Je Červený Kameň rondelová pevnost?

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 85.000,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Je Červený Kameň rondelová pevnost?

    Avatar
    V důsledku zařazení fotrgrafie dělostřelecké bašty Červeného Kameňe do hesla "rondel" ve slovníku se rpzpoutala debata, která tam nepatří, tak jsem to přesunul...


    Takhle vypadá rondel pevnosti Červený Kameň.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35542#130404Verze : 0
    Avatar
    tohle nebude rondel, to je jen dělostřelecká bašta. Kdyby to byl rondel, tak je vyplněný zeminou a tudíž nebude mít střílny v celé své výšce...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35542#130405Verze : 0
    Avatar
    Jéje - trochu jsem zasklil Zanyho odpověď, takže se zpožděním -


    Nejdříve bych chtěl napsat, že si nemyslím, že by rondel musel být nutně "sypaná" nebo tedy zemní bašta. Obecně mi nepřipadne vhodné definovat fortifikační prvek materiálem, ze kterého je postaven.


    No a k Červenému Kameni - ta fotka je dost nedostatečná, takže přikládám dvě další. Ta letecká není odemě-tu jsem našel na internetu. A z té druhé je vidět, že pevnost Červený Kameň již vykazovala jisté horizontální členění - tím myslím příkop před kurtinou a baštami a hlavně koliště(glacis), které částečně zakrývalo valy pevnosti.
    To také souvisí s tím, že pevnost vystavěl Giovanni de Spatio pro rodinu Fuggerů v letech 1537-1556 (?našel jsem různé údaje...) na místě staršího hradu. Materiál byl z části použit a také některé hradní zdi byly "zakonponovány" do nové pevnosti.
    S největší pravděpodobností měly na výstavbu pevnosti velký vliv myšlenky A. Dürera, který pro rodinu Fuggerů pracoval. Musím dodat, že v době výstavby pevnosti byl už mrtvý-zemřel r.1528.
    No tak to jsou v kostce důvody, proč jsem zařadil Červený Kameň mezi rondelové pevnosti a jeho bašty nazval rendelama. Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35542#131360Verze : 0
    Avatar
    podle definice v kastelologické literatuře je rondel obecně okrouhlá PŘEVÁŽNĚ zemní dělostřelecká bašta.
    Proto ne všechno, co je okrouhlé je nutně rendel, tady bych byl asi puntičkář a Červený kameň bych za rondelovou pevnost nepovažoval, u českých hradů se se o rondelech hovoří pouze u Kunětické hory, Chlumce nad Cidlinou, Pardubic či Hluboké, tedy u míst, která odpovídá definici tak, jak ji chápu já...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35542#131363Verze : 0
    Avatar
    S tím puntíčkářstvím je problém. Červený Kameň je označován za hrad - to je podle mě velmi sporné. Stejně tak kastelologie je podle mě nauka o středověkých opevněných sídlech. Taky myslím, že Dürer je spojován s rondelovým systémem a přitom jeho fortifikační prvky jsou plné kasematních prostor...


    Ale uznávám, že Č.K. jako příklad do slovníku je blbost - je to spíš námět pro dohady, jestli to je rondel, nebo ne - tak já teda udělám nové téma (třeba "Je Červený Kameň rondelová pevnost?" Laughing ) a přesunu to tam.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35542#131365Verze : 0
    Avatar
    ...co teda Červený Kameň je?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35542#131369Verze : 0
    Avatar

    Citace - jirka vrba :

    ...co teda Červený Kameň je?



    Spíš na mne působí dojmem zámku s typem opevnění předcházející bastionovému, Klasické předsunuté rondele to sice ještě nejsou ale flankovací věže už taky ne. Přídávám jednu fotku jedné pevnosti v Řecku u Nauplia kde je vidět klasický rondel a v pozadí v novější části už i bastion...

    Řecko Nauplio - dolní stará nebo též Turecká pevnost -
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35542#133376Verze : 0
    Avatar
    ten rondel na tvoji fotce je pěknej...



    k Červenému Kameni - přestavby na zámek se realizovali až v druhé etapě výstavby - po výstavbě pevnosti.


    Více informací:
    http://www.snm.sk/old/ck/historia_clan.htm


    Citace :

    Pevnosť Červený Kameň je prvá svojho druhu v strednej Európe. Svojím pôdorysným typom a horizontálnym charakterom opevnenia priamo nadväzuje na talianske pevnosti z 15. storočia a ako správne v publikácii Červený Kameň (1954) poukázala i D. Menclová aj na Dürerovo teoretické dielo. Pre typ kazemát Červeného Kameňa nemáme doteraz v strednej a západnej Európe obdobu. Jedinou typologicky príbuznou stavbou by mohla byť pevnosť Unnot pri Schaffhausene vo Švajčiarsku
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35542#133395Verze : 0
    Avatar
    najprv bych chcel pozdravit vsetkych na tomto fore a povedat, teda napisat, ze prave pevnostne diskusia ma nakoniec po dlhsom premyslani prehovorili k registracii...a toto konkretne asi najviac....
    to co teraz napisem je pracovna verzia, ku ktorej postupom casu dodam citovane podklady a obrazky. takze k veci.
    co sa tyka cerveneho kamena a rondeloveho opevnovania..myslim, ze sa dostaneme k terminologickej problematike. uz tu bola uvedena definicia rondelu ako sypaneho, ergo zemneho objektu, urceneho hlavne ako platforma pevnostneho delostrelectva. Problem, ktory je ale pri tejto definicii opominany, je ten, ze rondel musi na rozdiel od basty zabezpecovat nie len daleku obranu, ale aj blizku a to aj obranu priekopy. Aby ste ma pochopili. nieje mi znama ziadna neskorogoticka basta, ktorej strielne sa nachadzaju pod hranou kontreskarpy, resp. smeruju do priekopy. Prave preto splnuju Pardubice a dalsie pernstejnske fortifikacie (moje-tak ako ich chapem ja) podmienky na rondel. rovnako ako Cerveny kamen.
    preco je tada taky problem zaradit toto opevnenie do nejakej skatulky? easy(do istej miery)
    neznalost, resp. v tomto pripade nedostatok v badani problematiky.
    osobne si myslim, ze tak ako existuju rozne skoly v bastionovom opevnovani existuje nieco podobne aj v opevnovani rondelovom.
    (tuto som si neni isty ci to je alebo neni niekde publikovane, vychadzam z mojich pozorovani)
    tieto rondelove skoly by mohli byt pomenovane trebars nemecka a talianska.
    Talianska:tradicionalisticka skola, ktora sa snazila sklbit pasivnu ochranu s kvalitnou kruhovou obranou. Vysledkom tejto snahy boli masivne, otvorene "basty" s niekolkymi radmi casematnych pozicii, ktore chranili aj dno priekopy. priklad takejto pevnosti sa v ex CSR(az na prave cerveny kamen) nenachadza
    Nemecka:hlavnym predstavitelom je A.Durer. toto je v podstate novy princip(v porovnani s gotickym)
    Durerove navrhy(tie, ktore mi su zname) mali spolocne hlavne galeriu s pechotnymi strielnami na upati valu a palpostami delostrelectva na jeho korune/vrchole. Tym bola zabezpecenadokladna(a nakladna) blizka obrana a dostatocna daleka obrana. Prikladom zjednoduseneho Durerovho/nemeckeho sposobu su prave pernstejnovske stavby ako Pardubice alebo Chlum nad Cidlinou...
    v podstate je na Vas ci si myslite ze CK je alebo neni rondelova pevnost. Ja osobne si myslim ze je. je to predstavitel "talianskej rondelovej skoly" s vyuzitim durerovych technickych vymozenosti(odvetravaci system pre kasematy...)
    to je teda zatial odo mna vsetko.
    este nejake to PS
    to Jirek Vrba
    raz oznacujes CK ako hrad inokedy ako pevnost. to je bezne ale nie celkom spravne. hrad cerveny kamen sa spomina v 13. stor. s dnesnou stavbou uz moc spolocne nema, aj ked vysku dolozil vyuzitie niektorych jeho stavieb pri vystavbe pevnosti. v prvej polovici 16.stor. bola vystavana pevnost(bol to iba a len opevneny sklad. nemala ziadnu administrativnu a uz vobec nie sidelnu funkciu ako by sa na hrad patrilo). po konci tureckych vybojov a stavovskych povstani bol prestavany na pohodlne sidlo-zamok, ktory sa zachoval dodnes...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/35542#237822Verze : 0