Diskuse nad razenim jednotek v tabulkach

Diskuse

Citace - Jiří Fidler :


Zatím fungující hejblátko "podřízené jednotky" je na jednu stranu strašně fajn, neboť se na nic nezapomene. Na druhou stranu z toho dělá tak úděsný guláš, že se v tom brzy nikdo nevyzná. Zatím to není až tak moc vidět, protože je hotovo a zatabulkováno minimum hesel, ale až se zvládnou všechny vyšší jednotky do stupně brigád, bude to děs běs. Zvláště u Sovětů za války bude mít takový 1. běloruský či 1. ukrajinský front stovky a stovky záznamů, naházených halabala - armáda / brigáda / sbor / armáda / brigáda / brigáda / divize / brigáda...
Takže hledajícímu nakonec nezbyde nic jiného, než se opět ponořit do studia podkladů v ruském jazyce.


Citace - Admin :

Takze postupne :

Zhruba dva roky zpatky jsem tu resil, jakym zpusobem RADIT veci v jednotkach, podrizenych a nadrizenych, tak, aby to bylo prehledne. A protoze jako uz tolikrat se k tomu nevyjadril nikdo, nechal jsem to na dobu, az se k tomu nekdo bude chtit vratit. Pokud provedu upravu v kodu, VSUDE a OKAMZITE se to zacne radit tak, jak chceme my, aniz bychom museli COKOLIV z hlediska dat menit.

Variant je nekolik - radit podle datumu, radit podle stupnu (slozitejsi, ale realizovatelne) a nasledne podle datumu, radit podle neceho jineho. Staci si rict Smile




Ohledně podřízených jednotek. Radku díky, mám radost, že to půjde. Takže pro Sověty připravím pro každý typ jednotky určité schéma, jak by se mělo řadit.
Ještě než začnu, tak se pro diskusi přimlouvám za následující systém:
1) velitelství od shora dolů k jednotkám (tedy front - skupina vojsk - armáda/armádní skupina/operační skupina - sbor - divize ...),
2) velitelství podle druhu vojsk a významu (tedy u stupně armáda - gardová armáda / úderná armáda / armáda / armádní skupina / operační skupina / gardová tanková armáda / tanková armáda / letecká armáda / velitelství letectva), dále to poběží po číslech, když nebudou, tak abecedně podle češtiny
3) podle data podřízení (např. 1. gardová armáda byla dvakrát, takže nejprve XX.10.1942-05.12.1943, poté 19.11.1943-XX.08.1944)

Rád bych, aby se k tomu ostatní vyjádřili, případně to konfrontovali s jinými armádami.

Vzhledem k určité komplikovanosti zvláště u Sovětů by asi bylo dobré dát to dohromady podle jednotlivých velitelských stupňů. Během dneška udělám cosi vzorového a jednoznačného.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527642 Verze : 0

Citace - Jiří Fidler :


1) velitelství od shora dolů k jednotkám (tedy front - skupina vojsk - armáda/armádní skupina/operační skupina - sbor - divize ...),



Samozrejme s výnimkami.... Ak si odmyslím už riešené samostatné armády operujúce mimo zostavy frontov, tak nesmieme zabúdať, že rovnako existovali aj strelecké / mechanizované zbory a divízie podliehajúce priamo veliteľstvu frontov bez medzistupňa armáda (a zmeny názvu). A obdobná situácia platila aj pre stupeň armáda vo vzťahu k divíziám / plukom.


A potom sú tu zväzky a útvary druhov vojsk (delostrelecké, ženijné) a letecké jednotky pôsobiace v rámci frontov a armád.


Takže ak bude u niektorej divízie (brigády) ako nadriadený stupeň uvedený napr. front, tak to ešte nemusí byť chyba.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527643 Verze : 0

Citace - Jiří Fidler :

Ohledně podřízených jednotek. Radku díky, mám radost, že to půjde. Takže pro Sověty připravím pro každý typ jednotky určité schéma, jak by se mělo řadit.
Ještě než začnu, tak se pro diskusi přimlouvám za následující systém:
1) velitelství od shora dolů k jednotkám (tedy front - skupina vojsk - armáda/armádní skupina/operační skupina - sbor - divize ...),
2) velitelství podle druhu vojsk a významu (tedy u stupně armáda - gardová armáda / úderná armáda / armáda / armádní skupina / operační skupina / gardová tanková armáda / tanková armáda / letecká armáda / velitelství letectva), dále to poběží po číslech, když nebudou, tak abecedně podle češtiny
3) podle data podřízení (např. 1. gardová armáda byla dvakrát, takže nejprve XX.10.1942-05.12.1943, poté 19.11.1943-XX.08.1944)


Rád bych, aby se k tomu ostatní vyjádřili, případně to konfrontovali s jinými armádami.


Vzhledem k určité komplikovanosti zvláště u Sovětů by asi bylo dobré dát to dohromady podle jednotlivých velitelských stupňů. Během dneška udělám cosi vzorového a jednoznačného.



Jirko, musi to byt OBECNE, tedy pro vsechny jednotky vsech armad stejny "mechanismus", nelze radit pro kazdou armadu a nedej boze kazdy typ jednotky jinak. Obecne jsem si to predstavoval tak, ze by se jelo podle struktury cele sekce (malokdy, i kdyz to neni uplne vyloucene, viz 6. armada nacicku ... bude nejaka jednotka mit podrizene jednotky z jineho statu), a podle toho by se to radilo. Cimz serazenim sekci napriklad v SSSR docilime i paralelniho serazeni vsech jednotek v policku PODRIZENE JEDNOTKY, ve stejnem poradi. Nahore budou nejvyssi jednotky, nasledovat budou divize, brigady, pluky, prapory ... Mozna bude mozne oddelit armadu, letectvo atd, ale to bych se musel podivat na konkretni strukturu, jak to ted je udelane.


Co se razeni po cislech tyce, tady se dostaneme do toho puvodniho "IT" problemu - lidsky mozek dokaze seradit toto


1. divize
2. divize
10. divize
20. divize
25. divize


pocitac to ale radi PO PISMENECH, takze vezme 1. znak a radi ... pokud se shoduji, vezme 2. znak a radi ... vyjde mu tedy z toho toto :


1. divize
10. divize
2. divize
20. divize
25. divize


drive jsme to resili dorovnanim tech nul na zacatek, tedy zapisem


001. divize
002. divize
010. divize
020. divize
025. divize


coz sice technicky funguje, ale byla to opicina a ustoupili jsme od toho (slo zejmena o razeni v ramci sekce, a tam se to da ted seradit rucne, nikoliv automaticky podle "abecedy".


Zkusim se zamyslet nad tim, jak toto resit. Vzdy plati zasada, ze jednotky se v policku "podrizene jednotky" musi seradit az v okamziku vypsani na monitor, protoze kdykoliv v mezicase muze nekdo nalinkovat novou jednotku a pokazde prepocitavat to poradi by dost zasadne zpomalilo ukladani novych prispevku, coz nechci. Takze ulozeni a vznik vazby mezi podrizenou a nadrizenou jednotkou musi vzniknout co nejrychleji, a to razeni by se melo sestavat z co mozna nejjednodussich pravidel, aby to zas nezralo moc vykonu (proto rikam, ze se to musi drzet pro vsechny jednotky stejne, z hlediska PRAVIDEL, analogie treba k razeni fora jako takoveho, a ne delat vyjimky typu : pokud si ruska divize, serad to takhle, pokud si brigada, serad to takhle ... staci si totiz vzit vsechny druhy utvaru, vynasobit poctem zemi a armad, a dojde vam, kolik ruznych vetvi by to melo a jak dlouho by se to zpracovavalo, i kdyby jedna vetev zabrala deset milisekund ...)
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527645 Verze : 0
Ta struktura je obecná, konkrétně to může vypadat takto:


X. úderná armáda:
od-do x. gardový střelecký sbor
od-do y. gardový střelecký sbor
od-do y. gardový střelecký sbor
od-do x. střelecký sbor
od-do x. střelecký sbor
od-do y. střelecký sbor
od-do z. střelecký sbor
od-do z. střelecký sbor
(nebyl gardový tankový sbor)
od-do x. tankový sbor
(nebyl gardový mechanizovaný sbor)
(nebyl mechanizovaný sbor)
od-do x. gardový jezdecký sbor
(nebyl jezdecký sbor)
od-do x. gardová střelecká divize
od-do x. gardová střelecká divize
...
od-do x. střelecká divize
(nebyla výsadková divize)
...
od-do x. gardová mechanizovaná divize
od-do x. mechanizovaná divize
(nebyla gardová tanková divize)
(nebyla tanková divize)
od-do x. gardová jezdecká divize
...
(nebyla průlomová dělostřelecká divize)
od-do x. dělostřelecká divize
od-do x. protiletadlová dělostřelecká divize
...
od-do x. střelecká brigáda
...
od-do x. houfnicová dělostřelecká brigáda
(nebyla houfnicová dělostřelecká brigáda velké mohutnosti)
od-do x. gardová raketometná brigáda
atd.


Prostě systém by byl nastaven pro určitou skupinu jednoznačně od nejvyššího, podle druhů vojska, garda předřazena před standard, podle čísel (případně české abecedy - Juchonovská d před Moskevskou d) a podle datumů. Pokud by něco ze systémového přehledu v sestavě nikdy nebylo, tak by se automaticky vynechalo a postoupilo by další v pořadí.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527646 Verze : 0
v podstate nejlepsi by bylo, kdyby


prvni razeni v ramci policka NADRIZENE/PODRIZENE JEDNOTKY se drzelo stejne struktury, jako sekce, do ktere dotycna nadrizena/podrizena jednotka spada, tedy v pripade SSSR by to byla tato struktura


/category/view/500046/


Tedy nejdrive by jela Pozemni vojsko, Vyssi jednotky, Okruhy, fronty a tak dale dolu, pak jednotlive zbrane, pak Letectvo, a zase odshora dolu, a tak dale a tak dale. To pokryva to Jirkovo razeni bod 1) a 2)


Zaroven i to "abecedni" nebo "ciselne" razeni by se bralo z poradi sekce. Vezmeme treba STAVKU, ktera mela podrizene jednotky


Běloruský front [1939-1939]
Běloruský front [1943-1944]
Běloruský front [1944-1944]


ty se ji tam vypisou a seradi se presne podle toho, jak jsou serazene ve sve sekci, tedy tady


/category/view/512060/


Tim obejdeme tu nutnost tridit to podle cisel nebo pismen, proste vezmem to, jak jsou utridene ve sve sekci.


A treti trizeni je dle data, a to uz je trivialni.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527647 Verze : 0
Dotaz na Radka,
lze to udělat takovým způsobem, aby vše, co ZATÍM nebude zařazeno v seznamu, šlo úplně dolů?
Vysvětlení: pokud půjdeme ZATÍM jen v úrovni vyšších jednotek, tedy do brigády v to, bude mít seznam cca 50-70 položek. Pokud přidáme pluky, jsme přes stovku, pokud i prapory, blížíme se ke 200 položkám.
Rád bych to proto zpočátku poněkud omezil, zvláště z toho důvodu, že na hesla pluků a praporů, které byly jako samostatné v sestavě frontů, armád a sborů, se dostaneme ve velmi vzdálené budoucnosti, pokud vůbec.
Tedy za předpokladu, že nenaběhne nějaký stachanovec, co založí a natabulkuje cca 1 500 pluků a praporů, které našel v měsíčních přehledech RA za války, přičemž v tabulce bude jen název jednotky, pojem "východoevropské válčiště" a odkaz na literaturu, což dá hrdých 20%. A k tomu krásné DD.MM.RRRR-DD.MM.RRRR 1. ukrajinský front (celkem 170x) - a průser je na světě. Smile
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527649 Verze : 0
Myslim ze si uplne nerozumime :


Belorusky front, 1939-39
forum.valka.cz


ted ukazuje v poli "Podřízené jednotky:" toto


15.09.1939-07.11.1939 3. jezdecký sbor
15.09.1939-14.11.1939 3. armáda
15.09.1939-14.11.1939 4. armáda
15.09.1939-14.11.1939 10. armáda


to jsou vsechny jednotky, ktere maji tabulku a uvadeji Belorusky front 39-39 jako svou nadrizenou jednotku, a maji to prolinkovane.


Podle toho, co si rikame, je sekce SSSR jednotek serazena tak, ze konkretne vyssi jednotky


/category/view/511986/


to maji takto :


...
Skupiny vojsk
Armady
Skupiny
Sbory
...


takze pokud bych aplikoval mnou navrhovanou logiku "serad tak, jak se radi sekce", tak to bude vypadat takto :



15.09.1939-14.11.1939 3. armáda
15.09.1939-14.11.1939 4. armáda
15.09.1939-14.11.1939 10. armáda
15.09.1939-07.11.1939 3. jezdecký sbor



tedy ten jezdecky sbor se hodi az na konec, protoze v poradi jsou drive Armady nez Sbory. Zbytek odpovida puvodnimu razeni.



Nic dalsiho se tam neobjevi, dokud to nebude mit tabulku a nebude to nalinkovano na svou nadrizenou jednotku. Pokud ale bude, tak se to tam zobrazovat bude, nemam tomu jak zabranit (jak rict ze nektere sekce jsou "platne" a jine "neplatne", to je nesmysl).



samozrejme je moznost do kazde tabulky dopsat RUCNE udaje o podrizenych jednotkach, ale vzdy to bude oddelene od tech automaticky vlozenych udaju (nelze je "smichat" navzajem) a nikdy se nebudou nijak radit (neni ani jak - bud jsou vlozeny rucne, coz znamena, ze nemaji tabulku a tudiz o nich nic nevim, nebo tabulku maji, pak jsou jiste nalinkovane a zobrazuji se v automaticke casti a neni duvod je nekam psat jeste rucne).


rozumime si, nebo jsem to pochopil spatne ?
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527650 Verze : 0
Protože se míjíme v psaní, moje předchozí vstupy jsou po Radkově vysvětlení bezpředmětné.
Pokud by to šlo udělat podle existující struktury jednotek, je to naprosto super. Bude mít radost i Rob, protože se to nakonec rozdetailizuje podle jeho představ (což já nezpochybňuji, ale chci s tím ještě chvilku počkat). Smile
Takže se to smrskává na dvě zásady:
1) strukturováno podle přehledu
2) opakovaná podřízenost konkrétní položky podle data.


Radek V BUDOUCNU určitě zvládne, aby počítač poslouchal a členil 1-2-3, nikoli 1-10-2-3. Sie sind keine ořezovátko. Smile
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527651 Verze : 0
tak kdyz vezmeme razeni sekci, tak muzu vzit i razeni temat v sekci, tim padem neni problem s razenim 1-2-3 misto 1-10-2-3, protoze to v sekci bude serazene spravne rucne, a tim padem to vubec nemusim resit.


A z logiky veci se opakovana podrizenost musi projevit sama, protoze i to bude v sekci serazene "historicky" tak jak to slo za sebou, treba ty Fronty


Běloruský front [1939-1939]
Běloruský front [1943-1944]
Běloruský front [1944-1944]


takze u Stavky pojedou tyhle tri jednotky hned za sebou Smile


takze pokud se mi podari vymyslet jak to razeni aplikovat na sablonu dostatecne "ekonomicky" z hlediska vykonu, tak mame vsechno v podstate vyresene Smile
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527653 Verze : 0
Ak som pochopil správne, opúšťame radenie podľa dátumu, ale prechádzame na radenie podľa úrovne?
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527654 Verze : 0
Vždyť říkám, že nejsou žádné ořezovátko. Smile
Pro buka - automatické řazení:
1) podle stupně jednotky
2) při stejné jednotce vícekrát podle datumu podřízenosti
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527655 Verze : 0
No neviem. Doteraz sme radili chronologicky podľa dátumu, teda rovnako ako sú radené údaje v dislokácii, u nadriadeného stupňa a u veliteľov. Nevidím dôvod prečo to meniť. Síce budeme mať za sebou radené napr. všetky divízie podriadené počas obdobia existencie, potom priamo podriadené pluky a oddiely atď., ale úplne vypadne tá časová postupnosť toho, ako sa menilo zloženie v jednotlivých obdobiach.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527656 Verze : 0
Mám pocit že toto radenie sme tu už mali v období prvotného návrhu tabuliek (podriadené telesá, oddíly, setniny) a opustile sme to.


Ukážka súčasného chronologického radenia:


01.07.2002-30.06.2004 2. výcviková základna VZS
01.10.2002-30.06.2004 1. výcviková základna VZS
01.10.2002-30.09.2004 Výcviková základna spojovacího vojska
01.10.2002-30.09.2004 Výcviková základna logistiky
01.10.2002-30.09.2004 Výcviková základna ženijního vojska
01.10.2002-30.09.2004 Výcviková základna raketového vojska a dělostřelectva
01.10.2002-30.09.2004 Výcviková základna mechanizovaného a tankového vojska, průzkumu a domobrany
01.10.2002-31.12.2004 Výcviková základna protivzdušné obrany
01.10.2002-30.06.2009 Velitelství výcviku
01.10.2002-30.06.2009 Velitelství logistiky
01.10.2002-30.06.2009 Spojovací velitelství
01.10.2002-30.06.2014 Velitelství posádky Bratislava
01.10.2007-30.06.2009 Mezinárodní centrum výnimočnosti pre oblast EOD
01.07.2009-30.06.2013 5. kartoreprodukční základna
01.07.2009-30.10.2013 Velitelství společné logistické podpůrne skupiny
01.07.2009-31.12.2013 Multifunkční zásobovací základna Západ
01.07.2009-31.12.2013 Multifunkční zásobovací základna Východ
01.07.2009-31.12.2013 Zásobovací základna zásobovací třídy 5
01.07.2009-31.12.2013 Základna přebytečného a neupotřebitelného materiálu
01.07.2009-31.12.2013 Metrologický a zkušební ústav logistiky
01.07.2009-31.12.2013 Zásobovací základna zásobovací třídy 3
01.07.2009-31.12.2013 Výcvikové, analytické a zásobovací centrum RCHBO
01.07.2009-30.06.2014 Základna mobilních komunikačních a informačních systémů
01.07.2009-30.06.2014 Prapor výcviku
07.07.2009-31.12.2013 Základna stacionárnich komunikačních a informačních systémů
01.11.2013-30.06.2014 Brigáda bojového zabezpečení


Ako to bude vyzerať po zmene na stupne jednotky:

01.10.2007-30.06.2009 Mezinárodní centrum výnimočnosti pre oblast EOD
01.11.2013-30.06.2014 Brigáda bojového zabezpečení
01.07.2009-30.10.2013 Velitelství společné logistické podpůrne skupiny
01.10.2002-30.06.2009 Velitelství výcviku
01.10.2002-30.06.2009 Velitelství logistiky
01.10.2002-30.06.2009 Spojovací velitelství
01.10.2002-30.06.2014 Velitelství posádky Bratislava
01.07.2002-30.06.2004 2. výcviková základna VZS
01.10.2002-30.06.2004 1. výcviková základna VZS
01.10.2002-30.09.2004 Výcviková základna spojovacího vojska
01.10.2002-30.09.2004 Výcviková základna logistiky
01.10.2002-30.09.2004 Výcviková základna ženijního vojska
01.10.2002-30.09.2004 Výcviková základna raketového vojska a dělostřelectva
01.10.2002-30.09.2004 Výcviková základna mechanizovaného a tankového vojska, průzkumu a domobrany
01.10.2002-31.12.2004 Výcviková základna protivzdušné obrany
01.07.2009-30.06.2013 5. kartoreprodukční základna
01.07.2009-31.12.2013 Multifunkční zásobovací základna Západ
01.07.2009-31.12.2013 Multifunkční zásobovací základna Východ
01.07.2009-31.12.2013 Zásobovací základna zásobovací třídy 3
01.07.2009-31.12.2013 Zásobovací základna zásobovací třídy 5
01.07.2009-31.12.2013 Základna přebytečného a neupotřebitelného materiálu
01.07.2009-30.06.2014 Základna mobilních komunikačních a informačních systémů
07.07.2009-31.12.2013 Základna stacionárnich komunikačních a informačních systémů
01.07.2009-31.12.2013 Metrologický a zkušební ústav logistiky
01.07.2009-31.12.2013 Výcvikové, analytické a zásobovací centrum RCHBO
01.07.2009-30.06.2014 Prapor výcviku


Ja tam nevidím žiadnu väčšiu prehľadnosť. Skôr naopak.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527660 Verze : 0
V chronologickom radení vidíme všetky dôležité organizačné zmeny. V radení podľa úroven získame akú pridanú hodnotu?
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527662 Verze : 0
Technicky je mozne co jsem psal vyse, jak si to domluvite v ramci redakce je na vas Smile
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527663 Verze : 0
s dovolenim jsem to vysekl do samostatneho tematu a prejmenoval, at je jasne co se tu resi a at se take mohou zapojit ostatni moderatori !
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527664 Verze : 0
Za mě osobně:
- líbí se mi asi nejvíce ten Adminův návrh, kdy to proleze strukturu a seřadí podřízené jednotky nejprve podle důležitosti (od větších po menší), a poté dle chronologie
- je to pro mě o malinko více přehledné než když je to jen chronologicky


- popravdě ani jedno není nijak úžasně přehledné - to ostatně očekávám, až od těch grafických automaticky on-demand generovaných OOB
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527675 Verze : 0
Ohledně přehlednosti. Způsob řazení je vcelku nezajímavý na úrovni divizí a níže, kde jde za celou dobu maximálně o dvě desítky podřízených jednotek. Ovšem na úrovni sovětského frontu, zvláště takového nabušeného, jakým byl na př. během berlínské operace 1.BF či 1.UF, jde o stovky (asi i tisíce) jednotek. 1. UF existoval od 20.10.43 do 10.6.45, přičemž jím za oněch 20 měsíců prošlo cca 30 armád, 100-120 sborů, 300-350 divizí, stejný počet brigád, násobný počet samostatných pluků a praporů. Pokud jde pouze o jednotky, jež byly frontu přímo podřízeny, jde o cca 30 armád, 20-30 sborů, 50 divizí, 100 brigád, 500 pluků a samostatných praporů. Pokud to bude řazeno jen podle data začlenění do stavu, nenajde nikdo nikdy nic. Novým automatickým řazením bude vědět, ve které části dlouhého seznamu jsou armády, ve které divize, ve které samostatné pluky aj.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527680 Verze : 0
on ten Bukem zvoleny priklad je dost nestastny - tam totiz z maloktereho nazvu je patrne, o jak "veliky" utvar se vlastne jedna, co je prapor, co je vic, co je min. tim padem ani toto navrhovane razeni neprinese zadnou vetsi prehlednost.


u ostatnich jednotek, zejmena to, co tu resime predevsim, tedy velke armady behem svetovych valek, to bude trochu o necem jinem ... budou se radit armady, sbory, divize, brigady ... a bude to patrne i z nazvu. Jak uz tu padlo porad jsou rozpracovane ty OOB (resp. funkcne hotove, ceka to na nove forum) :


www.valka.cz


pocitam, ze bych z tabulky podrizenych jednotek vytahal "zlomova data", tedy kazde datum kdy nejaka jednotka pribyla nebo ubyla, a to bych pak zvyraznil pro zobrazeni OOB k danemu datu.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527682 Verze : 0
Pokiaľ by bolo nejakým spôsobom oddelené tie zbory, armády, priamo podriadené divízie a útvary druhov vojsk (atď.), tak áno, potom to určite bude mať nejakú pridanú hodnotu. Ale ak to bude len zoradené podľa stupňa, tak to väčšiu prehľadnosť ako dnes neprinesie... Dnes sú podoriadené jednotky zoradené podľa časových úsekov a napr. v tom mojom príklade je pekne vidno medzníky v histórii veliteľstva. Pri rozhádzaní podľa stupňa síce budeme vedieť že veliteľstvo malo počas svoje histórie podriadených napr. 50 armád a 150 priamo podriadených divízií, ale bez generovania OOB nezistím konkrétne zloženie k nejakému dátumu (zas netvrdím že to pri chronologickom radení zistím veľmi jednoducho, ale určite jednoduchšie ako v tom novom).



Takto sa spýtam - musí to radenie byť v základnej tabuľke? Nešla by vytvoriť automaticky generovaná tabuľka (niečo ako prehľad držiteľov vyznamenania, alebo generálov), ktorá by to čo navrhuje JF robila ako samostatný príspevok?


Niečo ako sme mali kedysi v tabuľkách:


Podřízená tělesa 08.1939-09.1939 Pěší pluk 2
09.1939-05.1940 Pěší pluk 6
11.1939-05.1940 Pěší pluk 8
11.1939-05.1940 Pěší pluk 9
08.1939-05.1940 Dělostřelecký pluk 2
08.1939-09.1939 Samostatný pěší prapor I
08.1939-09.1939 Samostatný pěší prapor III
08.1939-09.1939 Samostatný pěší prapor IV
Podřízené oddíly 08.1939-05.1940 Jezdecký přezvědný oddíl 2
08.1939-05.1940 Automobilní skupina II
08.1939-05.1940 Telegrafní prapor II
Podřízené setniny 08.1939-05.1940 Ženijní rota 2



s tým, že miesto telesá, oddíly atď by boli automaticky použité príslušné názvy z databázy (podriadené armády, zbory, divízie atď.).
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527686 Verze : 0
dalsi samostatnou tabulku uz bych nedelal, to bychom se dostali brzy k tomu, ze bychom to delali fakt pro kazdou polozku te obecne sablony, az si nekdo vzpomene ze razeni podle velitelu mu nevyhovuje a chtel by to mit serazene podle hodnosti treba. E e, touhle cestou bych nesel. Ne. Opravdu ne. Ne. Nechci. Ne. Very Happy


to uz bych radsi udelal to vizualni oddelovani, ve stylu :

15.09.1939-14.11.1939 3. armáda
15.09.1939-14.11.1939 4. armáda
15.09.1939-14.11.1939 10. armáda

15.09.1939-07.11.1939 3. jezdecký sbor


je to jinak nez v ostatnich takto delanych tematech, ale z meho pohledu je to jeste stravitelne. Jen je treba pocitat, ze tam tech oddelovacu muze byt docela dost, pokud placnu bude mit nejaka armada strelecke divize, gardove strelecke divize, tankove brigady, delostrelecke ... od kazde treba jednu, bude radek, mezera, radek, mezera, ... coz taky neni nic moc prehlednyho. Ale da se to udelat.

varianta B je, ze toto pole bude nejak "predserazeno" treba prave podle tohoto nove navrhovaneho systemu, a pridam tam nejake "tlacitko" po jehoz stisku se to seradi podle data. A po dalsim stisku se to vrati do puvodniho stavu. Neco jako je raditko v mestech, u osobnosti, ktere se daji radit podle data narozeni, umrti nebo jmena.

Viz Brno, osobnosti :

forum.valka.cz


co vy nato ?
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527687 Verze : 0
Ak to pôjde urobiť ako u tých osobností, tak som nič nepovedal....
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527688 Verze : 0
Berte v potaz i to, že je spousta, velká spousta jednotek, kde je jiná situace. Za celou dobu existence jim byly podřízeny třeba jen dva pluky a velitelská rota. Takže kvůli tomu, že tabulka u stavky, OKH, některých frontů, skupin armád či armád bude značně rozsáhlá, bychom zase vyseknutím části dat do další tabulky zbytečně zkomplikovali situaci u naprosté většiny ostatních témat v jednotkách. Grafické rozčlenění (třeba mezera či šedivá dělící čára) podřízených velitelství (od brigády výše) od útvarů a jednotek (od pluku níže) si představit dovedu (pokud to není technický problém).


(EDIT: koukám, že diskuse už poskočila na další stránku, čehož jsem si všiml až po odeslání Smile ).
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527689 Verze : 0
Ad oddělení prázdným řádkem.
Radku, nemusí jich být zase tolik. Vezmeme-li nejvyšší génie, tedy Stavku, pak tam máme:
ústředí
-
fronty
-
armády
-
sbory
-
divize
-
brigády
-
pluky
-
prapory


Tedy celkem 7 oddělovacích řádků. U frontů jich bude jen pět, u armád čtyři, u sborů tři.
Pokud to není systémový problém, výrazně to zpřehlední seznamy podřízených. A překlikávací tlačítko struktura/čas řeší zbytek. Pokud to lze zkombinovat u těch trpajzlíků, co běhají s informacemi a dávají je na obrazovku, Smile tak bych se za obojí jednoznačně stavěl.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527690 Verze : 0

Citace - Admin :


co vy nato ?



dobrý nápad



jinak bych až tak nerozsekával třeba jednotlivé typy divizí, buďto bych dělil jen velitelství a útvary/jednotky, nebo maximálně armády, sbory, divize, brigády atp., ne už jednotlivé typy těchto stupňů velení
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527691 Verze : 0
no, to bohuzel nedokazu zajistit, to je ten problem. resp. ne se stavajici strukturou fora a tim, co mam k dispozici za informace. Ja proste nevim, co je "hlavni vetev", placnu, divize, a co je "podvetev", placnu "strelecka divize", "gardova strelecka divize" atd. To pri tom prochazeni stromu ted nepoznam. Takze bud by se to muselo jeste nejak rozsirit o informaci, ktere vetve jsou "konecne" pro razeni (a nastavit to pro vsechny vetve vsech jednotek na celem foru, uff uff), nebo se to bude aplikovat na vsechny sekce (a pak se fakt muze stat, ze ve stavce budeme mit


gardova strelecka divize


strlecka divize


obrnena divize


delostrelecka prulomova divize


....


proste vzdy radek, dva, a pak mezera, coz bude vic roztristene nez prehledne. Zkusime to zatim bez tech mezer, i tak to urcite nebude hned, protoze mi chvili potrva jak to cele vlastne vymyslet a udelat Smile a pak muzem ladit. Kazdopadne pocitam se zobrazovanim podoboji, tedy razenim dle vyznamu jednotky a prepinac ktery to seradi ciste podle datumu.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527715 Verze : 0
Jeste jedna vec, mluvilo se tu o nejakem kritickem hodnoceni pramenu a kontrole ...

Mame tu temata, ktera rikaji napriklad, ze urcite mesto v Belorusku se jmenuje

Vitebsk

a pak se objevi tema, ktere tvrdi, ze se to mesto jmenuje

Vitěbsk

chapu, ze oboji je "spravne" (i kdyz spravny prepis podle pravidel je jen jeden ...), ale z hlediska jednotnosti bychom to meli mit jen jednou formou. Byl bych proto rad, kdyby se bud upravilo puvodni tema, pokud je spatne, nebo aby se odkazovalo a linkovalo tak, ze zdroj i cil jsou stejne. Protoze i to je pridana hodnota te prace tady - stanovime si system, pak ho cast dodrzuje v jednotkach, jina v geosekci, a jedna skupina by se mela spolehnout na tu druhou, ze tu "svou" pulku maji dobre a linkovat podle toho. Ne kazdy kdo vklada do jednotek bude chtit resit formy transkripce z (belo)rustiny, stejne jako ja pri reseni USAF jednotek proste neresim, kdy vzniklo to ci ono letiste - to udelal Buko a ja se spoleham na jeho praci. Pokud narazim na to, ze moje data, v me oblasti, jsou v rozporu s tim, co vlozil Buko, upozornim, odkazu, necham byt, pockam az si to Buko vyresi.


Ale NELZE to proste olinkovat jinak, nez to v cilovem tematu je, a nechat to byt. To akorat generuje dalsi praci do budoucna nebo hur, pokud si toho nevsimnu, tak to tak zustane a jsme jak na Wikine, kde v kazdem tematu mame jiny nadpis. Fuj Sad
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527730 Verze : 0
Віцебск je krásný příklad složitosti.


U nás dost zažito jako Vitebsk. Podle pravidel transkripce by měla být ruská verze jména Витебск přepsána jako Vitěbsk. Protože po D, T, N se má psát ě. Není to ale ruské, nýbrž běloruské jméno, takže korektní by bylo psát Vicebsk, tj. převádět z běloruštiny (i angličtina používá jak Vitebsk tak i Vitsebsk).


Podle mě to, stejně jako v případě UA měst (či pobalstkých, kazachstánských, a dalších), řeší zápis



Vicebsk
Vitsebsk / Віцебск (Vitebsk, Vitěbsk)



To je pak korektně přepsáno z běloruštiny a zároveň to pokrývá různé podoby zápisu tak, jak je budou lidi používat, neboť záleží, kdo se to ve škole jak učil, jak to čte v literatuře atp.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527734 Verze : 0
Diky za osvetleni (prispevek presunu k danemu mestu, aby tam bylo jasne, PROC to piseme jinak nez ostatni, a tak je to spravne)


Kazdopadne myslenka byla trochu jina - NESMIME si tu nechat vznikat nekonzistence mezi tim, ODKUD linkujeme a KAM linkujeme. Proste bud to bude stejne "blbe" na obou stranach, nebo stejne dobre na obou stranach. Ale varianta, ze je to na jedne strane dobre a na druhe blbe je z meho pohledu ta nejhorsi, protoze nekdo vedel, ze to takhle ma byt, ale nedal si tu praci, aby na to upozornil ostatni. Takze to tak zustane, a nekdo jiny udela tu samou chybu vesele znova. Not good, liebe tovaršči Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527735 Verze : 0
já paněmaju, to bylo jen na okraj, pod čarou Smile já třeba když založím město, tak kouknu, co se mi tam propíše za lidi a jednotky a kontroluju, zda v těch tabulkách lidí a jednotek je to město ve stejné formě, případně upravím
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527738 Verze : 0
nevadi, bavit se o tom muzem jak chcem:

/topic/view/58395/

" style="color:#993;" data-has-template="1" data-topic-id="58395" class="popview"Mogiljov" na "Mohylev", "Bobrujsk" na "Babrujsk" a tak dale

URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527739 Verze : 0
Myslím že v prvom rade by sa mali používať už normované exonymá - teda to, čo vydal Český úřad zeměměřický a katastrální ako 2. vydanie v roku 2011 - viď books.google.sk


Až keď v danom zozname geografický názov nie je vedený, pristupovať k prepisu (tak ako to uvádza RoBoT).


Bohužiaľ na rozdiel od SK exoným, ktoré príslušný štátny úrad zverejňuje na nete bezplatne (aj keď neviem či je to úplné, viď www.skgeodesy.sk, resp pre obce www.skgeodesy.sk ), je český zoznam vydaný ako spoplatnená publikácia, takže to nebude asi také jednoduché.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527741 Verze : 0
Problém exonym a vůbec přepisu cizích je ten, že je to bez pořádného základu, bez jasného pravidla, co jak psát. Je to jen na rozhodnutí někoho (soupis exonym), případně citu pisatele - pravidla češtiny uvádějí, že je na uvážení každého autora, zda bude psát názvy cizích měst - může si vybrat, jestli Řezno či Regensburg. Takže je to víceméně volně pohyblivý úzus. Pak nemůže po lidech chtít, aby to psali všichni stejně, když to vlastně je rozvolněné.


Proto mi přijde nejlepší psát to ta, jak jsem uváděl. Vždy přepis z jazyka státu, kde se to nachází, do češtiny a pak anglickou verzi, originální verzi a navíc v případě potřeby ještě do závorky další používané zápisy, které lze očekávat (nejen v tabulkách, ale i v textu).


Navíc ta exonyma se mohou vyvíjet. Kdo bude sledovat, jestli se nezměnila kodifikace, protože někdo na ČÚZAKu se rozhodl udělat změnu. Třeba Innsbruck už tolikrát změnil českou podobu...


Vzhledem k tomu, že ta sekce není až tak nosná (jako Jednotky, Technika, Osobnosti), ale spíše pomocná, tak bych preferoval to, aby se to jednou udělalo nějak principiálně a vícekrát se k tomu nemuselo vracet. Takže to teď napíšu všechno přepisem z originálu, do závorky dám další verze a už se k tomu nemusím nikdy vracet, protože při linkování, hlavně z volného textu, se to podaří propojit, ať to každý napíše jakkoliv; a slovník exonym se obávám, že opravdu nikdo číst nebude - takže je lepší to udělat co nejvíce user friendly; nehledě na to, že mi ten slovník exonym přišel příliš útlý, že je tam toho nějak málo).


Navíc psát poruštělé verze některých sídel může být asi tak příjemné, jako kdyby někdo naše města psal německy. Smile
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527742 Verze : 0
nejde mi ani tak o exonyma, jako o to, delat to alespon VSUDE STEJNE. Tedy kdyz jsou v tabulce uvedene nazvy A, B a C, nemuzu mit v druhe tabulce D, ktere se neshoduje ani s ceskym, ani anglickym a ani s puvodnim jmenem. To je proste bordel, ze ktereho se nevyhrabem. Nechame to u obci, protoze to neni "nosna sekce" a za chvili to bude zas nekdo mastit v jednotkach, protoze mu nebude vadit, ze mu v linkatoru vybiha uplne jiny nazev, nez na jaky linkuje. To neni dobra praxe.

Proste uz to zacit brat jako system, porad se nam nedari nejaka kontinuita prace - ukazka u USAF - vyjel jsem vsechny potrebne zakladny, pozakladal sem si vsechny velitele, delam si seznam vsech jednotek, ktere jsou v tabulkach zminene, ale zatim je nemame zalozene. Tim padem se snadno mohu vratit ke vsemu, co mi v dane sekci chybi. Ale nemuzu to trvale delat pro vsechny ostatni sekce, tohle si proste lide musi vzit za sve a drzet to v ramci SYSTEMU TADY, aby o tom vedeli i ostatni (treba v Trellu, ktere ted pouzivaji tak dva tri lidi max, z tech vsech puvodne prihlasenych). Jakmile se smirime s tim, ze zalozime polovicate heslo "a negdy se k tomu vratim", tak realita je takova, ze nevratime a heslo zustane natrvalo v takovem polovicate nekonzistentnim stavu. Co vlastne plati ? Nazev v jednotce, nebo nazev v obci ? Je spravne nazev jednotky tady nebo tam v seznamu prekladu ? atd atd. Proste nevytvarime JEDNOZNACNE podklady, ktere maji jasny zaklad, vytvarime gulas.
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527743 Verze : 0
to nenosností myslím to, že asi nikdo nebude hlídat, jestli náhodou nevyjde nový slovník exonym, zatímco pokud dojde k reorganizaci brigád české armády na pluky, tak si toho jistě všimneme a příslušné opravy uděláme Smile
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527744 Verze : 0
jo jasne ... i kdyz bych byl trochu opatrny, mozna historicky prevladal RUSKY prepis UKRAJINSKYCH ci BELORUSKYCH jmen, ale to uz tak neni, a jak rikas, nekoho by to mohlo i urazit, takze i takoveto veci se v case meni a musime se je snazit nejak hlidat.


V okamziku, kdy to bude vsude stejne, uz se mohu snazit delat takove veci, jako ze kdyz nekdo prejmenuje tema, tak se nejak automaticky projedou vsechny odkazy a prejmenuji, aby to ladilo. To se da udelat, pokud bude vychozi stav ok. Jakmile ale v odkazu nenajdu to, co bych tam cekal, tedy puvodni nazev, nezmenim ho, protoze si budu myslet, ze se tam pouzilo neco jineho nez nazev, zkraceny nazev, jiny pad a tak dale. I proto zastavam to, aby to proste bylo napric konzistentni Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527745 Verze : 0

Citace - Admin :

Zkusime to zatim bez tech mezer, i tak to urcite nebude hned, protoze mi chvili potrva jak to cele vlastne vymyslet a udelat Smile a pak muzem ladit. Kazdopadne pocitam se zobrazovanim podoboji, tedy razenim dle vyznamu jednotky a prepinac ktery to seradi ciste podle datumu.

Plně souhlasím se zobrazením podobojí. Mě se jeví datumové seřazení výhodnější, protože si mohu rychleji a lépe vytvořit sestavu k určitému dni. Jirkovi F, jako encyklopedistovi, lépe vyhovuje seřazení podle významu. Tak budeme uspokojeni oba. Já jsem plně spokojen jak se mi to doplňuje třeba zde:
forum.valka.cz
URL : https://www.valka.cz/Diskuse-nad-razenim-jednotek-v-tabulkach-t179716#527757 Verze : 0
Diskusní příspěvek Faktografický příspěvek
Přílohy

Přidejte se k nám

Věříme, že mezi Vámi jsou lidé s různými zájmy a zkušenostmi, kteří by mohli přispět svými znalostmi a nápady. Pokud máte rádi vojenskou historii a máte zkušenosti s historickým výzkumem, psaním článků, editací textů, moderováním, tvorbou obrázků, grafiky nebo videí, nebo prostě jen máte chuť se zapojit do našeho unikátního systému, můžete se k nám připojit a pomoci nám vytvářet obsah, který bude zajímavý a přínosný pro ostatní čtenáře.

Zjistit více