Zkoušení odolností bunkrů.

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 3.400,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Zkoušení odolností bunkrů.

    Avatar
    Při mé návštěvě Dobrošova mě zaujala na jednom panelu věta: "odolnost objektu byla zkoušena výbuchem ekrazitové nálože na střeše objektu". Takže prosím někoho zanalého aby mě vysvětlil co to je zkoušení odolnosti pomocí ekrazitové nálože a popřípadě napsal třídy odolností a jak se určovaly. díky
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#120813Verze : 0
    Avatar
    proste to, ze na strechu bunkru daly naloz, odpalili, a pak se divili ze to s bunkrem nic neudelalo, krom toho ze mistama trochu opryskala barva Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#120815Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Třída odolnosti určuje, co musí objekt vydržet. Například předválečné opevnění ČSR mělo 4 třídy odolnosti - od řopíků, které musely vydržet zásah 75mm polního děla až po 4. "římský" stupeň u nejtěžších tvrzových objektů, odolných i proti přímému zásahu těžkou leteckou pumou. Síla stěn a stropu mohla být až 3,5 m armovaného betonu vynikající kvality.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#120859Verze : 0
    Avatar
    to admin obávám se že takhle jednoduché to nebylo, neusměrněný výbuch by většinu energie vyslal do směru menšího odporu a tedy do okolí. Osobně moc na podobné zkoušení nevěřím, zkoušeli se, což je doloženo směrované nálože (nebyl to ale ekrazit, ale Amatol a TNT) byly samozřejmě v obalu z kovu aby výbuch byl usměrněn a zřejmě mohly (nejsem si jist zda zrovna na Dobrošově) zkoušeny i kumulativní tedy směrové nálože (později se použily na Eben Emael)
    Co si představuje cyki pod třídou odolnosti v téhle souvislosti nevím, ale ČS objekty se stavěly v několika třídách odolnosti (myšlena byla odolnost proti ostřelování, ale to je spíš pro někoho kdo se tím zabývá hloub (ať nenapíšu nějakou nesmyslnost Smile )
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#120861Verze : 0
    Avatar
    prave proto jsem to psal, ze "polozenim naloze na bunkr" se vskutku nemohlo stat zhola nic ... pro zniceni bunkru je jak pises potreba energii usmernit, a to bud prubojnym projektilem ve stylu modernich bunker-buster bomb nebo i klasickych delostreleckych granatu nebo nalozi s usmernenym vybuchem ...


    z cykiho popisu mi spise vyplyva, ze autor se snazil rict, ze se proste nekdo snazil ten bunkr znicit nalozi, ("zkousen") ale nepodarilo se to, ne ze se jednalo o nejake souvisle testy s nejakymi stupni odolnosti (to uz bude neco jineho nez co pise Sagi, to je samozrejme klasifikace odolnosti opevneni jako takova).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#120863Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No právě proto to co vypráví (nebo píšou) bunkrologové bych bral poněkud opatrně pokud se nejedná o přímý objekt jejich zájmu Smile Obecně mnozí z nich se ve věcech jako dělostřelectvo a pyrotechnika moc nevyznají a jejich vyprávění o zkouškách (dělo je téměř vždy 88ka Smile i když náboj který je vidět je zřetelně jiný) jsou často trochu zkreslené.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#120865Verze : 0
    Avatar
    No u nás se bunkry dělí na těžké a lehké (TO a LO) (no a pochopitelně pevnosti - ale ty mají stejné "římské" číslování - ale to nejvyšší). No takže "řopíky" (LO) nebo tzv. "arabi" (podle číslování arabskými čísly, které určovalo odolnost). Pochopitelně existovali i zodolněné "řopíky".
    TO - neboli "římani" byli číslováni římskými čísly přičemž čím větší číslo tím větší odolnost. No a pak byla určená hustota betonu - to znamená kolik mělo být betonové směsi na jeden cm3 - zprvu byla povolena pro prvních několik kusů nižší objem směsi (a ta byla povětšinou ještě nižší než byla povolena - pak ale většinou u ostatních bunkrů byla větší než se žádalo a tak když ŘOP žádalo úhradu za "nekvalitně" vybetonované bunkry bylo jim řečeno že v průměru mají bunkry větší hustotu betonu, než se požadovalo). No z každé namíchané betonové směsi se bral vzorek z toho se dělala kostka (takové jsou mnohdy k vidění vystavené na bunkrech) - na tom se pak zkoušela hustota betonu. No nevím jak to bylo se zkouškamy "násilnou silou" na bunkrech za doby trvání ČSR. Ale němci po záboru pak zkoušeli různé možnosti jak zničit bunkr - jak dělostřelecky tak třeba navrtáním bunkru a zavedením trhaviny a její následnou aplikací.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#120906Verze : 0
    Avatar
    V súvislosti s testovaním pevnostných stavieb vlastne prebiehali testy zbraní a tým je známa nemecká vojenská testovacia strelnica v Kummersdorfe.Členovia oddelenia WaPruf 4 testovali odolnosť ako československých,tak i belgických a francúzskych pevnostných stavieb.Známy je pokus zo 14.6.1940,kedy sa testovalo koľko striel ráže 88mm z Flaku,je potrebných k domolácii stien belgickej pevnosti Neufchateau.
    V knihe Wolfganga Fleischera-Nemecká vojenská strelnica Kummersdorf sú zaujímavé fotografie.Síce sú z testovania delostreleckých zbraní,ale testované boli na "pevnostných" železobetónových,liatinových a oceľových cieľoch.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#120930Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to Standa moc nechápu jak myslíš tu "hustotu betonu" (je to pro mne poněkud nový termín, pro stavby byl určující ne "pak byla určená hustota betonu - to znamená kolik mělo být betonové směsi na jeden cm3" (toho bude mimochodem vždy stejně protože jinak bys tam měl bubliny Smile ) ale pevnost, ta se zkoumala právě na těch odebíraných vzorcích (posílaly se po "vyzrání" do státní zkušebny. Pevnost se ovlivňovala jednak použitým cementem (ten si zčásti dodávala armáda sama (údajně to byla až 800, tedy mohl mít pevnost až 800 kg, pro srovnání dnešní nejpevnější v prodeji je 400ka) jednak použitým kamenivem a samozřejmě i způsobem uložení, tedy správnou vlhkostí směsi a dusáním. Při stavbě byl na staveništi příslušník armády (obvykle se stavebním zaměřením) a třeba bednění nesmělo být sejmuto bez jeho přímého dohledu. Mnoho firem na stavbě prodělalo (nebylo to zas tak lukrativní jak se vypráví) protože nedodržely určené parametry a některé objekty byly na náklad stavitele odstraněny a vybetonovány znova. (jedná se o ŘOP ) Pevnosti nemají nejvyšší číslování, pevností nebo dobově tvrzí se rozuměl soubor objektů (mohli v něm výt jak těžké tak lehké) které se navzájem kryly palbou a obvykle byl spolu propojeny a byly společně řízeny (Objekty mohly být různého stupně odolnost podle toho jaké nebezpečí jim hrozilo).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#120988Verze : 0
    Avatar
    to bitaxe:


    přesně tak -
    lehké opevnění : LO vz.36, LO vz.37
    těžké opevnění: pěchotní sruby, dělostř. sruby, vchodové objekty atd. ve stupních odolnosti: 1,2,I,II,III,IV
    dělostřelecké tvrze: objekty TO zpravidla budované v nejvyšší odolnosti a propojené podzemím. Samozřejmě s jednotným velením a s konkrétními taktickými úkoly.


    k tomu betonu:
    u těch hodnot jde o pevnost v tlaku - (píšu to z hlavy, tak doufám, že se neprojeví moje skleróza) ze začátku u LO vz.36 byla požadovaná pevnost 200 kg/cm2 později to bylo 450 kg/cm2.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121001Verze : 0
    Avatar
    Ještě mě napadla jedna věc -
    myslím, že o ekrazitové náloži na stropnici objektu se zmiňuje pan Aron. Mělo jít o testování prvních LO vz.36, při kterém se zjistily nedostatky v kvalitě.


    Podle mě je taky potřeba rozlišovat testování odolnosti objektu a testování účinku zbraně Wink


    Ještě jedna poznámka (neváže se k čsl. opevnění) - když budu chtít vyzkoušet odolnost betonu, tak přece nebudu střílet do drahýho objektu, který je notabene postavený někde v tramtárii - vybetonuju si nějakou pěknou, akorát tak tlustou, stěnu na střelnici - ne? Laughing Laughing
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121003Verze : 0
    Avatar
    To Bitaxe: No o pevnostech jsem už delší dobu nic nečet takže čerpám jen da pouze z hlavy - tudíž jsem možná něco nenapsal úplně dobře, ale co se stavební odolnosti týče tak normalní TO měli odolnost většinou II III - jednička byla tuším jen vyjímečně a IV se dělali hlavně jen Tvrze.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121021Verze : 0
    Avatar
    to Standa, já s tebou souhlasím (co se týče odolnosti Smile ) ale správnější by bylo napsat že : TO se v odolnosti IV stavěli především jako součást tvrzí , což je poněkud přesnější, nyopak ne všechny objekty tvrze byly v tomto stupni odolnosti (někdy byly u objektů použity nižší, celkem normálně pokud třeba objekt kryl vchod a byl z "domácí" strany a od nepřítele nezasažitelný. Naopak i některé TO které byly na exponovaných místech mhly být (a myslím i byly) v nejvyšší třídě odolnosti. Spíš mi jde o to že odpověď na otázku by měla být pokud možno přesná, a je-li toho autor schopen (to já mnohdy asi nejsem) i srozumitelná pro ostatní, to že tomu rozumí člověk který toho o opevnění přečetl hodně je u podobného dotazu (respektive odpovědi na něj) málo platné, spíš jde o to co si odnese tázající se (může jít třeba o člověka který jen potřebuje pro něco jiného konkrétní informaci, nebo o začínajícího zájemce o problematiku), obvykle to bude asi člověk bez hlubších znalostí, dané tématiky (proto se ptá Smile ) a na odpovídajícím je se snažit mu dát informaci pokud možno správnou a ve formě pro něj srozumitelné. Má poznámka nebyla mířena na tebe osobně, i když část o betonu a jeho objemu mi přišla nesrozumitelná (netvrdím že to cos napsal je špatně, prostě tomu nerozumím a obávám se že ani nikdo jiný Sad ) Zkoušky betonu se dělaly (tehdy stejně jako dnes) právě pomocí krychlí o rozměrech 1dm, zkoumá se to pomocí něčeho co bych já nazval lisem, a při mezním tlaku začne beton praskat a na bocích krychle se odlupovat. (kdysi jsem se na to byl podívat z úplně jiných důvodů)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121028Verze : 0
    Avatar
    to standa: jestli můžu za sebe - mě vadí to chybné (nebo možná špatně pochopitelné) dělení na LO a TO - arabi a římani jsou "slengové" označení správně by to mělo být asi "pěchotní srub v 1. stupni odolnosti", pěchotní srub v IV. stupni odolnosti" z toho taky plyne že "arabi" nepatří to LO ale do TO. Dále pak to jestli je srub izolovaný, nebo tvrzový nemá vliv na jeho odolnost. Ta je dána právě tím 1,2,I,II,III,IV Wink


    K tomu betonu - taky se mi to zdálo trochu k nepochopení - ta "hustota" je zavádějící - bylo samozřejmě dáno složení směsi tj. jaký cement, jaký písek, jaká voda, jaký štěrk (nebo štěrkopísek, nebo štěrkoněco...fakt nejsu technolog Laughing ) a poměr a bylo to kontrolováno - pokud např. místní voda nevyhovovala, tak se vozila i z větších vzdáleností. Taky byl dán a kontrolován postup při betonování - ale to je normální na každé stavbě - když tě někdo chytí, že nededržuješ technol. postup, tak máš průser Wink
    No a pak se zkoušela, ale ne hustota, ale právě pevnost v tlaku.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121029Verze : 0
    Avatar
    Jinak krom kvality betonu měla ne pevnost objektu samozřejmě vliv i kvalita práce při ukládání armatury, tedy správné rozložení a síla železných prutů, jejich svázání a podobně, oběkty se pokud vím betonovali vždy celé najednou, tedy na tři směny a dokud nebylo hotovo nemohlo se z technologických důvodů přestat. (běžně to bylo několik dnů). Firmy měly často problém právě s kamenivem které mělo podle předpisu určitou velikost a důležitý byl i materiál (tedy druh kamene) proto se něco vozilo i z dost velké dálky (na velké stavby byla někdy zřízena polní železnice).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121034Verze : 0
    Avatar
    K tomu betonování (pořád ještě dřepím v prac. procesu, tak to píšu z hlavy Very Happy ovšem to není omluva, to je případně jen diagnóza - skleroza Laughing ) - Objekty se betonovaly v celku - jen myslím, že děl. sruby sruby byly dělené - kvůli velkému objemu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121050Verze : 0
    Avatar
    přiznám se že i já píšu z hlavy Smile a navíc opravdu nejsem odborník na bunkry (jen jsem jich s bunkrology dost absolvoval Sad ) a vím že jsem narazil v literatuře na to že se objekt betonoval cca 3 dny (což zřejmě nebyl ŘOPík) možná šlo o pěchotní srub nevím, pokud byl objekt dělený kde bylo dělení? Přiznám se že mne to zajímá spíš jako technický problém, ono napojení betonu je samozřejmě pevnostní problém (ne ve smyslu pevnostní jak tvrzový Smile )
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121062Verze : 0
    Avatar
    Ještě k tomu "zkoušení odolnosti..." -


    na střelnici v Brdech bylo v 1. 1/2 r. 1935 vybetonováno 7 želbet. desek a ty byly do konce roku zkušebně ostřelovány z kanonu 15cm. Výsledky vedly ke změně technolog. betonáže.


    U červnu 1937 proběhlo zkušební ostřelování Jordánu
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121070Verze : 0
    Avatar
    Takže ty stupně odolnosti (abysme odpověděli na úvodní dotaz):


    stupeň: strop-čelní stěna-stěna se střílnami-týlové stěny (vše v cm)


    1: 100-120-80-80
    2: 150-175-80a100-80
    I: 150-175-100-100
    II: 200-225-100-100
    III: 250-275-125-125
    IV: 350-350-125a150-150


    Vyhledával jsem si něco o opevnění na ostravsku(ty se budovaly jako první) a narazil jsem na toto:
    U prvních budovaných objektů byla požadována pevnost 300 kg/cm2, to bylo posléze zvýšeno na 400 a od poloviny roku 1936 na 450 kg/cm2
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121345Verze : 0
    Avatar
    díky Jirko za ty stupně odolnosti to bylo to co mě zajímalo.


    Jak správně určil Bitaxe jsem člověk neznalý dané problematiky (pozn. překl. jsem na daný téma úplně blbej Very Happy) tak omluvte špatně položenou otázku Laughing
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121862Verze : 0
    Avatar
    k té "hustotě" betonu
    je tím patrně myšlena pevnost, uváděná v kg / cm2


    speciální armádní cement byl dodáván především proto, že měl pomalejší dobu tuhnutí, tedy že začal tuhnout až po položení všech vrstev.
    takže se v betonu nevytvořila spára, která by samozřejmě snížila odolnost celé stavby.
    např. objekt K-S-32 s kubaturou 1570m3 byl vybetonován za 7 dní.
    všechny zkušební kostky přesáhly normovanou pevnost 450kg/cm2


    beton byl míchán jako zavlhlá směs se značným množstvím kameniva do dřevěného bednění s připravenou svislou armaturou, vodorovná byla vyvazována v průběhu betonáže.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121963Verze : 0
    Avatar
    to cyki já taky nejsem žádný přeborník na bunkry (na společných výletech mně někdy i docela štvou Smile ) proto jsem se snažil to zavést na rovinu které i normální uživatel rozumí Smile . Třeba to o vyvazování vodorovných výztuh jsem netušil, díky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#121977Verze : 0
    Avatar
    to ForteG:
    1) taky si myslím, že je to asi pevnost v tlaku.


    2)K tomu cementu (jen chci doplnit tvoje informace) - byl se zpožděným tuhnutím a sníženým hydratačním teplem. Použití takového cementu je normální při betonování velkých objemů - píšu to jen proto, aby to nevypadalo, že bylo všechno neuvěřitelně "speciální". Jde o to, že jednak samozřejmě potřebuju, aby mě beton nezačal tuhnout předčasně. Pak tam jde taky o to hydratační teplo. Při hydrataci se uvolňuje reakční teplo a při větších objemech je dobré toto teplo omezit protože:
    - je lepší pro pevnost betonu, když se "přibrzdí" dynamika reakce cementu a vody (rovnoměrnější růst krystalů).
    - odstraní se tím teplotní špička, která způsobuje porušení konstrukce vznikem smršťovacích trhlin
    - zmenší se odpar vody


    3)K těm vrstvám - beton nezačal tuhnout až po položení všech vrstev. To by se musela reakce zpozdit o 7 dní (jak sám píšeš, tak dlouho trvala betonáž K-S 32). Důležité bylo aby nová vrstva byla pokládána na vrstvu, která ještě nezačala tuhnout. Např. při betonování vchodového obejktu na Smolkově s tím byly problémy - měli puštěno málo míchček a betonáž jedné vrstvy trvala přes 4 hodiny a to byl problém - předešlá vrstva už začala tuhnout, když na ní dávali novou. Až po dosti razantním zásahu stavebního dozoru postili další míchačku.


    4)K té betonové směsi - jen bych doplnil, pro ty co nemájí vůbec žádnou představu co to je Laughing :
    Beton je vlastně různá frakce štěrku spojená/vyplněná hmotou, která vznikne při reakci cementu s vodou. Ten štěrk je nejpevnější část betonu - proto je důležitá ta kontrola kvality, která se prováděla. Jde o to vhodnou volbou poměru různých frakcí zajistit, aby v objemu toho betonu bylo co nejvíce "šutru" a co nejméně toho volného místa, které musím vyplnit. No a pak musím přidat "právě tolik" cementu a vodu, kolik ho potřebuju pro vyplnění těch míst mezi štěrkem - protože ten štěrk je pevnější, tak když je tam zbytečně moc cementu, tak snižuju pevnost a když je ho tam malo, tak to není pořádně spojené. No a té vody tam dám jenom tolik kolik je potřeba pro hydrataci cementu. A samozřejmě musím zajisti co nejlepší podmínky pro reakci cementu s vodou (hydrataci).


    Upozprňuju, že nejsu stavař, ale elektrikář Laughing Laughing Laughing
    Takže, jestli se nejde nějaký stavař, který to vysvětlí odborněji, budu jenom rád.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122017Verze : 0
    Avatar
    Hmm ... abych dovedl svůj amatérský výklad do konce - tak co je to cement a ta hydratace


    Cement js směs sloučenin oxidů vápenatého, křemičitého, hlinitého, železitého a hořečnatého.
    Portlandský cement obsahuje čtyři hlavní složky:
    -Alit (CaO)3 . SiO2 - označovaný C3S. Rychle se slučuje s vodou, uvolňuje velké množství tepla a je velmi pevný.
    -Belit (CaO)2 . SiO2 - označovaný C2S. Při hydrataci uvolňuje belit polovinu tepla ve srovnání s alitem. Pomalu hydratují (má nízké hydratační teplo), avšak konečné pevnosti jsou srovnatelné s alitem.
    -Celit (CaO)4 . Al2O3 . Fe2O3 - označovaný C4AF. Přispívá ke vzrůstu pevnosti betonu po delší době. Zajišťuje objemovou stálost cementu.
    -(CaO)3 . Al2O3 - označovaný C3A. Okamžitě po smíchání s vodou velmi prudce hydratuje, vyvíjí značné teplo, dosahuje malých pevností.


    Důležité je, že ty sloučeniny jsou bezvodé. Při reakci s vodou (hydrataci) se vytváří sloučeniny s chemicky vázanou vodou. Vzniklé sloučeniny -hydráty (kalciumhydroalumináty a kalciumhydrosilikáty) - jsou málo rozpustné ve vodě - vzniká tedy přesycený roztok a hydráty krystalizují. Sněs tuhne a tvrdne.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122024Verze : 0
    Avatar
    Pokud se nepletu, pri betonovani ceskoslovenskeho opevneni byl pouzit zcela neobvykly typ betonu, ktery vymyslel nejaky cech (pozdeji snad tvurce nuselskeho mostu), tento beton nevyvijel tolik tepla a proto byl vznikly beton pevnejsi a kvalitnejsi (ukazovalo se to tehdy i frantikum, kteri to chteli vyuzit na Maginotove linii). Neco takoveho mi utkvelo v pameti, ale nemam k tomu zadne podklady ani zdroj Sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122049Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Snažím se něco vyštrachat - bude to chvilku trvat


    zatím citace z


    http://www.mct.cz/beton.htm


    Citace :

    Pokud tedy v betonu zůstane 10 % vzduchových bublin, tak má tento beton zhruba poloviční pevnost než by měl beton zhutněný. Dobře zhutněný beton lze vyrobit i bez strojních vibrátorů vpichováním ocelové tyče a nebo pěchováním ocelovým nebo dřevěným pěchem. Tímto způsobem byl hutněn beton při stavbě opevnění před druhou světovou válkou a tyto stavby stojí neporušené dodnes. V podstatě u těchto staveb byly pouze dodrženy výše uvedené podmínky. Jinak jsou vyrobeny z naprosto běžného betonu a jejich životnost neohrozila ani válka ani šedesát let jejich existence.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122054Verze : 0
    Avatar
    na internetu jsem se snazil alespon najit jmeno toho cloveka, ale negativni Sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122055Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to bitaxe: v pohodě občas máme každej problémy s vyjadřováním obvzláště po pár pivech #Beer


    jinak se mě líbí jak se zeptám na odolnosti bunkrů a k tomu dostanu navíc takový odpovědi že bych si ho mohl jít zítra rovnou vybetonovat Very Happy asi pujdu stavět
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122136Verze : 0
    Avatar

    Citace - cyki :

    to bitaxe: v pohodě občas máme každej problémy s vyjadřováním obvzláště po pár pivech #Beer


    jinak se mě líbí jak se zeptám na odolnosti bunkrů a k tomu dostanu navíc takový odpovědi že bych si ho mohl jít zítra rovnou vybetonovat Very Happy asi pujdu stavět

    A bude to řopajz nebo něco většího? Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122137Verze : 0
    Avatar
    no, jak se zda, bude tu asi maly problem Smile Vskutku projektantem nuselskeho mostu byl akademik Bechyne, viz jeho zivotopis na


    http://www.stavskola.cz/bechyne.htm


    (rozhodne zajimave cteni, trochu offtopic od valky ale to vam neublizi Very Happy), ale o stavbe opevneni zde neni ani zminka. Presto to byl ocividne clovek ktery byl machr na beton, takze verze s otcem pana Benese je pro me zatim nepodlozena, uvidime co se podari najit dal Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122142Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Opravdu dobrej článek - holt když někdo umí tak umí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122145Verze : 0
    Avatar
    Bechyně a opevnění - něco málo je tady:


    www.profit.cz


    to cyki Laughing Laughing : Já chtěl jen tím veleobsáhlým amatérským vyprávěním o všech těch oksidech a hydrataci a vzduchových bublinách vyjádřit, že si myslím, že nejde o nějaké tajné receptůry atd ... Samozřejmě nekupovali ciment v nejbližších stavebninách, ale doufám, že z toho co jsem napsal vyplynulo, že ciment je jenom jeden z mnoha aspektů, které mají vliv na kvalitu betonu a stejně tak beton je jenom jeden z řady parametrů našeho opevnění (a mnohdy mě připadá, že se o něm mluví více než mu přísluší Wink )
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122173Verze : 0
    Avatar
    Já věděl, že se rozepíšete Very Happy Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122197Verze : 0
    Avatar
    Laughing hmm a to jsme se ještě skoro nezmínili o armatuře, která má samozřejmě zásadní vliv na výsledné vlastnosti železobetonu Laughing
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122307Verze : 0
    Avatar
    Abych to taknějak uzavřel Laughing Laughing


    Naše opevnění bylo samozřejmě kvalitní, ale abychom se "vymotali" z toho našeho českocentrizmu - předepsaná pevnost betonu při stavbě maginotovy linie byla 600 kg/cm2. Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122505Verze : 0
    Avatar
    ... a neuznalý Wehrmacht ji i přesto obešel Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122513Verze : 0
    Avatar
    No předpisy jsou ale od toho aby se porušovaly Very Happy ... a jak znám frantíky tak se určitě věnovaly jiným věcem ... - a pak těch 600 bylo předepsaných pro ty největší obry - ale jak na tom byly stejně velké bunkry s porovnáním s našima Confused:
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122523Verze : 0
    Avatar
    to Standa já tedy asi neplatím za fandu žábožroutů Smile ale budeš se divit v tomhle jim celkem věřím. Navíc bláboly o "nesmyslnosti pevností" vinoucí se naší literaturou od bolševismu dodnes, jsou malinko vedle. Oni ti žábožrouti nejen že ty pevnosti stavěli poctivě, ale a to se budeš divit Smile ty poškozené v boji nebo při pokusech němců po válce na některých místech opravili (někde museli část odstřelit a vybetonovat znovu) a používali je i v době kdy se u nás někteří "odborníci rozepisovali o tom jaké je to mrhání penězi. Ono těch rozdílů mezi mažinotkou a naším opevněním je víc než jen požadovaná kvalita betonu. Třeba i to že francouzi měli opevnění stavěno jinak než my. Na mažinotce jsou dělostřelecké sruby umožňující přímé palby (naše byly obvykle na palby boční) Ostatně tam kde byla mažinotka němci nepostoupili (bojovalo se až do doby kdy se Francie vzdala) to že němci linii obešli je jiná věc, ne tedy chyba pevností. ani to tak často zmiňované bombardování nemělo velký vliv, takže bych s odsuzováním (a i posuzováním ) byl velmi opatrný Smile Jednak na stavbu francouzi věnovali podstatně víc času(stavěli už od 20´let) jednak jejich pevnosti jsou na poměrně kratším úseku a jde o opevnění těžké a v podstatě dokončené. Naše opevnění je ve většině lehké (pevností bylo jen několik) a dokončení bylo plánováno někdy ve druhé polovině 40´let. To že se u nás stavělo kvalitně je samozřejmě jiná věc, ale původně se právě stavělo podle francouzských zkušeností (a možná i s přihlédnutím k jejich předpisům)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122557Verze : 0
    Avatar
    Těch 600 kg/cm2 by mělo platit pro objekty stavěné za C.O.R.F.u Wink


    Občas jsem slýchával a i čítával něco v tom smyslu, že bylo naše opevnění lepší než francouzské - myslím, že o tom by se dalo s úspěchem pochybovat. Je možné se bavit o jednotlivých detailech - jak už bylo řečeno mag. linie byla stavěna přece jen o něco dříve, ale jako celek bylo naše opevnění stavěno "jednodušší" varianta - no nevim jestli jsem to vystihl správně
    ...no a když to tak vezmu, tak řada těch výše zmíněných detailů stejně zůstala na papíru, nebo v prototypu...


    Ještě než francouzi za de Gaulla vystoupili z voj. struktur NATO a začali se soustředit na jaderné zbraně, tak měla mag. linie stále smysl
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122577Verze : 0
    Avatar
    Z části nedobrovolně (bylo to součást zájezdu) Smile jsem docela dost objektů mažinotky ale i belgických a holandských navštívil, obedně mi mažinotka přišla jako nejlépe postavená a i zdaleka nejsilnější (naše objekty jsem aspoň z části viděl taky).
    Podle mne byl zásadní problém i v tom k čemu byly objekty určeny, francouzské byly určeny k zastavení nepřítele a měly bojovat tak aby nepřítel nevstoupil na půdu francie, měly de facto nahrazovat nedostatek lidí, naše měly v podstatě nepřítele zpomalit, umožnit mobilizaci a také nástup spojenců, tedy koncepce dost odlišná. Proto i výstavba byla jiná. Ostatně poměrně dobrá stav objektů je i dnes důkazem že francouzi to neodflákli a určitý československý nacionalismus (tedy to že to naše je nejlepší) který v tomto panuje je oprávněn jen z části.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#122593Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    to Standa, já s tebou souhlasím (co se týče odolnosti Smile ) ale správnější by bylo napsat že : TO se v odolnosti IV stavěli především jako součást tvrzí , což je poněkud přesnější, nyopak ne všechny objekty tvrze byly v tomto stupni odolnosti (někdy byly u objektů použity nižší, celkem normálně pokud třeba objekt kryl vchod a byl z "domácí" strany a od nepřítele nezasažitelný. Naopak i některé TO které byly na exponovaných místech mhly být (a myslím i byly) v nejvyšší třídě odolnosti.



    Chtěl bych reagovat na tenhle příspěvek, nevim teda jestli jsem to dobře pochopil, ale : ve IV stupni římské odolnosti se stavěli objekty výhradně tvrzové, izolované nikoliv. III stupeň odolnosti byl stavěn na Exponovaných místech, v sousedství tvrzí ( na křídlech tvrze Adam, Bouda a Hanička jsou sice objekty ve II stupni odolnosti ale to je vyjímka, jsou toK-20,K-25, K-38, K-46 a vedle Haničky R-82 ) ve III stupni odolnosti se měli stavět také izolované dělostřelecké sruby. II stupeň odolnosti měl byl stavěn převážně v kopcovitém terénu, v lesých,v horach stejně tak jako objekty 2 třídy arabské odolnosti. Objekty 1 odolnosti arabské se měli stavět na malo ohrožených místech, většinou tam, kde nehrozil tankový útok.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#147517Verze : 0
    Avatar
    objevil jsem článek o betonu:
    http://forum.opevneni.cz/
    ...to jsem rád, že jsem neplácal úplné nesmysly Laughing
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#147604Verze : 0
    Avatar
    Chtel bych trosku uvest na pravou miru tu Maginotku. Resp. uvest svuj nazor na zde recene Smile


    Jednak - objekty ML jsou dnes v pomerne dobrem stavu obzvlaste na severozapade hlavne diky tomu, ze byly po 2.sv. valce opravene! Naopak, pokud se zajedete podivat na objekty, o ktere se bojovalo a ktere opravene nebyly, budete mozna udiveni mirou poniceni. Jednak francouzsky beton, kde jako kamenivo jsou pouzite oblazky, nepusobi na pohled prilis soudrznym dojmem - doslova se droli a oblazky je mozne vylupovat rukou (treba jeden z delostreleckych srubu Hackenbergu - ale u nej je treba uvest, ze jej rozstrileli myslim az Americani ke konci valky). Jednak nemeli na spodni strane krakorce radu traverz jako my, coz zpusobovalo to, ze odstrelene kusy betonu z krakorce se mohly na armature houpat primo pred strilnami (tusim se stalo na Fermontu). Dale jejich zvony pri zasazich praskaly (bambesch, kerfent, vogezy, rynska fronta...) a hlavne co do systemu paleb, bylo cs. opevneni daleko propracovanejsi. ML nejsou jen zname velke tvrze, ale i linie kasemat a pechotnich tvrzi, ktere byly silne zavisle na pritomnosti mezilehlych vojsk. Kdo ma chut, prectete si treba neco o Vogezach (alex.jinak.cz/html/vogezy.html) - kasematy CORF postavene tak, ze na sebe navzajem nevidely, hlavni vyzbroj lehke kulomety... jedno z mist, kde Nemci prorazili a ani jim to nedalo velkou praci.


    Ano, Maginotka je uzasny system opevneni, urcite jeden z nejlepsich v Evrope, ale s jistotou tvrdit, ze byla lepsi nez cs. opevneni, bych si netroufl (casto byva mezi bunkrology, a uz jsem to slysel i od Anglicanu, prezentovan opak).


    Alexandr
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160466Verze : 0
    Avatar
    Musím na svém názoru o ML trvat, zásadní rozdíl je už v tom že ML byla vyzbrojena dělostřelectvem, to u našich tvrzí bohužel nebylo nikdy osazeno a i obecně ho bylo méně. Jediné dělostřelecké zbraně v našem opevnnění byly 4cm kasematní kanony pro střelbu především protitankovou. Většina z našich těžkých objektů bohužel byla jen na několika místech na severu území, projít opevněními třeba na jihu čech nebo moravy by bylo pro němce zřejmě ještě méně problematické, zde byly kulomety jedinou výzbrojí. Při posuzování je třeba mít na paměti to co existovalo ne plány jak by (navíc jen část) hranice byla opevněna někdy v polovině čtyřicátých let (tehdy myslím mělo být opevnění dokončeno) Je třeba si také uvědomit že i francouzi své opevnění dále stavěli a vylepšovali (nejen na hranici s německem). A s tím betonem je to podobné, i některé české objekty byly (na náklady firmy) odstraněny pro nízkou kvalitu, zda se povedlo při stavbě zachytit všechny je otázkou. Po pravdě i z rozstříleného objektu u náchoda se mi povedlo "vyloupnout" kousek, to asi není o kvalitě materiálu ale o tom že při zásazích materiál popraskal. Na francouzých fortech (i belgických) je to obdobné, kvalitu betonu posoudit nedokážu, na to je zkušebna, subjektivní pocit můžeme mít každý jiný. Ostatně to že projekčně bylo naše opevnění modernější je logické, využili jsme do značné míry francouzskou zkušenost. Francouzi se (podobně jako my) spolehli na to že hranice která není s německem je "bezpečná" a stejně jako my ji opevnili jen slabě (nebo vůbec) vlastní pevnosti ML se ale bránili docela úspěšně a skrze jejich linii němci do pádu franci nepronikli i to francouzské armádě aspoň z počátku pomohlo, to jsme my bohužel od našich nedokončených pevností čekat nemohli, mnohé ze zbraní pro pevnosti byly určitě zajímavé, bohužel nebyly vyrobeny (a často ani vyvinuty) takže nám (na rozdíl od francouzů) nemohly pomoci. To že se u některých srubů nouzově PŘED střílny postavila polní děla to bohužel neřešilo. Francouzské pevnosti měly podobný systém paleb jako naše kulometné bunkry (tedy mohly střílet i bez toho že by viděly nepřítele) obecně byly lépe vyzbrojeny. (kanon je prostě lepší než kulomet) a proto se i snáze bránily. To bylo ostatně i důvodem oprav po válce, pevnosti do šedesátých let sloužily, později byly předávány obcím a organizacím které je dnes spravují. Některé části byly dokonce po válce odstřeleny (byly poškozené) a znovu vybetonovány podle původní dokumentace.
    Bohužel u nás panuje snaha dokázat si že jsme měli nejlepší pevnosti, určitě nebyly špatné, bohužel nebyly nikdy dokončeny, dozbrojeny a se změnou situyce na jihu se stal celý systém dost "děravý", útoku z jihu by asi odolával jen velmi krátce.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160473Verze : 0
    Avatar
    bitaxe: Já nejsu bunkrolog (naštěstí Smile ), ale pár poznámek bych měl. Jednak to že nebyly všude vyzbrojeny kanony PÚV je pravda, ovšem dodal bych že za a) ne všechny jimi být vyzbrojeny nutně musely (podle terénu, v terénu kde tanky nemohly útočit bylo zbytečné mít kanony) a za b) německá armáda v té době neměla zdaleka silné motorizované svazky, jak si pod dojmem týdeníků asi mnozí z nás myslí. Proti pěchotě je myslím si chráněný kulomet dostatečná zbraň. Za druhé změna situace na jihu - to je pravda, proti rakouské hranici nebylo dokončeno těžké opevnění (stojí myslím 7 objektů), nicméně lehké opevnění bylo vybudováno v poměrně značném rozsahu. No a za třetí je nutné si uvědomit, že obrana republiky neměla spočívat výhradně na opevnění! Za a) linie opevnění (opevnění je nutno chápat jako celek, linii, ne jako sérii jednotlivých obejtků) měla být - a za mobilizace byla - doplněna polním opevněním (které někde nahrazovalo i objekty které nebyly včas dobudovány), postaveními pro kulomety, děla atd. A za b) měli jsme pochopitelně polní armádu, která měla manévrovat a nést hlavní tíhu boje s nepřítelem, úkolem linie opevnění nebylo zastavit nepřítele, ale především umožnit mobilizaci v zázemí a sloužit jako podpora polní armádě tam kde by Němci útočili a jako fronta tam, kde by k žádnému velkému útoku nedošlo. V tomto kontextu je třeba hodnotit kvalitu opevnění. Nikdo po něm nechtěl, aby jím Němci zásadně neprošli.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160490Verze : 0
    Avatar
    to kapa na opevnění nebyly KPÚV, byl tam specializovaný kanon (4 cm kasematní ), ale o to mi nešlo, tos špatně pochopil, mně šlo o to že naše tvrze měly obecně málo dělestřelectva a v reálu krom zmíněných asi 250 kusů 4 cm nemělo žádné, chyběly VŠECHNY zbraně větších ráží, na ML naopak byly (až do ráže asi 150mm) navíc palebné sektory našich tvrzí byly dost úzce zaměřeny to jinak neumožňovaly - francouzi je doplňovali palbou z otočných věží, u nás byly teprve v konstrukci, minomety nebyly krom zkoušek ani ve výrobě to je vše ve srovnání s ML docela rozdíl a na tohle vše musíš myslet když srovnáváš oboje opevnění. a opevnění na jihu nebylo dokončeno ani na úrovni objektů vz.37 na některých úsecích se nepovedlo vybudovat ani ty, o arabech nebo římanech ani nemluvě. A pokud chceš (a nejen ty ale i bunkrologové) srovnávat, pak musíš srovnávat věci ve stejné době. Můžeme si v nějjaké What if diskuzi srovnávat "jak by to bylo kdyby bylo nyše opevnění dokončeno" ale ono nebylo, a ani ML neměla bojo´vat bez vlastní armády (jak se nakonec leckde stalo) měla získat čas a mezi jejími objekty byly další (polní) opevnění a úseky bráněné pěchotou, musíš prostě srovnávat realitu ne si ji ohýbat podle toho co chceš dokázat.
    Ani já nejsem "bunkrolog" a jak už jsem kdysi napsal viděl jsemdotyčná opevnění spíš neúmyslně, prostě v programu to je, to ale neznamená že bych si ho neprohlédl, s dost bunkrology jsem mluvil, jsou to nadšenci, někdy bohužel dost nekritičtí (ale to je asi normální).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160499Verze : 0
    Avatar
    bitaxe: Aha, tak jsem si přečetl v jakém to jsem vlastně tématu Smile Takže jenom jedna poznámka - pokud bychom chtěli srovnávat kvalitu opevnění, tak bych tak úplně nesouhlasil s tím, že je třeba srovnávat ve stejné době. My se stavbou opevnění začali později a proto je logické že nebylo natolik dokončeno jako francouzské. Pokud chceme srovnávat hodnotu opevnění, pak ano, je nutno srovnávat v dané době (protože pevnost dostavěná v budoucnosti je ti v současnosti celkem na nic). Nicméně já nechcu ani jedno Wink natolik se v tom nevyznám a ani mi to nepřijde podstatné. Já jen reagoval na to cos napsal aniž bych vzal v potaz kontext tématu... Embarassed
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160501Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    A s tím betonem je to podobné, i některé české objekty byly (na náklady firmy) odstraněny pro nízkou kvalitu, zda se povedlo při stavbě zachytit všechny je otázkou.

    Můžete být s těmi objekty konkrétní? Já nevím o jediném. Pokud jde o případ firmy Capoušek, tam k odstřelu nekvalitně provedeného objektu nikdy nedošlo...

    Citace - bitaxe :

    Francouzi se (podobně jako my) spolehli na to že hranice která není s německem je "bezpečná" a stejně jako my ji opevnili jen slabě (nebo vůbec)

    Můžete být i v tomto případě konkrétní? Opět podléháte fámě, že na jižní hranici nestálo žádné opevnění?

    Citace - bitaxe :

    Bohužel u nás panuje snaha dokázat si že jsme měli nejlepší pevnosti, určitě nebyly špatné, bohužel nebyly nikdy dokončeny, dozbrojeny a se změnou situyce na jihu se stal celý systém dost "děravý", útoku z jihu by asi odolával jen velmi krátce.

    Kde jsou ty díry na jihu? A jste si jist, že některé objekty nebyly po válce dozbrojeny, dokončeny a reaktivovány, tedy využívány podobně jako ve Francii armádou?


    Jak jste přišel na to, že byly francouzské objekty obecné lépe vyzbrojeny? Jak mám chápat větu "kanon je prostě lepší než kulomet" - asi tak, že byly všechny francouzské objekty vyzbrojeny kanóny? Domníváte se, že snad Francie nestavěla i lehké objekty s kulometnou výzbrojí?
    Obecně je v příspěvku hned několik dalších nepřesností nebo mlhavých údajů.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160505Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    byl tam specializovaný kanon (4 cm kasematní ),

    ano, proti útočné vozbě Laughing nebo byl snad 47 mm kasematní kanón určen k něčemu jinému?


    Citace - bitaxe :

    mně šlo o to že naše tvrze měly obecně málo dělestřelectva

    V našich podmínkách bych v jistých úsecích hovořil spíše o nadbytku, pane kolego, pokud hovoříme o plánovaném stavu.


    Citace - bitaxe :

    v reálu krom zmíněných asi 250 kusů 4 cm nemělo žádné,

    Šlo ve skutečnosti o rovných 222 kanonů, které byly namontovány.


    Citace - bitaxe :

    navíc palebné sektory našich tvrzí byly dost úzce zaměřeny to jinak neumožňovaly - francouzi je doplňovali palbou z otočných věží, u nás byly teprve v konstrukci, minomety nebyly krom zkoušek ani ve výrobě to je vše ve srovnání s ML docela rozdíl a na tohle vše musíš myslet když srovnáváš oboje opevnění.

    Nezlobte se, ale opět jde o snůšku nesmyslů.


    pokud jde o palebné sektory - přijde vám 360 stupňů jako malý rozsah?


    pokud jde o dělostřelecké otočné a výsuvné věže - možná byste si mohl zjistit, že v září 1938 byly věže rozpracovány, stejně jako 100mm houfnice vz. 38, tvořící jejich výzbroj. Takže ne ve vývoji, jak uvádíte.


    pokud jde o minomety - tam skutečně problém byl, nicméně 9cm kasematní minomet byl v roce 1938 zaveden (jako vz.38) a měla se rozběhnout sériová výroba této zbraně.

    Citace - bitaxe :

    a opevnění na jihu nebylo dokončeno ani na úrovni objektů vz.37

    Na jižní Moravě byla v září 1938 souvislá linie lehkých objektů, hádat se s vámi nebudu, jeďte si to tam projít.


    Pokud jde o to srovnání, tak se šeredně mýlíte, pokud se jakkoliv zmiňujete o polní armádě v souvislosti s ML. Na ML totiž spolupráce mezi obránci pevností a polní armádou totálně vybouchla a jednotlivé objekty a tvrze byly mnohdy odkázány samy na sebe!


    Pokud mám srovnat ML a čs. opevnění, je projekt čs. opevnění jednoznačně lepší, modernější a celkově dokonalejší koncepcí. Pravdou samozřejmě je, že měl své mouchy, ale bylo jich méně než ve Francii. A mě skutečně baví, když někdo posuzuje něco, o čem sám tvrdí, že jej to tak docela nezajímá a tak úplně tomu nerozumí.
    Vězte, pane kolego, že většina lidí, zabývajících se naším opevněním něco málo tuší i o jeho vzoru, tedy francouzském opevnění...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160507Verze : 0
    Avatar
    to Fuky zkuste si přečís (bez emocí ) co píšu a pak co píšete vy. Například pokud vám není jasné že KPÚV je konkrétní typ kanonu (byly vzory 34 a 37 a konstruovat jejich příbuznost s 4cm kasematním kanonem (ten má větší ráži a KPÚV ve stejné jsme nestačili zavést a s kasematním nemá krom střeliva mnoho společného) je o nesmysl, pak mi asi nestojí za to se s vámi bavit, nikdy jsem nenapsal že všechny francouzské objekty měly kanony, pokud umíte číst mohl byste se pokusit u přečtené chápat. A z těch rozpracovaných věží s 10cm houfnicemi bylo do našich pevností osazeno kolik? A měly pevnosti bez nich opravdu 360°obstřel? A čím byl v době kdy pevnosti byly naše (tedy v období 1938/39) a kdy měly naposledy šanci bojovat byl ten obstřel zajištěn? Pokud jste četl psal jsem docela jasně, tak ještě jednou, v době kdy jsme je mohli použít, pevnosti krom 4 cm kasematního kanonu (bylo jich osazeno méně než jsem napsal) neměli žádnou další dělostřeleckou výzbroj. Palebné prostředky tvrzí tedy asi sotva mohli plnit úkoly, chcete tedy tvrdit že na ML to bylo horší? Já sice chápu vaše nadšení pro bunkry ČS opevnění (vyše dohadování na jiném místě o nadšení aspoň svědčí) bohužel když se podívám nezaujatě i technicky možná starší (a možná tedy i méně dokonalé) francouzské pevnosti na tom byly lépe. To že francouzi měli více času, kratší hranice a cokoli dalšího je sice hezké, bohužel nepřítel se na to neohlíží. A pokud jde o srovnání se spolehnutí na "bezpečnou" hranici, kdy se začala budovat opevnění na jihu a v jaké síle, a jsem si opravdu jist že jsou zde mezery já tu totiž bydlím a kolik třeba bylo postaveno objektů mezi Malonty a N. Bystřicí? I ČS vyláda se soustředila (asi správně na nejvíce ohrožené úseky, když se situace změnila prostě asi víc udělat nešlo. Dozbrojené objekty na západní hranici (poválečná úprava s "chodbičkou" ) samozřejmě znám, byly tak upraveny jen některé objekty, v době mé VZS jsme je dokonce jezdili udržovat (pravidelně se konzervovaly) zdaleka nebyly udržovány všechny objekty a na rozdíl od francouzů šlo o lehké objekty (který z těžkých byl dozbrojen na předpokládanou výzbroj? Vím samozřejmě o úpravách na nový kanon 85 mm (to je ale docela zásadní změna proti francouzům kteří použili obvykle původní výzbroj) ale i těch bylo jen několik (kanonů bylo tuším 8).
    Bohužel jste řekl bych prototypem "zapáleného nadšence" pro kterého vše co narušuje jeho představu je nepřátelské, věřím že o bunkrech víte víc než já (nijak jsem se netajil tím že to není moje parketa a že mne to zajímá jen do té míry jak se to v historii projevuje) bohužel na svém názoru že ML byla proti našemu opevnění lepší (pokud byste četl pozorně asi byste si všiml že srovnávám stav dosažený (ne vaše představy co by bylo kdyby...) a ten prostě u nás byl takový že děla chyběla, minomet byl sice "zaveden" ale nebyl ani ve výrobě a dodávyk se asi tedy čekat nedaly, houfnice sice do výroby šly ale dodány také nebyly, stejně jako věže a tak by se dalo samozřejmě pokračovat. Kolik z plánovaných objektů třeba dělových se stihlo dokončit ? Vyprávění o selhání komunikace u ML je hezké (a aspoň z části i pravdivé) háček je že i bez nich se pevnosti solidně bránili, u našich by to zřejmě byl problém i kdyby jim to bylo umožněno (čím když výzbroj chyběla? Jak by vedly přehradné palby (nebo čím?)? Takže než se příště začněte rozčilovat zkuste si přečíst co je napsáno a co tím chci říci, nehodlám se s vámi dohadovat (na podobnou věc nemám ani chuť ani čas) ani vám nehodlám vyvracet váš názor, sám si ale ponechám svůj. Mám k tomu výše uvedené důvody.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160509Verze : 0
    Avatar
    Tema bylo puvodne o tom, zda jsou odolnejsi a lepsi bunkry na ML nebo nase. Pokud na to pohlizime takto (a i me argumenty vyznivaji spise pro tento pohled), je dle meho cs. opevneni opravdu odolnejsi a lepe konstrukcne resene nez objekty na ML.


    A ted k tomu zbytku, kdyz uz jsme spadli ke srovnavani celeho opevneni jako takoveho. Jsem bunkrolog. Precetl jsem o bunkrech nejmene 50 knih, mam bezprostredni zkusenost nejen z francouzskymi, ale i polskymi, rakousko-uherskymi, italskymi, jugoslavskymi a nemeckymi bunkry.


    V zasade nelze argumentovat tim, ze nase opevneni ma nedostavene mezery. Francie je ma take.


    Delostrelectvo tvrzi ve Francii je samozrejme fajn a ve spouste pripadu zachranilo linii od prulomu. Ale neni samospasitelne. Kdyz jsem zminoval Vogezy, tak vezte, ze se jedna o usek kasemat CORF (tedy toho, co melo byt nejodolnejsi), navic v oblasti velmi silne linie - v dostrelu je napriklad jedna z nejvetsich delostreleckych tvrzi ML Hochwald. Blize je delostrelecka tvrz Four-a-Chaux... Nemci zautocili na linii kasemat s pouzitim polnich 3.7cm PTK kanonu. Delostrelecke tvrze v dostrelu systematicky bombardovali stukami, cimz zpusobili to, ze tvrze do boju prakticky vyznamneji nezasahly a Nemci dosahli behem nekolika hodin (!) prulomu. Jeste vecer tehoz dne byl prulom siroky vic jak 10 km. A to, prosim, utocila pouze pechota. Ze by vysledek 10ti leteho vylepsovani? Smile
    Neni totiz tak uplne pravda, ze Francouzi svoji ML vylepsovali stale vice pred 2.sv. valkou, protoze od pulky tricatych let jiz byla vystavba ML cim dal vice utlumovana (nebyly penizky).


    Kdyz jsem psal, ze na sebe kasematy nevidely, tak jsem tim myslel, ze od sebe byly i vic jak kilometr vzdusnou carou, kazda na jine strane kopce, ve velmi neprehlednem terenu (rokle, strze, prudke svahy).


    Ano, delostrelectvo nasim tvrzim chybelo. Ale linie samostatnych tezkych objektu naseho opevneni byla vetsinou lepe konstrukcne resena, lepe vyzbrojena (!) a odolnejsi, nez stejna linie samostatnych objektu francouzskych. Z toho vyplyva, ze ve francouzskem pripade ma to delostrelectvo vetsi vyznam. Pak ale nemuzete srovnavat pouhym scitanim hlavni.


    Takze tak. Ja osobne jsem vzdycky opatrny, kdyz mam sam od sebe vynest soud nad nejakym opevnenim, protoze zkratka tech souvislosti vidim mnohem vic. Proto jsem predlozil protiargumenty, kdyz jsem videl, ze nekdo jiny jednoznacne maginotku za lepsi povazuje Smile. Nic vic jsem tim nechtel dokazat, jen tolik, aby si ostatni uvedomili, ze nic neni takto cernobile.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160516Verze : 0
    Avatar
    Neni take pravda, ze ML nebyla nikde prorazena. Naopak. Napriklad v useku pechotnich tvrzi Bambesch-Kerfent. Nebo uz ve zminenych Vogezach. Nebo tzv. Rynska fronta kolem Strasbourgu (vse jeste pred kapitulaci!). Vsechny tri pripady se nachazi na prime hranici s Nemeckem.

    Mozna, ze Fuky je rozlicen ne pro Vas nazor, ale spise proto, ze michate fakta a rozumne nazory (treba to, ze jsme nemeli dodane 10cm houfnice, i ja osobne povazuji za velky nedostatek) s nepravdami Smile.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160517Verze : 0
    Avatar
    to Alexander já nikdy netvrdil že naše tvrze byly horší, zvláště ne po technické stránce, Koneckonců by to bylo i divné když jsme použili francouzských zkušeností a stavěli je později. Třeba vybavení pevností z pohledu posádek je u nás zřetělně lepší (hygienicky na tom francouzi nebyli nijak moc dobře) souhlasím s vámi i v tom že se stavba utlumoval pokud se týče ML, nešlo asi ani tak o peníze ale o to kam je jednotlivé vlády směřovaly, vlády se střídaly hodně často a každá viděla prioritu jinde - že pak samozřejmě nebylo dokončeno nic je zřejmé (ani tanky a letectvo ani pevnosti) Linie byla samozřejmě proražena, ale to ani jinak dopadnout nemohlo když chyběla podpora armády (němci už v té době táhli Francií mnohem dál na severu). Upřímně myslíte si že naše (nedostavěné) pevnosti by odolali ve své době lépe? To není o posádkách, odhodlání nebo kvalitě projektu, to je prostě realita. A mne poněkud udivuje nadšení nad technickou stránkou (v případě dokončení) a časté zavírání očí před realitou (tedy tím že dokončeno nebylo) . Pokud bychom srovnávali v roce kdy mělo být vše dodstavěno pak by (možná) byla naše linie pevnější a odolnější, bohužel nepřítel na tohle nečekal a myslíte si že by naše pevnosti (tím spíš linie lehkého opevnění) nebyly proraženy stejnou pěchotou jako ve Francii ? Všichni nadšenci srovnávají objekty třeba na Králicku (které se ML nejvíc podobají) s ML, problém je že naše hranice nebyla pouze tam, ale i na jihu a tam se podobné objekty (v lepším případě) teprve projektovaly a vybetonovány byly jen (některé) objekty opevnění lehkého. Prostě snadno si můžeme vybrat (a běžně se to dělá) nějakou část a na ní pak dokazovat cokoli (lepší i horší vlastnosti) problém je že nejde o jednotlivost, jde o celek. Paralelou by třeba bylo kdybych se pokusil dokázat že němci měli lepší výzbroj než kdokoli, po stránce některých parametrů asi ano, je otázkou zda tyto parametry byly tím co rozhodovalo o vítězství. U pevností je to podobné, sebelepší jednotlivá pevnost je (bohužel) jen tak silná jak je silný zbytek linie. Na to se ve "svatém nadšení" mnohdy zapomíná. Já vám váš názor neberu, je to určitý úhel pohledu, můj je jiný, dívám se na to z pohledu reality konkrétní doby, a zde (opět bohužel) naše nedokončené pevnosti bez těžké výzbroje nedosahovali toho co ML o cca rok později (začátek války byl v roce 1939 tedy asi rok po tom co jsme my mohli ještě pevnosti bránit).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160518Verze : 0
    Avatar
    Bitaxe:
    1)Pane kolego, nedělejte ze mě idiota, možná tak nevypadám, ale o výzbroji předválečné armády něco málo přeci jen tuším. O tom, že se diametrálně odlišují 3,7 cm kanóny vz. 34 a vz. 37 od kasematního kanonu vz. 36 mě poučovat nemusíte, KPÚV je možno chápat i jako obecné označení pro protitankové kanony, do hádky se kvůli tomuto nesmyslu pouštět ale skutečně nebudu, zřejmě jste tak docela nepochopil, že šlo spíše o žertovnou poznámku. Při té kritice jste se nicméně opět dopustil nesmyslného tvrzení, neboť 47 mm polní kanon A5, který, jak tvrdíte, nebyl zaveden, ve skutečnosti zaveden byl a to jako vz. 38.


    2)

    Citace - bitaxe :

    nikdy jsem nenapsal že všechny francouzské objekty měly kanony, pokud umíte číst mohl byste se pokusit u přečtené chápat.

    Já jsem také nepsal, že jste vy napsal to, co tvrdíte, ptal jsem se na význam tvrzení:

    Citace - bitaxe :

    (kanon je prostě lepší než kulomet)

    Snad byste mohl tedy lépe číst, či chápat vy.


    Mimochodem, spoustu dotazů, směřovaných ode mě na vás, ohledně vámi napsaných nesmyslů, jste taktně přešel a vůbec na ně nereagoval. Ano, tak to má být...


    3) abyste měl radost, počítal jsem objekty zhruba od prostoru Komařic někam za Novou Bystřici, počítal jsem podle úseků. V prostoru obce Malonty žádné opevnění nikdy být nemělo, hlavní linie probíhá až v prostoru Borovan. Na hlavní linii tedy bylo postaveno 190 lehkých objektů vz. 37, na druhém postavení několik kilometrů dále do vnitrozemí bylo vybudováno dalších 113 objektů. Většinu objektů úseků na hlavním postavení se podařilo vybudovat. Palbu objektů vz. 37 podporovala ještě čelní palba 25 lehkých objektů vz. 36. Celkem v prostoru stálo 228 lehkých objektů. Pokud v prostoru bydlíte a nevíte o jejich existenci v roce 1938, je to smutné.


    4) Zřejmě se k vám bohužel nedostala informace, že 85mm PvK vz. 44/59 byly na objektech na jižní Moravě a v Bratislavě osazovány až v letech 1959 a 1960. Do té doby se při jejich využití počítalo s PTK vz. 36 a na objekty po válce byly opětovně osazeny původně vytržené střílny pro tuto zbraň. Krom toho byly všechny objekty na JM po válce dokončeny, byly jim osazeny zvony, proveden zához... Výzbroj objektů i po přezbrojení na kanon vz. 44/59 tvořily také TK vz. 37 a LK vz. 26. A na závěr drobný dodatek, tušíte špatně, neboť bylo do objektů osazeno dohromady 18 nových PvK.


    5) zde citace vaší poslední reakce ohledně děl. věží atp.:

    Citace - bitaxe :

    A z těch rozpracovaných věží s 10cm houfnicemi bylo do našich pevností osazeno kolik? A měly pevnosti bez nich opravdu 360°obstřel? A čím byl v době kdy pevnosti byly naše (tedy v období 1938/39) a kdy měly naposledy šanci bojovat byl ten obstřel zajištěn?

    a zde je citace příspěvku, na který jsem reagoval.

    Citace - bitaxe :

    navíc palebné sektory našich tvrzí byly dost úzce zaměřeny to jinak neumožňovaly - francouzi je doplňovali palbou z otočných věží, u nás byly teprve v konstrukci,

    Tak jednak jsem měl dojem, že v částech svého příspěvku hovoříte o projektu, tedy plánované situaci, tento dojem jsem měl i zde, neboť v opačném případě váš příspěvek postrádá logiku.
    Hovoříte-li o skutečném stavu, pak se ptám palebné sektory kterých tvrzových zbraní že jste to měl namysli? (Když, jak správně podotýkáte, tam žádné dělostřelecké v roce 1938 nebyly)


    Citace - bitaxe :

    Bohužel jste řekl bych prototypem "zapáleného nadšence" pro kterého vše co narušuje jeho představu je nepřátelské,

    Bohužel nemáte pravdu, jsem pro jakoukoli diskusi, pokud je věcná a faktograficky správná, což bohužel z nemalé části z vaší strany není splněno...

    Citace - bitaxe :

    Kolik z plánovaných objektů třeba dělových se stihlo dokončit ?

    Pokud hovoříte o objekty pro dělostřeleckou otočnou a výsuvnou věž, ty byly dokončeny na tvrzích Smolkov, Hůrka, Bouda, Hanička a Adam. Tedy pět objektů.

    Citace - bitaxe :

    u našich by to zřejmě byl problém i kdyby jim to bylo umožněno (čím když výzbroj chyběla? Jak by vedly přehradné palby (nebo čím?)?

    Děláte si ze mě legraci, předpokládám. Palebná přehrada by byla vedena protitankovými kanony a kulomety, kulomety, alespoň improvizovaně, byly vyzbrojeny téměř všechny postavené objekty.


    Napsat nesmyslné údaje a ukončit diskusi slovy "nemám čas ani chuť" dovede opravdu každý.


    Jak napsal správně pan kolega Alex, váš názor vám nevyčítám, spíše ten mix správných a zcela chybných údajů.
    A k obci bunkrologické se také rád hlásím. Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160640Verze : 0
    Avatar
    Takže znovu protitankový kanon vz. 38, kolik jich armáda převzala? (stejné jako u minometu pro tvrze, kde "zaveden" byl) je sice hezké že zbraň dostane označení (to dostal i střední tank vz. 39) jiná věc je reálné zavedení, tedy výroba, převzetí do armády a vycvičení obsluh, pokud si myslíte že tím že zbrani je přiděleno číslo je vše hotovo rozcházíme se v názoru. obdobné platí i o věžích, bohužel je hezké že byly zkonstruovány (zde jsem se možná dopustil nepřesnosti) ale to že se teprve vyráběly je v reálu téměř totéž, a pokud jde o dokončení objektu, myslím že vámi uváděné nebyly dokončeny, pokud vím žádný z nich neměl plánovanou výzroj, jak je tedy dokončen objekt, když jeho výzbroj je v lepším případě teprve ve výrobě, v horším jen objednána? A jak může improvizovaně plnit palby když místo 10cm houfnic (s často počítanou nepřímou palbou) stojí před objektem polní děla? Jako nouzové řešení je to samozřejmě možné ale myslíte si opravdu že tato děla pokryla plánované palby? Nevím jak jste získal dojem že hovořím o projektu, i kapovi jsem se snažil vysvětlit že mi jde o stav v konkrétní době (tedy v době kdy jsme je mohli použít) ne o projekt jak by to asi vypadalo kdyby... Prostě pokud se chceme bavit bavme se o tom co bylo, ne co mělo být. A pokud citujete pak prosím citujte v celém rozsahu, vy jste napsal : "Jak mám chápat větu "kanon je prostě lepší než kulomet" - asi tak, že byly všechny francouzské objekty vyzbrojeny kanóny?" a odpověď je tedy logická, já nikdy nepsal že všechny francouzské objekty měly kanony, to mi svou otázko podsouváte (možná neúmyslně) vy. Můj odkaz na to že nemám čas a chuť se týká toho že opravdu nemám kvůli této diskuzi čas a chuť hledat konkrétní údaj který jsem četl před rokem nebo dvěma, bohužel opravdu na to čas nemám, takže tohle změnit nemohu, vztahuje se to k objektům kde byla armádou při přejímce zjištěno že jejich betonáž nebyla zcela v pořádku, pamatuji si že šlo o studii kde byly jak ceny jednotlivých zadaných úseků tak firem které je stavěly, i zmínky o tom jak moc "výdělečné" to bylo a také to které firmy měly při předávání problémy. Jednou z věcí které tam byly byl i popis že po odbednění (tedy před nanesením vrstvy omítky) byly někde nalezeny stopy nedostatečného pěchování a další podobné věci. Bohužel si nepamatuji kde jsem to četl a na hledání čas nemám. Pokud vm byla tam i zmínka o tom že u odbednění musel být důstojník který na stavbu dohlížel a také o tom že některé menší firmy měly s litím problémy (neměly patřičnou skušenost s tímto druhem stavby) i zmínka o odstranění objektů je odtud (byla tam právě jako doklad toho že některé firmy na zakázce i prodělali na rozdíl od rozšířeného mínění že to bylo výdělečné).
    A můj názor je jednoznačný, na rozdíl od převažujícího názoru o kvalitách našich pevností (nijak vám ho neberu) se na to dívám z pohledu co bylo postaveno, a v jakém stavu vyzbrojení pevnosti byly v době kdy by (pokud by byla vůle) byly nuceny bojovat. Nezlobte se i nadále musím hájit jednoznačně názor že zde na tom byli francouzi lépe (a to já nejsem zcela jistě ten kdo by je obdivoval) ono je sice hezké srovnat si plány a říci tohle je lepší protože podle těch plánů to je tak a tak, je (bohužel) nutno vzít v úvahu co bylo dobudováno a osazeno ne to co bylo na plánu. Předpokládat že by nepřítel zdvořile počkal se asi nedá. Ostatně podobně jako ve Francii i u nás se ozývaly hlasy že prostředky na pevnosti by bylo možno využít lépe a je tedy otázkou zda by se povedlo udržet tempo výstavby, ostatně do kdy se počítalo že bude stavba dokončena? A nezlobte se, i vy píšete že "Většinu objektů úseků na hlavním postavení se podařilo vybudovat." tedy ne všechny, a i zde byly jen objekty lehké které sice určitě mohli odvést svou práci ale myslím že ani vy nevěříte že by němce zastavily. Ano v jižních čechách bydlím, a právě proto vím že těch 190 objektů je umístěno dost řídce a místy jsou mezery (celkem logicky překrývaly hlavní možné směry postupu, němci se bohužel toho hlavního směru často nedržely). A pokud jde o to že na některé konkrétní detaily (třeba to že já napíšu že 4cm kanonů bylo kolem 250 a vy tvrdíte že jich bylo 222 namontováno čekáte reakci jakou? já vám věřím že jich tolik bylo, ani jsem netvrdil že číslo 250 je přesné (proto je tam "kolem") a pro smysl věci o které mluvím (tedy že na opevněních jiné zbraně nebyly) je celkem jedno jestli jich bylo 250 nebo 222. Pokud jde o důvody už jsem vám je napsal, vy se chcete bavit o podrobnostech, já ale hájím konkrétní názor (ten vás ale netrápí) který se vztahuje ke konkrétní době a situaci. Na tom bohužel musím trvat. Zkuste si představit (třeba jen pro sebe) třeba říjen 1938 a naši obranu v pevnostech našeho opevnění, myslíte že bychom se bránili déle než francouzi v ML?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160663Verze : 0
    Avatar
    Asi opět špatně čtete, neboť jsem se k obecnému srovnání již dávno vyjádřil. Tvrdím, že celková koncepce obrany, výbava objektů, výzbroj atd. čs. opevnění byla na mnohem vyšší úrovni, než ve Francii.
    Pokud máte chuť neustále jako zaseknutý gramofón opakovat, že v roce 1938 naše opevnění nebylo dokončeno (což tady, myslím, nikdo nepopírá, protože by to byl jinak cvok), kdežto to francouzské v roce 1940 z větší části dokončené a vyzbrojené bylo - takže je lepší, inu, nevím, jestli je to ta věc, kvůli které se zde bavíme. Pokud porovnáváte pevnostní systém a koncepci obrany, zkuste uvažovat i o projektech, a nikoliv pouze o reálném stavu. Označit nějaký pevnostní systém za špatný, protože nebyl dokončen mi přijde lehce ujeté.
    Mám navíc dojem, že stále nechápete, že ani já, ani kolega Alex (ten už vůbec ne), nejsme jednoznačně zaměřeni na čs. opevnění a já osobně sice přímou konfrontaci s ML nemám, zase mám ale přímou konfrontaci s určitým množstvím literatury, pokud jde o pana kolegu Alexe, ten má jistě nemalé zkušenosti nejen s francouzským opevněním, ale občas zabloudí i na jiný beton v Evropě, takže já možná v tomto směru tak docela vzdělán být nemusím, nicméně kolega Alexander zcela jistě ano.


    Na závěr vás pravděpodobně zklamu - tank V-8-H měl označení ST vz. 39 pouze plánované, v armádě ve skutečnosti zaveden nebyl. Pokud jde o termín "zavedení do armády", zde se s vámi opravdu hádat nehodlám, to totiž není o názoru, ale o tom, že zbraň je určitým výnosem MNO k určitému datu zavedena do výzbroje a se zavedením je přidělena značka "vzor" práve se zkráceným rokem zavedení, nikoliv tedy s rokem zahájení sériové výroby nebo dodávek do armády.


    Dalšími "detaily", jak vy tvrdíte, ve vašem posledním příspěvku se budu zabývat později.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160677Verze : 0
    Avatar
    Bitaxe, Fuky: veľmi zaujimavá debata, ale mám pocit že každý hovoríte o niečom inom. Bitaxe komentuje reálny stav čs. opevnení v rokoch 1938-39 a Fuky, nehnevajte sa, väčšinou operujete s projektami, s výzbrojou, ktorá bola zavedená ale nebola reálne v daných bunkroch. Bitaxe sa nevyjadril že koncepcia pevnostného systému bola apriori zlá, len skonštatoval že v daných rokoch nebola na takej úrovni ako Francúszka (zasa nie čo sa týka projektu, ale reality). Bohužiaľ stále sa ráta to, čo je reálne postavené a vyzbrojené, nie to, čo je síce naplánované, ale nepostavené....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160682Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Fuky :




    4) Zřejmě se k vám bohužel nedostala informace, že 85mm PvK vz. 44/59 byly na objektech na jižní Moravě a v Bratislavě osazovány až v letech 1959 a 1960. Do té doby se při jejich využití počítalo s PTK vz. 36 a na objekty po válce byly opětovně osazeny původně vytržené střílny pro tuto zbraň. Krom toho byly všechny objekty na JM po válce dokončeny, byly jim osazeny zvony, proveden zához... Výzbroj objektů i po přezbrojení na kanon vz. 44/59 tvořily také TK vz. 37 a LK vz. 26. A na závěr drobný dodatek, tušíte špatně, neboť bylo do objektů osazeno dohromady 18 nových PvK.



    Na jižní Moravě nebyli znovu osazovany střílny pro zbraň L1 a na Petržalce se střilny pro L1 dochovali, takže nebylo proč je osazovat, tak myslim,že pro změnu jste napsal blbost vy. Se zbrani L1 se po valce už nepočitalo. Hledala se nova vyzbroj a uvažovalo se i o německé osmaosmdesatce. Doporučuji povalečné opevnění trochu vic nastudovat.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160813Verze : 0
    Avatar

    Citace - V.Pokorný :


    Na jižní Moravě nebyli znovu osazovany střílny pro zbraň L1

    Rád přiznám chybu, měl jsem jiné materiály, vidím, že dobře čtete Utajené pevnosti. Otvory po vytržených střílnách byly před osazením nových pro PvK vz. 44/59 skutečně pouze zabetonovány.

    Citace - V.Pokorný :


    a na Petržalce se střilny pro L1 dochovali, takže nebylo proč je osazovat,

    Laughing A podívejme, opravdu? Ona ta dochovaná lafetace tam asi po válce, pravda, nevisela jen tak v luftu.
    Pokud byste četl dobře, o osazování nových střílen v Bratislavě jsem nepsal.

    Citace - V.Pokorný :

    Se zbrani L1 se po valce už nepočitalo.

    Aha, zřejmě proto byly ještě v roce 1949 zkušebně osazovány do Bratislavských objektů a udržovány v provozuschopném stavu... Zapomněl jsem, že bylo od konce války zcela jasno v protitankové výzbroji zmíněných objektů... Potom se tedy naskýtá otázka proč, jak jste mě správně upozornil, byly až do konce padesátých let otvory po vytržených střílnách na jižní Moravě pouze zazděny a neosadila se tam zbraň již dávno?

    Citace - V.Pokorný :

    Doporučuji povalečné opevnění trochu vic nastudovat.

    Já bych zase doporučil Vám, nastudovat poválečné opevnění z více úhlů pohledu, než jen z toho, který má KVH Brno, respektive autoři jisté publikace (což není výpadem právě proti autorům, abych nebyl zle pochopen)...


    Omlouvám se za chybu, kterou jsem vinou vlastní nepozornosti a některých nepřesných podkladů učinil.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#160919Verze : 0
    Avatar
    Na Dobrošově se zkoušely především střely reschling.





    Po uložení 20 cm vrstvy betonu bylo prováděno zhutňování nejčastěji za pomoci ručních pěchů. Údajně se používaly i pneumatické vibrátory a pěchy, ale zcela vyjímečně. Jednotlivé vrstvy byly propočteny tak, aby následující vrstva byla položena na vrstvu zhutněnou a zavadlou. Beton však samozřejmě nesměl zatvrdnout. Proto byl na stavby tohoto typu vojenskou správou dodáván speciální ,,A‘‘ cement s prodlouženou dobou tuhnutí.
    Z každé vrstvy byl také na předem určeném místě komisionálně odebrán vzorek, který byl po zpracování do krychle o hraně 20 cm a po 28mi denním zatuhnutí odeslán ke zkouškám pevnosti v tlaku na Pražské ČVUT. Od podzimu 1938 platilo, že tato pevnost musí činit min.
    450 kg/cm2 a pokud se nedodržením této normy některá firma dopustila prohřešku, byla postižena citelným snížením ceny za tuto betonovou směs. Obvykle však byly zaznamenány na Opavsku pevnosti pohybující se okolo 500 kg/cm2. Všechny činnosti kontrolovali příslušníci vojenského stavebního dozoru. Jak je však známo, požadavky armády byly občas nesplnitelné.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#194433Verze : 0
    Avatar
    To je k tomu co jsem četl na začátku.
    To se týká Jirky Vrby a dalších. A co se týká dělostřeleckých obj. tak ty byly děleny poze kvůli dilataci.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#194437Verze : 0
    Avatar
    Nějaká pointa z těchto obecně známých faktů vychází?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#194461Verze : 0
    Avatar
    myslím že se žádná priorita nepodařila vyvodit, protože jak se zdá tak to tady spočívá v opravách. ale byl jsem zkrátka překvapen co tu občas padá...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#194470Verze : 0
    Avatar
    Protože jsem jmenován - co tak závadného jsem napsal?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/33382#194824Verze : 0