Boje Rakousko-Uherska

Boje Rakousko-Uherska

1914 - Halič
ruský cíl: porazit r-u armády a znemožnit jejich ústup na jih za řeku Dněstr a na západ ke Krakovu. Fronta 18.8.1914 začala ruská ofenziva 8. ruské armáy a 23.8.1914 se zapojily 4., 5., a 3. ruská armáda a operace probíhaly na frontě 300km. R-U 1. a 4 . vtrhly do ruského Polska - střetná bitva u Krasnik-Tomazsow měla zpočátku úspěch, ale ruská 3. a 8. armády vtrhla do Haliče a R-U armády začaly ustupovat na západ. ani příchod 2. armády ze Srbska situaci nezměnil. 3 armády R-U byla nucena 3.9. opustit Lvov a celá R-U vojska byla nucena ustoupit za řeku San.
Bojová síla R-U armád se zmenšila na polovinu. ztráty čítaly 100 000 zajatců a 400 děl. Ruská armáa si otevřela průhody přes Karpaty. Na pomoc přichází 9. němeká armáda. Rusové pokračují v postupu obkličují Przemysl a po několika měsííh padá tento silný opevněný obd i se svými šedesáti opevněními tisíi děly a stotisícovou armádou o ruských rukou.

Následně rusko změnilo směr útoku na německo.


R-U se zapojilo na varšavské operace - 27.10. byla poražena německá 9. a rakouská 1 armáda u Varšavy. úspěch rusové nevyužily.

R-U bylo jednim z hlavních aktéru války, avšak technické vybavení R-U armády bylo zastaralé a večšina velitelu byly neschopní hlupáci , kterí se ve válce ridili taktikami z 19.století. R-U armáda dokázala vydržet válku jenom díky podpore Nemecka a fakt , že její souperi ( Srbsko, Rusko , Itálie ) byly takticky i na bitevním poli ješte zoufalejší...

no v WWI byla spousta momentů kdy hrozilo zhroucení a příslušný stát nevypadl ze hry jenom díky svům spojencům, nebylo to jenom Rakousko a Turecko, stalo se to i Francii a Itálii.

Z Francouzkem je to jasný. Oni by bez Britů WW1 neuválčili. A co se týče Itálie, to byla stejná třída jako R-U nebo Turecko.

doplněno o mapu

Nemůžu si pomoct, ale ty schémy jsou pro mně moc zložité .

S tou zastaralosti bych byl opatrnejsi:


vemte si ze Skoda delal nejlepsi kanony- viz horsky co se perfektne pouzil v Alpach.


Rovnez Premysl je fortova pevnost, ktera sice mela tech 60 opevneni jenze, to slo o fortove pevnustky, ktere jsou relativne male a pri dostatecne razantnim utoku neni problem je prekonat.


Kdybyste nejakou pevnustku chteli videt, tak treba okolo Olomouce jsi bylo 26 ,a nektere tam jsou dodnes. To abyste meli predstavu, ze Premysl byla pevnost postavna na valku okolo roku 1850 az 1860 a nikoli na 1.sv.- kdy se uzivali mnohem ucinejsi trhaviny treba do granatu apod.


Viz srovnani tlousek sten fortovych pevnosti (90 cm cihla, + 2 metry hliny, v 1850 nedobitelne) vs. treba opevneni co se delalo po 1sv. valce.


Narozdil od Verdenu, ktery na tom byl dost lip.

S tou zastaralosti bych byl opatrnejsi:


vemte si ze Skoda delal nejlepsi kanony- viz horsky co se perfektne pouzil v Alpach.


Rovnez Premysl je fortova pevnost, ktera sice mela tech 60 opevneni jenze, to slo o fortove pevnustky, ktere jsou relativne male a pri dostatecne razantnim utoku neni problem je prekonat.


Kdybyste nejakou pevnustku chteli videt, tak treba okolo Olomouce jsi bylo 26 ,a nektere tam jsou dodnes. To abyste meli predstavu, ze Premysl byla pevnost postavna na valku okolo roku 1850 az 1860 a nikoli na 1.sv.- kdy se uzivali mnohem ucinejsi trhaviny treba do granatu apod.


Viz srovnani tlousek sten fortovych pevnosti (90 cm cihla, + 2 metry hliny, v 1850 nedobitelne) vs. treba opevneni co se delalo po 1sv. valce.


Narozdil od Verdenu, ktery na tom byl dost lip.

Pravda je, že Rakušáci mali jednu z najslabších armád v 1.svetovej vojne, však to je tiež dôvod prečo bolo toľko Nemcov viazaných najprv na východnom fronte

A nebo spsi proto ze Ruska 1 a treti armada zautocili driv nez s tim pocital Schiffenuv plan? Kdy obranu mela prevzit RU. Zatimco Nemci si budou hrat v Francii.


Mimochodem ti rusove tehdy byli silnejsi i nez nemci- presto byli porazeni Hindenburgem a vznikla tak Hindengurgova legenda.


No nic prijemny vecer

ad AP: jenom důkaz toho že při správné taktice mohou zvítězit i slabší síly a že síla není záruou úspěchu

Jen pro doplnění - té ruské 3.armádě, která se účastnila útoku na Přemyšl, velel ruský generál, bulharského původu, Radko Dmitrijev. V rámci jeho 3.armády působila většinu své existence Česká družina, složená z čs. dobrovolníků. Boje o Přemyšl byly dost tvrdé, nebyla to žádná defilírka před pevností, po níž by se Rakušané vzdali. Naopak. Posádka Přemyšlu se bránila zuřivě a odmítla dvakrát nabídku ke kapitulaci, přestože byla v úplném obklíčení, odříznuta od rakousko-uherské armády. Když se nakonec vzdala, včetně svého velitele, byla to velká událost.

Ak si dobre spomínam, tak Rusov úplne rozdrvili hneď v prvej bitke a to tak, že si ich generál vzal život

R-U armáda nebal až tak po materiální stránce špatná, ale její hlavní problém byl např. v tom, že armáda byla složena cca z desíti různých národů - etnik, často mezi sebou znepřátelených, atd. Vládla tam velká negramotnost, byl problém voj. akce koordinovat z důvodu, že velká část důstojníků mluvila jen německy a vůbec úředním jazykem R-U armády byla výhradně němčina.. Tento problém je natolik obsáhlý, že ho teď přeskočím..
Dosti opomíjený faktor je že R-U armáda operovala na východní a srbské frontě, kde to byl do jisté míry "bratrovražedný boj Slovanů proti Slovanům" , kteří mezi sebou dosti sympatizovaly Samy důstojníci se často báli aktivněji – agresivněji vystupňovat voj. akce proti Slovanskému nepříteli. To plně kontrastuje s děním na Italské frontě, kde se R-U vojska bila s fanatickým odporem proti mnohem lépe vybavenému protivníku s takovou vervou, že by si tato kapitola WWI zasloužila daleko vetší pozornosti, než se jí dostává dnes Myslím si že mnohé armády tuto kapitolu bojů na Italské frontě podrobně studovali a hledaly z ní ponaučení pro své případné akce.. Nechybělo mnoho a Itálie mohla být R-U poražena Jaký by pak byl asi vývoj na Západní frontě, kdyby se Němci a Rakušáci plně opřeli celou tíhou svých armád do spojenců na počátku svých ofenzív r. 1917/18 :

V mnohom by som súhlasil s Germanicom, ale aj keby boli neviem ako R-U a Nemecko silné, neviem, či by dokázali bez motorizácie zlikvidovať Francúzko, nehovoriac o tom, že na Britov boli úplne bez šance a Amerika sa mohla v každom prípade prikloniť len na jednu stranu a asi by ani v 1.svetovej vojne nenechala vyhrať Nemcov

1, Máš pravdu, že USA by v žádném případě nedovolily Německu vyhrát! Protože jí byly Britové zadluženi po uši V tomto bodě je už zřejmé, že Britské impérium v budoucnu podlehne nadvládě USA a bude už jen hrát druhé housle Navíc USA – amíci byli ve válce už od roku 1914.. vem si jen tu finanční podporu a např. kolik bylo munice na Lusitanii, když jí něm. ponorka "poslala" do hlubin.. Bylo na ní tolik munice, že by to vystačilo na 5 dní spotřeby veškeré munice vystřílené v průběhu bojů na západní frontě a tudíž se rovnající cca 5 tis. zabytých německých vojáků! Nebo, když němečtí agenti vyhodily v NY do luftu muniční sklady – tuším, že na nějakém ostrůvku.. byl to takový ohňostroj že ještě dnes socha svobody nese na svém povrchu šrámy od létajících střepin!
2, K úplnému obsazení FR vůbec nemuselo dojít, ke zhroucení FR by plně postačilo obsadit severní a západní území FR s Paříží.. a obsadit posádkami přístavy a tím oddělit FR od Británie to by byl definitivní konec s Francii! Tohohle byly Němci schopni provést..
3, Co se týče Britů tak některé jejich jednotky byly vůbec nejlepší jednotky ve WWI! Hlavně na počátku války – plně profesionální Britská armáda o síle (tuším) cca 50 tic. mužů, zbytek (rekruti) už nebyl takových kvalit a kvalitou bych je řadil až za Němce. Německo mělo poměrně slušnou šanci na úspěch, ale R-U jí dalo černého Petra v podobě své vojenské neschopnosti, což museli Němci kompenzovat a to je stálo nakonec příliš času..
Přesně podle slov Bonaparta – dnešek má cenu dvou zítřků.. Navíc dnes často špiněn Schlifenův plán byl opravdu geniální, jedinou jeho slabinou byla logistika, ale nešlo zase až o tak tíživý problém té doby vzhledem k tomu, ze FR měli také obrovské problémy a kdyby se Němci opravdu řídily Schlif. plánem, tak opravdu zvítězily..
4, Ale zpět k R-U armádě, ta nebyla vůbec špatná a na své soupeře stačila Nevětší problém byl v neschopném velení

Toho sa nebojím, Briti sú dostatočne konzervatívni a v mnohom ohľade iní ako Američania, také niečo sa však môže stať cez určitú mediokraciu, iná možnosť je, že sa prijme "skvelá" Ústava EÚ a nastane nový proces centralizácie, byrokratizácie, etc. a to môže poviesť k novým fenoménom a to aj u Britov


Američania sa správali utilitaristicky, skrátka na vojne zarábali a tá z nich urobila vedúcu veľmoc sveta (aj keď zdanlivo to bolo Francúzsko tigra Clemenceaua).
ad2. no, nemuseli by obsadiť celú, ale museli by sa postarať, aby proti nim už nevystupovala dostatočne silná spojenecká armáda
ad3. Briti mali asi fakt najlepšie jednotky, zvlášť dobrí však boli Zuluovia z kolónií, ktorí vzbudzovali strach
ad4. Rakúšania stačili vtedy, keď mali neschopné vedenie aj Rusi

Překvapuje mne, jak lze šmahem určit které jednotky byly v I.s sv. válce nejlepší. Je to opravdu tak snadné? Byli to snad Francouzi, kteří se rvali např. u Verdunu, nebo Kanaďané u Vimy ridge, nebo Angličané s jejich expedičním sborem např. s boji u Arrasu (např. tankový útok u Cambrai), nebo Čechoslováci (Arras 1915, Verdun 1916, Vouziers a Terron 1918), nebo na opačné straně Němci? A to se bavíme jen o západní frontě...
Co ruské jednotky na východě? Ruská armáda se musí v nímat v údobí jako celek. Jiná byla v r.1914-1915, jiná v r.1916, jiná po první revoluci 1917, jiná po druhé revoluci 1917 (říjnové), jiná po roce 1918. Často se např. stávalo v prvních údobích války, že velitelé rot a praporů útočili v čele svých jednotek. Morální kodex ruského důstojníka.
Co jednotky srbské, které dokázaly s minimálním vybavením dlouhodobě v odhodlané obraně, dokonce i některých útocích, čelit silnější a mnohem lépe vybavenější armádě R-U?
Co jednotky italské? Mám na mysli třeba úderné jednotky arditů?
Rozhodně si myslím, že to je prakticky neurčitelné. Můžeme maximálně jen dělit jednotlivé armády, podle bojových vlastností jejich jednotek, na méně bojeschopné a více bojeschopné.
K tomuto tématu se zamýšleli i ši předkové již inkriminované době během I. sv.války.
Dost často byli vyzdvihováni, zejména po r.1917, kdy se jejich existence po bitvě u Zborova 2.7.1917 naplno provalila do světa, Čechoslováci. Většina velitelů si velmi cenila čs. jednotek a jejich vysoké bojové hodnoty. Jediným problémem bylo to, že nebyly natolik početné, aby mohly konkurovat živou sílou jednotkám ostatních armád. Možnou vyjímkou byli čs. legionáři v Rusku, kde jich ke konci jejich slavné anabáze bylo necelých 60.000.
Takže osobně bych Čechoslováky zařadil na tu stranu více bojeschopných armád. Naopak na stranu méně bojeschopných bych jistě dal např. rumunskou armádu.

Problém RU armády byl v její národnostní pestrosti a nedostatku motivace jiných národností než maďarské a rakouské

No samozřejmě, protože například Češi nebo Jihoslované neviděli důvod, proč by se měli do krve bít za Rakousko-Uhersko. Slibované změny v politice monarchie pro tyto národnosti přišly od císaře až velmi pozdě, když už se Rakousko-Uhersko potápělo.
Když např. za české velení českému mužstvu byl český poddůstojník v c.k.armádě tvrdě trestán, nelze se ničemu divit. Tresty byly různorodé. Oblíbeným trestem na východní frontě bylo například trestaého pověsit za ruce na nějaký strom do plné nepřátelské palby, např. na hodinu. I když to přežil, tak často takový chudák během té hodiny zešílel. Když rakouští důstojníci stříleli při útoku své vlastní mužstvo pro "nedostatek bojového nadšení", někdy i sami dobře skryti, také to na oddanosti českým, slovenským či jihoslovanským vojákům nepřidalo.

Některým to ale evidentně moc nevadilo, a těžily právě z toho - jako Klement Gottwald - který byl tak hrdý na svá R-U vyznamenání že zasadil o prosazení rozhodnutí, aby se mohli nosit k za socialismu.

diskuze o kavlitě R-U armáda a jejího vel. sboru atd... je taky tady


http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=43118


dobrý jsou přízpěvky oroka

To si ještě vemte, že když už bylo Rusko na kraji sil a začala Brusilova ofenziva (poslední ruská), tak se ani Rakušáci nemohli udržet proti početně, technicky a potravinově slabšímu rusku. Kdepak, starej Brusilov věděl, že může využít momentu překvapení a to udělal, ale když pak dostal vod báťušky cara děla, tak to podělal a nasadil starajou taktiku. A to byl skoro konec Ruska.


Rakousko vydrželo jen s pomocí německa, které to prosr... pokazilo u Verdunu. Možná kdyby něpřišlo německo, tak by R+U úplně přestalo existovat o dva roky dříve.


A frantíci doufali, že až zemře František Josef I., Rakousko se rozpadne samo. To se nestalo, a tak Francie, která až do té doby opovrhovala časkoslovenskými legiemi vedenými Štefánikem, se konečně zajímala a české problémy. Holt, pak jsme jim byli dobrý!!!

Tak nejprve - nevím zda v Brusilově ofenzívě bylo Rusko "na kraji sil". Problémy sice byly, ale podle mne úměrné oproti stavu v ostatních válčících armádách a faktu, že válka již nějaký ten rok trvala. Konec Ruska (na dlouhá další desetiletí) přišel až s Leninovými bolševiky v r. 1917.


Souhlasím s tím, že bez Německa by Rakousko-Uhersko dávno ve válce skončilo. Například tuším, že snad do prosince 1914 ztratilo R-U ve válce skoro polovinu stavu své armády na východní frontě...


Rád bych ale určitě reagoval na zmínku o čs. legiích
- čs. legionáři konkrétně ve Francii existovali již od léta 1914 - viz. Rota Nazdar atd.
- čs. legie ve Francii "nevedl Štefánik". Vrcholným politickým představitelem Čechů a Slováků byla ČNR se sídlem v Paříži a T. G. Masarykem v čele. M.R. Štefánik ale velmi pomohl svým organizačním talentem, svými kontakty a osobními kvalitami. František Josef I. vládl do roku 1916, od roku 1916 Karel. Čs. vojsko ve Francii nově a oficálně vzniklo v roce 1918 (přísaha čs. brigády 30.6.1918 v Darney). Je tedy logicky vidět, že vazbu na Františka Josefa I. zde hledat asi těžko.


V té době již například čs. legionáři v Rusku byli čtvrtým rokem v bojích, obsadili transsibiřskou magistrálu. Jejich tažení byla světová senzace, kterou obdivovala mezi jinými i Francie (viz. například francouzská vojenská mise v Rusku atd.) Francie rozhodně čs. legiemi neopovrhovala. Jeď se podívat do Francie, k Neuville s.V. u Arrasu!

Problém R-U armády byl asi v tom že byla cvičena na přehlídky a ne na boj....bohužel arcivévoda ferdinad už armádu nestačil přebudovat pro plnění bojových úkolů....
viz kniha "osud trůnu habzburského"....
jen pro ilustraci...slavný výrok stařičkého mocnáře..:taková pěkná armáda a já jí mám poslat do války....
..jinak na poměry byla vyzbrojena docela moderně, možná moderněji než americká...

Všiml jsem si na začátku stránky:



No to se mi teda nelíbí
1) můj pradědeček číst a psát uměl ... ale teď vážně - s tou negramotností to nebylo nijak vážné (v ruské armádě to bylo daleko horší)
2) ty jazyky - v R-U armádě existovala velící řeč a tou byla němčina (samozřejmě v Předlitavsku ). V té se museli vojáci naučit pár povelů. Dále existovala jedna nebo několik plukovních řečí (záleželo to na národnostním složení pluku). V této řeči se důstojníci dorozumívali s mužstvem, vydávali rozkazy a příjmali hlášení. Byli z ní přezkušování a na jejim (jejich) zvládnutí zavislel jejich služební postup.


---------


K těm ztrátám - během cca prvního roku války přišla R-U armáda o většinu svých prof. důstojníků (podobné to však bylo ve všech dalších armádách). Paradoxně to nělo vliv na změny v armádě, protože na jejich místo nastoupili "civilisti" - záložní důstojníci - a v důsledku toho docházelo k "demokratizaci" armády. Dalším aspektem je to, že tito zál. důstojníci se většinou rekrutovali ze vzdělanějších vrstev obyvatelstva.


----------


K úrovni R-U velení jsem se už někde na fóru vyjadřoval - zase nebylo to v porovnání s ostatními armádami tak hrozné, a když se podíváme na nejvyšší posty, tak Conrad patřil na začátku války k těm nejlepším.


Já osobně si myslím, že největší jeho chybou začátku války bylo předčasné vyslání 2.A jižním směrem.


-----------


K tomu přežívání a rozpadu R-U ... Je už docela všeobecně uznávané, že naopak habsburská monarchie vydržela daleko více, než by se po povrchním pohledu dalo očekávat. A k tomu se váže otázka armády - ta se nerozpadla, naopak fungovala(nějakým způsobem) ještě v době, kdy se stát už rozpadal a vojáci se odebrali domů, až zanikl stát, kterému sloužili.


-----------


Ještě jedna otázka - ta knížka "Osud trůnu habsburského" .... je:
Galandauer, J.-Honzík, M.: Osud trůnu habsburského. Praha 1983.


Jestli ano, tak k té bych se stavěl trochu opatrně.

Musím souhlasit s Jirkou, R-U bylo po stránce gramotnosti na tom celkem slušně (zvlášť v předlitavské části), velící řeči byly ty které byly státní řečí, tedy němčina a maďarština, ale ty byly jen k velení ted k tomu aby všichni vojáci byli schopni okamžitě pochopit co je veleno. Pluky byly stavěny z určité oblasti takže i mužstvo nebyl zas až tak různorodé a rozkazy se vydávaly v řeči pluku tedy v té která byla převažující, důstojníci krom dalšího museli (stejně jako státní úředníci) znát solidně řeč mužstva (při přeložení byla lhůta za kterou se museli domluvit. Pokud jde o výzbroj nebyla na to R-U armáda zrovna špatně, v dělostřelectvu spíše lépe než ostatní (R-U baterie působili na západní frontě jako podpora němců) Ani s tím odporem slovanů bych to neviděl tak špatně, po revoluci v rusku se mnoho českých zajatců vrátilo raději do R-U než by vstoupili do legií (myslím že věděli že jim hrozí pokračování v bojích třeba v Itálii) on ten stát byl pro naše dědy a pradědy byl asi vnímán jinak než si dnes na základě poválečných příběhů myslíme. Obecně bych R-U armádu neviděl zdaleka tak špatně, nebyla sice žádný zázrak, ale ve srovnání s tehdejšími protivníky byla na slušné úrovni. No a české pluky bojovali dobře na obou stranách jak v legiích tak na straně R-U. Ostatně i námořnictvo monarchie na to jak bylo silné udělalo poměrně dost.

České země byly dokonce snad na 1. místě co se týče gramotnosti obyvatel (souvisí to i s tím národnostním bojem - velký důraz se kladl na školství a vůbec naše země je tradičně orientovaná na velký význam literatury a ta si logicky žádá čtení schopné obyvatelstvo ).


Celkově bych se stavěl proti těm nepodloženým kritikám R.U. armády. Výzbroj rozhodně nebyla nějaká extra podřadná, schopnosti lidí obdobně.


Souhlasim s bitaxem, že Češi bojovali statečně na obou stranách Jen tak mimochodem, byli údajně i tací (a ne málo), kteří si na velitelích vyžádali privilegium, že smějí osobně věšet zajaté legionáře. Je třeba to vidět v souvislosti s tím, že až do WWI nebyla u nás relevantní politická síla prosazující vlastní stát.

Kolegové, vy mne skutečně dojímáte


Mohu vědět, kolik bylo například těch chrabrých českých pluků, které jako celek bojovaly na ruské frontě za Rakousko a "osvědčily se"? Nemluvím o jednotlivcích. Doporučoval bych třeba zaměřit se na procento dezercí českých vojáků na frontě k nepříteli v porovnání s jinými národnostmi c.k. armády.



Nikdy jsem neřekl, že by i mezi Čechy nebylo dostatek jedinců "věrných císaři", nicméně rozhodně jich nebyla v rakouské armádě většina. Většina bojovala jen proto, že musela a jen do doby, dokud nutně musela. O nadšení českých vojáků a pluků stačí si například přečíst zděšené a podrážděné zprávy rakouských vojenských inspektorů z let 1914-1917. Podle většiny z nich české mužstvo bojuje bez zápalu a nadšení, jde do boje odevzdaně bez radosti a spíše se sympatiemi k nepříteli.
Doporučoval bych zase pod tíhou "některé" literatury o c.k. armádě, vydané po roce 1989, nepodléhat tolik dojmu (na rozdíl od trendu do roku 1989), že vlastně češi se bili za Rakousko stejně jako proti němu. Tak to totiž nebylo. Většina zajatců se sice do čs. vojska nepřihlásila, nicméně mnohdy z dovůdu že neměli možnost nebo ani šanci (odlehlé tábory v různých končinách Ruska, neprůchodnost správy daného tábora), a pak také u mnohých proto, že jim boj za Československo i za cokoliv byl ukradený a chtěli prostě jen přežít v táboře do konce války a vrátit se živí a zdraví domů k rodinám. I to je lidsky pochopitelné.


Pro srovnání rakouské armády (samotné - bez asistence a podpory říšskoněmeckých jednotek) například s ruskou nebo srbskou doporučuji podívat se třeba na boje léto - prosinec 1914
Neřekl jsem nikdy, že to byla podřadná armáda. Byla bojeschopná, ale v I. sv. válce omezeně a její hlavní problémy tkvěly jak ve vojenském systému mocnářství samotného tak i v pestrosti národů a jejich cílů. Bezprostřední pomoc Německa na frontě pro ni byla životní otázkou.


Rakouským jednotkám se dařilo bojově zejména v Itálii. To je ale jiná kapitola, já mluvil o východní frontě. V Itálii se proslavily i některé české jednotky v rakouské armádě, protože Italové mnohdy pro ty, kteří přebíhali frontu, moc pochopení neměli (bylo mnoho případů, že stříleli i po přebíhajících) a také zde nefungovala slovanská příbuznost jako v případě Rusů či Srbů. Mezi jinými jednotkami c.k. armády se na italské frontě také vyznamenal statečností pochodový prapor zrušeného českého 28. pluku Pražského, jehož dvě třetiny předtím na ruské frontě na jaře 1915 přesly k Rusům.


Také se nemylte v tom, že by české obyvatelstvo nevědělo nic o snahách T.G. Masaryka v zahraničí, o čs. zahraničním vojsku (později zvaném legie), o manifestu ruského cara a dalších evropských představitelů.

Koukám, že můj příspěvek(jestli jde o reakci na něj) vyzněl trošku jinak, než jsem to zamýšlel - mě šlo hlavně o ty jazyky (k tomu musím dodat, že důstojníci mezi sebou a v úředních záležitostech používali služební řeč - v předlit. němčinu) a taky o to, aby se:
1) nezkreslovaly fakta ve světle pozdějších událostí
2) nevytrhávly fakta z kontextu - např. ty ztráty - to nebyl jen problém R-U armády a vypovídá spíš celkově o charakteru a intenzitě bojů, než o něčem jiném.



No ale když už píšu, tak zareaguju (i když si nejsem jistý, jestli je to na mě):


Ta první otázka je položena tak, že se na ni nedá kloudně odpovědět.


Zajímalo by mě ty procenta dezercí - mám za to, že neexistuje nějaká spolehlivá statistika.


Po válce se W. Winkler snažil porovnávat počty mrtvých podle nár. příslušnosti. Snažil se dokázat větší počet padlých předlitavských německých vojáků, jako ukazatel vyší bojové morálky. Vyšlo mu, že největší ztráty na obyvatele měly alpské země, potom české země a nakonec země východu a jihu předlitavska.
A. Boháč poukázal už v r. 1920 na chybný přístup a místo na obyvatele to přepočítal na muže ve věku 19 až 42 (neboli ti, kteří rukovali) a vyšlo mu, že na prvním místě jsou české země 171,2 mrtvých/1000; v alpských zemích padlo 130 vojáků na 1000 mužů 19-42 a v Haliči a Bukovině 113,4.
... toto je z knihy I. Šedivý: Češi, české země a velká válka 1914-1918, NLN 2001


Jinak si myslím, že vytvoření pravidivého obrazu o situaci na (nejen) východní frontě je úkol pro badatele s velkým B.
-------
Právě to srovnávání jednotlivých armád je věcí interpretace
-------
k tomu 28. pluku - výraz "přešly" hodně zjednodušuje.
-------
Na závěr musím napsat, že trvám na tom, aby se všem měřilo jedním metrem.

2 PJK:


( Předpokládám, že tvá slova směřovala i ke mě )


1. Když mluvím o tom, že Češi bojovali statečně na obou stranách, tam jsem měl na mysli spíše italskou frontu, o ruské jsem nic neřekl. Rovněž jsem tím nesrovnával, na které těch statečných bojovalo více


2. Nikde nepoužívám slovo většina. Prostě nevim (neřikám, že to nelze zjistit, ale já momentálně prostě nevim ), kolik procent dezertovalo, kolik bylo zapáleně loajálních a kolik byla "šedá zóna" . Ale problém toho hodnocení českých nálad je třeba vidět v celkovém kontextu. Mnoho vysoce postavených osob chtělo nastolit v Čechách přísný režim (s docela širokými cíly) a hledaly se důvody. Tím neřikám, že by to nebyla pravda, ale zřejmě se to občas trochu přibarvovalo


3. Srbská fronta v 1914 - otázka je, jak by to vypadalo, kdyby tamním c.k. vojskům velel někdo jiný než Potiorek, ale to je what if ... pokud si dobře pamatuji, co jsem četl, tak byl dobrý na akademii, ale v poli to bylo trochu o něčem jiném ...


4. TGM (jakkoliv si ho hluboce vážím) nebyl do doby WWI tím, čím byl poté. Bohužel často jsou české dějiny té doby psané jako TGM a spol., ale to je zavádějící. Je špatné TGM shazovat, ale ani netřeba ho zveličovat (on to nepotřebuje ).


5. Co věděli lidé doma je docela problematické. Viz jen ten fakt, že se postoj většiny začal lámat tak až někdy kolem roku 1917. Je třeba to vidět i z té perspektivy, že pro národ bylo heslem již od dob Palackého - obnova postavení č. království v rámci monarchie (opřeno a č. státní právo). Jinak řečeno monarchii předělat, ale zachovat.


6. To, že někteří č. vojáci dokonce legionáře nenáviděli je asi lidsky pochopitelné v tom smyslu, že po dezercích byli postiženi ti, co zůstali (ať už utéci nemohli či nechtěli) - ty praktické následky či i ta projevovaná nedůvěra zřejmě způsobila, že vinu kladli těm, co utekli. Ale to jenom na hlas uvažuju.


7. Co se týče R.-U., legií, literatury apod. Nemám rád ani jeden extrém - buď bezmyšlenkovité zatracování či naopak přikrášlování monarchie. Proti legiím nic nemám. Ba právě naopak. Mám k nim pocit úcty a vděku, ale to neznamená, že by pro mě bylo šmahem vše, co je spojené s mocnářstvím, aprioty zatraceníhodné. Prostě není to pro mě ani žalář národů ani verlorene Hoffnung (Mittel)Europas. Monarchii prostě ujel vlak. Možná se to stát nemuselo, težko říci, ale na ten rozpad se podle mě zadělalo v 60. letech. Pak už bylo každí řešení hrozně problematické, ne-li nemožné.


8. I ve vojsku se projevovaly národnostní spory, ale řekl bych, že armáda byla spíše tím prvkem, který působil spíše jako "tmel" (jistě ne 100% a jistě ne vždy) - podobnou roli hrála i ta pověstná byrokracie (i tam se to ale začalo ke konci sypat). Důstojník (či státní úředník) měl být služebníkem císaře a státu, ne národa. A tak tomu často bylo. Samozřejmě i zde se začaly postupně projevovat problémy, ale zase ne tak, jak je to ve Švejkovi nebo v některých současných filmech nebo literatuře. Ale to asi víš lépe než já


9. Závěrem bych parafrázoval nějakého c.k. generála, jež Čechy hodnotil tak, že do války jdou jak ovce, bijí se jak lvi a když prohrajeme, tak se radují, jak malé děti. (Neřikám, že jsem si to zapamatoval správně, ale tak nějak by to mělo být). Je to samozřejmě přílišná generalizace, ale uvádím to ne jako správné hodnocení, ale pro zajímavost jako příklad toho, jak naše předky vnímalo okolí




Nemyslim, že bych ti sděloval něco, co bys nevěděl (mé znalosti o WWI nesahají ani po tvé pomyslné kotníky ), ale spíše chci vysvětlit, proč jsem napsal, co jsem napsal a zabránit případnému nedorozumění v důsledku toho, že na papíře se spousta věcí vysvětluje (při snaze o stručnost vyjádření) hůře než při rozhovoru.

K těm jednotkám - když nebudem trvat na přívlastku chrabrá, tak myslím, že např vídeňská 13. divize landwehru, jejíž 26. brigáda byla brněnská byla považována za spolehlivou jednotku. Nebo pražská 9. pěší divize ...

Jirkovi:
Nedomnívám se Jirko, že bych zkresloval fakta o c.k. armádě ve světle pozdějších událostí. To, že c.k. armáda do prosince 1914 přišla o takřka polovinu své armády na východní frontě je prostě fakt. To, že jí nakonec musela přijít na pomoc německá armáda, aby se situace stabilizovala, když už Rusové byli například až na Slovensku, je také fakt.
Někdo v předchozích komentářích psal, že byli i Češi (myšleno jdnotlivci a skupiny - o tom jsem však nediskutoval) a dokonce i celé pluky, které za Rakousko velmi dobře na ruské frontě jako celek bojovaly - a právě zde jsem se ptal na to, které to byly, ty české pluky (tzn. s většinou českého mužstva), které bojovaly na ruské frontě za Rakousko tak srdnatě jako celek. Jednoduchá otázka.
Pravidělné chronologické údaje o dezercích přesně nemám, ale mám je z některých období. Například jen v prvních měsících války se do prosince 1914 vzdalo Rusům 30.000 českých vojáků c.k. armádyˇ- část z nich přešla dobrovolně.
Kniha "Češi, české země a velká válka 1914-1918" (I. Šedivý), mne moc nenadchla. Měl jsem ji půjčenou a při čtení vím, že jsem narazil na celou řadu zavádějících nepřesností.
Pro si Jirko myslíš, že chybí obraz situace na východní frontě? Existují v archivech zprávy vojenských inspektorů atd. Pramenů je dostatek. V neposlední řadě i vzpomínky. Myslím, že k vykreslení obrazu na ruské frontě toho rozhodně málo není. Faktem také zůstává, že rakouská armáda prostě bez německé pomoci šla na východě od neúspěchu k neúspěchu. Rusové rychle tehdy přenášeli boj na rakouské území.
Já c.k. armádu nezatracuji. Ovšem při srovnání s německou armádou její bojeschopnost značně pokulhávala. Ruská armáda ji tlačila před sebou. S kým jiným mám její úroveň na ruské frontě, protože se stále bavím o ruské a srbské frontě srovnávat? Dobře si vedla pouze na italské frontě, což jsem také ale říkal.
Měřím jedním metrem. A právě proto řadím rakouskou c.k. armádu až za německou a ruskou. Ona ruská armáda totiž také nebyla houfem špinavých, nevzdělaných a nezkušených zemljáků, jak si bohužel dnes mnoho lidí myslí - to říkám mimo, tys o tom nepsal.
Sohlasím, že výraz "přešly" u praporů 28. pěšího pluku "Pražského" může znít zavádějícně. V skutečnosti většina jednotek tohoto pluku byla Rusy zajata během boje. Na akci se výrazně podílela průzkumem i přípravou akce 2. rota České družiny. Ppor. Klecanda přemluvil ruské velení k útoku. Rusové zde měli však proti 28. pěšímu pluku nepřítele jen jeden prapor. Na radu Klecandy se na základě jeho plánu tedy rozhodlo o útoku. Akce byla domluvena s některými příslušníky 28. pluku přes frontu. Při útoku ruského praporu se dle domluvy 28. pěší pluk prakticky nebránil. Došlo jen k několika přestřelkám některých jednotek, jejcihž příslušníci nebyli do plánu zasvěceni nebo sympatizovali s Rakousko-Uherskem. Většina pluku se však vzdala bez boje a některé jednotky i samy iniciativně během boje přešly k rusům. O podrobnostech píši ve své knize "Česká družina (1914-1916)".


RoBoTovi:
1. V tom se shodnem.
2. Taky souhlasím. Bylo mnoho těch, kteří si přáli zachování českých zemí v rámi Habsburské monarchie. Nejvíce je většinou všude vždy té "šedé zóny", tj. těch, kteří chtějí jen spokojeně žít a je jim jedno v jakém státě a kdo jim vládne. Nicméně v českých zemích tato situace byla taková, že v okamžiku kdy se rozšiřovala znalost snah a cílů čs. zahraničního odboje, šířilo se to jako oheň. Samozřejmě někdo se, jak už to bývá, projevoval transparentněji (například veřejné projevy, schvalování "přechodu" 28. pluku atd. - většinou bylo výsledkem zatčení a perzekuce ze strany c.k. úřadů), někdo ve skrytu a tiše. Ale samozřejmě, že vždy bylo dost i těch "prorakouských" Čechů, nikdy jsem neřekl, že všichni Češi v Čechách fanaticky nenáviděli Rakousko a chtěli z něj pryč. Všichni ne, ale většina ano. Ve kterém státě a národě kdy byli všichni jeho příslušníci ve všem zajedno, kde bnyli všichni pro jednu politickou stranu, pro jeden politický směr, pro jedno politické uspořádání? I dnes jsou u nás "republikáni" (tím nemyslím členy Sládkova sdružení), monarchisté, fašisté, komunisté, anarchisté. Stejná pestrost byla i tehdy, ale s tím rozdílem, že většina národa si během války (a od roku 1918 již těch co chtěli Rakousko zachovat bylo opravdu hodně hodně málo - mluvím o Češích) přála samostatnost. Lišili se však někdy příčiny a někdy formy (byli zde příznivci formy monarchie, byli zde příznivci formy republiky - i T. G. Masaryk v tomto neměl na počátku zcela jasní stanovisko - zda monarchie nebo republika).
Pokud ještě v roce 1866 Češi za Rakousko-Uhersko ve válce s Pruskem bojovali odhodlaně a statečně, dokonce se české jednotky velmi v této krvavé válce proslavily (tuším, že hlavně dělostřelci), tak v I.sv. válce byla situace zcel jiná.
3. Jenže tam holt Potiorek velel... Navíc to nepovažuji zdaleka za jedinou příčinu.
4. Samozřejmě, že nebyl. Prezidentem byl až od roku 1918 Samozřejmě ale vím, jak jsi to myslel. Nicméně i před I. sv. válkou byl dost znám, jak svou vědeckou prací, tak i politickou činností, také například svým "účinkováním" v Hilsneriádě apod. Do exilu ale odešel až koncem roku 1914 a v zahraničí se stal pořádně známým jako představitel českého národa až někdy na přelomu 1916-1917. Byli v zahraničí i mnozí jiní, kteří se podíleli a jejichž jména zapadla časem - v Rusku například Tuček, Vondrák, generál Červinka, Durich ad. Nemám dojem, že bych TGM nějak zveličoval a přisuzoval mu něco, co mu nepatří. Někdy na podzim roku 1917 již však jen málokdo v Čechách nevěděl, kdo je Masaryk a že za hranicemi bojuje československé vojsko.
5. viz předchozí bod. Masaryk měl v zahraničí sérii emotivních přednášek na předních univerzitách a úředních místech na téma Rakousko musí být zničeno.
6. K tomu se dá těžko něco říci. Samozřejmě, že takoví lidé tehdy také byli. Jako jsou lidé různí dnes, byli i tehdy.
7. Také nemám rád zveličování čs. elgií, protože to myslím vůbec nepotřebují, ani nesmyslné snižování Rakouska ve všem a vždy. Nemám dojem, že bych se toho dopouštěl v tématech, o nichž jsem mluvil. Souhlasím s tím, že monarchii ujel vlak. Bohužel dlouhý a bohužel už dlouho přd válkou.
O názoru na zachování či rozpad Rakouska, co bylo lepší a co by bylo dnes lepší, nemá smysl debatovat. Je to o názoru, který může mít každý jiný a oba směry z dnešního pohledu mají v mnohém pravdu. Nicméně tehdy byla jiná doba, neměli jsme za sebou II. sv. válku, neměli jsme za sebou 40 let rudé vlády, národy k sobě neměli ve světětak blízko atd.
8. Ano, proto také třeba mezi aktivními důstojníky c.k. armády bylo v roce 1914 jen 5% českých důstojníků. V záložním důstojnickém sboru to bylo asi 12%.
9. Zpráva z mobilizace 1914, kdy například většina německého obyvatelstva projevovala velké nadšení při nadšených demonstracích - zde je úryvek zprávy vojenského velitelství v PRazepro válečný dohlédací úřad ve Vidni ve věci Čechů: "...byvatelstvo se nenechá strhnout k nadšení zprávami o našich nebo německých vítězstvích, ale také zprávy o úspěších protivníků nezvedají jeho náladu. Vyslovené válečné nadšení se neprojevuje u žádné vrstvy obyvatelstva Prahy....""
Výňatek z hlášení vedoucího vojenské inspekce například v Trutnově: "Tak jsem viděl německé rekruty pěšíhp pluku . 94 v Trutnově, kteří byli tak připraveni a tak ovládáni velitelem, jak tomu obvykle bývá u haličských pluků teprve v pátem nebo šestém týdnu. Naproti tomu české mužstvo se jevilo vysoe nepříznivě. Není na něm vidět žádné nadšení pro věc monarchie, jenom poslouchalo, protože poslouchat se musí..."

Ono to splynulo, jak jsem to napsal - to zkreslování nebylo míněno konkrétně na tebe.
K tvému příspěvku byla míněna poznámka, že vysoké ztráty během počátečního období války neměla jen R-U armáda ... tak jak jsi to napsal mi to tak vyznělo (i když si myslím, žes to tak nemyslel)


S těmi statistickými údaji je opravdu potíž - podle mě souhrnné údaje neexistují.


Z té knihy jsem citoval jen tu odvolávku na Winklera a bylo to myšleno tak, že právě s těmi čísly je potíž a dá se s nimi obstojně čarovat.


Ve stejném ducu jsem myslel i ten obraz východní fronty - dokumenty a vzpomínky se musí kriticky interpretovat


.... jů já už musím valit do práce - pokračování příště

Omlouvám se to množství překlepů v minulém komentáři, psal jsem ve spěchu.

tak to jsme na tom stejně

Jo, taky jsem pospíchal do práce

Chtěl bych se jen zmínit k té politické síle, která by prosazovala samostatnost a která nebyla- byla, česká strana radikálně státoprávní (nebo naopak, a po roce 1907 několikrát měnili jméno s tím jak se neustále s někým slučovali a rozcházeli) měla českou samostatnost v programu od svého vzniku, ovšem se svými dvěma poslanci na říšském sněmu (kde jich bylo celkem tuším 516) to moc nevytrhla.
Jinak hlavní velící řečí byla pokud vím jedině němčina, to si císař hlídal. Maďarština by dala jako velící jazyk Uhrám další střípek samostatnosti navrch, a to rozhodně nebylo ve vládním zájmu, navíc jednotný velící jazyk taky výrazně spojoval tu národnostní směs. Samozřejmě že maďarština byla jednou z nejčastějších plukovních řečí.

2 Aubi: Taky myslim (ale přesně si jist nejsem), že Dienstsprache byla jen němčina a maďarština byla jednoduše často se vyskytující Regimentssprache
(Ostatně pokud si pamatuju, tak Franze Ferdinanda k zlosti vytáčelo, když v době jeho služby u pluku v Uhrách, v jeho přítomnosti mluvili uherští důstojníci maďarsky (schválně). Ostatně jeho záměry ohledně budoucího uspořádání se Maďarům nemohly líbit a jeho nástup + snaha to prosadit = bůhví jestli by nebyla Bürgerkrieg


Ta strana: to je právně ono, já řikám, že nebylo RELEVANTNÍ politické síly, neboť toto za relevantní nepovažuji

Robot: já vím, jen jsem napsal, že byla, ne že byla důležitá ( i když důležití si asi připadali), protože to byl maličký prd, nakd kterým na počet poslanců skoro vedli i nezávislí...

K té velící řeči - společná armáda monarchie: němčina. Landwehr: němčina. Honvéd: maďarština.


Během posledních let před válkou se řešily rozpory Budapešti s Vídní ohledně velící řeči maďarské části společné armády, kterou chtěli Maďaři učinit maďarštinu, kdežto Vídeň prosazovala, aby jí zůstala němčina. Nemýlím-li se příliš, Maďaři se svým opakovaným požadavkem nikdy neuspěli.

Tak já zase přeočím zpátky ke kritické interpretaci pramenů


Abych nastínil co jsem tím myslel, tak uvedu dvě hypotézy (upozorňuju, že jsou to hypotézy - tj. je potřeba je teprve potvrdit, nebo vyvrátit! )


1) Ke zprávám inspektorů:
Myslím si, že je docela oprávněné předpokládat, že instekce se provádějí tam, kde se dají očekávat nedostatky - provádět inspekce tam kde je vše v pořádku je docela plýtvání časem - a v tomto světle je potřeba tyto zprávy potom interpretovat.


opakuju, že je to myšleno jako příklad a není to myšleno konkrétně na inspekční zprávy, o ktyrých se zmiňoval Pavel - já ty zprávy totíž neznám.


2) Problém pamětí a deníků vidím v tom, že nemůžu automaticky pokládat jejich autory za reprezentativní vzorek vojáklů na frontě. Vůbec netuším, jaké je složení této skupiny v porovnáním se všemi vojáky na frontě - ale už jen z principu - psané zápisky nemůžou reprezentovat názory negramotné části vojáků


Prostě si myslím, že těch informací je dost, ale jejich vyvážená interpretace tím rozhodně není ulehčená.
-----
Všechny moje příspěvky byly psány ne pro nějakou obhajobu R-U armády, ale jako obhajoba neustálého pochybování a hledání alespoň slabého odlesku tehdejší složité doby


psát příspěvky v pracovní době ... to je tak na to aby byly plné chyb

Jen k inspekcím Jirko: Obbjížděly všechny jednotky v jejich regionech. Kontrolovaly stav a postup mobilizace, zda vše postupuje tak jak má. Jejich cílem byla kontrola, ne za každou cenu něco najít.

Takže to jsou zprávy z průběhu mobilizace? ... To zní docela zajímavě
Já vím, že je to určitě obsáhlá problematika, ale přece - nemohl bys trochu nastínit, co z těch zpráv plyne?
Podle toho co já vím, tak mobilizace nebyla v českých zemích provázena nějakým nadšením, ale vcelku proběhla hladce...teda konkrétně, kdybys měl nějaký poznatek např. o jižní moravě.

V zásadě mobilizace proběhla. Povolané české mužstvo, až na zvýšené procento uplatňovaných superarbitrací u českých povolanců a nenastoupení velkého procenta českých záložníků, pobývajících tou dobou v zahraničí (kteří prostě na došlý povolávací rozkaz nereagovali), nastoupilo. Byly mezi ním skupinky nadšených, pak u jednotlivců viditelný odpor k válce (z nejrůznějších důvodů - nebyla to jen nevůle boje za cizí zájmy, ale i pacifismus atd.) a pak u většiny takový přístup, který jsem četl v zápiscích jednoho důstojníka: "jdou jako ovce na porážku".
Více hlouběji nebo regionálně jsem se touto problematikou nijak nezabýval, četl jsem k tomu jen několik studií a dobových dokumentů.

Tím české mužstvo je míněno mužstvo z českých zemí, nebo česky hovořící mužstvo?
... asi česky hovořící - žejo - jen se chci ujistit

2 Pavel:


2. Pokud tě dobře chápu, tak se shodneme, že nálady našich předků se lámaly v letech 1917/1918 ?


(nárůst ztrát, hospodářské potíže, politické probuzení po letargii z prvních let války ap.)


Jen přidám, že tak významný politik jako Karel Kramář se najednou vytasí s plánem na obrovskou říši pod vládou ruského cara (tomu řikám z bláta rovnou do hnoje ).


3. Jasný, neřikám, že je to vše jen jeho chyba, ale nese velký díl viny (ostatně prokázal své praktické schopnosti již během Sarajeva ).


(Mimochodem pokud si dobře pamatuju, tak se spekuleje, že kdyby R.-U. nečekalo a vyrazilo ihned s tím, co mělo po ruce na Bělehrad, tak ta válka možná skončila dříve, než začala - ale to je jen taková "bláznivá" konstrukce ).


4. To se asi shodneme


6. Jen dodám, že kdyby válka skončila jinak, tak možná tito lidé byli hrdinové a legionáři by v učebnicích byli uváděni jako zrádci, zbabělci a co já vim, co ještě To jsou ty dějiny


7. Zde se asi také v pohodě shodneme


8. Ad počet důstojníků: Jasně, neřikám, že vše bylo OK. Neznám bohužel přesně situaci, ale je nutno vzít v potaz celkový kontext toho, z jakého prostředí se většinou "rekrutovali" důstojníci a zda byl stejný reálný zájem stát se důstojníkem (tedy i projít czdělávací částí). Myslim, že bych doma snad i našel článek v HOčku (snad to bylo tam) na téma podíl slovenských důstojníků v prvorepublikové armádě, kde se (aspoň tak si to pamatuju, zkusim to najít) uvádí, že důvodem byl i nízký zájem slovenských chlapců o studium na příslušných školách = důvodem nebylo žádné utlačování Čechy, ale nezájem ze strany Slováků determinovaný různými faktory Možná zde byla obdobná situacem, ale jak řikám, situaci neznám a nerad bych tedy vyslovoval nějakou nepodloženou obhajobu. Navíc si sám myslím, že ten podíl Čechů nebyl dostatečný, ale bez důkladné znalosti faktů bych nerad činil závěry

Těch důstojníků - bodu 8. jsem si všiml až teď, tak na to taky trochu zareaguju (ještě pořád sedím v práci, tak si nemůžu zkontrolovat některé detaily - tak mě nekamenujte):
Zde by mohl být také problém s určováním národností - ta se určovala podle řeči, kterou dotyčný mluvil (myslím, že se tomu říkalo řeč obcovací) - vzhledem k tomu, že služební řeč v armádě byla němčina to může tyto statistiky u důstojníků z povolání zkreslovat.

To si nejsem tak úplně jist, ale možné to je :


Ta Umgangssprache (tzv. obcovací řeč) se užívala hlavně při statistických sčítání lidu (pro určení počtu příslušníků jednotlivých národností).


(Nezřídka se stávalo, že německá rodina donutila služku uvést jako US němčinu - kterou ona skutečně v pohodě mluvila a možná díky zaměstnání třeba v Ústí i více jak češtinou, ale cítila se být Češkou - protože hned ubyla jedna duše Čechům a zároveň přibyla Němcům )


Jestli se ale na základě US určovala národnost důstojníků, to se mi nezdá, ale NEVÍM. Navíc pokud by si při určování US vycházel s Dienstsprache, tak by v tom případě v armádě byli jen ze 2/3 Němci a z 1/3 Uhři

České mužstvo je myšleno mužstvo, hlásící se k české národnosti.


RoBoT:
2.- Neshodneme. Rozhodně se nedá říci, že by roky 1917/1918 byly pro náladu nějak zlomové. Vše se utvářelo postupně již od roku 1914, krok za krokem, skok za skokem. Čím dále rychleji.
Kramář se s úmyslem "Ústavy Slovanské říše" prezentoval již před vákou.
6. Z pohledu Rakousko-Uherska samozřejmě. Je to logické. Legionáři to věděli, i sami o sobě říkali.
Během války se také tak na zajaté čs. legionáře nevztahoval status válečného zajatce. Jedinou možností návrtau domů a dalšího života pro ně bylo vítězství Dohody. v opačném případě by z nich byli doživotní psanci, pokud by přežili.
8. Složité téma, přesahující hranice komentáře zde ve foru. Pro české uchazeče byla řada překážek - služební řeč, původ, "oddanost" monarchii atd.


Pro Jirku:
Národnost se určovala samozřejmě podle původu.

2 PJK:


2. Tak to jsem tě asi špatně pochopil


Nicméně s tou postupnou změnou bych souhlasil. Já netvrdím, že došlo 1917/1918 najednou k náhlé změně (a už vůbec ne pod vlivem ruské revoluce, jak se tvrdilo za minulého režimu ). Já bych to formuloval tak, že ten proces, který nastartoval počátek války (a jež měl své dlouho do historie sahající kořeny) se v těchto letech stal mnohem zřetelnějším než jak tomu bylo v prvních letech války. A ty "kroky a skoky" začaly být mnohem jasnější a důraznější

Tak jsem to doopravdy zamotal -
teď jsem se na to díval. Obcovací řeč byla použita pro určení nár. složení pluků v r. 1914. U důstojnického sboru není jasné, jaké kritérium bylo použito - což činí tento údaj špatně použitelným.

Nálady doma v Čechách se samozřejmě postupně utvářely, proto nešlo o nějaký zlom. Psal jsem to, že někdy na přelomu 1917/1918 již v Čechách těch prorakousky orientovaných Čechů moc nebylo. Zcela jistě ne většina.
Spíše bych to zkusil připodobnit tak, že do boje za svobodné Československo se postupně lidé přidávali podle míry svého nadšení a samozřejmě také podle možností (bylo i mnoho těch, co chtěli přejít k Rusům a přihlásit se do čs. vojska, ale nemohli, protože byli daleko za frontou - např. některé dělostřelecké a logistické jednotky - také c.k. velení českým jednotkám v rakouské amrádě věřilo čím dále méně a proto je do předních linií posílalo úměrně své důvěře). A to jak na frontě tak i doma. Zatímco někdy v letech 1914-1916 přecházeli k nepříteli iniciativně sami jen ti více názorově vyhranění (jiní se zase nechali ochotně bez odporu zajmout), aby se hlásili do československého vojska, tak v letech 1917-1918 už se hlásili i ti dříve váhající. Teď nemluvím o zvýšení počtu v čs. vojsku v Rusku koncem léta 1917, protože ten byl ovlivněn především bitvou u Zborova a následným souhlasem Kerenského k neomezenému náboru (dříve byl nábor z řad zájemců limitován) hlásících se Čechů a Slováků z řad zajatců.
To samé doma v Čechách. O možnosti samostatnosti českých zemí se v roce 1914 mluvilo hodně tiše, ale například v roce 1918 již mnohem otevřeněji.


K určení národnosti důstojníků - nerozumím tomu, co je na tom nejasného. Každý voják (tedy i důstojník) měl uvedenu v dokumentech národnost, z té se vycházelo pro statistická zpracování c.k. armády.

No jo, já nejsem na 1. světovou expert, jen se rád učím od ostatních a táhle 1. příšerná válka mě zajímá. Jsem rád za každou informaci.

Pro mne je problém dostupnosti objektivních pramenů. Co vyšlo v letech 1918-1948, je psáno "prolegionářsky", co později, je mírně narudlé.
Z jedné útlé knížky od p. Ratolístky jsem vyčetl, že český výpravčí se nechal na východní frontě ochotně zajmout a poté se v ruském zázemí docela solidně živil. Vstup do Družiny a později legií odmítal s odůvodněním, že náboráři se sami boji vyhýbají, ale jiné by do zákopů cpali. Koncem 1917 se vydal domů, což se mu podařilo, leč byl znovu navlečen do uniformy a poslán na železnici do Srbska, kde skončil. Typ antimilitarista.
Druhý - torpédista ze Šibeniku opět kvůli nechuti válčit sbuntoval vzpouru, přemohli důstojníky a odpluli s moderní torpédovkou do Itálie. Až bída zajateckých táborů ho přinutila požádat o vstup do legií.
Nechuť válčit se projevovala hlavně u neněmeckých a nemaďarských vojáků a vycházela do značné míry z bídy doma. Myslím, že běžný voják RU armády o úsilí zahraničních čs. představitelů sice věděl, ale bylo mu to vcelku jedno. V běžně dostupných RU novinách byla např. 13.1.1917 citována odpověď států Dohody prezidentu Wilsonovi, včetně požadavků na samostatnost národů RU.
S tím podceňováním c.k. armády bych byl VELICE opatrný - jak co se týče kvality zbraní a výzbroje, vojenských dovedností jednotek i velitelského sboru. Jsem přesvědčen, že po všech těchto stránkách na tom byli daleko lépe, než US kontingent, který se ve Francii zapojil do bojů po vstupu USA do války. Plzeňská děla bojovala v Alpách a Dolomitech velice úspěšně, pěchotní zbraně byly vysoce na úrovni a taktice se během války naučili - kdo ne, měl smůlu. Nakonec výsledky legií - tedy útvarů, které měly patřičný "ajfr" - to dosvědčují. A odkud se vzali ti úspěšní velitelé?

Říkal jsem si, že už o tom nebudu psát - ale nedá mi to


to RoBoT a Pavel (percentuální zastoupení čechů v prof. důstojnickém sboru)- prosím vysvětlete mi, co znamená, že podle stejné statistiky byli maďaři zastoupeni 10,7 %, když vojínů měli 23,3% - byli snad maďaři v R-U monarchii diskriminovani ... já v tom stále vidím vytrhávání z kontextu a nedostatečnou interpretaci zdrojů

Je ještě možnost že i česky mluvící důstojníci se hlásili jako němci. Ono by stálo za to zjistit podle čeho a jak se národnost přiřazovala. Je klidně možné že se důstojníci hlásili k nějaké národnosti (asi rakouské) kterou cítili jako "zemskou" ne jazykovou, ono to s těmi národnostmi myslím bylo malinko jinak než jak to vnímáme dnes.

Necítím se jako kdovíjaký expert na toto téma, tak bych se chtěl zeptat:


Z toho co jsem si teďka pročetl (dost často vede u mě debata na valce k tomu, že začnu zběsile prolízat knihovnu ) se mě zdá, že nálady v českých zemích po začátku ww1 nebyly protirakouské.
Byly protiválečné a to z toho jednoduchého důvodu, že válka nemohla pro české země (samozřejmě v rámci monarchie) přinést nic dobrého. Česká společnost se rychle rozvíjela a mírový vývoj by určitě přinesl reformy monarchie. Válečný stav však nejenže reformám samozřejmě nepřál, ale zjískaly navrch "reakční elementy".

Myslím, Jirko, že se zbytečně pokoušíš o černobílé vidění. Samozřejmě, že Rakušané, Uhři a Němci - jako "vedoucí národy monarchie" - měli postoj k válce jiný, než národy ostatní, "druhořadé".
Ale i čeští rekruti zpočátku rukovali s elánem - "utlučem je čepicema", "do švestek jsme doma", nebo Švejkovo "zabili jste mi strejčka, tak tady máte přes dršku!". Myslím, že jim ten elán vydržel jen do té doby, než c.k. armáda dostala v Srbsku těžce na zadek.


Důležité je uvědomit si, že i "otec národa" Palacký (a nejen on) rozhodně neměli v úmyslu Rakousko rozbíjet! Tato idea se narodila až v "partě TGM, M.R.Štefánik, Beneš a další" a doma měla dlouho podporu jen minimální. Toužený cíl byla obnova českého království jako autonomního subjektu uvnitř monarchie, případně max. člena unie.


Nu, postoje se mění s rostoucím poznáním a Slované neměli proč bojovat - nic by se pro ně nezlepšilo. Ostatně rychle se zhoršující hospodářská situace doma - ti vojáci měli mnohdy doma rodiny, které na jejich práci byly odkázány výživou, hlavně v zemědělství mužské ruce chyběly - taky bojechtivosti nepřidala. Již skoro zapomenutý termín "zelené kádry" označoval mnohdy dost silné skupiny dezertérů, kteří se nehodlali nechat zabít "za císaře pána a jeho rodinu".
Navíc existovala poměrně silná, dokonce oficiálně živená idea panslavismu, psalo se tady o tom na předchozí stránce.
Takže obyčejný "kanonenfutr" zcela jistě zaujímal podle možnosti obecně postoj spíše protiválečný, kdežto "šarže" od cca feldwebla výš a samozřejmě důstojníci naopak. Přičemž samozřejmě mohly být i výjimky v obou směrech.
Ale myslím, že tohle vše bylo v literatuře již velice podrobně popsáno. Bohužel byl tendenčně zveličován efekt "sovětizace" ("Bez VŘSR by nebylo....") - IMHO fungoval jen tam, kde byla obzvlášť velká bída - Bavorsko, Braniborsko, Maďarsko. Tam, kde tento "motor" chyběl, k těmto extrémům nedošlo.

Aha - tak to jsi mě špatně pochopil, nebo já jsem to špatně napsal(to spíš )


Nemyslel jsem tím, že všichni byli protiválečně naladění, ale že ty případy (často jsou zmiňovány odjezdy pochodových praporů ppl28) kde se vyskytovyly protiválečné nálady, nebyly protirakouské - mě totiž připadne, že jsou často prezentovány právě jako protirakouské. Taky jsem měl na mysli začátek války, kdyse ještě asi neprojevila zhoršená hosp. situace a celkové "opotřebení" z války.


Myslím, že jsem nepsal o tom, že by někdo chtěl "Rakousko rozbíjet" ale naopak o reformách monarchie, které se se začátkem války vzdálily do nedohledna.


....
asi jsme mysleli to samé :






tu poznámku v závorce jsem myslel tak, že myšlenky na samostatný stát přišly až o hodně později.

Ani já nejsem na dané období znalec a narážím na ně spíše okrajově při shánění informací o zbraních, ale kromě obecně spíše protiválečného (možná jen nenadšeného) postoje obyvatelstva české národnosti se zde myslím projevoval i prvek určitého spříznění se slovanskými zeměmi se kterými měl český národ (alespoň jazykově) mnoho společného a k nimž byla pěstována slovanská vzájemnost. Naopak německé země byly vnímány jako spíše nepřátelské (poslední válka v roce 1866 asi na oblibě nepřidala) no a dnes najednou stát stojí po boku německa proti slovanským zemím Srbsku a Rusku, takže i to mohlo hrát svou roli. V jiných zemích monarchie to logicky bylo vnímáno jinak (válka s roku 1866 se odehrála v českých zemích) a pocity tam tedy logicky byly jiné. Myslím že "průměrný čech" na začátku války byl sice loajální občan ale do války netáhl s velkým nadšením, situace v zázemí se začala horšit v roce 1916 s tím jak se horšilo zásobování. Ale znovu opakuji nejsem odborníkem na nálady obyvatel v daném období. Asi by to stálo za hlubší studii a hlavně za ujasnění mnoha pojmů které dnes moho být naplněny jinak než před cca 90 lety.

No, snad jsem pochopil, oč kráčí:
Začátek 20. století - "Zlatý věk" byl obecně pociťován jako konsolidovaná doba. Touha národů po sebeurčení IMHO ještě neexistovala - a to ani v elitách, dokonce ani v naší ne.
Její snažení v rámci národního obrození lze definovat spíš jako touhu po obnově "slávy české koruny" v rámci RU jako nedílné součásti středoevropské velmoci, navenek vyjádřené snahou přimět FJ I., aby se nechal korunovat českou korunou.
Přece jen 400 let (ne 300 - od 1526!) vlády Habsburků "vygumovalo" vzpomínky na samostatné české království dostatečně, aby obyvatelé české kotliny přijímali státní celek monarchie jako vcelku nezměnitelnou dannost. Tím chci říci, že na začátku války nikoho (a oprávněně budu tvrdit, že ani poslance Říšské rady Tomáše Masaryka! - to G. si přidal až později) nenapadla myšlenka samostatného českého státu.
Sice existovaly výkřiky "k tomu tam přichyl se dubisku..", dokonce snad od r. 1848 byli i sem tam příznivci panslavismu, ale až na Kramáře (si myslím) měli na mysli spíš slovanskou vzájemnost, než změnu státního zřízení, hranic atd. V dnešním pojetí bych to přirovnal k takové hodně volné "slovanské EU".
Zcela jistě to byl i protitlak k viditelně vyjadřované nadřazenosti a sounáležitosti německy mluvících a cítících občanů RU.
Byla to doba spolků a korporací.
Shrnu: min. do r.1916 (spíš léto 1918) nikoho tady nenapadlo, že by se mohlo "zbourat Rakousko", byť kupodivu i během války v RU novinách byly zveřejňovány dokumenty o dění "venku" - viz můj příspěvek na předchozí stránce. Tím méně se mohly protirakouské nálady projevovat mezi rekruty, či do boje pochudujícími vojsky, kde vliv potlačující funce státu byl bezprostředně (za války většinou definitivně) účinný.

TGM zcela určitě formuloval myšlenku odtržení od R-U už v roce 1915 (možná i dříve). Jinak první projevy a požadavky na odtržení od R-U se tady objevily už v r. 1848, ale i po roce 1867 tedy po Rakousko - Uherském vyrovnání - sice to byla prozatím výrazná menšina politické reprezentace národa, ale zcela jistě tu podobné tendence byly. Add touha národů po sebeurčení - koukám že jsi právě dokonale vymazal snahu vlastního národa o zachování jazyka, kultury a vzdělanosti minimálně od doby vzniku soustátí Rakouského (no vidíš ani nevím zda to bylo vévodství nebo co) s Českých královstvím. Ono sebeurčení nemusí nutně znamenat existenci vlastního státního útvaru, který v našem případě existoval i před rokem 1918, ale může to znamenat zachování a rozvoj právě té kultury, jazyka a vzdělanosti a nenechat si vnutit kulturu a jazyk jiného národa v našem případě - nedovolit úplnou germanizaci.

Citace:
"TGM zcela určitě formuloval myšlenku odtržení od R-U už v roce 1915 (možná i dříve). Jinak první projevy a požadavky na odtržení od R-U se tady objevily už v r. 1848, ale i po roce 1867 tedy po Rakousko - Uherském vyrovnání - sice to byla prozatím výrazná menšina politické reprezentace národa, ale zcela jistě tu podobné tendence byly. Add touha národů po sebeurčení - koukám že jsi právě dokonale vymazal snahu vlastního národa o zachování jazyka, kultury a vzdělanosti..."


Citace:
"na začátku války nikoho (a oprávněně budu tvrdit, že ani poslance Říšské rady Tomáše Masaryka! - to G. si přidal až později) nenapadla myšlenka samostatného českého státu."


Promiň, nenapadlo mě, že zachování (v daném případě tedy obnovení téměř od nuly) jazyka, kultury a vzdělanosti je totožné se sebeurčením.
A jak pročítám web, myslím, že s tím jazykem se to moc nepovidlo.
Mimochodem - snažení "elit" nebývá vždy totožné s cítěním normálního člověka. Tomu je většinou jedno, pod jakou vládou žije, pakliže se mu žije (vzhledem k dané realitě v porovnání s okolím) snesitelně a každou změnu pociťuje nelibě.
Jsi-li (tehdy propagovaného) názoru, že teprve tehdy bude dobře, až bude kozácký kůň pít z Vltavy, pak se obávám, že tento názor není nyní většinový.

Teď jsem dokoukal na Discovery "Válku v barvě", kde přiznávali, že velká část obyvatelstva Normandie nebyla invazí nijak nadšena (na rozdíl od jiných zpráv, kde byl tvrzen opak). S přihlédnutím k velkému počtu obětí z řad civilního obyvatelstva a zničení měst a obcí, kde se bojovalo, se tomu ani moc nedivím.

To tvoje později vztáhnuté k roku 1914 je trochu mimo protože nastalo už 15.3.1878.



Ne toho názoru opravdu nejsem, ostatně si myslím, že šlo jen o určité brkání na city lidu vyvolané návštěvou F.Palackého, F.L.Riegra, F.Bauera a J.Grégra na národopisné výstavě v Moskvě.



No tohle bych v případě českého národa a R-U rozhodně netvrdil, ono nejde o to, že by se český národ snažil rozbít R-U, ale rozhodně se snažil o sebeurčení a zrovnoprávnění v rámci R-U (nepovedené rakousko-české vyrovnání). Šlo hlavně o zístání stejného nebo obdobného statusu jako měl národ Německý nebo Maďarský.

O cílech obrozenců přeci jasně hovořil Všeslovanský sjezd - postavit hráz germanizmu a to třeba i na takové úrovni, jako zvolit protiklad dubu - lípu.


Z politického hlediska nešlo veřejně hovořit o samostatnosti, ačkoliv (pokud se nepletu) byla občas zmiňována. Cíl Všeslovanského sjezdu byl však jasný - sjednotit všechny Slovany v R-U a dát jim jednotnou politickou moc. Tento cíl vydržel velmi dlouho (mnohým až do konce války). A mluvil o něm i TGM.


Nejsem tak historicky zběhlý, ale měl jsem za to, že první zahraniční dobrovolníci vstupovali do boje proti R-U už od počátku války (třeba v Srbsku). Takže bych u nich očekával, že bojují za samostatnost... jiný důvod by mě nenapadl.

Pánové, jsem teď doma bez PC, tak jsem připojil jen nouzově a náhodou se podíval opět sem na forum, přičemž jsem zjistil, že v této sekci, kde jsem nedávno odpovídal se urodily nové příspěvky. Na většinu z nich bych rád reagoval. Budu e snažit jen heslovitě a neopakovat znovu už to, co jsem několikrát napsal:


- T. G. Masaryk se snažil o posílení vlivu a postavení českého národa již před válkou. Status samostatnosti českých zemí byl jeho svrchovanou ideou, přičemž kdyby se nepodařilo dosáhnout jí, tak alespoň bylo prioritou dosáhnout toho pro český národ co nejvíce. Rozuměj v postavení versus Habsburská říše.
- František Palacký během života sice zastával pozici, že budoucnost českého národa je v rámci Habsburské monarchie, avšak koncem svého života tento svůj postoj změnil.
- 300 let nebylo jistě myšleno od roku 1526, kdy na podzim dosedl na osiřelý český trůn rod Habsburků, ale od Bílé Hory. Po roce 1526 se totiž zpočátku mírně Habsburkové svých slibů drželi, či to alespoň tak vypadalo. To, že čímdále více přitvrzovali a české země rychle ztrácely své postavení, mělo nakonec vyústění v událostech typu Bílá Hora.
- ty "postrádané" studie o stavu české společnosti na začátku války při mobilizaci již dávno zpracovány a napsány byly. Nejde o žádné tabu nebo něco neznámého. Vyšly i knižně, některé mám doma v časopisech VHÚ Historie a Vojenství. Protože však teď svou pracovnu maluji, tak mám celou knihovnu a archiv rozvrstven po bytě než to dodělám. Pokud pak budou mít zájemci zájem, mohu napsat odkazy na příslušná čísla tohoto časopisu, kde tyto studie jsou a z nichž jsem některých též čerpal své údaje.Navíc ty nejkritičtější hodnocení českého "nadšení" při mobilizaci a rukování branců nepopisuji české prameny a čeští pisatelé, ale většinou němečtí.
V letech 1918-1948 těžko mohla vycházet jen prolegionářská literatura. Zlaté období legionářské literatury bylo někdy v letech 1925-1938. A i tak zastupovalo tzv. legionářskou literaturu pouze několik zástupců (Medek, Langr, Kopta, Vlasák ad.) Vycházely během tzv. První republiky i díla českých vojáků rakousko-uherské armády (kteří nepřešli do čs. legií) a také díla zahraniční.
- těžko lze srovnávat americkou armádu a rakouskou armádu. Znovu opakuji, že celou dobu (pro některé, kteří to již předtím dvakrát nebo třikrát ode mne nečetli opakuji CELOU DOBU) mluvím o východní frontě, protože o rakouské armádě na západní frontě se bavit takřka nedá. Proto nelze srovnávat postavení a bojeschopnost americké armády na západní frontě s německou armádou a rakousko-uherskou armádu na východní frontě s ruskou armádou a jižněji se srbskou armádou. To jsou dvě rozdílné věci, dvě rozdílné bojové podmínky, dva druhy válčení.
- většina českých rekrutů do války určitě s elánem nerukovala. Jak jsem již řekl předtím, důvody byly různé - buď protirakouské nálady, nebo prostý pacifismus, nebo rodinné založení a priorizace rodinného života, sociální otázky (např. bylo pro někoho lepší sedět v kanceláři než ležet v blátě na bojišti), slovanská vzájemnost a mnohé další. Například 28. Pražský pluk, když se vagónoval, zpíval veřejně a nahlas písničku "Červený šátečku, kolem se toč, mi jdeme na Rusa, nevíme proč...". Němečtí velitelé pak viníky exemplárně stíhali, pokud je zjistili.


O většině výše uvedeného se již zmiňoval a reagoval na to Jirka Vrba a Dav, takže bych je jen opakoval.


- o "dění venku" se toho v novinách R-U až tolik nepsalo, a když tak v duchu, jaký R-U potřebovalo. Úspěchy Dohody (a tím i čs. vojska v zahraničí) byly zlehčovány atd. Musíme si uvědomit, že všechny veřejné listy a deníky byly v R-U pod kontrolou a mohly psát jen to, co bylo schváleno. Pokud došlo k výjimkám, tak daný list již po nějakém vlastním článku, který vyšel v rozporu s cenzurou, nadále moc dlouho nevycházel a jeho šefredaktor, případně celá redakce, poznali pohostinnost věznic Rakousko-Uherska.
Myšlenka samostatnosti českých zemí, ať již v podobě království (ta dominovala především v letech 1914-1915) nebo republiky existovala již od počátku války. Jak doma, tak v zahraničním čs. odboji. První čeští a slovenští dobrovolníci se do zahraničního čs. vojska (tzv. legie) hlásili již v srpnu 1914, a to jak v Srbsku (do srbské armády), tak v Rusku (především Česká družina), tak i ve Francii (Rota Nazdar).

Ještě jsem zapomněl - chtěl jsem reagovat ještě na tu torpédovku. Jistě je totiž myšlen případ rakousko-uherské Tb11 (M. Moulis a D. Formánek o tom napsali i knížku "Tb11 se nevrací", snad si název pamatuji dobře), kterou ovládla při vzpouře česká část posádky a odplula s ní do zajetí k Italům, kteří zprvu vůbec nechápali, co se děje. Nutno si uvědomit, že na celé italské frontě to bylo s přebíháním k nepříteli nelehké, protože Italové na frontě do přebíhajících často také stříleli, mnohdy bez rozmyslu. To dost českých vojáků k přechodu do zajetí a hlášení se do čs. vojska (o jehož existenci v Rusku a ve Francii ve většině případů na italské frontě již ve druhé polovině 1917 věděli - v Itálii pak vzniklo až v r. 1918) odrazovalo. Pokud také tedy někde české jednotky za Rakousko-Uhersko zprvu odhodlaně bojovaly,tak na italské frontě. Také proto, že s Italy nefungovala slovanská příbuznos a Italové zase většinou nechápali postavení českých zemí v Rakousko-Uhersku a snahy českého národa. Proto je logické, že na italské frontě byla situace jiná. Já ale stále předtím o většinové nechuti bojovat atd. mluvil o frontě ruské a srbské. Proto pořád nechápu, proč je zde odkazováno na italskou frontu, která s probíhající mobilizací v českých zemích v roce 1914 nemá nic společného - Itálie vstoupila do války až v roce 1915!

to Pavel : Ty odkazy na HaV by byly moc fajn (až budeš mít vymalováno ) - musím si je různě půjčovat a tak je lepší, když člověk ví přesně které číslo chce.





Nechci zpochybňovat náladu odvedenců, jen mi nejsou jasné některé ty důvody - pacifismus, rodinné založení a priorizace rodinného života, sociální otázky se přece určitě netýkaly jen českých zemí. Nevím, ale přece normálí maďaři, rakouští němci atd...přece taky raději seděli za psacím stolem, než aby leželi někde v blátě a nechali po sobě střílet (teda aspoň mi to připadne logické), takže uvádět to jako české "specifikum" mi trochu nesedí.

Jasně Jirko, já to také neuvádím jen jako české specifikum. Rodinné založení, nechuť opustit dobré sociální postavení, pacifismus atd. nebyly jen česká specifika. U českých vojáků však při mobilizaci měly větší průchod, protože například němečtí vojáci ve většině případů čišeli nadšením a bojovností. Samozřejmě, že i mezi nimi byli pacifisté, ale bojovná nálada a nadšení z přicházejícíc války, která byla obecně především německým obyvatelstvem vnímána jako snadná procházka zemí protivníka s následnými parademarši, vyznamenáváním, slávou atd.
Samozřejmě opaky byly v menšině na obou stranách. Byli i Češi, kteří byli z války nadšeni (i když těch bylo opravdu dost málo) a byli i Němci, kteří do války nechtěli a dávali najevo odpor (také jich moc zrovna nebylo).
Zdůrazňuji, že se zde stále bavíme o létě 1914. Je logické, že následnými "úpěchy" rakousko-uherské armády bylo i počáteční nadšení německých vojáků v následných měsících a letech též poznamenáno.


K danému tématu například mám doma: Galandauer Jan - "Wacht am Rhein a Kde domov můj - válečné nadšení v Čechách v létě 1914" (studie v časopisu VHÚ AČR "Historie a vojenství", mělo by to být myslím číslo 5/1996). Dále se tématu okrajově dotýká například i: Fučík Josef - "Pražský pěší pluk č. 28 na italské frontě 1915-1918" ("Historie a vojenství", myslím č. 4/1996). Pak samozřejmě dále lze jmenovat i obecně odbornou literaturu k tématu I. světové války, kde je vždy část i tomuto tématu věnována.

Tak to vidíme stejně - tak jsem to taky pochopil, jenom se mi nezdálo, jak to vyznělo


Myslím, že je důležité si uvědomit, že jedna věc jsou nálady při mobilizaci a druhá věc jsou pak nálady na frontě.


....


Konečně jsem našel čísla, která jsem hledal (je to z Pichlík, Klípa, Zabloudilová: Česloslovenští legionáři (1914-1920), Praha 1996):
Během roku 1914 bylo na východní frontě zajato přes 250 000 r-u vojáků, z toho bylo zhruba 30 000 čechů.
Když si to spočítáte, tak je to okolo 12%. Musím se přiznat, že to jsou nedostatečné údaje, protože mi chybí údaje o jiných národnostech v zajetí a taky v armádách nasazených na vých. frontě (...ale tam se asi dá předpokládat, že složení kopírovalo celkové složení r-u armády).


Každopádně se dá říct, že nár. složení českých zajatců kopíruje složení celé armády. Mě to připadne jako závažný argument proti jakýmkoli úvahám o "nadprůměrné" ochotě českých vojáků se nechat zajmout od bratrských slovanů. Jak už jsem napsal - má to jeden háček: neznám kompletní nár. složení zajatců

... o tom pěším pluku 28 jsem četl - je to hodně zajímavý.
to druhou stať jsem nečetl - určitě si to seženu


Nejucelenější výklad jsem asi četl ve výše jmenované knize Pichlík, Klípa, Zabloudilová: Česloslovenští legionáři (1914-1920) - tam je náladám na zač. války věnovaná první kapitola - a právě tady ten popis nevyznívá tak "radikálně".
Např. se zde píše, že mnohdy byly pokusy českého mužstva dávat najevo svoji příslušnost celkem nevinné (já jsem to pochopil tak, že asi nebyly protirakouské - prostě byli češi, tak šli na nádraží s českým praporem a zpívali česky). A zákroky důstojníků byly zcela neadekvátní a nesmyslné.


Další věcí byly úřední zprávy o selháníčeských částí - dá se předpokládat, že často takto velitelé kryli svoje vlastní selhání.


Taky mě v té knížce zaujalo - píše se tam:
....Svůj vztah k válce dávalo najevo i mužstvo dalších útvarů z Čech a Moravy (mj. jíčínského 74. a znojemského 99. pěšího pluku....
Na tom je zajímavé, že v okolí Znojma bylo hodně němců a v 99. pluku bylo 60 procent němců


To jsou detaily, ale celkově situace v r.1914 nevyznívá (podle této knížky) tak radikálně, jak je to mnohdy prezentováno. Píšu o tom, aby bylo zřejmé, z čeho jsem čerpal své názory - stejně jak psal Bitaxe: toto není oblast, kterou bych se primárně zabýval, ale člověk zabývající se našemi voj. dělijami a ještě k tomu první pol. 20. stol. na to pořád naráží

Tu zmiňovanou knížku mám samozřejmě také. Jenže jde o obecné zpracování tématu čs. legií, což je patrné i z jejího rozsahu.

Právě proto jsem to napsal - aby bylo jasné, o jakých zdrojích informací se bavím...ale jinak myslím, že ta publikace je vzhledem k rozsahu velmi vyvážená.


Uvědomil jsem si, že jsem (a myslím, že to nebyl jen můj problém ) směšoval pojmy, které jsou velmi blízké, vzájemně provázané, ale přesto, nebo právě proto je potřeba je rozlišovat.


Nálady v zázemí jsou něco jiného, než nálady na frontě. Dále taky máme názory politiků ( a jak dobře víme ty můžou být naprosto v rozporu s realitou...nebo spíš většinou bývají v rozporu... ). Další věc je to, že bojeschopnost armády nemusí být v tak těsném spojení s náladymi v zázemí, jak si někteří představují. A dále tady máme ty zajatce a tam taky nemusí být souvislosti s náladami a bojeschopností tak těsný, jak by se mohlo zdát.


Asi jsem neobjevil Ameriku ... že?

V první řadě se omlouvám za TGM (Dave, skláním se před tvým přehledem a znalostmi a červenám se, že jsem si nedokázal "vygooglovat" včas potřebné údaje, ale považoval jsem to za OT).
Vycházím jen z toho, co mám, což je právě ta "TB 11 se nevrací" a pár dalších textů.
Z toho vyplývalo, že vypustíme-li počáteční nadšení, pak bojovnost z českých částí rychle vyprchávala. Dokud šlo jen o Srbsko, pak ano, jakmile vznikla východní fronta, bojovná nálada se vytrácela.
Z Ratolístkova textu plyne obecně pacifismus a "živočišné" důvody neválčit - mezi zajatci v Rusku byli "náboráři" do Družiny a Legií považováni za ty, kteří dostanou zaplaceno za znáborovanou dušičku, sami ale by do zákopů nešli.
Pokusil jsem se bránit kvalitu českých vojáků, pokud věděli, zač bojují - svoje řemeslo uměli (včetně velitelů). Proto porovnání s americkými částmi, které si "přišli zaválčit" a jejich ztráty byly daleko hroznější, než mohly být, kdyby byli lépe vedeni a vojáci měli zákopové zkušenosti - to byl ale problém všech nových částí na západě.
Nehodlám ale (ani nemohu - nemám podklady) porovnávat západní a východní frontu.


Ostatně téma bylo jasně dáno, RU části se na západě nevyskytovaly a položená otázka byla, proč se jim moc nechtělo bojovat. Jsem přesvědčen, že bez ohledu na postoj elit (TGM a další) v začátku šlo o odpor k válce jako takové a zabíjení bratrů Slovanů.
Jak válka postupovala, měla čím dál větší vliv bída doma. To působilo i na Němce na západě, jenže tam působil nacionalismus, který u českých vojáků chyběl ("my jdeme na Rusa, nevíme proč").
Boj za samostatný český stát nastoupil až později - a samozřejmě u vojáků, bojujících na "druhé" straně.


Válečná cenzura byla jasná, byl jsem sám udiven tvrzením v knížce "TB 11 se nevrací", kde je uvedeno, že plný text Wilsonova prohlášení byl v RU novinách zveřejněn. Noviny jsem neviděl, vycházím z toho, co mám. Mrzí mne, jestli jsem se v rámci generalizace mně známých údajů dopustil chyb.

Jen bych reagoval k těm náborovým emisarům v zajateckých táborech. Do léta 1917 bylo doplňování čs. vojska (nejprve České družiny, posléze Československého střeleckého pluku, pak 1. střeleckého pluku a potom Československé střelecké brigády o třech plucích) ze strany ruských úřadů limitováno. Ze zajateckých táborů se hlásily tisíce (ano opravdu tisíce) Čechů a Slováků ze všech končin Ruska, kam je zaválo zajetí. Bohužel byrokracie a další překážky (třeba spory mezi čs. krajanskými spolky Petrohrad - Kyjev) značně zpomalovaly a ztěžovaly vyřízení všech přihlášek, takže se dlouho čekalo. Mnohdy v některých případech třeba i více než rok.
Neříkám, že všichni Češi a Slováci v rakouských uniformách - zajatci, se ze zajateckých táborů houfně a nadšeně hned hlásili do čs. vojska. Všichni samozřejmě ne. Důvody u těch, kteří ne jsou zase různé a mnohdy až příliš lidské (př.: "přežil jsem frontové boje, jsem živý a zdravý, přečkám tady v klidu do konce války a pak se živý a zdravý vrátím domů ke své ženě a dětem" - proti tomu těžko lze něco namítat). Přesto mnozí šli, protože jim ta myšlenka boje za českou zemi, pod českým praporem v českém vojsku, za svobodu pro své blízké doma a za celý národ stála.
Nyní k oněm emisarům, kteří byli většinou tvořeni příslušníky čs. vojska, zvláště vybranými pro tento úkol, a kteří objížděli zajatecké tábory, vyhledávali v nich české a slovenské zajatce, informovali je o existenci čs. vojska a promlouvali k nim o smyslu jeho boje. Samozřejmě zlí jazykové o nich tvrdili, že za "duše" dostávají zaplaceno jako dávní verbíři a že "sami do zákopů by nešli" apod. Opak byl však pravdou. Ve většině případů šlo o zkušené vojáky, kteří několikrát v řadách čs. vojska prokázali v přímém boji osobní statečnost a kvality. Jedním z nich byl například i nezapomenutelný Karel Vašátko, hrdina od Zborova (viz. životopis v Osobnostech). Tito emisaři dělali velmi záslužnou a časově náročnou práci. Kdyby za "získané duše" měli dostávat zaplaceno, jak tehdy zlí jazykové v zajateckých táborech říkali, museli by být někteří z nich již milionáři. Měli totiž velký podíl na tom, že když po bitvě u Zborova, v červenci 1917 povolila ruská Prozatimní vláda neomezený nábor do čs. vojska mezi zajatci v zajateckých táborech, stoupl stav čs. vojska rázem o několik tisíc, vzniklo během krátké doby několik nových pluků.


O ostatním jsem již zde v této sekci dříve psal.