Severní Afrika - šance a možnosti tanků

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 85.000,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Severní Afrika - šance a možnosti tanků

    Avatar
    Dobrý den,
    s kamarádem se pokoušíme o hru z druhé světové války. Vzhledem k tomu, že nemáme moc zkušeností, chceme začít v Africe a ideálně s tanky s jednou věží a neomezeným otáčením věže (M3 Grant a třeba Marder II tedy zatím použít nemůžeme, ale chceme je přidat později). Hra bude ve 2D - pohled z ptačí perspektivy.
    Chtěl bych se zeptat: jaké jsou nejlepší konkrétní zdroje informací o vlastnostech tanků a kanónech/dělech na nich používaných? Potřebovali bychom například zjistit jaké průbojnosti jednotlivé zbraně mají, protože bychom se rádi přiblížili realitě jak jen to ve 2D bude možné a co budeme schopni udělat.
    Dále jeden konkrétní: Dokázal nějaký z britských tanků používaných v Africe prostřelit nějaký pancíř na korbě Tigera? Samozřejmě nemyslím horní a spodní, pouze ten, který je zasažitelný horizontálně. Ve hře by se mohlo střílet asi na vzdálenosti do 400m. Chtěli bychom ho tam použít, protože je tak známý, ale nevíme jestli se mu vůbec mohl nějaký z tanků postavit. Nechtěli bychom tam dávat "nezničitelný" tank.
    Pokud by to nezvládl tank, jaká protitanková děla to zvládla?


    400m (možná méně) bude pro jakési webové "demo", které dělám k maturitě. Pokud to bude nějak zlé, ještě tu je možnost udělat to jako arkádu, ale lepší by bylo aby to bylo realističtější než třeba World of Tanks. Hlavní hra by mohla jít i dále, protože vím, že nejen němci rádi stříleli na větší vzdálenosti než jen 400m.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501863Verze : 0
    Avatar
    aniz bych vam chtel brat elan do tvorive prace, myslim, ze to nema cenu. Her na tema tanky je neskutecne mnoho a da se rict, ze velmi kvalitnich a uspesnych. Nemluvim o World of Tanks, to je hra zabavna, lec od reality na hony vzdalena (uz jenom prubojnost jednotlivych razi a odrazy jsou cistokrevna fikce, kdo hraje, vi o cem mluvim), ale treba o historicky dokonale hre Steel Panters, tato hra dotahla veci jako je dohled, dostrel a prustrel, stret ruznych vozidel atd. k myslim si takove dokonalosti, jake lze v pocitacovych hrach tohoto druhu dosahnout.


    Co se zdroju tyce, pokud vam nestaci tento server ( Smiling Army ), nezbyva nez se ponorit do tisicu ruznych pramenu na internetu (google je vas kamarad), protoze nevim o tom, ze by veskera pozadovana data byla na jednom miste. Ruzne servery se o ne snazi s vetsi ci mensi merou uspesnosti, ale takove detaily, jake budete potrebovat pro tvorbu hry, myslim temer nikde nenajdete. Nejde totiz jen o to, ze tank NEMA vsude stejne tlusty pancir tak, jak se uvadi v zjednodusene podobe, tedy vez, podvozek, boky spodek vrsek, ale ma ruzna slaba mista, ruzne strilny a otvory atd atd, a na to jsou potreba bud detailni znalosti, nebo alespon vykresy a informace. A to se meni s kazdou verzi tanku a jeho soucasti (staci si vzit, jen kolik ruznych vezi mela T-34 nebo KV-1 ...). To same plati pro dalsi soucasti. Aby hra mohla byt realna, musi se presne vymodelovat jednotlive stroje tak, aby se daly trasovat strely a propocitavat uhly dopadu a pripadneho prustrelu ci odrazu ... Bez kvalitniho 3D modelu se to nebejde.


    Co se moznosti prostrelit ten ci onen tank tyce, samozrejme ze to slo, zalezi jen na pouziti. Britove s sestilibernimi AT kanony si s par tigry poradili, stejne tak 17tiliberka byla zbran, se kterou to slo - viz pribeh o tom, jak skapal M. Wittmann, kdyz ho do klesti dostala particka Britu, Polaku a Kanadanu na Sherman Firefly ... Pozor na to, ze Tigru v Africe zas tolik nebylo, teziste celeho valecneho usili v Africe nesly podstatne jine tanky, nez tato nedotazena a chybama prospikovana tezitka.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501864Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Chceme začít s jednoduchým modelem - takže zatím jen obdélník korby, ale to bude asi jen pro to "demo". Potom chceme (téměř) náhodně vybírat z míst, které se nachází v přímce střely. Chápu, že je to složité a někdy v podstatě nemožné, ale nějaké nepřesnosti tam být můžou.


    Možná jsem naivní, ale myslím si i tak, že to je možné udělat Smile.


    Chápu také že je takových her celkem dost, ale my se chceme odlišit tím, že to bude právě ve 2D - vím, že to není realistické z tohohle pohledu, ale zase to nebude vyloženě simulátor. Chtěli bychom se jen přiblížit vlastnostmi jízdy, průbojnosti apod. Ideálně by to také nebylo na HP, ale na zásah - že by třeba měl hráč možnost přepínat mezi tanky své roty (? - ještě se nevyznám v těchto označeních), kdyby jeho původní byl zničen. To jsem ještě u žádné hry neviděl, kromě strategií, ale tu dělat teď nechceme.
    A i kdyby to nebylo úspěšné, bude to zábava dělat Smile. Minimálně na tom získáme nějaké zkušenosti.


    Budeme to chtít určitě vylepšovat, takže se budou zlepšovat i modely poškození apod. Zatím začneme se zjednodušenýmy modely a budeme se propracovávat k detailnějším. Vím samozřejmě že WoT není nijak zvlášť realistická hra Very Happy sám ji občas hraji. Použil jsem ji jen jako porovnání.


    Vím, že tigerl v africe moc nebylo - četl jsem, že byly používány 2 na těžký batalion (omlouvám se, nevím jak to označit česky) s několika Pz.III. Hlavně tam chci použít Pz.III a Pz.IV, ale až se tiger objeví, nechci aby to byla nezničitelná bestie Very Happy. To by bylo potom pro hráče moc jednoduché nebo naopak nemožné, podle toho na jaké straně by byl.


    Na jakou vzdálenost a z jakých úhlů/kde dokázaly Crusadery s 6 pdr prostřelit korbu? Spodní část? nějaká další slabá místa? Předpokládám správně že to byl jen úzký pruh mezi pásem a horní částí korby?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501867Verze : 0
    Avatar
    Omlouvám se, že jsem to nešel najít hned. Spletl jsem si to s QF 2 pdr. Vidím teď z tabulky, že 6 pdr zvládlo 94mm na 100m. Takže vidím, že to má dost energie i na zadní a horní boční část korby.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501868Verze : 0
    Avatar
    na uceni je to samozjreme dobre, jde jen o to mit od toho spravna ocekavani Smile, jinak samozrejme smele do toho Smile


    co se tyce te strely, nechapu "nahodne vybirat z mist v primce strely", myslite ve vertikalni urovni, tedy spodek korby, pasy, vez atd ?


    vlastnosti jizdy se vam budou tezko simulovat, pokud nepridate i tu treti osu, ona jizda vodorovne je to nejmensi Very Happy, jde spise o ty kopce (to je v WoT docela pekne videt, kam se vsude da strilet a naopak skovavat, co se nerovnosti terenu tyce, akorat je tam hloupe ze nektere budovy se nedaji znicit, opet neco co nedava smysl) a samozrejme povahu terenu jako takoveho (zde bych si vubec neodvazil resit nejake vlastnosti jako je rychlost oproti "tabulkovym" udajum tanku, logika pravi, ze pohyb v pisku asi nebyl tak rychly, jako pohyb po ceste, ale o kolik a jak, nedokazu rict Sad )


    pokud planujete hru vice tanku (rotu atd), jak budete resit AI, tedy pocitacovou "hru" tam, kde to nebude ovladat clovek ? myslim, ze to je na hre asi to nejtezsi, udelat to inteligentni a logicke, na tom vetsina hra "proti pocitaci" stoji a pada (viz Starcraft, kde ta taktika byla vzdy stejna pro jednotlive rasy, takze po chvili hrani clovek presne vedel, co pocitac udela, a slo jen o to dobre to rozehrat Very Happy)


    co se tyce statistik jednotek a struktury tankovych jednotek, dobra je kniha Panzer Truppen, ma to dva dily,


    www.amazon.com
    www.amazon.com


    kde jsou krasne ilustrovane jak slozeni jednotlivych utvaru v prubehu casu, tak i konkretni pocty jednotlivych tanku u utvaru behem doby ... clovek se tam dozvi mnohe, ale je to hutne cteni, zejmena diky kombinaci anglickeho textu knihy a nemeckych nazvu vsech jednotek ...


    co se penetrace tyce, tabulka penetrace u sestiliberky je tady


    en.wikipedia.org


    kde jsou videt ruzne varianty dle delky hlavne a penetrace pro ruzne druhy naboju.


    Sedumnactiliberka je tady


    en.wikipedia.org


    i kdyz ne tak prehledne, jinde to mozna bude lepe.


    Ty druhy naboju k tomu pridavaji dalsi slozitost, protoze se samozrejme nestrilelo jen jednim typem munice.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501869Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ps. povidani o pancerovani tanku je krasne udelane treba tady http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm
    tam je jasne videt, ze tech 60mm mel tiger na boku v podstate jen za koly, nad tim uz to bylo 80mm
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501870Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ano, myslím vertikální úroveň - vzít to třeba podle poměru výšky těch částí. - dejme tomu třeba 50cm 80mm, 20cm 60mm,... a potom to z toho náhodně vybírat (zvýšit pravděpodobnost u větších částí a snížit u těch menších). Nebo si před výstřelem vybrat do jaké výšky (třeba korba/věž) by měla střela přibližně jít.


    Ta jízda bude jen vodorovně, což je opravdu celkem příjemné Very Happy. Chtěl bych přidat různé typy terénu, ale to přijde asi až po tom demu. Domy také z počátku nezničitelné, ale potom je to bude chtít ničit určitě. Chtěl bych nějak vymyslet nerovnosti za kterými se dalo nějak smysluplně krýt, ale nelíbí se mi obří kameny na každých pár metrech ve WoT. pro začátek budou muset postačit domy.


    AI by bylo ideální, už jen proto aby dokázali spojenci v té rotě držet nějakou formaci. To ale budeme řešit později, pro začátek je třeba vybrat co tam vůbec bude za techniku a zatím to jen vykreslovat, vyřešit ovládání a nějakou základní mechaniku hry. Souhlasím, že AI bude asi ta nejsložitější část. Pěkný by byl multiplayer, ale to je ještě opravdu ve vzdálené budoucnosti Very Happy.


    Munici bych chtěl měnit. Vím, že se typy mezi sebou liší celkem zásadně.


    Díky za odkazy. Na wiki jsem právě koukal, ale původně jsem si nebyl jistý co měl na sobě Crusader.


    Zatím to tedy vypadá na prvních pár tanků: Matilda, Crusader Mk.III a Churchill Mk.III vs Pz.III (pravděpodobně Ausf.J - první varianty), Pz.IV (možná Ausf.G, ale pravděpodobně i nějakou verzi s krátkým dělem) a Tiger. Myslíte že je to vhodné? Později samozřejmě budeme přidávat další - lehčí a další verze německých (např. Pz.II), lend-lease britské (M3 Grant, Sherman Mk.III,...) apod. Tohle je zatím pro začátek kvůli tomu demu.


    O tom pancíři 60mm za koly právě vím, proto jsem zmiňoval ten pruh mezi pásem a horní částí korby. Budu se muset podívat kolik pancíře přidávají kola, ale nedivil bych se, kdyby to bylo dost, protože 4-8 kol před pancířem asi něco přidat musí Very Happy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501871Verze : 0
    Avatar
    Problém je potom, že mi přijde že nejvíce informací je k německým tankům Very Happy. K těm mám informace z panzernetu a také třeba té stránky s Tigerem, kterou jste zmínil. Na wikipedii toho bude pro začátek dost, ale problém je, že tam téměř nezmiňují verze které byly kde a v jakém množství používány. Možná jsem ale jen slepý. Navíc většinou asi nejsou zmíněny jaké byly ztráty tanků - ve smyslu jakým způsobem byly zničeny, pokud byly zničeny nepřítelem apod. Proto jsem právě netušil jak dobře si Tiger vedl. jedinou informaci jsem našel na jednom fóru, kde zmínili, že se u El Alameinu povedlo prostřelit párkrát tigera s 6 pdr, když si je němci pustili moc blízko, ale nezmínili jakým typem, kam se strefili ani na čem byly ty zbraně přidělány.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501872Verze : 0
    Avatar
    Co vlastně prosím znamená L/x? (L/50, L/43) Délka hlavně v kalibrech?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501874Verze : 0
    Avatar
    presne tak
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501875Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pri El Alemeine určite nebol zničený žiaden Tiger, tie sa do Afriky dostali až neskôr, keď sa Nemci bránili v Tunisku.

    Podrobnejšie informácie o nemeckých tankoch v Afrike boli v niektorých starších číslach HPM, napríklad tu som našiel článok o Tigroch: forum.valka.cz

    Ale k spojeneckým tankom bude ťažšie nájsť informácie.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501911Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Možno ani nie... Už počas vojny vydávali americké ozbrojené sily rôzne bulletiny a taktické pomôcky venované jednotlivým bojiskám (vrátane severnej Afriky). Vo svojom archíve som okrem publikácií o letectve na tomto bojisku našiel aj publikáciu Artillery in the desert vydanú Military Intelligence Service of War Department 25.11.1942 (publikácia prevydaná v roku 1988 v rámci USMC pod kódom FMFRP 12-3). Verím tomu že podobné publikácie vyšli aj pre ďalšie druhy zbraní....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501915Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Aha, děkuji, možná ten člověk ani El Alamein nezmínil, třeba jsem si jen vytvořil zase nějakou představu.


    Ty publikace se najít pokusím, to by mohlo být nadějné. Mohly by existovat i nějaké výcvikové manuály? něco na způsob naší Příručky řidiče tanku t-72? Hodilo by se i něco na ten způsob - třeba kvůli způsobu otáčení.


    O HPM jsem nevědel, budu si muset zkusit najít i další pdf, pokud jsou někde na internetu.


    Jinak díky všem Smile. Nejspíše se ještě v průběhu vývoje na pár věcí budu ptát, jestli to samozřejmě nevadí. Spamovat myslím nebudu Very Happy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501928Verze : 0
    Avatar
    Samozrejme že existujú aj manuály. Na nete sú stovky predpisov a manuálov v digitalizovanej podobe. Stačí použiť google...


    Mnohé predpisy sú k dispozícii na serveri ibiblio.org, použiť sa dá aj http://archive.org. Stačí použiť správne kľúčové slová (napr. M4 manual)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#501959Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Hodně informací k válce v poušti jde najít v technických a zpravodajských bulletinech na Lone Sentry - samozřejmě protože jde často o údaje "od oka", je třeba je brát s rezervou, ale základní přehled to dává a je tam řada zajímavých detialů...



    Link: http://www.lonesentry.com/
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#503640Verze : 0
    Avatar
    Britské tanky se v Africe s Tygry setkali až v Tunisu, takže z pohledu války v Africe, poměrně okrajová záležitost.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#555514Verze : 0
    Avatar
    Ještě bych to upřesnil, v Africe byl sPzAbt 501, tedy volně přolženo Těžký tankový oddíl 501, který měl ve výzbroji Pz.Kpfw VI Ausf. E, tedy to co nejčastěji nazýváme trochu nepřesně Tiger I. Menší množství těchto tanku měla i Panzer-Division Hermann Goring, která byla v roce 1943 nasazena v Africe.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/166832#555594Verze : 1