RKKA/RA/SA - diskuse ke struktuře

Prosím zainteresované kolegy o vyjádření k tomuto:


V USA máme letecké jednotky do roku 1947 zařazeny pod Pozemní armádou. Po vzniku samostatného US Air Force pak máme letecké jednotky pod samostatným letectvem. Zde je to tak zcela cíleně, abychom kopírovali skutečný stav. Věc byla diskutována a toto vyplynulo z diskuse.


V SSSR naopak. Letecké jednotky máme samostatně, i když v letech 1924-1946 (nebo tak nějak) bylo letectvo zařazeno pod armádu. Před 1924 a po 1946 stálo samostatně. Nevím, jestli schválně, nebo je to jen dědictví z doby, kdy to nikdo neřešil.


Jak dále:
1. Nechat takto, letecké jednotky budou stát samostatně, ač docela dost dlouho spadaly pod armádu. V pozemní vojsku pak založit přesměrovací sekce, kdyby to tam někdo hledal.


2. Pro příslušná léta mít letecké jednotky pod armádou (resp. pozemním vojskem).



Jo a co PVO. Taky zůstane samostatně?



Popravdě na to nemám úplně jasný názor. Prosím tedy o pomoc. Díky předem.

USA a SSSR nelze v tomto srovnávat, neboť jde o nesrovnatelné. USA je státem s pozemní i námořní složkou ozbrojených sil, které se standardně vyvíjely od konce 18. století. SSSR byl státem, který se o námořní složku ozbrojených sil zajímal jen občas, navíc - na rozdíl od USA - si hned na počátku prosadil diskontinuitu.
Sami Sověti do vojenské terminologie přinesli pojmy, které přesně specifikují JEDNOTU ozbrojených sil:
ozbrojené síly = pozemní vojsko + vojenské letectvo + válečné námořnictvo + vojsko protivzdušné obrany (státu) + raketové vojsko strategického určení. Postupně rozlišili také pojmy jako vrchní (či nejvyšší) velitel ozbrojených sil a hlavní velitel druhu ozbrojených sil. Tento proces byl dlouhý, začal vlastně hned po revoluci a byl dovršen v šedesátých letech. Občas z něho vybočili drobnou výjimkou (zpravidla námořní), ale nastolený trend vcelku dodržovali.
Až do druhé světové války měli jediné centrum, od roku 1934 označené jako Lidový komisariát obrany, doplněný od roku 1935 o Generální štáb. Druhy ozbrojených sil byly řízeny pomocí (hlavních) správ komisariátu. V roce 1938 sice vyčlenili válečné námořnictvo, které mělo až do roku 1946 (a pak 1950 až 1953) své vlastní centrum, ale šlo o pouhou iluzi a Kuzněcov morjakům samostatně téměř nevelel. Za druhé války bylo téměř vždy pravidlem, že loďstva a flotily byly podřízeny velitelům směrů či frontů.
Stejně tak letectvo za války sice mělo od dubna 1941 svého velitele, ale Novikov samostatně nikdy nevelel. Nemohl se rovnat nejen Göringovi, ale ani Harrisovi či Arnoldovi. Letecké jednotky patřily do jara 1942 přímo pod fronty a armády, od jara 1942 pod letecké armády, které byly zcela podřízeny velitelům frontů. Dálkové letectvo bylo vyčleněno a Golovanov podléhal přímo Stalinovi až do konce roku 1944. Poté se dostalo do vožďovy nemilosti, podle mě byla důvodem zjevná neschopnost srazit na jaře a v létě 1944 Finsko na kolena bombardováním.

No, z toho ale naopak vyplývá, že by to mělo být začleněno (takže vlastně jako USA do vzniku USAF), než jak je to teď, tedy vyčleněno. Protože teď máme paradoxně reálně samostatnější USAAF začleněno do US Army, zatímco tedy silně nesamostatné VVS (stejně jako VMF a PVO) nemáme začleněny pod RKKA.

Takže já bych problém v "americkém" stylu vůbec neřešil. Sovětské ozbrojené síly, tedy Dělnicko-rolnická rudá armáda (a námořnictvo), od 1939 Rudá armáda (a námořnictvo), od 1946 Sovětská armáda (a námořnictvo) byly jednotné, přičemž při vzájemné spolupráci na nižším stupni byly ostatní druhy VŽDY podřízeny pozemákům. Je to krásně vidět i na hlavních velitelích PVO a rakeťáků, kde až do konce šedesátých let působí bývalí (a pozdější) pozemáci.
V meziválečném období byl v čele lidový komisariát, jemu podléhaly vojenské okruhy, jimž bylo podřízeno i letectvo a protivzdušná obrana. Existovaly občas samostatné letecké jednotky, ale ty byly opět podřízeny lidovému komisariátu. Námořnictvo se výrazněji emancipovalo až v polovině 30. let, kdy si postupně obnovilo svoji terminologii, zároveň také získalo vlastní námořní letectvo. Protivzdušná obrana státu byla až do války rozbita do několika složek, část patřila pod ozbrojené síly, část pod NKVD.

BTW: Amíky jsem vzal jen pro porovnání. Není nic jako americký styl. Jde mi o to, jak poskládat tu sovětskou sekci na tom nejvyšším levelu.


Teď je:


- Svaz sovětských socialistických republik [1922-1991]
--- Ústřední vojenské instituce
--- Pozemní vojsko
--- Vojenské letectvo
--- Válečné námořnictvo
--- Vojsko protivzdušné obrany
--- Raketové vojsko strategického určení
--- Vojska GPU/NKVD/MVD
--- Vzdělávací a vědecké instituce



Je to takto OK? Je to výsledek nějakého úmyslu. Nebo je to více méně historické dědictví a je třeba to upravit?


A v té souvislosti upozorňuji, že (formální) samostatnost letectva neplatí pro celé období 1922-1991. Z toho pak vyplývá další otázka, zda například druhoválečné letecké jednotky budeme zakládat v rámci toho Vojenského letectva, nebo budou v zakládány např. v Pozemní vojsko/Vyšší jednotky/Divize/Stíhací divize a v sekci SSSR/Vojenské letectvo budou až ty poválečné letecké jednotky? (A v té souvislosti upozorňuji, že US letecké jednotky jsou do roku 1947 pod armádou).





A analogické je to také s jednotkami PVO za WWII. Kam s nimi?

Můj návrh, nechat jak to je. Za druhé války všechny letecké jednotky od roku 1942 ústí v leteckých armádách, které jsou podřízeny frontům. Po válce to bude obdobné, budou podléhat vojenským okruhům. Než se dohrabeme k jednotkám předválečné DRRA v letectvu, uplyne ještě mnoho vody. Sami Rusové s tím mají dost velké problémy, protože od konce dvacátých do počátku čtyřicátých let byly letecké brigády minimálně 3x přečíslovány. Letecké pluky vznikly až v roce 1938 a tvořily je tři letky (12-15 letadel). Do té doby byly letecké brigády tvořeny letkami, složenými z oddílů. Takže letka měla i 50-60 letadel. A také letky byly ve sledované době minimálně 2x přečíslovány. Takže zmatek nad zmatek.
Žádná odkazovací hesla bych vůbec nezaváděl. Při prvním pohledu na Sověty každý to letectvo hned vidí, postupně dopracujeme hesla typu "Velitelství letectva XX frontu" (1941-1942), "Velitelství letectva XX vojenského okruhu" (do 1941 a v šedesátých letech), takže se to všechno pěkně prováže. Ostatně v lednu 1949 Sověti veškeré letecké jednotky všech stupňů přečíslovali, díky čemuž měli letecké armády a letecké sbory v rozmezí 1-100, letecké divize 1-500 a letecké pluky 1-1500.
Nastavený systém odpovídá poválečnému období a je tedy pro meziválečné období do určité míry anachronismem, ale vcelku odpovídá trendu výstavby a řízení sovětských ozbrojených sil.

Nemám s tím problém, navíc když se napíše nějaký článek - historický exkurz, který to vysvětlí. Tedy, pokud s tím nemá Admin problém s hlediska fungování automatických funkcionalit typu automaticky generovaných OOB, jež připravuje.


Takže klidně takto nechme. Pak je ale naopak otázka, zda setrvat u Američanů na tom začlenění letectva do roku 1947 pod armádou, když byly reálně dokonce ještě samostatnější než SSSR (Marshall se tak k Arnoldovi často a cíleně choval, jak kdyby si byli rovni + celé meziválečné období byli v letectvu silné tendence k soustředění se na strategické činnosti a skoro vůbec na činnosti ve prospěch armády) a po válce se rovněž osamostatnilo.

PVO je vcelku jednoduché. Mělo fronty, armády, sbory, divize, brigády PVO, předtím i sborové, divizní a brigádní oblasti. Všechno to bylo podřízeno od listopadu 1941 velitelství a štábu PVO, které podléhaly přímo Stavce. Toto zůstalo až do konce války, poté se to poněkud matlalo, sám v tom zatím nemám úplně jasno, od července 1948 velel PVO maršál Govorov (tedy pozemák), jenž byl podřízen ministrovi, v roce 1954 se stal hlavním velitelem. Po něm šli Birjuzov (poz), Suděc (let), Batickij (let), Koldunov (let), Treťjak (poz). Za války však v případě potřeby bylo podřízeno veliteli příslušného frontu (např. Leningrad, Stalingrad, obecně Kavkaz).

Když jdu o level níže do pozemního vojska, máme v tuto chvíli:


- Vyšší jednotky
--- Vojenské okruhy
--- Fronty
--- Skupiny vojsk
--- Armády
--- Skupiny
--- Sbory
--- Divize
--- Brigády
--- Rajóny
- Pěchotní jednotky
--- Pluky
--- Prapory
--- Roty
- Dělostřelecké jednotky
--- Pluky
--- Oddíly
- Tankové a mechanizované jednotky
--- Pluky
--- Prapory
--- Oddíly




Přihlédnu-li k armádě 1REP /category/view/500294/, mám dotaz, kterou variantou půjdeme:


Var. 1 - jen doplnění: Doplní se jen další druhy vojsk o ty zatím nezaložené (ženijní jednotky, jezdecké jednotky, železniční jednotky atp.)?


Var. 2 - úprava + doplnění: Nebo ty dosud existující druhy (pěchota, dělostřelectvo, tankáni) + jezdectvo zařadíme pod novou kolonku Zbraně (ne nutně s tímto názvem) a na stejné úrovni vytvoříme kolonku Vojska bojového zabezpečení (ne nutně s tímto názvem) pro spojaře, ženisty, chemiky (a další) a kolonku Týl pro silniční a železniční jednotky apod. Tedy, že to pak bude:


- Vyšší jednotky
--- Vojenské okruhy
--- Fronty
--- Skupiny vojsk
--- Armády
--- Skupiny
--- Sbory
--- Divize
--- Brigády
--- Rajóny
- "Zbraně"
--- Pěchotní jednotky
----- Pluky
----- Prapory
----- Roty
--- Jezdectvo
----- Pluky
--- Dělostřelecké jednotky
----- Pluky
----- Oddíly
--- Tankové a mechanizované jednotky
----- Pluky
----- Prapory
----- Oddíly
- Vojska bojového zabezpečení
--- Spojovací jednotky
--- Ženijní jednotky
--- Chemické jednotky
- Týl
--- Železniční jednotky
----- Pluky
----- Prapory
--- Automobilní jednotky
----- Pluky
----- Prapory
--- Silniční jednotky
----- Pluky
----- Prapory

diky za obsahlou debatu, kez by to tak fungovalo u vsech sekci, takhle hezky dopodrobna rozebrano


admin s tim z hlediska automatickeho problem nema zadny, je mi to fuk, kde to bude zarazene, dokud to bude v patricnych tabulkach, tak to fungovat bude jak si to udelate, jestli vnorene nebo samostatne, necham na vas, Amiky menit nebudu, tam to zustava vnorene do army, dokud se letectvo neosamostatnilo, pak se to oddeluje do samostatne vetve.


Presmerovavaci odkazy nedelejte, v USAF to tak je a dela to akorat neporadek, protoze se musi udrzovat de facto dve temata na dvou mistech, a pridana hodnota "kdyby to tam nekdo hledal" myslim si neni - pokud nekdo hleda, hleda googlem a ten mu vyhodi stejne jen nase "nepresmerovana" temata.


Historicky exkurz bych si predstavoval v kazde "velke" vetvi fora jednotek, tedy placnu


- Sovetsky svaz
-- tady STRUCNE shrnuti struktury jednotek z pohledu nejvyssiho veleni, takovy big picture
- "Zbraně"
--- Pěchotní jednotky
--- tady nejake strucne povidani o streleckych utvarech, vyvoji, vybaveni atd.
--- Jezdectvo
--- tady nejake strucne povidani o jezdectvu, vyvoji, vybaveni atd.
--- Dělostřelecké jednotky
--- tady nejake strucne povidani o delostrelectvu, vyvoji, zarazeni, vybaveni atd.
--- Tankové a mechanizované jednotky
...


tim bychom to meli cele krasne pokryte a zaroven by se tam hodily vsechny ty informace uvedene vyse, o kterych se tu domlouvate, aby to natrvalo bylo zachycene a dostupne. Co vy NATO ?

RoBoT poslal SZ moderátorům ohledně jím provedených změn. Bohužel, mám na většinu těchto změn, které se týkají struktury, názor spíše negativní. Respektuji však jeho požadavek na řešení rozdílných názorů v diskusi, a proto přikládám první příspěvek.


Vojenské okruhy
Celkově jde o něco více než 100 hesel. Rob je rozdělil na VO a ZVO, což dává poměr cca 10 : 1. Považuji takové členění za naprosto zbytečné, neboť nic neusnadňuje. Prohlížet 100 nebo 110 hesel v abecedním přehledu je prakticky totožné.
V členění však udělal zásadní systémovou chybu, neboť u Sovětů není "zvláštní vojenský okruh" a "Zvláštní vojenský okruh" totožná kategorie. V prvním případě jde o doplněk "zvláštní", užívaný u Běloruského/Západního VO a Kyjevského VO v letech 1938-1941. Důvodem byla sovětská snaha maskovat mobilizační rozvinutí na jejich západní hranici, označení B/K/ZZVO mělo pomocný charakter kvůli přechodu mírového velitelství na prakticky válečné tabulky (frontu).
V druhé případě jde o "Zvláštní vojenský okruh", tedy standardní pojmenování jednoho VO, existující v letech 1945-1946 v prostoru Königsbergu/Kaliningradu. Tímto stylem by se musely sekce vytvořit pro všechny Běloruské, Severokavkazské, Sibiřské aj. okruhy.


Moje konkrétní doporučení (velmi důrazné):
Ponechat všechny vojenské okruhy v jedné sekci, kterou nijak nestrukturovat.


Obecné doporučení:
Provádět kategorizace jen podle obecného názvu je u Sovětů velmi ošidné. Velmi často totiž dvě na pohled stejné věci mají různý původ, a tím také různý účel. K systemizaci je proto třeba více, než jen pohled na název.

Když už jsem se dal na "vojnu", tak budu "bojovat" a pokračovat ohledně kategorie sbory. S novým členěním zásadně nesouhlasím.
Stavím se proti tomu, aby se vytvářely umělé sekce, mající pouze jednu či dvě podsekce.
Sbory - dělostřelectvo
Sekce "dělostřelectvo" je zcela zbytečná. Sověti nic jiného, než průlomové dělostřelecké sbory za války neměli. Otázkou je (zatím) hypotetická existence údajného 64. ds v poválečném Zakarpatsku. Pokud však opravdu existoval, může být přičleněn k ostatním, v poměru 11 : 1 není třeba strukturovat. Navíc zde máme ještě jeden otazník, tzv. protiblokádní sbor v Leningradě. Zatím nevím, zde nejde jen o místní neoficiální název 3.ds.


Sbory - jezdectvo
Sekce "jezdectvo je zcela zbytečná. Tvoří ji dvě podsekce, gjs a js. Celkový počet hesel nedosahuje čtyřiceti, poměr sekcí je 1 : 4/5. Hesla je možné ponechat v jedné sekci. Udělení gardového názvu neznamenalo výraznou systémovou změnu a počet hesel je zvládnutelný pro jeden soubor.


Sbory - tankové a mechanizované vojsko
Totéž, co jezdectvo, s jednom výjimkou, kterou objasním níže. Gts (12) a ts (4+31) mohou zůstat společně. Gms (9) a ms válečné (10) mohou zůstat společně. Ohledně předválečných ts (4) a ms (4 + 30) viz níže, s alternativami.


Sbory - pěchota
Pomíjím pro sověty nestandardní označení "pěchota", to je na jinou diskusi. Ovšem členění sekcí typu 200-1-4-1-2-1-5 považuji za velmi zvláštní, neboť prakticky nic neusnadňuje.
Vyčleněná hesla 3. horský střelecký sbor, 126. lehký horský střelecký sbor, 127. horský střelecký sbor patří do jedné řady střeleckých sborů, vytvářených v polovině války. Vyčleněná hesla Přímořský střelecký sbor a Zvláštní střelecký sbor patří k meziválečným střeleckým sborům, kde je číslo nahrazeno pojmem. Důvodem tohoto specifického označení byly historické reminiscence, a to organizační či tradicizující.
Gardové výsadkové sbory vznikly po válce a držely si čísla svých předchůdců, gardových střeleckých sborů. Naproti tomu výsadkové sbory vznikly jednak před válkou, jednak za ní, a měly zvláštní číslování. Takže opět systémový zmatek, který lze jen těžko narovnávat terminologicky.


Ohledně předchozího "viz níže".
V nejrozsáhlejší sekci "střelecké sbory" máme problém s počtem hesel. Přitom jde o dvě skupiny sborů. První existovala v letech 1924-1941 a byla číslována 1-69. Druhá existovala 1942-1957 a byla číslována 1-135. Bylo by tedy možné vytvořit dvě sekce:
- Střelecké sbory (1924-1941),
- Střelecké sbory (1943-1957).
Nebyli by to však Sověti, kdyby všude nebyla nějaká výjimka. Z původních sedmi desítek zůstaly po roce 1941 zachovány čtyři střelecké sbory (26, 39, 58 a 59), přičemž minimálně tři byly zařazeny do druhé skupiny. To by však bylo možné řešit odkazem.
Výhoda tohoto užití je zcela zřejmá u mechsborů, kde můžeme mít až tři podobné sekce:
- Mechanizované sbory (1931-1938) - 4 hesla,
- Mechanizované sbory (1940-1941) - 30 hesel,
- Mechanizované sbory (1942-1945) - 9 + 10 hesel.
Zde se nic neprolíná.


Moje doporučení:
Sekci sbory rozdělit následovně:
- Armádní sbory, tři až čtyři desítky hesel,
- Dělostřelecké sbory, desítka hesel,
- Jezdecké sbory, čtyři desítky hesel,
- Mechanizované sbory (1931-1938),
- Mechanizované sbory (1940-1941), tři desítky hesel,
- Střelecké sbory (1924-1941*), do osmi desítek hesel,
- Střelecké sbory (1943-1957), až čtrnáct desítek hesel,
- Tankové sbory (1938-1940),
- Tankové sbory (1942-1945), čtyři desítky hesel,
- Výsadkové sbory, přes dvě desítky hesel.


* čtyři sbory přesahují datum a vnořují se do druhé sekce - asi odkazová hesla ve druhé.


Případně lze sloučit:
- MS (1931-1938) s MS (1940-1941) na MS (1931-1941),
- TS (1938-1939) s TS (1942-1945) na TS.


Nové členění si zachová přehlednost a bude výrazně vyváženější, s výjimkou mezních DS (11) a SS II (135) bude počet hesel v sekci na úrovni 30-70.

Díky za diskusi!


Zkusím vysvětlit, proč jsem rozdělil.


Důvodem nebyl ani tak počet hesel v sekci. Důvodem byla snaha mít podchycenou každou odlišnost. A to z toho důvodu, aby bylo na co linkovat z textu, které Admin označil jako "big picture", něco jako je již zčásti napsáno u Němců, ale ještě více do šířky i hloubky.


Při stávajícím systému členění lze pak odkazovat ve větách typu (nejde o její správnost, vymýšlím si):


Z hlediska vojenské správy bylo území Sovětského svazu rozděleno na třicet vojenských okruhů, které zajišťovali administrativní zajištění podřízených jednotek, přípravu kádrů a odvody branců. V letech 1938 a 1940 byly vybrané pohraniční okruhy přejmenovány na zvláštní vojenské okruhy, což souviselo s tím, že na hranicích bylo soustředěno velké množství vojsk v rámci skryté mobilizace a tyto zvláštní okruhy je řídili. Tyto zvláštní vojenské okruhy měly z hlediska systematizace zvýšené počty tabulkových míst, neboť de facto šlo o nepřiznaná velitelství frontů.


Nehleďte na to, zda ta věta obsahuje faktické nesmysly, jde o to ukázat, proč jsem se snažil udělat pro každou jazykovou či strukturální odlišnost vlastní chlíveček. Ty ZVO se liší nejen názvem, ale i svým charakterem. Nejde ted o to, že by byl rozdíl mezi 110 a 100 tématy v sekci. Jde o větší přehlednost ve struktuře a možnost mít "cíle" pro linkování z celkového historického textového popisu struktury vojenských sil SSSR. Ten jeden Zvláštní je samozřejmě možno vrátit ze zvláštních do standardních. No problem.



Musím padat do práce, zbytek tedy za chvíli.

Ohledně Sovětů obecně.
Jak jsem již uváděl, definitivní organizační struktura, která se ustálila na přelomu padesátých a šedesátých let, vznikala postupně, s různými peripetiemi, ale vcelku s jednotným trendem. Proto bych základní členění na druhy ozbrojených sil ponechal po celou dobu existence, i když jde často o určitý anachronismus. Má to jednu výhodu pro zpracovatele, témata jsou poblíž sebe a lépe se v nich orientuje. Také uživatel, pokud např. hledá přehled jednotek (většinou letectva či tankového vojska, což táhne nejvíce), tak jde přímo do dané sekce. Člověk, který hledá přehled, většinou má určité základní znalosti, takže ví, co je letectvo, nebo že tankové vojsko je součástí pozemního vojska.


Ohledně sovětského pozemního vojska.
Cca 99,99 % hesel se nachází v sekci "Vyšší jednotky", takže nižší struktury bych zatím nechal být. Nevidím příliš smysl v zakládání desítek či stovek sekcí, které budou ještě roky a roky prázdné či téměř prázdné. Já osobně mohu prohlásit, že budu velmi spokojen, když se mi v letošním roce podaří udělat tabulky všech sborů + zbytky vyšších + tankové a mechanizované divize. Sem tam udělám i nějaké střelecké a motostřelecké divize, zvláště když půjde o předchůdce či následovníky. I tak jde o stovky hesel a dostat je na úroveň cca 75% není sranda. A výše není šance dospět, pokud nebudou zároveň vznikat hesla měst - snad se toho někdo ujme. U většiny hesel vyšších jednotek nám téměř natrvalo zůstane prázdná kolonka "náčelník štábu", tyto informace se, kromě WW II, vůbec neobjevují.
Takže brigádní a plukovní úroveň bych řešil, až na ni přijde řada. Máme např. založeno cca 5 hesel střeleckých pluků od Slava, ale vůči oněch cca 5 000 reálných útvarů jde o kapku v moři, což zůstane ještě mnoho let. Pokud se někdo rozhodne např. tabulkovat brigády ženijního vojska, tak bych doporučoval vytvořit nejprve sekci "ženijní brigády" a teprve až bude vznikne tak 50-100 hesel, tak uvažovat nad detailnějším členěním. Jinak budeme vypadat jako Armáda ČR - mnoho generálů a plukovníků, žádní vojáci.


Současné vytváření sekcí a podsekcí vyšších jednotek pozemního vojska
Přiznávám, že mi uvedené důvody hlava nebere. Zkuste to vysvětlit (Admin, RoBoT) ještě jednou, já si přešlápnu a možná to nakonec pochopím. Na jedné straně je uvedeno, že pro koncového uživatele to nemá význam, protože jde po jednotlivinách. Jako člověk, který systematicky zakládá tabulky v dané oblasti s tím problém mám, protože poslední změny jsou z tohoto hlediska velmi dezorientační. Uvedu příklad. Když budu tabulkovat střelecké sbory, tak je pro mne jednodušší mít ucelenou číselnou řadu pohromadě, abych na nic nezapomněl. Takže specsekce pro 1-2 hesla nemají význam pro koncového uživatele, z hlediska obslužnosti jsou komplikací pro člověka vytvářejícího tabulky. Proč tedy nově vznikají? Že možná jednou v budoucnosti vznikne vysvětlující heslo? To je u Sovětů práce na malou či větší disertaci. Jak jsem uvedl jinde, ve spoustě věcí oni sami nemají jasno a mimo Rusko na to čučí jako puci ještě více, než my.


Operativní skupiny
Hesla zakládal Buko. Nevím jako slovenština, ale čeština striktně rozděluje - "operativní" je termín bezpečnostních složek, "operační" je termín vojenských složek. Už více než 60 let.


Perspektiva roku 2015
Předpokládám, že se situace radikálně nezmění a nejméně 95% tabulek vyšších jednotek SSSR budu dělat já. Uvedl jsem již, že bych chtěl "stlačit" tabulky na úroveň sborů a částečně některých divizí. Znamená to mj. doplnit chybějící desítky hesel záložních armád a jezdecko-mechanizovaných skupin. U sborů jde stále o stovky položek. Dokud to nebude hotovo, tak bych považoval za vhodné vyhnout se experimentům, které člověku vytvářejícímu tabulky komplikují život. Jeden horský sbor a dva lehké horské sbory jsou detaily předního kopyta koně, u něhož zatím nevíme, kdo na něm seděl. Mnohem větší přínos při zakládání tabulek by mělo rozčlenění střeleckých (a nejen střeleckých) sborů chronologicky, jak jsem navrhoval výše. Osobně by mi to pomohlo více, než stávající komplikace při přeskakování ze sekce do sekce.
Pokud dané záměry zvládnu, nebo pokud budu mít neodolatelné nutkání, tak bych chtěl tabulkovat i jiné druhy ozbrojených sil. Rozhodně budu všude postupovat shora, tedy od okruhů a armád.


Rajóny
Pojem "rajón" (včetně ZVS) je čistý rusismus, který má v češtině svůj vlastní výraz. Nemáme "opevněné rajóny", ale "opevněné prostory", opět již déle, než 60 let. Upozorňuji na to nyní, kdy je vytvořeno cca 5 hesel z oněch asi 150.


Takže stručný závěr:
Pokuste se mi ještě jednou vysvětlit, v čem je přínos nového škatulkování. Z mého hlediska tvůrce většiny hesel jde zcela jednoznačně o komplikaci. Vzhledem k předpokládané práci na letošní rok bych opravdu raději preferoval strukturu, kterou jsem uvedl výše. Tedy vojenské okruhy bez členění, armády nechat jak jsou, sbory rozdělit podle výše uvedeného s určitým důrazem na chronologii. Potřeboval bych to až do té doby, než dokončím práci. Mám totiž v hlavě již nabušený systém, který mi práci usnadňuje a provedené změny jej docela rozvrátily. Až to bude hotové, tak můžete provést změny v systému podle libosti. Do té doby se však domnívám, že když má člověk důvěru, že napíše hesla správně, tak by měl mít důvěru i v tom, že je rozdělí správně.

Budu vkládat postupně reakce a vysvětlení. Obecně: s některými věcmi nemám problém je upravit, jak jsem ostatně již x krát avizoval. S některými spíše nesouhlasím a s některými nesouhlasím zcela, protože jdou proti základním principům fora.


Mám možná tu výhodu (je-li to výhoda, ale myslím, že ano), že na věc koukám jak z pohledu historika (jistě, ne profesionálního), tak z pohledu člověka načichlého IT a strukturováním, tak z pohledu člověka, který se pohybuje v PR a musí hledět na to, jak se na věc dívá příjemce.


Základním principem fora je třeba to, že vlastní kolonku mají mít jednotlivé typy jednotek. Mám-li např. u nějakého imaginárního státu pluky v pěchotě typů: 120x pěší, 2x lehký pěší, 50x mušketýrský, 30x fyzilírský a 15x granátnický. Tak mám založena Pěchota/Pluky a v tom chlívečky Pěší pluky, Lehké pěší pluky, Mušketýrské pluky, Fyzilírské pluky a Granátnické pluky. To, že ty lehké pěší jsou jen dva a to, že se mi třeba ten mušketýrský a fyzilírský budou lišit jen typem flinty (tím neříkám, že to tak bylo v reálu, berte to jako příklad ), neznamená, že budou lehké pěší v pěších a granátnické s mušketýrskými pohromadě. Byť jsou v celkovém počtu ty dva kapkou v moři, tak prostě existovali, lišili se (byť třeba jen drobnou částí názvu), a proto mají vlastní chlíveček. Zpočátku se jen dělalo to, že se dělali sekce Ostatní pro jednotky, pro které zatím nebyl chlíveček - fyzicky bylo tehdy docela dost pracné a časově náročné vytvářet, upravovat a přesouvat sekce. To již dnes není potřeba, sekce se dají vytvářet, upravovat a přesouvat velmi snadno (díky Admine ).

Sekce pro brigády ženijního vojska je již delší dobu založena, rozčleněna na podsekce podle typu ženijních brigád a cca 30 jich již je založeno. Přesně podle základního principu: co typ, to chlíveček. Protože:
1) jinak by se v tom po čase nikdo nevyznal, neboť těch typů je 24. Ne třeba tři.


2) nemám chuť založit 50 ženijních brigád, jejíchž typů je bambilion, a pak to přesouvat do jednotlivých chlívečků. Efektivnější a méně otravné je to rovnou rozčlenit a zakládat rovnou tam.

Ještě poznámka k armádám pozemního vojska. Nerozklikl jsem si je, takže jsem žil v blahé nevědomosti, že je Rob nechal v podobě, kterou jsem během podzimu se značným úsilím vytvořil. Takže o armádách totéž, co o ostatních jednotkách.
Jinak obecně, na základě diskuse, která byly vedena ohledně přímořské armády. Pokud je název doplněn o pojem "samostatná", vyjadřuje to pouze skutečnost, že dané velitelství je nadřízeno vyššímu, než standardnímu velitelství. Např. 7. armáda byla od léta 1941 do jara 1944 samostatná, ale šlo o to samé velitelství, které vzniklo již v létě 1940, bylo podřízeno Leningradskému VO, na začátku války Severnímu frontu a na konci války Karelskému frontu. Máme kvůli tomu snad vytvářet tři hesla? Podobná situace je u Přímořské armády, nad níž byla vedena diskuse.
K zájemcům o psaní hesel. Je to strašně fajn, ale napsat jedno heslo-tabulku, většinou neúplné, jen na základě mého předchozího příspěvku a nějakého ruského webu, z celého komplexu hesel je poněkud kontraproduktivní. Není totiž nic horšího, než procházet hotovou tabulku, mazat v ní chybné údaje a doplňovat údaje chybějící. Ruské literatury k WW II je obrovské množství, stejně tak i webů, ale informace nejsou vždy plně kompatibilní, takže je nutné zvládat heuristiku. Problém ohledně 1. dne v měsíci byl již zmíněn. Linkováním se navíc chyby násobí. Nechte mi raději ty vyšší jednotky dodělat, ať z toho sám dostanu i ty chyby, jež jsem v minulosti udělal.

Sekce Rajóny přejmenována na Prostory, podsekce Opevněné rajóny na Opevněné prostory, podsekce Obranné rajóny na Obranné prostory. Příslušnou úpravu jsem provedl i v jednotlivých tématech v obou podsekcích.

Ad samostatná:
Ano nové téma v nové podsekci. Název se lišil. Pokud to budeme blahosklonně ignorovat, šíříme nepřesnost. To, že to mělo stejného velitele a stejnou skladbu je pro existenci/neexistenci irelevantní.


Tato pravidla musí platit pro všechny sekce fora napříč, nelze to mít pokaždé jinak podle toho, jak se to líbí nebo nelíbí tomu, kdo v dané sekci založil nejvíc témat (což je navíc veličina, která se v čase mění).

Operativní skupiny změněny na Operační skupiny - sekce i jednotlivá témata.

Z velké části jedu podle stejných zdrojů Феськов, Боевой состав, перечень atp. Např. na ženijní brigády za WWII existuje přímo kniha, která zpracovává jen a pouze je (s přesahy do budoucna). To samozřejmě navzájem porovnávám. Vedle toho i se zdroji internetovými, které ovšem vycházejí vesměs z těchto a dalších tištěných děl.

Dobrá Robe, tak to napíšu zcela jednoznačně. Proč sis vybral k experimentu zrovna Sověty? U nich je potřeba pozakládat cca 1500 tabulek, aby se to začalo provazovat. Něco se již povedlo (fronty, okruhy, tankové a mechanizované armády), dal jsem si dohromady podklady pro celkové provázání až do roku 1991, o čemž jsme mohli před 2-3 lety pouze snít. Dalo mi dost práce natlouct si to do hlavy, abych nemusel pokaždé procházet všechny podklady. Vytvořil jsem si systém, který mi umožňuje vcelku rychle zakládat hesla s cca 70-75% naplněností. Mám nadělány pomocné tabulky vzájemného přejmenovávání včetně odkazů do sekcí fóra. Věnoval jsem tomu značnou část loňského roku. Skřípu zuby, když někdo založí heslo jen na základě opsaných věcí třeba z tankfora a já jsem nucen nekompatibilní údaje dohledávat a kontrolovat. Případně doplňovat chybějící položky, protože ty na tankforu či ve wikině nejsou. Pokud je tam chyb a nedodělků více, je jednodušší napsat tabulku znovu.
Znovu opakuji, že Tvé důvody ke chlívečkování nechápu. Ne každý musíme pochopit vše. To ale opravdu nemůžeš počkat, až onu práci dodělám, a pak si s tím hrát? Čekalo to deset let, rok to počkat nemůže? Opravdu není nic jiného na práci, než se nabourávat do cizí rozdělané práce?
Nemám problém se pobavit nad terminologií, zvláště pak nad překlady do AJ. Ale uvědom si, že jsi mi rozboural systém, v němž jsem pracoval, přidělal mi velké množství práce a docela zkomplikovat život.


Navrhuji tedy následující. Dej mi čas na zkompletování rozdělaných věcí a zatím se věnuj nějakému jinému státu. Vyjmenoval jsi jich více, které chceš vzájemně provázat. Nejsem si sice jist, zda to je vůbec možné, ale budiž - Tvůj nápad, Tvoje úsilí, Tvůj výsledek. Jelikož vyšší jednotky pozemního vojska tvoří u Sovětů uzavřený celek, tak bych si jej dovolil dát dohromady sám a podle svého systému, jenž mi při práci vyhovuje. Předpokládám, že moji obecnou akribii na daném poli nikdo nezpochybní. Nad dílčími problémy ohledně terminologie jsem připraven vždy vést dialog a nemusím - jak sám víš - mít vždy pravdu. Poté, co dám celou věc dohromady (a budu se třeba věnovat letectvu či PVOS), můžeš experimentovat. To mi již bude vcelku jedno, neboť nebude třeba, abych do výsledku výrazně zasahoval, protože bude z valné části hotovo a prolinkováno.
Může být?
J


P.S.
Pokud budeš souhlasit, svůj systém sekcí si obnovím sám. Dojdu-li k závěru, že nějaká část je již hotova a nemusím se k ní vracet, dám Ti vědět a můžeš ji proměnit k obrazu svému.
P.P.S.
Do ženijního vojska nepolezu, nesouvisí a není provázáno s výše uvedeným. Týká se to od frontů do střeleckých, tankových, výsadkových a mechanizovaných brigád či jejich derivátů, včetně cca 100 dočasných střeleckých brigád z přelomu 40. a 50. let. A týká se to také opevněných prostorů a jejich poválečného slučování do dělostřelecko-kulometných brigád a divizí.

K samostatným armádám. Dobře, nemám s tím problém. Znamená to ovšem rozdělení minimálně 10 armád a zatím neznámého počtu sborů.
Takže se v tomto můžeme dohodnout na následujícím.
Pokud je armádní velitelství v poli podřízeno přímo Stavce bez frontového mezistupně, a armáda užívá pojmu "otdělnaja", bude mít samostatné heslo - návaznost vpředu a vzadu na stejně číslovanou.
Totéž platí u střeleckého sboru, podřízeného přímo frontu bez armádního mezistupně, používajícího pojmu "otdělnyj".
Totéž platí pro 1. a 2. A z let 1938 až 1940, pro 57. ss z let 1937 až 1939, pro armády poválečné, podřízené přímo ministerstvu.
Souhlas?

Ohledně literatury. Samozřejmě je Feskov základ, zvláště pro poválečné období. Pro válečné období však mám navíc několik stovek položek knih, týkajících se jednak historie armád, sborů a divizí, jednak jednotlivých útočných operací. Takže provádím křížovou kontrolu. S jedním člověkem z Feskovova týmu jsem osobně hovořil, bavili jsme se právě nad heuristikou a vyjasnili jsme si i některé problémy a zrádná místa, jež se v jejich práci vyskytují. Ostatně Feskov má v Rusku dosti velkou opozici ze strany oficiálních vojenských historiků, kteří velmi detailně kontrolují jeho veškerou produkci a velmi škodolibě a nahlas komentují případné omyly či nepřesnosti.

1. Nemám potřebu experimentovat.


Celé to vzešlo ze dvou věcí:
1a) Sjednotit, pokud možno co nejvíce, jednotlivé části jednotek, protože nekonzistence (v terminologii a struktuře) se nám pak vracejí bumerangovým efektem zpět.


1b) Když jsme jeli loni do Normandie, sepsal jsem, s pomocí ostatních (Omaha je např. Radkova), článek o operaci NEPTUNE. Protože to mělo velmi pozitovní ohlas (a efekty), řekli jsme si, že v tom budeme pokračovat a rozhodovali se, co napsat příště. Volba padla na bitvu o Berlín /category/view/511939/. Tento rok bude výročí a je to v podstatě v dojezdové vzdálenosti.


Tak jsem začal psát. A při snaze linkovat jsem zjistil, že nám chybí hafo věcí v jednotkách, technice a osobnostech a že je to ne zcela přehledné.


(Píšu to v podstatě sám, ostatní pomáhají s prací okolo, včetně linkování, kdy i najdou nějaké mé překlepy či nepřesnosti. Za každou další kontrolu, včetně kritických připomínek, bude jen rád.)


A jelikož v německých jednotkách probíhá obdobný proces restrukturalizace, rozhodli jsme se, že to rozběhneme i v Sovětech. Takže: diskusní pracovní forum, doplňování chybějících témat, přednostně pro ty jednotky, které bojovaly u Berlína (tudíž ty podřízené těm třem frontům + přidělené jim z RVGK), otabulkování těch bez tabulky. Souběžně pozakládání měst a obcí kolem Odry, pozakládání velitelů zúčastněných jednotek (SSSR, NĚM, POL).


Takže žádný experiment, ale stejný princip, který probíhá i jinde (nikde zatím není dokončen a někde ani nezačal (Francie např.).




2. Nemohu tušit, že má někdo doma v PC delší dobu něco připraveného. Ač bych samozřejmě rád , tak nejsem ani génius, ani jasnovidec. A nemohou to samozřejmě tušit ani ostatní, kteří tam zakládají. Často to ani nejsou moderátoři, takže jejich šance znát naše vnitřní diskuse se limitně blíží nule.




3. Ničí akribii nezpochybňuji. Toho jsem dalek.

Ad samostatné:
souhlas

Založené boli ako OPERAČNÍ. Viď história príspevkov.

V počítači v exceli sa už blížim k dobrej 50 heslám, takže ešte nieje problém s opravou....

Hromadný presun témat tento problém rieši docela efektívne.

Jenže tady by to bylo pomalu každé téma do jiné sekce. Nicméně sekce je již rozdělená, takže je to již bezpředmětné.

Chtěl jsem je také začít zakládat. Pokud si je připravuješ v excelu, tak tam tedy nebudu nic zakládat.


Jen to, prosím, příště dávejte vědět předem, ať na stejné věci nedělá více lidí. To je pak zbytečná ztráta času. Díky

Ja osobne som sa zatiaľ stretol len s jedinou armádou, ktorá má v názve samostatná - a to 9. armáda hneď na začiatku vojny. Všetky ostatné armády sú číslované priebežne bez ohľadu na to, či sú súčasťou frontu,a lebo podliehajú priamo hlavnému veleniu. osobne si myslím že aj tá 9. samostatná armáda a Samostatná prímorská armáda sú len nepochopenie a to "samostatná" je len rozlišovacie prídavné meno a nie súčasť oficiálneho názvu.


Ale nemám prístup k archívom, len k sekundárnym dokumentom (БОЕВОЙ СОСТАВ СОВЕТСКОЙ АРМИИ po jednotlivých rokoch).

OK. Domluvme se takto (snad jsem vše stačil usledovat a pochopit):


1. Já od této chvíle přestávám zasahovat do struktury vyšších jednotek, kde nebudu nic přesouvat, přejmenovávat a ani nic zakládat. Výjimkou budou jen ženijní formace (armády, brigády a nižší jednotky). Pokud budu něco potřebovat založit, dám vědět. Jen pokud založím velitele a bude u jednotky již uveden, ale neolinkován, tak ten odkaz doplním.


2. Pokud se mi něco vysloveně nebude zdát a nabydu dojmu, že je potřeba reagovat hned, napíšu to sem do fora. To samé platí i pro ostatní, pokud budete mít k vyšším jednotkám SSSR připomínku, piště to sem, ne přes SZ, ať máme všichni zainteresovaní přehled. Proto, prosím, všechny zainteresované, aby toto forum sledovali a případně reagovali.


3. Komplexně to můžeme probrat na srazu.



4. Zkus, prosím, prosím, pozornost zaměřit přednostně na ty vyšší jednotky, které se zúčastnili bitvy o Berlín. Viz nástřel sovětského OOB forum.valka.cz .



5. Doplním tabulky o všechny názvy jednotek, na které narazím. Pak to prodiskutujeme a uzavřeme a od té doby bude ta terminologie závazná (česká, anglická, ruská).



6. Prosím o rozhodnutí, jak např. se železničními jednotkami - zda bude sekce Týl a v ní tyto a podobné, nebo zda Týl a Vojska bojového zabezpeční nebudeme vyčleňovat do vlastních podsekcí a budu založena stejně jako Pěchota, Dělostřelectvo, Tankáni, Jezdectvo (tedy "zbraně") atp. Viz jeden z mých předchozích dotazů.

Bylo jich skutečně více než jen tyto dvě

Ad Buko
1) omlouvám se tedy za nařčení, lézt do historie příspěvku jsem se ještě nenaučil, ale je to již vyřešeno
2) opevněné prostory, děláš je od jejich vzniku n přelomu 20. a 30. let, nebo až od pročíslování v roce 1940?
3) samostatných armád a střeleckých sborů bylo opravdu několik desítek

Berlín 1945
Prioritně tedy udělám armády, sbory a divize 1. běloruského frontu, které se v červnu 1945 proměnily do Skupiny sovětských okupačních vojsk v Německu nebo byly zrušeny. Potom totéž u 1. ukrajinského frontu a nakonec u 1. běloruského frontu. Mrkni, co je třeba udělat u Poláků.
Já přiznávám, že danou potřebu proměny nechápu, ale to je můj problém, jenž není třeba řešit. Chci mít ale pro zakládání - a jen pro dobu nezbytně nutnou - svůj systém, na který mám všechno nastaveno. Díky tomu mohu dělat, ve volném čase, jehož mám málo, tabulky velmi rychle.
Takže např. kromě výše uvedených berlínských zkusím udělat prioritně jezdectvo - to jsou jen sbory, divize a brigády. Jak to bude hotovo, můžeš to přeskládat podle libosti.

2 buko1: bacha taky na jednu věc, řada zdrojů uvádí jen ty formace, které se zúčastnily operací na východní frontě. Nebo k nim ještě přidají ty z doby zimní války. Ale zbytek ignorují, takže pak to vypadá, že třeba neexistovaly , ač byly.

Ad železnice
Zatím jsem neřešil, udělej to třeba podle ženistů, teď nemám příliš chuť to studovat, protože se tam prolíná armáda a bezpečáci.

Toto sa dá vyriešiť aj inak ako vytváraním sekcií.


Dá sa vytvoriť téma s názvom Zvláštni vojenské okruhy v rámci sekcie Vojenské okruhy, ktorá bude obsahovať práve zoznam tých Zvláštnych okruhov + pokec o tom, prečo sú "zvláštne".

Momentálne robím tie, ktoré existovali v roku 1941 s tým, že spätne prechádzam k ich vytvoreniu v minulosti.