Účinnost kanonů a kulometů?

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 3.400,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Účinnost kanonů a kulometů?

    Avatar
    V nekolika clancich jsem cetl, ze ucinnost jednoho kulometu P-51 a P-47 se rovnala ucinnosti nemeckych dvacitek, nevi o tom nekdo neco???
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#127635Verze : 0
    Avatar
    Na netu není určitě žádný problém sehnat TTD jednotlivých zbraní, myslím že i na našem foru "něco" lze dohledat. Problém bych viděl právě v té účinnosti, tedy z jakého hlediska je chceš hodnotit. Zde hraje svou roli mnoho faktorů.
    1. ráže
    2. hmotnost náboje nebo granátu
    3. druh střeliva (protipancéřové, trhavé, zápalné, plášťové atd.)
    4. rychlost střelby (schopnost zasypat cíl co nejvyšším počtem nábojů)
    5. úsťová rychlost střely a také rychlost střely při dopadu na cíl
    6. účinný dostřel (tj. vzdálenost kdy má dopad střely v na cíl efettivní účinek)
    7. cíl jeho kategorie z hlediska odolnosti


    Takže srovnat kulomet Browning 0.50 s kanónem MG 151/20 je dosti složité, ale obecně bych řekl že granát z kanónu ráže 20 mm bude účiněnjší než střela z velkorážného kulometu. Granát má trhavé účinky, vyšší hmotnost, když už bude kadence, rychlost střely a dostřel téměř shodné.
    Laicky by se dalo odvozovat i z počtu hlavní na letadle.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#127698Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Já bych poukázal na další aspekt: jde o US kulomety na US stíhačkách. Ještě v korejské válce US stíhači tvrdili, že výzbroj jejich letadel (6x 0,50") je podstatně účinnější, než kanonová výzbroj MiGů 15 a většinou tomu i věřili-to byl hlavní účel. Přece do nich nebudou hustit, že ty stříkačky proti kanonům moc nezmohou (viz vzpomínky sov. pilotů z Koreje).
    Na podporu této důvěry ve vlastní zbraň jsem četl různá spíše propagační tvrzení, třeba že NR 23 měl malý dostřel a mizivý účinek v cíli, větší kanon že měl špatnou balistickou křivku a málo nábojů atd. Považuji to za kecy bez dalších komentářů. Kdyby na tom bylo zbla pravdy, proč by se dělaly letecké kanony?
    Ve skutečnosti stačil 1 zásah 37 mm granátem MiGu a B-29 šla dolů. Naopak 1000 nábojů půlpalce ze Sabrů MiGa mnohdy nesundalo (netrefili-li pilota).
    Objektivně už průbojná "dvacítka" bez výbušné náplně musí mít díky své váze nutně v cíli účinek větší, než 12,5 mm - matematika je neúprosná. A to nemluvím o účinku výbuchu granátu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#127714Verze : 0
    Avatar
    Ne že bych někomu chtěl brát iluze, ale z vojenského pohledu se to počítá jinak. Sice ne zcela přesně ale vojáci celkem rozumně používají jednoduchou metodu, která funguje docela spolehlivě. Počítá se takzvaná "váha salvy" tedy ze zbraně za minutu vystřelím nějaký počet ran a jedna střela váží nějaký počet gramů prostým vynásobením vyjde číslo jež jde (při určité rozumné dávce soudnosti srovnat. Právě tak se obvykle srovnává "účinek" v cíli. Je jasné že se musí srovnat podobné ráže, ale právě tohle je důvodem toho že některé americké stroje měly větší počet zbraní jediné ráže (navíc je měly v křídle kde se nesnižuje rychlost palby synchronizací) . Takže pokud budeme brát účinek na "měký cíl" jako je třeba letadlo pak tenhle výpočet platí problém je že to co jako otázku položil Tomáš je asi špatně pochopeno, jednotlivá zbraň zřejmě neměla vyšší palebnou sílu, ale celý letoun ano (právě proto že jde o 6 nebo 8 zbraní)
    Fantanem Zmíněné srovnání z Koreje je klasickým příkladem zkreslování obou stran. Sabre měly jednoznačně mnohem lepší zaměřovače, dále pak podstatně lepší piloty, jejich kulomety byly ale podstatně méně účinné a hlavně měly menší dostřel. Pokud jde o MiG-15 jejich zaměřovače byly v podstatě kopií válečných reflexních zaměřovačů a v rychlém tryskovém stroji moc nevyhovovyly, jejich piloti (kromě sovětských "dobrovolníků") byly obecně mnohem hůř vycvičeni a také jejich zráty byly proto větší. Jejich výzbroj je docela problém Smile Kanon ráže 37 sice byl mimořádně účinný, háček byl v tom že se musel aby účinku dosahlo trefit, je sice krásné že se dá střílet na velkou vzdálenost ale pokud má zbraň malou kadenci není to celkem moc platné. Další problém pokud vím jsou rozílné balistiky obou použitých zbraní, prostě se projevil obecný problém vznikající při použití zbraní několika ráží najednou, nestřílí po stejné balistické křivce a tak účiněk v cíli je pak samozřejmě menší. Malý náboj sice třeba protivníka trefil, ale velký letěl po jiné dráze a tedy mimo. To že je kanonová výzbroj výhodou zřejmě uznali i amíci, protože pozdější verze Sabrů už používali výzbroj čtyř dvacetimilimetrových kanonů (proč by to dělali kdyby věřily že jsou kulomety lepší Smile )
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#127780Verze : 0
    Avatar
    Mne se to taky zdalo podezrele, ale oni psali, ze tyto kulomety meli naboje s vyssim pruraznym efektem a deklarovali to prustrelem kola lokomotivy, koleje a prazce.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#127808Verze : 0
    Avatar
    Jak píše Bitaxe, je to složitější (ostatně, co není?) Doporučuji se podívat třeba sem. Pak jsem našel mnoho zajímavých údajů v knize SPICK, Mike : Spojenecká stíhací esa - Taktika a technika vzdušných bojů II. sv. války. Většinou byly slabiny jednotlivých nepřátelských typů letadel vyrovnávany taktikou a technikou nasazení - třeba 6 kulometů P-51 se úspěšně utkávalo se 4mi 30 mm kanony Me-262, 8 x 0.303" Spitů a Hurricanů Mk.I si poradilo s kanony Bf 109 - těch příkladů by bylo více. Úspěšnost typu tedy nebyla dána jen účinností namontovaných zbraní, ale taktikou nasazení.
    Ohledně kvalit pilotů v Koreji píše třeba Němeček, že nedostatečně vycvičení korejští piloti neuměli vybrat vývrtku, do níž první MiGy při nižší rychlosti (lítej pomalu, nízko a v zatáčkách brzdi)rády padaly, takže skákali hned, jak se nebezpečí vývrtky objevilo.
    Pepeljajev zase tvrdí, že prioritou MiGů byly bombardéry, nikoli Sabry. No a taková B-29 je přecejen větší a trefit se do ní lze i tou NR-37 se sníženou kadencí. I US prameny přiznávají, že jiné typy, než Sabry, byly proti kanónům Migů bez šance.
    Jo, je to složitější!
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#127842Verze : 0
    Avatar
    Opravdu je to složitější, jde samozřejmě srovnávat jednotlivou zbraň, ale je to pokud se chci dobrat výsledku poměrně nesmyslné když ta zbraň je jen jednou z částí systému. No a právě o ten systém jde, jeho vzájemně vyvážené vlastnosti právě umožňují aby byl "lepší" než jiný systém určený k témuž účelu. Letadlo (nebo třeba tank) je právě tím systémem. součástí je i pilot (respektive kvalita výcviku) takže dobře vycvičený pilot i na "papírově" horším stroji může být lepší než špatně vycvičený na stroji který nemá "zažitý"
    Prostě jde samozřejmě srovnat třeba půlpalcový kulomet s kanonem z Me-262 a podle toho co budu chtít dokázat bude lepší ten nebo onen (když budu tvrdit že účinek v cíli je důležitější vyhraje kanon Smile ) ale je to dost mimo, v reálu právě tyhle kanony díky krátké hlavni a nízké kadenci snižovaly kvalitu letounu (i Me-262 byl určen především na bombardéry, ale leckdy se k nim prostě ani nedostal). Proto pokud chci srovnat musím srovnávat celek ne díly.
    Jo nevím jestli půlpalcový kulomet prostřelí kolo lokomotivy, ale kolej prostřelenou v hlavičce (tedy v té tvrdé části co po ní jede vlak) jsem viděl, důležitější ale bylo že dokázal prostřelit kotel té lokomotivy (o děravém kole asi strojvůdce nemusel ani vědět) a tím ji poslal mimo službu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#127856Verze : 0
    Avatar
    s tvym nazorem nezbyva nic jineho nez souhlasit, vysledek boje ovlivnuje mnoho a mnoho veci
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#127862Verze : 0
    Avatar
    Ještě bych měl jednu připomínku - i když si myslím, že většina otázek byla zodpovězena.
    Bitaxe napsal:
    "Počítá se takzvaná "váha salvy" tedy ze zbraně za minutu vystřelím nějaký počet ran a jedna střela váží nějaký počet gramů prostým vynásobením vyjde číslo, jež jde (při určité rozumné dávce soudnosti) srovnat. Právě tak se obvykle srovnává "účinek" v cíli. Je jasné, že se musí srovnat podobné ráže, ale právě tohle je důvodem toho, že některé americké stroje měly větší počet zbraní jediné ráže (navíc je měly v křídle, kde se nesnižuje rychlost palby synchronizací). Takže pokud budeme brát účinek na "měkký cíl" jako je třeba letadlo, pak tenhle výpočet platí."


    Problém je ten, že jen málokterá letecká zbraň si nesla dost nábojů na minutovou palbu z jedné hlavně (snad jen střelci bombardérů B-17 a B-24, na jedné fotce stál po kolena v prázdných nábojnicích). Zrovna kanony větších ráží měly při kadenci kolem 800 ran za minutu jen pár desítek ks granátů a "dvacítky málokdy víc, než 100 ks. Proto byly některé konstruovány k palbě 3ranou salvou, odpalované teprve po "zastřelení se" zbraní menší ráže. Netuším ovšem, jak se vyrovnali s různou balistikou ráží. Vidím to na pokec na srazu.
    Laughing
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#128119Verze : 0
    Avatar
    to Fantan docela jednoduše Smile prostě se na zemi zbraně nastřelily tak aby se dráhy střel protínaly před letounem v předepsané vzdálenosti. Prostě se počítalo že se střílí jen na určitou vzdálenost, i kruh v zaměřovači byl tak velký aby na tuto vzdálenost ho rozpětí stíhačky vyplnilo, takže i zbraně s různou balistikou mohly střílet spolu (před a za určenou vzdáleností to ovšem šlo každé jinam Sad )
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#128123Verze : 0
    Avatar
    Mozna ze se mohu mylit, ale nevychazel kulomet MG53-2 z legendarniho M2HB??
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#128130Verze : 0
    Avatar
    Bitaxe, tohle samozřejmě vím (dokonce jsem i věděl, jak se tahle vzdálenost jmenuje - Alzheimer ovšem pracuje a všechnu literaturu už mám zabalenou), jenže to taky není tak einfach! Třeba u Spitů v křídle (tuším) B byly kombinovány 0.303" kulomety s 20 mm kanonem. Pokud šlo o kontaktní "dog fight", o nic nešlo, ale jinak byl dostřel zbraní diametrálně jiný a ty "dvacítky" byly montovány, aby byla eliminována výhoda Bf 109F?, které mohly -neohrožovány malou ráží (a dostřelem) 0.303" ráže (max.270y? u Sp a H Mk.I) kanonem útočit z větší dálky.
    Jak říkám, je to na pokec! Už jsem se ze srazů "omlouval" moc dlouho! Very Happy
    Příteli Tomáši, obdivuji tvůj přehled - ani jedno z uvedených označení mi nic neříká. Co to bylo za legendární kulásky a kdo je dělal?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#128134Verze : 0
    Avatar
    Přiznám se že ten první mi taky nic neříká, ten druhý je US velkorážný Browning ráže 12,7 (M2 je vylepšená verze ze začátku války a HB znamená těžká hlaveň)
    Kanon nesly Bf 109 už v nejstarších verzích (byl vždy v ose motoru) ale běžně montován byl zřejmě až od verze E vzhledem k tomu že jak hispano tak oerlikon jsou si dost podobné asi byl dostřel taká dost stejný. Dostřel zbraní .303 byl asi větší, u Beaufightrů se pokud mne paměť neklame seřizovaly na vzdálenost 300yardů spolu s kanony tedy na cca 270m. Na pokec to určitě je Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#128135Verze : 0
    Avatar
    To je právě to! Já myslím, že s tím kanonem v ose vrtule neměli Němci moc štěstí, i když právě pro toto umístění měli motory konstruovány, ale u E ho museli vydundat. Rolling Eyes Proto myslím, že ho tam měli až u F verze. Clostermann dokonce píše o 30 mm kanonu v ose vrtule.(?) U Fw obecně v křídlech a pod nimi (R a U sady).
    Naši stíhači si stěžovali na příliš daleký soustřel kulometů .303" a tím malou účinnost palby a snižovali si ho (Smik ho měl na 200y, ostatní na 220y)-ze vzpomínek veteránů. Jak to měl Beau, to vážně nevím, tenhle typ mě tolik nezajímal. On taky byl používán hlavně jako noční stíhač a tam byla situace trochu jiná.
    Prohlížel jsem si, co mám ofoceno ze SPICKA (výše), ale v tabulkách letadel, které bojovaly proti sobě mám jen letové údaje, zbraňové nikoli.
    Jestli ten sraz bude až v listopadu, nebo pozdě v říjnu, tak se na něj asi zase nedostanu. Crying or Very sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#128139Verze : 0
    Avatar
    M2 je 12.7mm kulomet z konce prvni svetove valky a po mnoha upravach se dostal do verze HB (to opravdu znamena tezka hlaven), kde se prodlouzila hlaven. Tento kulomet se pouziva predevsim lafetovan na vozidlech a to od Shermanu, Greyhoundu, B-17..., Pershingu, Pattonu az po M-113, Abramsy, Hummery (to je ta slavna .50). A MG53-2 je letecka varianta M2HB montovana do P-38, P-39, P-40, P-47, P-51.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#128143Verze : 0
    Avatar
    Kanon byl nemontován u verzí C a E jednak pro jeho nedostatečné množství a jednak pro nedostatečné chlazení, od verze E3 byl standardně montován a šlo o velmi úspěšnou zbraň právě ten kanon v ose stroje byl značnou výhodou umožňující přesnější střelbu na větší vzdálenosti (na rozdíl od zbraní v křídlech jejichž dráhy se křížily a na větší vzdálenosti šly samozřejmě mimo cíl) Ráži 30mm nesly některé verze G a K . To že FW 190A nenesly zbraň v ose není tím že by ho tam němci nechtěli dát, ale tím že hvězdicový motor to neumožňoval, verze D s řadovým motorem se opět k tomuto schématu vrátily, ostatně umístěnízbraní v trupu umožňuje jednodušší konstrukci křídla a také jednodušší zástavbu zásobníků (vzpomeň si jen na problémy s bubnovými zásobníky hispan)
    Místo kde se zbraně "potkávaly" tedy na které byly nastřeleny se opravdu dalo posunout a někteří jedinci si je opravdu dávali zkrátit, jestli to mělo smysl netuším, obecně si myslím že asi ne (střely se až do bodu na který jsou zbraně nastřelené k sobě na svých drahách přibližují a teprve po tomto bodu se začínají vzdalovat takže do bodu je protivník uvnitř palebného vějíře ) možná šlo o lepší pocit pilota, ale třeba měli pravdu Smile
    Většina Beau létala jako protilodní a torpédové stroje Smile ale známější jsou opravdu ty stíhací verze Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#128149Verze : 0
    Avatar
    Umístění zbraní v trupu má jedno velké opodstatnění a to, že je jedno v jaké vzdálenosti se nachází cíl, mezitím Spitfire, nebo Mustang nikdy nemohl mít stejnou přesnost jak na 80m, tak na 500m.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35061#128190Verze : 0