Čs. legie proti bolševikům vedeným Němci a Maďary

Diskuse

čtu teď paměti Radoly Gajdy o bojích na Sibiři a trochu mě zarazil častý výskyt toho jak silně byly v bolševických jednotkách zastoupeni bývalí váleční zajatci národností rakouské, německé a maďarské. časté je i to že bolševickým vojskům velí maďarský či německý důstojník.


může mi to prosím okomentovat někdo kdo se v této problematice vyzná lépe než já.


předem díky.


Karl Schlange
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#304433 Verze : 0
Tento fakt nezminuje pouze Gajda, temer ve vsech knihach s touto tematikou lze narazit na podobne udaje. O tom ze myslenka bolsevismu byla predevsim u Nemcu a Madaru velmi silna svedci i vyvoj techto zemi po skonceni valky. V Madarsku bolsevici vytvorili Republiku Rad a v Nemecku chybelo malo a vypukla tam obdobna obcanska valka jako v Rusku.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#304480 Verze : 0
Já bych byl opatrnější v hodnocení neb toto zmiňuji hlavně české prameny a legionářská literatura. Panoval i názor,že jak němečtí tak maďarští důstojníci to měli rozkazem rozvrat v Rusku,ale ta situace byla taková, to je pravda,ale více méně v prvních letech. V roce 1919 to již bylo jen tvrdé internacionální jádro,kde je nutno vzpomenout i české bolševiky a nezapoměl bych na Haška.Pokud budete číst ruské prameny, zjistíte,že největší problém zase oni měli s Čechy, což na sibiřské magistrále své opodstatnění mělo. Tito internacionalisté byli veliteli převážně nižších taktických celků. Méně se mluví o činnosti carských důstojníků a vlastně i o 5.armádě poručíka, barona Tuchačevského,ale naši "bráškové" byli na mezinárodní jednotky opravdu dosti "vysazení" To je můj názor,který si nečiní nároku na vyčerpávající odpověd.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#304483 Verze : 0
Ani já nemám žádné přesné podklady, ale pravdou je, že na Němce a Maďary měli Čechoslováci speciální "zálusk", a pokud je někde potkali, tak se o tom vždy zmiňují - což pak činí dojem že jich tam bylo víc, než jaká je realita. Na druhou stranu zajatci tvořili opravdu velkou část bolševických ozbrojenných sil, především zpočátku, a jací jiní zajatci by na ruské frontě byli k dispozici než Němci a Maďaři (plus ostatní národnosti rakouské monarchie). A na velitelských postech jich jistě bylo poměrně hodně, protože to byli asi jediní kvalitní velitelé k dispozici. Ale chtělo by to nějaká přesná čísla.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#304521 Verze : 0
Tož - doufám, že nebudu zase zablokovanej Smile


Citace :

poručíka, barona Tuchačevského



Miluju extrémy v jejich podobnosti ... z tohoto na mě dýchá dech stylu 50 let Wink ... baron


Mj. - gardového poručíka ...esli dobře počítám, tak je to štabskapitán/podkapitán.


Citace :

...nutno vzpomenout i české bolševiky a nezapoměl bych na Haška.



Tak Hašek byl anarchista .... a exot.
... Bolševik? Laughing


-----------


Jinak souhlas s Kapou - kdo jinej než němci a maďaři mezi zajatcema.


Je tady ještě jeden aspekt. Slovanští zajatci byli ponecháváni (jako "spolehlivější") v evropských částech ruska, zatímco madaři a němci byli transportováni na Sibiř. Při postupu legií na směrem Sibiř se pak pochopitelně střetávali s oněmi.


Zajímavá perlička - potraviny na byly Sibiři podatatně levnější než v evropském Rusku, z čehož plynulo to, že se něměčtí a maďarští zajatci měli podstatně lépe než Češi a Slováci...a Moravané a Slezné...a Vůbec Wink
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#308169 Verze : 0

Citace - jirka vrba :

Tak Hašek byl anarchista .... a exot.
... Bolševik? Laughing



Myslím, ze nelépe bude, když se podíváme co napsal do kolonky "příslušnost k jaké straně" Smile
Čs. legie proti bolševikům vedeným Němci a Maďary - Z Internetu

Z Internetu
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#382116 Verze : 0
Nečudujme sa že tam boli nemci, bez nich by Lenin v živote neurobil v Rusku revoluciu, bol podporovaný Nemcami ktorý chceli ukončit východný front čo sa im aj podarilo a Rusi podpísali Brest-Litovský mier(prečo asi)i ked stratili celé uzemie Polska. No nemcom to nepomohlo a aj tak vojnu prehrali. Niekde som čítal že nemci posielali do Ruska vlaky plné zbraní a penazí na podporu revolucie a zvrhnutie cára.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#382889 Verze : 0
Já jsem se zase setkal, s pro mě překvapující skutečností, že Němci byli i v československých legiích... co k tomu dodat? Snad jen to, že i v tomto případě platilo, že účel světil prostředky.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#382964 Verze : 0
hynek: To mě zajímá, můžu poprosit o detaily nebo odkaz na zdroj? Díky
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383141 Verze : 0
Vážení kolegové,
během svého studia dokumentů ve VHA jsem narazil na rozkaz, nebo jeho koncept, který nařizoval velitelům obrněných vlaků (dále OV) vyloučit z osádky osoby maďarského a německého původu. V jmenných seznamech osádek OV, byly tyto osoby většinou zařazeny mezi zajatce, nebo mezi přidružené civilisty.


Dále, pokud je mi známo, tak občané monarchie, kteří nechtěli vstoupit, či jinak se přidružit k legiím, byly umístěni i v legionářských zajateckých táborech a při ústupu ze Sibiře byli vezeni v zajateckých vlacích (vagonech).


V současnosti nemám fotokopie dokumentů, ale zmíněný materiál je běžně dostupný ve VHA, ve fondech Čsl. vojska na Rusi (legiích).
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383165 Verze : 0
Vážení,
podařilo se mi nalézt dokumenty, které mají vztah k zajatcům OV č. "Úderník".


Mezi dvaceti evidovanými zajatci byl jeden co se hlásil k české národnosti a jeden k národnosti slovácké. Zbývajících osmnáct byly Maďaři a Němci.


Zároveň přikládám dva rozkazy Náčelníka inspektorátu Čechovojsk. Ten první nařizuje zastavení hodnostního postupu osob neslovanského původu a druhý o tři měsíce později přikazuje vyřadit tyto Neslovany z posádek obrněných vlaků.
Čs. legie proti bolševikům vedeným Němci a Maďary - Rozkaz z 20. srpna 1919, foto via VHA.

Rozkaz z 20. srpna 1919, foto via VHA.
Čs. legie proti bolševikům vedeným Němci a Maďary - Výkaz zajatců u OV č. 2, foto via VHA.

Výkaz zajatců u OV č. 2, foto via VHA.
Čs. legie proti bolševikům vedeným Němci a Maďary - Výkaz zajatců u OV č. 2, foto via VHA.

Výkaz zajatců u OV č. 2, foto via VHA.
Čs. legie proti bolševikům vedeným Němci a Maďary - Rozkaz z 22. listopadu 1919, foto via VHA.

Rozkaz z 22. listopadu 1919, foto via VHA.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383274 Verze : 0
K. Fibich ve svém díle Povstalci zmiňuje oddíly ochranky či osobní stráže v rámci legií složené z urostlých sudetským Němců.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383309 Verze : 0
Rozumím tomu dobře, že před tímto rozkazem tedy v obrněném vlaku Úderník sloužilo zřejmě 18 legionářů německé a maďarské národnosti (kteří se poté stali zajatci), a nebo je možné, že zajatci obrněného vlaku byli z nějakého jiného důvodu a nemuseli na něm před tím nutně sloužit jako posádka? Mimochodem, kolik vojáků zhruba měl ten obrněný vlak Úderník celkem jako posádku?


Po vzniku Československa probíhala na Sibiři mobilizace, takže i obyvatelé nyní už existujícího nového státu nečeské/neslovenské národnosti byli teoreticky povinni do legií (nyní už československé armády) vstoupit. Pokud ale vím, nebyli povinni sloužit v bojových jednotkách, mohli sloužit v pracovních, a i tak ta mobilizace nebyla úřady příliš vynucována.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383379 Verze : 0
Pokud jsem tomu dobře rozuměl rozkaz se týká jen zajatců přijatých mobilizačním odborem (tedy zřejmě nikoli dobrovolníků) a ve výkazu jsou minimálně dva kteří rozhodně nebyli z území RČS (poslední dva jsou z Vídně a Budapešti), což je další podivností. Je samozřejmě možné že se snažili dostat prostě domů a s legiemi se jim to zdálo reálnější než se dostávat přes bolševické rusko v občanské válce. Nicméně je právo mobilizovat lidi mimo území státu poněkud pochybné. Možná že je tam více takových ale tihle dva vyloženě uhodí do očí.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383384 Verze : 0
Celé to je takové echt české. Např. Mgr.K.Growka popisuje osud čs.legionáře z Jesenicka, (sudetský Němec) po válce člen soc.dem, aktivista SPD, do roku 1945 starosta obce, po válce souzen. Jsou to osudy lidí. Je těžko určit kdo byl jaké národnosti a je to asi i zbytečné ( Raš statečný český námořník -RASCH sudeťák z české Lípy ).Ono také záleželo i na přátelství těch zajatců kam šel český kamarád šel jeho německý přítel a naopak.
S Maďary to bylo ještě horší ,neb někteří Slováci se považovali za Maďary i naopak .On ten vyhrocený nacionalismu vlastně začíná později, po válce ( ui když blbce jste našli všude). Každý bude mít svůj kus pravdy a každý jiné hodnocení .
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383385 Verze : 0
Myslím že nacionalismus začal mnohem dřív, už za "buditelů" a 19. století bylo jeho zlatou érou. To že ho po vzniku republiky vnímáme více je způsobeno spíše tím že se role obrátily, do té doby "vedoucí" národnosti byly najednou v menšině (v RČS) a začali se chovat asi podobně jako třeba čeští národovci o 50 let dříve, to majorita vnímala jako špatné (poškozují NAŠI krásnou myšlenku) a tím je vnímání nacionalismu silnější. Ale obávám se že mnohé české akce byly za R-U vnímány podobně jako německé spolky za RČS
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383387 Verze : 0
Diskusní příspěvek Faktografický příspěvek
Přílohy

Přidejte se k nám

Věříme, že mezi Vámi jsou lidé s různými zájmy a zkušenostmi, kteří by mohli přispět svými znalostmi a nápady. Pokud máte rádi vojenskou historii a máte zkušenosti s historickým výzkumem, psaním článků, editací textů, moderováním, tvorbou obrázků, grafiky nebo videí, nebo prostě jen máte chuť se zapojit do našeho unikátního systému, můžete se k nám připojit a pomoci nám vytvářet obsah, který bude zajímavý a přínosný pro ostatní čtenáře.

Zjistit více