Rím . Legionárske denáre

Diskuse

A teraz niekoľko ukážok rímskych mincí razenych pre légie a ako propaganda rímskej vojenskej moci.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#67467 Verze : 0
to Slimo nešlo by napsat k tomu co je to za minci a ze které je asi doby? Mince jsou určitě zajímavé, ale jako fotka mně neznalci moc neřeknou. Díky
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#68164 Verze : 0
Prvá minca je od Marca Antonia (priateľ Iúlia Caesara, milenec Kleopatry, bojoval proti Octavianovi) (14.1.83 - 1.8.30)


Popis: A: ANT. AVG. III. VIR. R. P. C. , v strede Galéra
R: CHORTIS SPECULATORUM, Tri štandardy s provami lodí


Minca bola vydávaná ako propagačná a zároveň slúžila na výplaty vojsku. Symbolizovala silu námorných jednotiek Marca Antonia. Razený približne 32/31 pnl. Čiže tesne pred bitkou pri Actiu.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#68739 Verze : 0
Ďalšie dve sú reverzi legionárskych denárov Septimia Severa.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#71561 Verze : 0
A teraz niečo od Caligulu


A: C. CAESAR AVG . GERMANICUS PON . M .TR . POT. ( hlava Caligulu vľavo )


R: ADLOCUT . COH. ( Caligula stojaci pri tróne velí piatim legionárom s odznakmi légií )


Sestercius zo začiatku vlády približne 37 n. l. až 38 n. l. popularizoval Caligulu ako vojvodcu a jeho vzťah k armáde.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#71568 Verze : 0
Když už tu máme fórum o penězích, jak to vlastně bylo v římě s měnou, samozřejmě vím že tam byly třeba sestercie, asy ale jaký byl mezi nimi vztah, co se dalo za ně asi tak koupit (tedy spíš bylo to hodně nebo málo - to že si za to mohl třeba legionář koupit holku na celou noc a džbán vína toho moc neřekne) kolik takový legionář dostával a jak byly placeni důstojníci. Nevíš o tom něco ?
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#71593 Verze : 0
Bitaxe: namátkou jsem vytáhnul něco z doby Marca Aurelia, tedy druhá polovina 2.století.
roční plat legionáře byl 1 200 sesterciů a v té době stála kráva asi 800 sesterciů, beran asi 200 sesterciů, půllitr vína podle kvality od 0,3 až 3 sestercie, venkovský domek v Egyptě od 300 sesterciů výše, obdobný domek v Itálii od 2 000 sesterciů,nekvalifikovaní otroci mezi 600 až 800 sestercii.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#71600 Verze : 0
to vintar to je právě to čeho jsem se bál, já (a asi ani většina dalších) si neumím představit co znamenala kráva nebo domek v egyptě. Spíš by bylo zajímavé jaký byl třeba plat běžného člověka, kolik potřeboval obyčejný říman na svou výživu ročně a podobně. (o těch krávách jsem se párkrát bavil s archeology, nakonec přiznali že je to blbost, hodnota zvířete se v průběhu času a místa měnila takže to nelze srovnávat a když jsem se z nich snažil dostat jak ví cenu vyšlo že je to třeba jediná zaznamenaná cena v určitém období, takže to může být kus do chovu, nebo naopak starý kus na jatka, nevím jak to je v římské historii tohle se týkalo pozdního středověku u nás, ale právě proto si myslím že tohle není to pravé jahodové). opravdu to chce srovnání s okolím typu běžný řemelník si vydělával v průměru xxx , kvalifikovaný yyy a podle toho se dá pak soudit jestli byla služba legionáře výhodná nebo ne, což je v podstatě to oč mi jde.
Nač se dělil sestercius? Byl i nějaký větší nebo menší nominál ? jak vlastně vypadala římská měnová soustava? Čím byla určena hodnota mince (byla to hodnota kovu?)
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#71622 Verze : 0
Cisárstvo:
Aureus (zlato ) = 25 denárov ( striebro ) = 100 sesterciov (bronz, príp. mosadz) = 200 dupondiusov (bronz ) = 400 asov (bronz)


okrem toho existovali aj antoniniany = 2 denáre ( príp 1,5 denára) za cisárstva od vlády Caracalu


Republika :
Semis = 1/2 asu
Dupondius = 1/4 asu
uncia = 1/8 asu ( iba v republike)


Vzťahy medzi jednotlivými časťami meny sa časom menili aj podľa obsahu kovu a devalvácie.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#71629 Verze : 0
Takže jeden denár byl 4 sestercie? (abych to pochopil správně Smile ) a jeden sestercius 4 asy?
Trochu mne mate že jedno je Dupondius 1/4 asu a podruhé 2 asy (o tři řádky výš)
Z toho co píšeš se zdá že měna byla podložena kovem jen z části, takže za její hodnotu ručil stát? (od sestercia dolů je to v kovu s malou hodnotou)
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#71632 Verze : 0
Ospravedlňujen sa urobil som to v rýchlosti neprehľadne, ale už som upravil príspevok. Tá spodná časť sa týka republiky a vrchna časť sa týka cisárstva.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#71640 Verze : 0
Bitaxe - tímhle jsem se nikdy dopodrobna nezabýval, ale podle toho, co jsem četl si legionář ve srovnání s průměrným Římanem žil dost dobře. A to nejen platově. Průměrný římský voják v období principátu měl větší šance dožít se vysokého věku než průměrný civilista (to samozřejmě neplatí pro období intenzivních válečných střetů - jako třeba za Marka Aurelia). Narozdíl od civilisty měl zajištěnu vynikající zdravotní péči, kvalitní, rozmanitou stravu a pravidelným cvičením získal výbornou fyzickou kondici, která také napomáhala k "dlouhověkosti". V některých obdobích a v některých oblastech měl legionář slušnou šanci, že se za celou dobu své vojenské kariéry (zhruba 25 let) vůbec nedostane do boje.
Až budu doma, tak se podívám na platy římských vojáků a ještě něco pošlu.
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#71718 Verze : 0
to Saša díky jde mi právě o to podívat se na měnu z pohledu toho co si mohl legionář mohl třeba našetřit (pokud to šlo) jak byl placen (vzhledem k ostatnímu obyvatelstvu) a podobně. Myslím že to k penězům patří, protože to dává představu jejich hodnoty.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#71779 Verze : 0
Bitaxe : No bylo tržní hospodářství, takže ceny byly odlišné podle území.Za Marca Aurelia se nejlaciněji žilo v Egyptě a nejdráže v Římě, kde bylo právě drahé bydlení. Proletariové v Římě dostávali zdarma měsíčně obilí asi za 20 sesterciů a pokud měl teda "chléb zdarma" stačilo pro ostatmí potřeby 2sestercie denně. Egyptský rolník si musel vystačit se 150 sesterciemi ročně.Vysocí úředníci měli platy řádově v desítkách tisíc seterciů ročně, úspěšní lékaři několik set tisíc seterciů ročně, stejně tak byli asi ohodnoceni populární umělci jako třeba herci nebo tanečníci.Učitelé byli placeni podle počtu svých žáků a od jednoho žáka mohli očekávat asi 2 sestercie měsíčně , na vyšších stupních škol asi 8 sesterciů měsíčně naproti tomu měl např. profesor rétoriky až 100 000 seterciů ročně. Dělník si vydělal asi 3 až 6 sestercíů denně a měl zdarma část potravi nebo bydlení od zaměstnavatele.Vstup do divadel a cirků byl zdarma, služba holiče asi za 2 assy, vstupné do lázní do 1 assu.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#71821 Verze : 0
čili když srovnám plat legionáře (cca 3 - 3,5 sestercia denně) odpovídá tak asi dělníkovi. Vzhledem k různým omezením to není až takový zázrak. Zajímavé je i srovnání učitelských platů aby se dostal na plat dělníka měl by mít 45 - 80 žáků, docela dost ne (přiznám se že to docela bourá představu o učitelích jako "váženém povolání" . To že rétorika byla drahá je zřejmě dáno tehdejší mírou možností politika který co neukecal neměl Smile )dnes to za něj z části udělají mediální poradci a prezentace v TV Sad ). Díky
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#71823 Verze : 0
Nazdar!
Jak jsem slíbil, mrkl jsem se na ty platy v římské armádě a tady jsou výsledky. Je nutno upozornit, že se budu zabývat obdobím raného císařství, které je jednak zřejmě nejvhodnější (voják, kterého si obyčejný člověk představí pod pojmem „římský legionář“, je v absolutní většině případů právě voják raného císařství), jednak nejlépe zdokumentované.


Obyčejný legionář bral v době od Augusta (27 př. n. l. – 14 n. l.) do Domitiana (81 - 96) 225 denárů za rok. Roku 83 byl plat zvýšen na 300 denárů. K dalšímu zvýšení došlo za Septimia Severa (193 - 211). Na kolik přesně byl žold zvýšen se neví jistě, ale bylo to zřejmě někde mezi 400-500 denáry. Tato částka byla zvýšena o dalších 50% za Caracally (211 - 217). Závěrečná podstatná navýšení platů souvisí s výrazným růstem cen od dob Marka Aurelia. Dále je to poněkud složitější, takže doufám, že toto časové rozmezí vám bude stačit.
Následovaly poddůstojnické hodnosti, které se z hlediska platů dělí na tyto skupiny:


sesquiplicarii - pobírali jedenapůlnásobek platu běžného vojáka. Patří sem např. tesserarius (poddůstojník mající na starosti hesla).
duplicarii - pobírali dvojnásobek platu běžného vojáka. Patří sem např. optio (pomocník centuriona), nebo signifer (nosič vojenských standart).
triplicarii - pobírali trojnásobek platu běžného vojáka. Doklady pro tuto hodnost jsou ovšem velmi vzácné.


Následné platy nižších důstojníků jsou více méně teoretické a ne zcela spolehlivé výpočty, a je tedy třeba brát je pouze přibližně.


centurio (nejnižší důstojník, velel jedné centurii) - 3750 denárů za rok (Augustus – Domitian), 5000 (Domitian – Septimius Severus), 7500 (Septimius – Caracalla).
primus pilus (nejvyšší centurion legie) - 15000, 25000, 37500.


Vojáci pomocných sborů (auxilia) pobírali přibližně 1/3 platu legionáře. Obyčejný prétorián bral přibližně trojnásobek platu obyčejného legionáře.


Dále mohl voják počítat s občasnými peněžními dary (donativum) při různých příležitostech – nástup nového císaře na trůn (např. Caligula, Claudius, Nero, Domitianus, Hadrianus a mnozí další), potlačení povstání proti císaři (Nero), svatba dcery císaře (Antoninus Pius), při různých válečných taženích (Domitianus, Marcus Aurelius) atd. Při čestném propuštění z vojenské služby (po splnění cca 25 let služby) dostal voják peníze – za Augusta - obyč. legionář – 3000, prétorián – 5000. Primus pilus dostal při odchodu ze služby tolik peněz, aby se mohl stát příslušníkem jezdeckého stavu.
Nesmíme opomenout, že ke značným penězům si vojáci mohli přijít na válečných taženích. Plenění a rabování míst a měst, kudy armáda táhla bylo obvyklé a povolené. Flavius Josephus nás například informuje, že kořist, kterou získali římští vojáci po vyrabování Jeruzaléma roku 70 tak zaplavila syrské trhy, že v celé provincii došlo k výraznému poklesu ceny zlata (Joseph. B. J. VI. 317).
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72178 Verze : 0
to Saša díky přímo skvěle zpracované, jen se zeptám nebyly odměny i pro vojáky kteří se něčím vyznamenali? vím že první který se dostal na hradby dobývaného města dostával "hradební věnec nebyla s tím spojena ještě také finanční odměna ?
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72190 Verze : 0
Zdravím,
majetkové odměny byly. Myslím, že ale nebyly přímo spjeny s udělením nějakého vyznamenání (stoprocentně to však tvrdit nemohu). V zásadě mohl být římský voják odměněn
- penězi, nebo jiným cenným majetkem
- povýšením na prestižnější a tedy většinou lépe placený post
- vojenskými vyznamenáními (coronae, armillae, phalerae, torques, hastae atd.).
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72323 Verze : 0
ještě jednou díky, měl jsem podobnou představu, ale rád si představu kterou mám potvrdím, abych nestavěl na něčem co není reálné.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72361 Verze : 0
K těm peněžním odměnám za corony a další - jsem si také téměř jist, že s nimi žádná finanční hotovost spojena nebyla, aspoň ne s těmi vyššími (a bylo by divné kdyby s nižšími byla).


Dále pokud vím, tak legionář si ze svého platu platil stravu, ošacení a další služby, které mu armáda poskytovala (opravy výzbroje...), v praxi mu příslušná částka byla přímo stržena z platu. Uvádí se, že za republiky (ale to ještě nebyla profesionální armáda) to byla zhruba třetina platu. Nejsem si ale jist, jestli to platilo i po "profesionalizaci" armády.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72420 Verze : 0
Ano praxe nevyplácení celého žoldu se praktikovala i za císařství. Platy legionářů se automaticky ukládaly do pokladen a o penězích byly vedeny účty kontrolované centuriony. Legonáři bylo vypláceno jen kapesné asi ve výši 10 denárů. Vojáci byli ale císařem občas jednorázově obdarováni např. při nástupu císaře na trůn, např. při nástupu Marca Aurelia bylo vyplaceno praetoroánům 5 000 denárů(praetoriáni brali také vyšší žoldy asi 1 000 denárů ročně(garda), městští praetoriáni 500 denárů vigilové asi 300 denárů naproti tomu u auxilií byly odměny oproti řádným legiím asi třetinové. Vojáci byli odměňováni za vítězné bitvy. Po odchodu ze služby dostal voják od císaře různě velikou finanční odměnu a pozemky v koloniích.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72461 Verze : 0
výborně takže se zeptám, mohl legionář čerpat peníze "z účtu" v průběhu služby? Nebo se k těm penězům neměl šanci dostat před koncem služby?
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72475 Verze : 0
To mi připomíná ty dopisy, které se našly ve Velké Británii, a ve kterých rodina legionáře mu posílá například "dvoje spodky a teplou tuniku"... Podle toho si voják nežil zas tak na vysoké noze, pokud teda nešlo spíš o to, že to bylo nedostatkové zboží, a nebo prostě o to, že to bylo od někoho blízkého. Ona ta vojenská výbava se asi nemohla rovnat klasické doma vyrobené tunice.
Jinak myslím, že voják by měl mít možnost své peníze během služby posílat někomu do zázemí, rodině atd. Na co by mu byly 25 let v quaestorově pokladně. Ale jistě to nevím.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72505 Verze : 0
Nazdar!
Kapa: Máš pravdu. Vojáci museli platit za jídlo, ošacení a některé další věci. Část peněz byla také uložena u vojenských odznaků (v péči signifera) - byla určena na poplatky spojené s pohřbem apod. Voják si také musel koupit své zbraně. Problém je, že je velice těžké určit objem těchto položek. Některé strhávané platby byly pravidelné, jiné ne. S těmi zbraněmi je také problém. Víme o hodnosti custos armorum, který měl na starosti dohled nad zbraněmi. Staral se o táborové zbrojnice (armamentaria). To by samozřejmě naznačovalo, že ne všechny zbraně byly v soukromém vlastnictví vojáků. Co to tedy bylo za zbraně a za jakých okolností je mohl normální voják získat? Je několik teorií a odborníci o tom dosud vedou vášnivé spory. Bohužel nemáme dostatek pramenů, abychom mohli vyvodit nějaké spolehlivé závěry.
Vintar: Nejsem si zcela jist, koho myslíš, "městskými praetoriány", ovšem vzhledem ke kontextu a k výši jejich platu bych řekl, že téměř určitě jsi chtěl napsat "městské kohorty" (cohortes urbanae). Pozor na to, jejich status, prestiž a povinnosti byly od těch prétoriánských hodně rozdílné.
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72507 Verze : 0
Saša: Ale Gaius Marius přece začal přijímat vojáky nemajetné, kteří neměli vlastní zbroj. Mohli si ji postupně zaplatit ze žoldu, ale to je jakýsi "leasing", nejdřív dostaneš zbroj a pak ji splácíš. Myslel jsem, že "erární" zbroj šla právě na tyto účely, plus náhrada zničených a poškozených částí výstroje (to bylo už za republiky, kdy sice každý měl svou vlastní zbroj, ale logicky jenom jednu). Je samozřejmě otázka, jestli si je v tomto případě voják také platil ze svého. Nedávno jsem četl něco o tom, že v republikánské armádě existovaly pokuty za ztrátu/poškození výzbroje. Ovšem pokud byla výzbroj majetkem dotyčného, je pokutování její ztráty nesmyslem. Viděl bych to tak, že to byla cena kterou voják musel zaplatit za to, aby dostal novou.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72511 Verze : 0
zdá se že řím se se svými vojáky moc nemazlil (pokud si museli šetřit na vlastní pohřeb) to s těmi spodky bych nebral až tak vážně, v rožumberském archívu je několik osobních dopisů kde pisatel panu vladaři posílá "dva kapry a srnčí kýtu" což z tohoto pohledu asi nebylo pro jeho výživu důležité. Koneckonců i já si na vojně z domova pořídil teplé prádlo. myslím že to o stavu majetku moc nevypovídá, británie byla tehdy opravdu konec světa a je možné že sehnat tam něco "nestandardního" byl problém.
To co píše kapa o pokutách za poškození zbroje může mít i jiný důvod, mohla existovat povinnost mít vlastní zbroj (v nějaké dané kvalitě) a pak to že tuto povinnost neplním mohlo být pokutováno. )když to zjednoduším, chcešli si vydělávat jako legionář musíš mít svůj meč, štít a zbroj, pokud ne neplníš smlouvu a čeká tě pokuta).
Co vy na to ?
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72519 Verze : 0
bitaxe: Tady se omlouvám, že jsem do toho vnesl trochu zmatku, ale myslím že jsem to psal - ty pokuty se vztahují na dobu republiky, ještě před Mariovými reformami, kdy byla občanská, nikoliv profesionální armáda. Každý občan byl povinnen dostavit se k odvodu s odpovídající výstrojí a výzbrojí. Pokud ji ztratil, nemohl být pokutován - spíš donucen odkoupit od státu novou (i když i to bylo hlavně v jeho zájmu). Pokud si ji poškodil, je to stejný případ. Spíš než pokutu jsi byl nucen zaplatit si její opravu. To jsem se snažil napsat.


S tím šetřením na pohřební výdaje to je známý fakt, myslím že když byl voják propuštěn, tyto peníze dostal vyplacené.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72554 Verze : 0
Nazdar!
Kapa: Jak jsem psal, tohle je poměrně složité a existuje více teorií. Samozřejmě je trochu rozdíl v předmariovské armádě, armádě pozdní republiky a armádě raného císařství (o pozdním císařství ani nemluvě).
"Leasing" je jedna z logických možností (především pak v době pozdní republiky). Na druhou stranu máme množství nádherně a složitě zdobených zbraní, které musely stát značné množství peněz (a jistě byly často dělány na zakázku) a to nejen v kontextu důstojníků, ale i obyčejných legionářů a dokonce i vojáků pomocných sborů. Je velmi nepravděpodobné, že by podobné zbraně dostávali vojáci od armády "na leasing". Je samozřejmě více možností - armáda měla zásoby zbraní, které půjčila vojákovi, než si opatřil vlastní; pak je tu samozřejmě "leasing" s tím, že někteří ho nevyužili, protože již měli své zbraně; nebo využili "leasing", ale pak si koupili lepší výzbroj a tu starou odprodali zpět armádě... Těžko říci.
bitaxe: Těžko říci, ale je možné, že máš zčásti pravdu. Je to složité. Až zhruba do Caesara sis rozhodně jako římský voják nic nevydělal. Na začátku 4. století sice byla zavedena jakási "podpora" pro vojáky, ale to bylo jen jakž takž na pokrytí nákladů spojených s tažením, rozhodně to nestačilo na obživu vojáka a jeho rodiny. Bojovat ve vojsku proti nepříteli byla čest a povinnost každého občana. Pokud se však voják nedostavil řádně ozbrojen, možná mohla následovat pokuta.
Nepamatuji si však, že bych někdy četl o podobných pokutách za ztrátu/poškození výzbroje za římské republiky. Mohl by jsi mi, prosím Radime, napsat, kde jsi to četl, rád bych se na to podíval.
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72601 Verze : 0
Saša: Ještě před pěti minutama bych na tom trval, ale teď jsem zběžně znovu prošel tu pasáž kde jsem to čekal a nevidím to tam. Jde o tu knihu "Greece and Rome at War". Buď to bylo někde jinde (je to opravdu obsáhlá knížka) a nebo se mi to už v hlavě všechno pomíchalo. Takže úplně jist si nejsem. Omlouvám se.


Ta podpora zavedená během obléhání Vejí se podle tebe postupně nezvyšovala (nepočítaje s inflací)? Přece jenom řekněme ve 2. stol. př.n.l. už byly armády v poli i několik let a z čeho měly žít rodiny těch mužů? A že jich nebylo málo... Vím že to způsobilo krizi ve společnosti, ale ta se spíš týkala toho že neměl kdo obdělávat půdu, která vojákům patřila. Ale že by jejich rodiny zatímco on byl na tažení hladověly?
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72606 Verze : 0
Bitaxe: Alespoň v době Marca Aurelia učitě peníze musely zůstat na účtu, vojáci si ze svého hradili stravu , obuv , oděv, zbraně i jejich opravy. Tyto náklady se strhávaly z ůčtu. Takže kdo se o zbrabě staral dobře byl na tom lépe než ten co na to kašlal.Stávalo se dokonce, že mohl být veterán i dlužníkem armády. Ale zase dostávali legionáři půdu v koloniích a určitý peněžitý(různě veliký) dar od císaře jako přilepšení k "důchodu", navíc byli osvobozeni od některých daní a nevztahoval se na ně celý trestní řád, za co byli jiní potrestáni z toho vyšli veteráni s čistýn rejstříkem.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72627 Verze : 0
to vintar to o čem píšeš se vztahuje hlavně na dobu po ukončení služby, to že se na ně některé zákony nevztahovaly je zajímavé, mohl bys napsat které?
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72628 Verze : 0
Nazdar:
Kapa: Asi máš na mysli pasáž na straně 134: "Deductions [from pay] were also made for clothing and replacement arms". Takže se jedná o to, že když voják zničil, nebo ztratil své zbraně a neměl nic náhradního, tak zbraň dostal od legie, ale musel za to zaplatit.
Nevím, jak to bylo s platem za republiky (jak jsem psal na začátku, tahle oblast nikdy nebyla v popředí mého zájmu, takže o tom zas tak moc nevím), ale i pokud se plat zvyšoval, nebylo to nic moc. Ostatně s postupující římskou expanzí se ochota Římanů účastnit se válek rapidně snižovala a muži se snažili vyhýbat vojně co to šlo (proč si myslíš, že se majetková hranice pro umožnění služby v armádě postupně snižovala, až od ní bylo nakonec někdy v době Maria upuštěno úplně). Kdyby byla služba v armádě pořádně zaplacena, asi by nebyl zas takový problém sehnat rekruty (viz punské války, kde jedním z důležitých faktorů vítězství Říma byla jeho téměř nevyčerpatelná zásoba mužů, nebo občanské války, kdy obě strany verbovaly jak neuvázané).
Práce na polích odvedeného vojáka se samozřejmě nezastavily, obdělával je někdo z rodiny, přátel apod., takže jeho rodina hlady neumírala - ale nějak přepychově si asi taky nežila.
Vintar, Bitaxe: Neřekl bych, že by se na vojáky nevztahoval některé zákony. Rozdíl byl, myslím, hlavně v tom, že voják nebyl souzen před civilním soudem, ale před vojenským.
Půdu voják dostával pouze na konci republiky a v počátcích císařství, někdy od druhého století se místo půdy začaly přidělovat peníze.
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72737 Verze : 0
Opět se zeptám )vím že už s tím jsem asi protivný) ale jaký byl rozdíl mezi vojenským a civilním soudem (jde mi o to co bylo pro vojáka výhodnější).
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72739 Verze : 0
Hehe, řekl bych, že obrovský, ale na to, abych ti mohl odpovědět budu muset chvíli číst... a ani pak to asi nebude úplně skvělá odpověď. Až to nastuduju, ozvu se.
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72741 Verze : 0
Omluvte mou nevědomost v tomto oboru, ale já myslel, že na polích makali otroci. Nebo si je nemohli dovolit? Pokud je můj dotaz poněkud mimo, tak se omlouvám, ale tohle období opravdu není moje hobby.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72742 Verze : 0
Saša: Přesně v této pasáži jsem to hledal, když jsem se chtěl ujistit že to tam je. Možná se mi to fakt popletlo, i když možná je taková zmínka ještě někde jinde (blíž).


MART.in: Konečně něco, co můžu zodpovědět snad dostatečně i já Smile Jednak otroci se hlavní pracovní silou v zemědělství stali až řekněme ve 2.-1. století př.n.l. (získávali se především ve válkách, do té doby Řím nedobýval svět), přičemž tato doba je zhruba shodná s tou, kdy začaly sociální problémy spojené s dlouhou nepřítomností mužů na vojenských taženích. A druhak - "obyčejný" člověk si otroky nemohl dovolit (a pokud nějakého měl, tak většinou jednoho a ten byl ve starších dobách téměř členem rodiny, prostě něco jako námezdní pracovní síla, i když osobně nesvobodná).
A právě ve 2. - 1. stol. př.n.l. začíná proces, kdy velcí vlastníci půdy (tzv. latifundisté) skupují ve velkém půdu, kterou nemá kdo obdělávat (její majitelé jsou na tažení a rodina někdy dá přednost okamžitému zisku z prodeje; nebo majitel mohl taky padnout, později se půda zabírala i protizákonně) a tito bohatí obchodníci s pozemky mají dstatek prostředků, aby na své rozlehlé pozemky nasadili jako pracovní sílu otroky. V důsledku toho se rozrůstají řady chudých bezzemků - kdyby nebyla využívána otrocká práce, tak by ve své podstatě tak moc nevadilo, že pozemky skupují bohatí obchodníci, protože by beztak museli najímat svobodné občany, aby na nich pracovali. Ale takto vlastně otroci jako daleko levnější a výhodnější pracovní síla berou práci svobodným občanům.
Je nutno podotknout, že pokud půdu obdělává svobodný člověk, který si takto vydělává na živobytí, je samozřejmě jeho práce mnohem efektivnější, neboť má na výsledku osobní zájem. Naopak otrok je na tom pořád stejně, ať už vypěstuje něco nebo dvakrát míň. To je důvod, proč tento systém rychle zanikl (už asi ve 3. století n.l. se přechází na systém kolónů, připoutaných k půdě, avšak osobně svobodných - zárodek feudalismu). Otrokářský systém mohl fungovat pouze za předpokladu stálého a vydatného přílivu otroků jakožto mimořádně levné avšak mimořádně neefektivní pracovní síly.


Doufám že je to srozumitelné Smile
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72746 Verze : 0
No a navíc na otroka musel někdo dozírat (aspoň občas) a jeho práci kontrolovat, což se v malém (tedy při jednom nebo dvou také nevyplatí. Ono to otrokářství obecně moc nefunguje pokud je společnost vyspělejší a chce se od otroka aby dělal něco víc než jen poháněl šlapací kolo.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72756 Verze : 0
Děkuji za opravdu obšírnou odpověď.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72762 Verze : 0
Nazdar!
Bitaxe: No, k těm soudům jsem bohužel nic moc nenašel. Šlo o to, že pokud byl voják obviněn z nějakého zločinu, řešili to jeho nadřízení v armádě - konkrétně tribun věc prošetřil a legát nebo prefekt rozsoudil. To je samozřejmě velmi odlišné od normálního soudu. Přesné mechanismy (způsoby šetření a dokazování, rozsudky, tresty atd.) však bohužel neznám. Vím o jedné knize, kde to s největší pravděpodobností je, bohužel ji však nevlastním - až se k ní jednou dostanu, udělám ti z toho referát Very Happy .
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72871 Verze : 0
ó díky dobrý muži Smile ale mně spíš šlo jen o to že dnes je obecně vojenský soud považován za "tvrdší" než civilní, takže mi šlo spíš o to zad i za říma to bylo podobné, nečekal jsem rozbor římského práva civilního a vojenského a jejich srovnání, byť by to bylo jistě záslužné. Opravdu mi šlo spíš o to zda to bylo vnímáno jako výhoda nebo ne.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72900 Verze : 0
bitaxe: Jestli to byla výhoda nebo ne je sporné. Vojenský soud především dbal na to, co se týkalo vojska. Byly velice tvrdé tresty za prohřešky proti disciplíně (na srazu jsem to probíral s Pavlem a myslím, ale nejsem si úplně jist, že u toho byl jeden z těch dvou lidiček (ke kterým jsem se prakticky nedostal) kteří přijeli s tebou (piti, palič?), z čehož vyvozuji, že se s nimi dobře znáš - konec zbytečné odbočky Smile ), na druhou stranu si dovedu celkem živě představit, že nějaká ta výtržnost ve městě, ublížení na zdraví nebo znásilnění vojenskému tribunálu nepřipadala tak zásadní, jako civilnímu soudu.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72902 Verze : 0
to kapa i já si to tak nějak představuju (tím spíš že většinou se jednalo o území mimo Řím a tedy jiný pohled na římského občana než na místního )nškdy i barbara)
S vámi seděl piti, palič seděl prakticky celou dobu vedle mne, tedy zády k oknu, piti si přesedl k druhému stolu, opravdu je znám oba docela dobře Smile
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72905 Verze : 0
Bitaxe:Bohužel v tomto případě nevím, za jaké přečiny nebyl veterán souzen. Pouze je v knize Řím Marka Aurelia uvedeno, že" veterán byl osvobozen od řady municipiálních povinností a nepodléhal některým trestným postihům".
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#72919 Verze : 0
No to vsetko je velmi zaujimave, ale mna by zaujimalo aj to, ze odkedy sa legionar povazoval za veterana. Ci to bolo po vybojovani jednej vacsej bitky, alebo 10 mensich, alebo ako. Status veterana sa urcite neziskaval tak lahko. A ake vyhody zo sebou tento status prinasal..nemyslim len financne, alebo vyssie zmienovane pravne. Myslim tym napriklad ci sa neako menila (vylepsovala) jeho vyzbroj. A ci toto vylepsovanie suviselo s lepsimi platovymi podmienkami (mohol si to dovolit zaplatit), alebo mu bolo dane zo zasob armady. Viem, ze vela otazok naraz, ale Rimske legie ma celkom zaujimaju, kedze to bola jedna z najorganizovanejsich armad v dejinach ludstva a rad by som videl co by sa stalo keby sa proti sebe postavila rimska legia a stredoveka pechota. Vsadzam na Rimanov aj napriek starsej vyzbroji.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123001 Verze : 0
Nemyslim prave ritierov v celoplatovych brneniach..mam skor na mysli beznu pechotu..dajme tomu normanov s dlhych kruzkovanych koseliach s prilbou s nanosnikom..ved viete co myslim..ale to je len priklad. Skor si predstavujem nieco ako anglicka pechota vo filme Statocne Srdce..myslim, ze nieco take by legie rozniesli na kopytach. No vazne by ma to zaujimalo..skoda, ze nic take asi za svojho zivota neuvidim..a podla vsetkeho asi nikto.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123002 Verze : 0
Blade Master: Není to vela otázok zaráz. Vidím tam maximálně dvě Smile


Veteránem jsme v předchozích textech mysleli vojáka, který si odsloužil svých X let v armádě a službu dokončil. Ne aktivního vojáka-veterána (takový status oficiálně neexistuje, to se jenom říká o zkušených vojácích). Z toho vyplývá, že jeho výstroj a výzbroj se neměnila ani nevylepšvala Wink Upozorňuju, že se teď bavíme o profesionální armádě, kde výstroj a výzbroj vojáci fasovali od státu všichni stejnou bez ohledu na výši platu (ten se lišil, zvyšoval se například s povýšením za statečnost, ale to už jsem tady myslím někde psal). V původní republikánské občanské armádě si voják výstroj opatřoval na vlastní náklady a dostavil se s ní už k odvodu, ale to zase nedostával plat (kromě jakési almužny zavedené snad už v 5. století př.n.l. která mu v přpadě dlouhého tažení měla nahradit to co by si jinak vydělal či vypěstoval), ale pouze stravu (a díl kořisti).
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123079 Verze : 0
Toto som prave nevedel ktora bola aka..vedel som, ze prva armada bola zlozena z obcanov, nie z pravidelnych legii a ze si vyzbroj zabezpecovali sami. Cize cim bohatsi obcan, tym lepsia zbroj. Ale ak napriklad neaky vojak sluzil dobre a ziskal na bojisku vela bojovych skusenosti, tak sa jeho vyzbroj neako nezlepsila? Ja osobne by som rozhodne tak skusenych vojakov zocelenych v bitkach nestaval do prvej linie a s chabou vyzbrojou len preto, ze si ju financne nemozu dovolit. Toto ma zaujimalo prave v tej prvej republikanskej armade ako to bolo. A co sa tyka profesionalnej to uz mi je jasne, ze po reforme armady dostal kazdy vojak brnenie Lorica Segmenta, helmu, stit, mec Gladius a 2 ostepy. (Myslim legie, nie auxilie). Cize tam uz sa vyzbroj velmi nemenila..mozno tak maximalne s postupom v hodnosti, alebo statocnostou v boji, lenze tu mu ho dala armada. Mna zaujima vsak ta republikanska ako som uz na zaciatku spomenul.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123233 Verze : 0
Nazdar!
Nesmíme zapomínat, že římská armáda byla po většinu doby trvání republiky vlastně organizována na majetkových základech. Podle tradice provedl král Servius Tullius první majetkový census a na jeho základě rozdělil římské občany do pěti hlavních majetkových tříd. To mělo vliv jednak na správu, jednak na vojenství. Každá z tříd měla předepsanou výzbroj, kterou si její členové museli přinést do války (Příslušníci první třídy měli být původně ozbrojeni bronzovým kyrysem, kopím, mečem, štítem a chrániči holení. Od druhé třídy se očekávalo totéž kromě kyrysu, třetí nemusela mít chrániče holení, … ). Občané bez předepsaného minimálního majetku nesměli dokonce v armádě sloužit vůbec. Armáda standardně neposkytovala vojákům výzbroj, a proto legionáři nedostávali za hrdinství běžně nějaké lepší zbraně (mohli dostat např. nějakou kvalitní nepřátelskou zbroj a zbraně při rozdílení získané kořisti, ovšem nejednalo se o žádné pravidlo). Chtěl-li voják lepší zbroj, musel si ji opatřit sám. To bylo samozřejmě mnohem snazší, vynikal-li statečností v boji - byl povyšován, získával větší podíl z kořisti atd.
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123356 Verze : 0
Konecne chapem tomu ako si v armade republiky mohol odvazny vojak zaopatrit lepsiu zbroj. Dik Saso za vysvetlenie. A este ako napriklad sa zaradovali vojaci k legiam, auxilii a jazde..podla coho?
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123388 Verze : 0
Zdravím,
v době římské republiky byly pomocné sbory (auxilia) tvořeny vojáky spojeneckých kmenů a států. Legionářem se mohl stát jen člověk s plným římským občanským právem a předepsaným majetkem. Římané měli tradičně velice slabou vlastní jízdu a proto spoléhali na jezdectvo spojenecké. Avšak po většinu doby trvání republiky měli i svoji vlastní kavalerii (tedy tvořenou občany). Jednalo se o nejbohatší část římského obyvatelstva (odtud i název pro pozdější druhou nejvyšší vrstvu římského obyvatelstva - equites, tedy jezdci). Samozřejmě i zde je souvislost s výše zmíněnou serviovskou ústavou - tito lidé si do války museli přinést vlastní potřebnou výzbroj, a navíc ještě koně, které samozřejmě museli i vydržovat.
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123551 Verze : 0
Ano pokial viem, tak Scipio Africanus pocas bitky pri Zame proti kartagincom nasadil Numidsku jazdu, pricom sami Kartaginci ju tiez pouzivali. Cize z toho vypliva, ze vyuzivali sluzby zoldnierov?
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123581 Verze : 0
Kartáginci žoldnéře využívali dost často, Římané nikoliv. V tomto konkrétním případě byli Numiďané římskými spojenci a jako takoví poskytli svou jízdu.


Jinak obecně jak už psal Saša, jízdu (i jiné speciální jednotky) Římané získávali zpravidla od svých spojenců nebo "spojenců" (tedy prakticky podrobených obyvatel, kteří měli oficiálně statut římského spojence). Normálně probíhaly odvody, Římané si určili kolik vojáků má to které území/město dodat. Nebyli to tedy žoldnéři.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123595 Verze : 0
Zdravím,
Římané používali žoldáky také. Ostatně Livius v souvislosti s punskými válkami píše, že tehdy poprvé Římané použili námezdní vojáky (tehdy najmuli Keltibery, nicméně klidně mohli používat jiné žoldnéře už i dříve).
S Numiďany to tehdy bylo poměrně obtížné. Vnitřní boje mezi východní a západní Numidií vedly k tomu, že obě strany v různých dobách podporovaly hned Římany, hned zase Kartagiňany. Numidská jízda ve Scipionově armádě u Zamy tedy byla skutečně příspěvkem spojeneckého krále Massinissy.
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123624 Verze : 0
Cize sa vlastne jednalo o vnutorny spor medzi numidanmi, kedy jedny podporovali Rimanov a druhy Kartagincov ak tomu dobre rozumiem. A mimochodom aby sme sa aj trochu vratili k teme tejto diskusie, ak uz Rimania najali neakych zoldnierov, tak cim ich platili? Rimskymi peniazmi? Alebo v naturaliach? "Bojuj statocne a dostanes kravu" ?? Myslim si totiz, ze ak boli zoldniery z krajin ktore si Rim nepodrobil tak tam im ich peniaze velmi nepomohli.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123675 Verze : 0
to Blade Master no co se týče peněz bylo to dost jedno, on peníz byl tehdy kryt hodnotou kovu který obsahoval, takže ty jsi prostě měl kus stříbra (třeba) a jeho hodnota byly dána obsahem právě toho stříbra. To že to bylo zmincováno bylo hlavně o tom že jsi snáz poznal kolik toho kovu je (tedy jeho hodnotu) Ostatně vyplácet vojáky v naturáliích (pokud nejde o věci pro jejich spotřebu) moc nejde, zkus si představit jak armáda třeba žene ten dobytek Smile
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123699 Verze : 0
Nazdar!
Bitaxe má pravdu. Drahé kovy byly vždy univerzálním platidlem. V různých naturáliích se však mohlo platit taky. Nevím, jak za republiky, ale za císařství dostávala např. germánská nobilita od Římanů různé luxusní zboží, které si nemohla vyrobit jinak (luxusní keramika, kovové nádoby, šperky atd.). I když je pravda, že to asi moc neplatí přímo pro nějaké žodlnéřské oddíly v poli.
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123706 Verze : 0
Myslím že vojáci (nejen žoldnéři) mohli dostat podíl z kořisti i ve věcech (možná i jako část platby) ale obecně řečeno musely to být věci které šly transportovat. Nezapomeňme že kovy (i ty běžné) měly tehdy jinou cenu než dnes, i bronz nebo železo měly pro námezdné vojáky docela vysokou cenu. Luxusní zboží (jako třeba skleněné nádoby) byly samozřejmě pro mnohé barbary vítané Smile Tu předmětnou krávu už za ni sehnali doma Smile
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123708 Verze : 0
Takze platilo sa zaroven v rimskych peniazoch kedze boli razene z drahych kovov a zaroven aj v neakych naturaliach, vacsinou tovarom ktory bol pre dany narod malo dostupny (Egyptanom platit stadom velbloudu by bola asi sprostost Wink ) Dik za objasnenie. A este by som sa rad opytal na mnou uz vyssie zmenovanu hypotezu ako by asi podla Vas dopadol stret Rimskych legii v rozkvete ich moci so stredovekou pechotou (nie ritiermy v celoplatovej zbroji). Trosku by ma zaujimal vas nazor na to.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123711 Verze : 0
Blade Maser: Píšu teďka článek o první punské válce, až ho dopíšu, vrhnu se snad na druhou punskou válku. Takže vydrž (pár měsíců Smile ) a dočkáš se popisu té zmatené numidské politiky.


Jinak platba se mohla též provádět přímo v cenných kovech (ve zlatě), kterého myslím římský stát na skladě pár talentů obvykle míval Wink To většinou pro vůdce najatých žoldnéřů, obyčejní vojáci často sloužili hlavně za podíl na kořisti a zisk z drancování. Proto s nimi jsou obvykle ty problémy, které s nimi jsou...
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123713 Verze : 0
Nazdar!
Podobné diskuse typu antická armáda vs. středověká jsou vždy jen k ničemu nevedoucí spekulace, které ani nemá cenu rozebírat. Není totiž možné takovou věc kvalitně posoudit, a proto se do toho ani nechci příliš pouštět.
1) cítím, že nemám dostatek znalostí středověkého vojenství, abych byl schopen kvalitního posouzení
2) A TO JE DŮLEŽITĚJŠÍ - nelze jen tak říci "římská armáda na vrcholu" a "středověká pěchota". Okamžitě vyvstává velice těžko zodpověditelná otázka, kdy byla římská armáda na vrcholu, že? Už o tomhle by se dala vést rozsáhlá debata. K té středověké pěchotě - pěchotu kterého státního útvaru či národa ve kterém období máš na mysli? Na tom totiž taky hodně záleží. A dál. Chceš posuzovat střetnutí v pouhé jediné bitvě, nebo by jsi chtěl znát výsledek celé případné války? Budeme brát v úvahu jen dvě armády jen tak bez ničeho, nebo za nimi budou stát i jejich státní útvary? To je velice důležité, protože pak by se musel brát v úvahu i ekonomický, politický a lidský potenciál daných říší. Bude se jedna z říší bránit a druhá útočit, nebo budou mít v tomto ohledu rovnocenné podmínky? Na území které z říší se bude válčit? Na jaké úrovni budou vojevůdci těchto armád? Státy neexistují jen tak ve vzduchoprázdnu, takže budou mít naše válčící státy ještě nějaké jiné protivníky, kteří by případně odčerpávali jejich prostředky na jiná místa? Budou muset chránit své hranice i proti jiným nepřátelům? Jací jsou tito jejich další nepřátelé? A je možné, že tito jejich další nepřátelé by se domluvili s jednou z našich stran proti té druhé? A mohli bychom pokračovat dál a dál.
Je to zkrátka příliš mnoho proměnných, které se navíc jen ztěžka dají nějak realsticky posoudit. Myslím, že nemá moc cenu se do podobné diskuse pouštět.
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123794 Verze : 0
Bohužiaľ žiadný rímsky cisár si nemohol dovoliť že by neplatil svojích vojakov a nedal by im ich žold aj keď minimálny. Veď je to vidieť aj na rímskych dejinách na vzburách proti jednotlivým cisárom keď už len za prísľub vyšších odmiena príplatkov boli ochotný ich zradiť (veľmi populárne to bolo u pretoriánov). Dokonca cisári nemali odvahu svojím légiam dávať dobové falzifikáty mincí ktorých v tom období obiehalo dosť veľa.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123825 Verze : 0
Zdravím,


Citace :

Bohužiaľ žiadný rímsky cisár si nemohol dovoliť že by neplatil svojích vojakov a nedal by im ich žold aj keď minimálny.

Proč "bohužel"? Když vykonávám pro někoho nějakou práci, tak oprávněně očekávám, že za ni dostanu zaplaceno. To je snad normální v jakékoliv profesi v jakémkoliv dějinném údobí. Když zaplaceno nedostanu, jsem nespokojený a popřípadě se třeba i bouřím. To je také celkem pochopitelné.


Citace :

Veď je to vidieť aj na rímskych dejinách na vzburách proti jednotlivým cisárom keď už len za prísľub vyšších odmiena príplatkov boli ochotný ich zradiť (veľmi populárne to bolo u pretoriánov).

No, příhraniční legie zrazovaly své císaře právě tak často jako prétoriáni. V tomto směru bych zvláštnost prétoriánů neviděl.
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123867 Verze : 0
slimo: My se ale dosud bavili o republikánské, nebo chceš-li občanské armádě.


Jinak střetnutí se středověkou armádou je samozřejmě neposouditelné, vždyť vidím, že už z toho předem vylučuješ rytíře - protože máš pocit že by vyhráli (mimochodem ve starověku taky něco podobného existovalo - kataphraktiáriové (nebo jak se to správně přepisuje do češtiny Wink ), používali je Parthové na východě, římské legie se s nimi čas od času utkávaly). Takže pokud si chceš vybrat takovou středověkou armádu, aby ji lgie porazily, tak ano, porazily by ji Smile
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123869 Verze : 0
Výhody a postavenie ale hlavne umiesnenie prétorianských jednotiek dávalo oveľa väčšiu možnosť ovplyvniť voľbu cisára. Všetko to súvisi s darmi ktoré dostávali a ešte aj vo väčšej miere vyžadovali dostavať a dosť často sa podľa toho striedali aj cisári na tróne.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123908 Verze : 0
Nazdar!
Koukám, že mýty a legendy o prétoriánské gardě přetrvávají (a bohužel je to možná i částečně moje vina).
Ano, prétoriánská garda svým umístěním v Římě a napojením na řadu administrativních úkolů, stejně jako napojením na císaře měla velmi dobrou pozici pro ovlivňování politického dění říše a popřípadě i volbu císaře. Znamená to však, že prétoriáni byli oni hamižní, nevěrní parchanti, vždy připraveni zradit, za které je většina lidí má? Neznamená. Předně, výhody umístění prétoriánské gardy se ztratily v okamžiku, kdy si svého císaře zvolily některé příhraniční legie. Jestliže si dejme tomu 8 (kolik jich tam leželo záleží na době) rýnských nebo třeba dunajských legií, zvolilo svého císaře, pak proti tomu 10 prétoriánských kohort (třebaže po 1000 mužích) mohlo sotva něco udělat (ať už měly ze svého umístění prospěch jaký chtěli). Když si člověk spočítá, kolikrát si své císaře zvolili prétoriáni a kolikrát některé z příhraničních legií, zjistí, že čísla jsou hodně podobná.



Předpokládám, že mi teď budeš chtít předhodit velmi častou účast prétoriánů na různých spiknutích proti císařům, jejich svrhávání a dosazování, a dodáš k tomu, že to dělali pro peníze. Předejdu tedy tento argument. Zde si totiž musíme uvědomit dvě zásadní věci: 1) za jakých okolností se tyto převraty staly, 2) kdo se jich účastnil.


1) Při bližším pohledu na tyto převraty vyjde najevo poměrně zajímavá skutečnost. Terče a také oběti spiknutí jsou často císaři, kteří jsou v antické historiografii líčeni jako špatní, zvrhlí, státu škodící. Caligula je popisován jako zvrhlý, šílený maniak, jehož stále se stupňující výstřelky již byly, minimálně pro ty nejvíce postižené vrstvy, téměř nesnesitelné. Jen slova pohrdání mají antičtí historikové i pro Commoda, Caracallu, Elagabala, Maximina Thráka. Výstřelky a proti určitým skupinám římské společnosti i uplatňovaný teror těchto císařů zcela přirozeně vyvolaly snahu o změnu této situace. Proč téměř u každého spiknutí proti panovníkovi čteme i o účasti prétoriánů je nasnadě. Prétoriáni byli nejsilnější a císaři nejbližší vojenskou jednotkou v Římě a zajišťovali jeho bezpečnost. Jakékoliv spiknutí bez získání podpory některých z důstojníků gardy mělo jen malou naději na úspěch. Praefecti praetorio také měli pro takovou věc ty nejlepší výchozí podmínky. Měli vliv na vojáky gardy. Měli od nich výborné informace. Měli i obrovský vliv politický, díky němuž mohli usměrňovat výběr nového císaře (pokud se jím nestali sami). V těchto souvislostech se tedy často nejednalo jen o zvůli proradných prétoriánů, přestože osobní ambice jistě také hráli významnou roli. Navíc je třeba se také podívat na další motivaci lidí, kteří spiknutí vedli. Máme-li věřit pramenům, pak v případě vraždy Commoda, Caracally a Aureliana byla jedním z hlavních důvodů skutečnost, že strůjci atentátů získali nějakým způsobem důvod si myslet, že je císař chce dát zabít . Ze strachu o vlastní život ho tedy předešli a udeřili první. I v případě, kdy prétoriáni zabili "dobré" panovníky, událo se tak většinou v době vrcholné politické krize.


2) V naprosté většině případů nejednala prétoriánská garda jako celek. Absolutní většina všech spiknutí (ať už povedených či nepovedených), na kterých měli prétoriáni podíl, byla dílem několika málo vysokých důstojníků gardy a pár vojáků jim oddaných. Zbytek gardy neměl o ničem tušení a často se pak třeba účastnil potlačování povstání. V podstatě jen ve třech případech nám z pramenů vysvítá, že garda jednala jako celek (po Pertinakově smrti, zavraždění Elagabala a zavraždění Pupiena a Balbina).


Je tedy zřejmé, že v naprosté většině případů se spiknutí proti císařům účastnila jen malá skupina výše postavených důstojníků gardy. Zbytek byl teprve po dokonání vraždy v podstatě postaven před hotovou věc tím, že mu byl spiklenci představen nový císař. Jak už jsem psal, i prétoriáni byli obyčejní, pragmatičtí lidé myslící především na svůj prospěch. Začínat občanskou válku jen kvůli pomstění bývalého císaře (zvláště když to byl většinou „špatný“ císař, viz výše) nemělo smysl, a navíc tu byly samozřejmě sliby finančních prémií od císaře nového. Důvody pro účast prétoriánů na převratech jsou popsány výše. Bez nich by prostě taková akce měla jen minimální šanci na úspěch. Tak jako v každé společnosti, i v gardě se vyskytovali lidé dobří a špatní, prodejní a neprodejní, věrní a zrádní. Až na výjimky však není pravdou, že by prétoriánská garda jako celek byla zpupnou, do morku kosti prohnilou institucí bažící jen po moci a penězích. Bohužel, většina lidí posuzuje gardu právě podle těchto výjimek (především podle ostudného incidentu, kdy prétoriáni roku 193 n. l. vydražili římský trůn).
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123918 Verze : 0

Citace - Saša :

Nazdar!
Koukám, že mýty a legendy o prétoriánské gardě přetrvávají (a bohužel je to možná i částečně moje vina).



Nezastávam postoj mýtov a legien o prétotiánskej garde, ale zastávam názor že príležitosť robí zlodeja. Didius Julianus je iba jedena z ich škvrniek na cti tak ako ich má každa vojenská jednotka (aj ta nalepšia).
Keď si prepočítaš počet prétoriánov a iných jednotiek je skóre vysoko v prospech prétoriánov.


Ale myslím si že táto diskusia nemá význam, lebo pomery v rímskej armáde boli iné ako dnes a väčšina faktov sa zakladá na dohadoch iných interpretáciach v rôznej literatúre. Keď chceš môžeme si o tom podiskutovať prostredníctvom súkromných správ alebo iného fóra. Toto fórum je venované hlavne peniazom razeným pre vojenské jednotky a vplyvu peňazi na politiku a armádu v starovekom ríme.
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123928 Verze : 0
Nazdar!
No, mně se stejně zdá, že se na tomhle fóru více diskutuje o současných politických událostech než o historii, takže si myslím, že vůbec nebude na škodu založit si tady samostatnou diskusi o prétoriánech Very Happy
Zařídím.
Saša



diskuze zde: forum.valka.cz kapa
URL : https://www.valka.cz/Rim-Legionarske-denare-t18378#123936 Verze : 0
Diskusní příspěvek Faktografický příspěvek
Přílohy

Přidejte se k nám

Věříme, že mezi Vámi jsou lidé s různými zájmy a zkušenostmi, kteří by mohli přispět svými znalostmi a nápady. Pokud máte rádi vojenskou historii a máte zkušenosti s historickým výzkumem, psaním článků, editací textů, moderováním, tvorbou obrázků, grafiky nebo videí, nebo prostě jen máte chuť se zapojit do našeho unikátního systému, můžete se k nám připojit a pomoci nám vytvářet obsah, který bude zajímavý a přínosný pro ostatní čtenáře.

Zjistit více