Občanská válka na Ukrajině

Rozpočet tohoto webu pro rok 2018 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 3.346,- Kč Chci přispět
Za posledních 7 dní bylo 678 příspěvků vloženo, 2482 editováno a 450 zmoderováno. Statistiky
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb

Občanská válka na Ukrajině

    Avatar
    Situace na Ukrajině dospěla do takového stavu (k 5. květnu 2014), že nemluvit o Občanské válce, by bylo s ohledem obzvláště na dění za posledních pár dní nic méně než přehlížení situace.
    Krátce shrnuto - poté co bývalý prezident Janukovyč nepodepsal smlouvu mezi EU a Ukrajinou, došlo k narůstání protestních akcí, které nakonec přerostly ve vzpouru proti vládě a prezidentovi, po dění, kdy zemřelo několik desítek lidí jak na straně zasahujících jednotek (převážně Berkrut), tak na straně protestujících, došlo konečně k rokováním, kdy bylo mj. domluveno o předčasných volbách parlamentních a prezidentských, nicméně došlo ke změně situace a prezident i vláda byli svrženi proti všem dohadům. Již v době protestů se část Ukrajiny, hlavně s převažujícím, nebo výrazným počtem ukrajinských Rusů, docházelo k názorům, že by vláda měla výrazně zasáhnout. Nicméně došlo nakonec k situaci kdy spíše určitá část Ukrajiny převzala moc (výrazně ukrajinská), došlo k řadě některých nešťastných kroků včetně zrušení jazykového zákona (byť nikdy nevstoupil v platnost). To v důsledku vedlo ke zvyšujícím se proruským náladám s někdy až separatistickými tendencemi, což mj. vyústilo po určité době a za přispění Ruska k odtržení výrazně ruského Krymu a jeho následného přičlenění k Ruské Federaci. Již tehdy se ukrajinské vojsko příliš neosvědčilo, dílem to je dozajista i kvůli neschopnosti ukrajinských politiků, kteří nebyli sto dát jasné zadání armádě, a jejich přístup byl vůči nim povětšinou značně nevybíravý. Nakonec došlo k řadě dezercím včetně i vysokých důstojníků. Posléze začaly různé akce na jiných oblastech Ukrajiny, tam kde se nachází větší množství ukrajinských Rusů a rusky hovořících Ukrajinců. Situace přešla v obsazení několika úřadů, včetně získání zbraní a výzbroje. Převážně lehké. I přes ženevskou konferenci došlo nakonec k vyhrocení situace a několika střetům převážně mezi armádou a povstalci na jejichž stranu se lokálně přidalo i vojsko (nejspíše vojáci ruské národnosti). Za současné situace se mrtví počítají již na desítky, došlo k sestřelení několika vojenských vrtulníků. Možnost dohody a diskuze mezi oběma stranami se vzdaluje. V současnosti probíhají největší boje v a okolo Slavjansku.


    Co se týče médií je těžko sledovat, která jsou více objektivní a kde je reálná pravda, jelikož zatímco západní (a v tom i ta naše) média nadržují jedné straně (prozápadně orientované části Ukrajiny), kdežto ta ruská se chovají pochopitelně zcela opačně. Takže na jedné straně máme demokratické (nebo naopak z větší části "náckovské") vedení Ukrajiny, která je opravdu víceméně neregulérní. A na druhé straně máme separatisty a teroristy, řízené z Moskvy, kteří si bez svolení Moskvy nezavážou ani tkaničky u bot (nebo také utlačovaná ruská menšina, která se jen brání). No stačí si jen vybrat.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/171734#511539Verze : 0
    Avatar
    Pardon, kolego, ale tohle podle mě není faktografický příspěvek. Některé formulace jsou subjektivní, až zavádějící.


    Termíny jako "náckovské" jsou nepřiměřené. Tento jev se sice v tzv. majdanu vyskytoval, to nikdo nepopírá, ale rozhodně není tak rozšířený, jak tvrdí protistrana, spíše naopak. Nezavírám oči před přehmaty ukrajinské strany, to vůbec ne, ostatně dost si jimi zkomplikovali situace, ale mluvit o náckovské vládě je fakt mimo. Ostatně formací jako je ukrajinský Pravý sektor je třeba v Rusku samotném více než dost a leckdy mají vztahy s vládou více než dobré (je to pár dní co v Moskvě pochodovali ruští náckové, krátce po Krymu pro změnu třeba nacionální bolševici).


    O našich médiích je možné si myslet ledacos, k dokonalosti mají daleko, o tom žádná (ne že by to nebylo i čtenáři, když největší prodeje mají bulváry, že), myslím, že o tom vím své, ale názory v nich vycházejí různé (různě orientované i různě kvalitní). Což se vůbec, opakuji vůbec nedá srovnat s Ruskem, kde přežívá několik (stačily by zřejmě prsty jedné ruky) posledních médií, která nejsou pod přímou či nepřímou kontrolou Kremlu. Zbytek platí přímo Kreml, nebo poslušní oligarchové. Stát to stojí velké peníze, ale jak vidno, funguje to. Není to dlouho, co ti loajální dostali od Putina státní vyznamenání (někteří se nezdráhali psát texty, vedle nichž jsou texty Pravého sektoru dětskými říkankami), ti kritičtí dostali vyhazovy nebo rovnou basu - ano, i to se v Rusku v poslední době děje. Každopádně není ten odstavec do faktografie vhodný.


    K dohodě za přispění výmarské trojky došlo a nebyla dodržena. Otázka proč není zdaleka tak jednoduchá, jak to vypadá. Ostatně emisar ruského prezidenta ji odmítl podepsat, což je ironické, neboť na tuto smlouvu se Rusko odvolávalo, když požadovalo návrat Janukovyče.


    K nelegitimnosti. Nelegitimní je z hlediska extrémně juspozitivistického vlastně každá revoluční změna. Takže stejně nelegitimní jsou vlastně USA (revoluční odrtžení od Británie), Rusko po roce 1917 (svržení cara), Československa/České republiky (např. 1918, 1989). Tento pohled nebere v potaz ius naturalis. To beru, to může být věc názoru. Ale ani to, že nová vláda dostala následně důvěru od parlamentu. Od parlamentu zvoleného ve volbách. To není žádný nový parlament. To je pořád ten stejný. Jen řada poslanců změnila názor. Proč, jak a za jakých okolností je samozřejmě na zajímavý rozbor. Ale prostě tu důvěru odhlasovali. A pokud bychom zpochybnili jejich legitimitu (těch poslanců), tak zpochybňujeme nejen novou vládu, ale i tu Janukovyčovu, protože to je pořád ten stejný parlament s těmi stejnými poslanci.


    To o "za přispění Ruska" je hodně, hodně mírné hodnocení. To obsazení Krymu bylo řízeno Ruskem, ostatně Putin se tím už nijak netají. Už dokonce i přiznal, že ti zelení mužíci byli z velké části ruští vojáci (nikdo netvrdí, že všichni, ale značná část ano). Přímo je pochválil. Že nenošení insignií je porušením práva už asi ani nikdo neřeší.


    Ano, "separatisté" se zmocnili celé řady zbraní, ale kde vzali třeba RPG-30, které sama ruská armáda zavedla teprve loni, to tedy fakt nechápu...


    A co v té Oděse, jaktože řada zadržených pocházela přímo z Ruska nebo Podněstří. To asi nebudou znepokojení místní občané...




    Neberu nikomu jeho názor, byť s ním nemusím souhlasit, ale faktografie by neměla být o osobních pocitech. V diskusi, nechť si každý v rámci zákonů píše, co chce, ale ve faktografii bychom se měli držet faktů, ne být, vědomě či nevědomě, hlásnou troubou jedné či druhé strany.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/171734#511552Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No to je na dlouho diskuzi, daný příspěvek je jen nástin, ano dosti stručný a zevrubný, dozajista neuškodí pro budoucnost pár dat, a informací (zatím je to spíš první nástřel, tak snad to nevadí), pochopitelně chci to trochu zpřesnit, ale zase chci aby to bylo přehledné a ne hned první příspěvek na deset stran A4.
    Co se týče toho "náckovského" je to nadsazené také v uvozovkách, prosím nevytahovat z kontextu - a ten je jsou tu dvě strany (defacto můžeme ještě spekulovat o stranách v pozadí ať již Rusko nebo též Brusel/Berlín, Washington), ale k těm dvěma stranám prostě to mělo podseknout to, že jední tvrdí jací že jsou demokrati a druzí o nich tvrdí pravý opak. Nebo to (a ano podpora Moskvy je víceméně zřejmá) dle jedněch jsou ukrajinští Rusové proti vládě, mají své požadavky etc. a toto vše se děje víceméně z jejich iniciativy - nebo pohled strany druhé ... podle které si snad sami bez pokynů z Moskvy nezavážou tkaničky a jde jim jen a pouze o likvidaci Ukrajiny. A teď kde je pravda že?
    Ano poslanci jsou stejní ... ale ty změny jsou více než a mimoto, co jsem četl - nevím jaké jsou tam počty teď, ale ten parlament nebyl určitě minimálně na začátku plně obsazen, tuším že snad prezident nebyl odvolán daným počtem k tomu nutných poslanců. A ano byla jedna revoluce a neřeším teď zda to bylo nebo nebylo košér a kdo byl na vině ... ale je zřejmé že minimálně část země byla proti, a zřejmě se vyslovuje teprve teď - bohužel nešťastně, ale že by to předtím bylo nějak šťastné?
    Je jisté že informace, které se nám dostávají nejsou zcela dobré je jimi manipulováno a to oběma stranami ve svůj prospěch pro svoji pravdu. Ano jsou tu informace, kterým se dá věřit, to že se bojuje o takové či makové město, takové že bylo tehdy a tehdy, tam a tam sestřeleno takové či takové letadlo (vrtulník). Ale pochopitelně jsou zde jiné záležitosti - vážnější - politické, souvislosti děje a ty se musí brát opravdu s rezervou ...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/171734#511555Verze : 0
    Avatar
    Robot : nemuzu nezasahnout k te debate o legitimnosti. Bohuzel to zacalo nelegitimnim vyhnanim prezidenta ze zeme, coz bylo je a bude v rozporu s platnou ustavou zeme, ktera ma pouze jasne vymezene body, v ramci kterych muze dojit k procesu odvolani prezidenta. A to se nestalo. Nejde o revoluci, jak pises, jedna se o jakesi pseudopoliticke predani moci od jednech k druhym za vyrazneho prispeni "napravenych" (a je asi stejna otazka, jako legitimita referenda na Krymu, do jake miry byla mira rozhodovani "napravenych" prizpusobena davem, ktery kontroloval pristupy do tamniho parlamentu).


    K deni v Odese tento vikend bych si jen polozil otazku, kde mirumilovny fotbalovy dav, udajne napadeny ruskymi teroristy, nahle vzal molotovovy koktejly, aby skupinu OZBROJENYCH teroristu navzdory jejich palbe dokazal zahnat do budovy, kde je potom upalil.



    To nic nemeni na tom, co tu Robot uvedl, tedy ze pohled na toto deni musi zustat v oblasti FAKTOGRAFICKE zde na valce VYVAZENY a objektivni, jakkoliv to mnozi z nas vidi tak ci onak - od toho jsou tu diskuse, ale do faktografickeho prehledu skutecne vyse uvedene nepatri. Pro zajimavost, doporucuji dohledat si prehledy k operacim Izraele v Libanonu nebo Pasmu Gazy, coz je podobne ošajzlich tema, a jak sme se tady s tim snazili tehdy popasovat.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/171734#511557Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Revoluce či puč, to nic nemění na věc, že s takovými věcmi ius scriptum nepočítá a proto se ani nemohou stát podle platné ústavy. Vždycky budou z tohoto pohledu nelegitimní. O tom žádná.
    Revoluce jsou v podstatě odvozeny od ius naturalis a prostě se stanou platnému právu navzdory. A hranice mezi pučem a revolucí je tak tenká, že v tuto chvíli těžko soudit. Neznáme všechny okolnosti. Což BTW neznáme ani u některých starších událostí.


    Přizpůsobování názoru silou se jistě dělo na obou stranách, to nijak nevylučuji, naopak, řada těch majdanovců mě osobně rozhodně sympatická není. Ale nejde jen o ano/ne, ale také o míru a způsob provedení. Když pár radikálů vtrhne do sídla ředitele televize, není to OK. Když vojáci cizího státu vniknou do administrativních budov jiného státu, není to OK. Ale není to OK v mnohem větší míře.


    Oděsa: o mírumilovném davu nikdo nemluví. Základem (ale ne celek) byli fotbaloví fanoušci, což samo o sobě znamená, že to nebyl zrovna pochod univerzitních profesorů. Smile Nicméně je třeba vidět, že pár dní předtím došlo ve městě k útokům na kontrolní stanoviště a přineslo to několik mrtvých. Situace ve městě tedy byla vyhrocená více než dost a lidé byli na obou stranách ozbrojeni. Pak stačila provokace z ruské strany (podle mě záměrně vyvolaná, protože "separatistů" bylo výrazně méně a bylo mezi nimi dost lidí mimo Ukrajinu - Rusko, Podněstří - tedy nemístních, která se pak vymkla z rukou, jak už to tak bývá), pár mrtvých Ukrajinců a pak útok na dům odborů plný proruských, včetně požáru. Kolují samozřejmě různé verze, ale tohle je stručný kompilát, taková střední cesta založená na pozorování lidí z místa událostí. Takže zase, vina na obou stranách, to nikdo rozumný nepopírá. Zapálení domu s lidmi uvnitř je stejné svinstvo jako střelba do davu lidí. Otázka je, kdo přilil do pomyslného ohně více benzínu a komu se to více hodí?


    Blíží se výročí konce WWII, což bude impuls pro nové demo akce, takže emoce se hodí. Navíc Rusko chce překazit konání prezidentských voleb, aby mohlo hrát kartu nelegitimity. Dost možná mu ani teď nejde o obsazení částí Ukrajiny (ony ty sankce přeji jen bolí, ne že ne, především ve svém nepřímém účinku jako je např. stahování investičního kapitálu a měnové pohyby, nebo třeba chladnutí vztahu Lukašenka a Nazarbajeva k Moskvě), ale spíše o masivní destabilizaci Ukrajiny. Co my víme...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/171734#511560Verze : 0
    MOD
    Avatar
    tou legimitiou jsem chtel pouze ilustrovat, ze odvolavat se na "legitimne zvolenou platnou vladu" je obratem napadnutelne, protoze byl nelegitimne neplatne vyhnan prezident. Takze tam, kde se chceme opirat o pravo, se musi dodrzet ve vsech ohledech, jinak to bude vzdy napadnutelne. Proto bych se zde zdrzel kategorickych soudu o tom, ktera cast je legitimni a ktera ne.


    O Odese jsem nemluvil ve spojeni s nasimi texty zde, ale s pohledem napriklad IDNESu, ktery prezentoval rozhovor s jakousi mirumilovnou fanynkou, a vyslo z toho presne to, na co jsem narazel - vice otazek nez odpovedi. Stejne tak clanek, ktery konstatuje, ze na vychode Ukrajiny vitaji ukrajinske vojaky coby okupanty ... v zapeti to ilustruje obrazek, kde putina srovnavaji s hitlerem a pod tim je prohlaseni, ze Ukrajina dokazala porazit Hitlera, dokaze porazit i Putina (coz je samozrejme s ohledem na fasisticke dejiny Ukrajiny, i s prihlednutim na vetsi nez male mnozstvi podilu Ukrajincu na holocaustu a spolupraci s nackama (nez jim doslo s cim si zahravaji) prinejmensim smutne a navozuje to urcite paralely k soucasnemu deni), ktere ma demonstrovat "jednotnost Ukrajiny", ktere podtrhuje prohlaseni, ze i lide v teto oblasti (pamatujete, ti kteri vitaji ukrajinske vojaky jako okupanty) si preji celistvou Ukrajinu. Je tedy naprosto nemozne se vyznat v takovem gulasi zprav (a povazuji to za jednoznacne selhani naseho verejnopravniho media, ktere tam nema zadne vlastni novinare a vse prebira z treti a ctvrte ruky) a dostat z toho to, co je vlastne tak nejak aspon trochu pravda.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/171734#511581Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Mě není úplně sympatická ani jedna strana. Jen ta ruská pro mě představuje větší nebezpečí (pokud by po Krymu zabralo i UA a nabralo směr pohlcení dalších ex-součástí SSSR).


    Ukrajina je v tuto chvíli obrovská mozaika. Ostatně myslím, že většina lidí, alespoň to naznačují ty důvěryhodnější průzkumy, tam nefandí ani Kyjevu, ani Moskvě. Většina bude mít asi hlavní starost o to, zda bude práce, zda bude výplata, co bude stát topení a tak. Krásně to bylo vidět na tom, jak chtěli Rusové přimět horníky v Donbasu ke stávce. Ti je poslali do míst, kde Slunce nesvítí, protože je zajímá hlavně výplata.


    Ostatně historie této části Evropy byla vždy složitá a mnohovrstevnatá, často tragická (pro řadu lidí je překvapení, že dva slovanské a tak blízké národy se často nenávidí na smrt - to je prostě následek historie, ty miliony mrtvých vzbuzují logicky emoce; ta kolaborace s Němci také, ač měla samozřejmě kořeny i v předtímním chování bolševiků, z pohledu ukrajinského sedláka tedy Rusů). Je tam řada národností, řada náboženství, řada regionálních odlišností, řada historických křivd. Tam to nebude hned tak jednoduché k žití.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/171734#511583Verze : 0
    MOD
    Avatar
    tak jasne, o sympatiich to neni, taky bych si tezko vybiral, na druhou stranu treba to co pises o ekonomickych starostech hraje silne do rukou Moskve, protoze at chcem nebo ne, Rusko se ekonomicky zmohlo dost zasadne a tezko ocekavat, ze lide budou v pripade pochybnosti volit mezi nejakou statni soudrznosti a ekonomicky preci jen vyrazne lepsi situaci, ve prospech soudrznosti.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/171734#511584Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Otázka je, jak moc dlouho to Moskvě vydrží. Ta ekonomika je silně závislá na vývozu plynu, ropy a dalších surovin. Snad až z 90 procent. Dosud se to bralo tak, že Evropa bude nakupovat suroviny z Ruska, to zaser zboží z Evropy, bude se posilovat spolupráce a obchod a budou se zlepšovat vztahy. Tohle paradigma Krymem padlo (respektive vším tím okolo, severovýchodní křídlo má strach, ve Finsku se začalo nahlas mluvit o vstupu do NATO). Už od poslední krize se hledá cesta, jak se závislosti na Rusku zbavit. Tohle ještě asi zrychlí. Nebude to zítra, ani za rok, ale bude to ASI postupovat a Rusko bude tratit. A Čína to odběrem asi nezachrání. Jednak je drahé postavit ty plynovody na tu dálku v těch oblastech, Čína bude navíc vědět, že je jediná naděje a tak bude tlačit cenu dolů. Navíc nová naleziště jsou stále dražší na otevření. Rusko je na tom teď finančně relativně dobře, ale tohle nemusí dlouho trvat. Oni sami si to uvědomují, Rogozin mluví o nutnosti další reindustrializace, protože v současné době se naprostá většina zboží importuje, doma vyrábí minimum. Jenže na to je potřeba investiční kapitál, know-how, lidi atd. V současné době dochází k masivnímu odlivu kapitálu, centrální banka musí masivně investovat ve prospěch rublu, atd. A to jsou ty sankce zatím opravdu velmi omezené. Za těchto okolností si mohou o reindustrializaci nechat jen zdát. Bez zahraničí to nepůjde. Někdo by si řekl, že když to šlo za Stalina, půjde to i teď. Jenže to je omyl. I za Stalina se nakupovaly investiční celky na západě, jen se to nepřiznalo. Ironická, ač smutná poznámka: platilo se zlatem, které se získávalo prodejem ukrajinské pšenice, zatímco na Ukrajině byl hladomor. Těžko predikovat ekonomický vývoj na delší dobu dopředu, především v současné době, ale ruské vyhlídky nejsou zase tak růžové. Oni sami si to uvědomují. Jen si nejsem jist, zda zvolili správné řešení.


    Popravdě radost z toho nemám, nestabilní Rusko je vzhledem k arzenálu a mentalitě stejně nebezpečné jako utržené ze řetězu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/171734#511585Verze : 0
    MOD
    Avatar
    do diskuze si dovolím přispět linkem na web, který v CR/SR prostoru podle mě nejkomplexneji informuje o konfliktu na Ukrajině.


    https://vlkovobloguje.wordpress.com/tag/ukrajina/


    škoda jen že skončilo psaní denní svodky z oblasti bojů. nicméně i tak za sebe doporučuji
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/171734#532716Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pokaiľ by mal niekto nejaké reálne fakty a chuť spracovať aspoň základné info o konflikte, tak sekciu som pred nejakým časom založil tu: http://forum.valka.cz/category/view/512156
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/171734#532784Verze : 0
    MOD