Překážky - dotaz

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 3.400,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Překážky - dotaz

    Avatar
    Tyto příspěvky byly přesunuty z poradního fóra. Debatu jsem vyvolal já otázkou proč vedla překážka u čsl. opevnění kolem předního okraje paleb vějíře.
    jirka vrba
    Wink


    -------------------------
    Já myslel že linie překážek probíhala tak 10° za předním okrajem palebného vějíře, nebo se pletu?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146029Verze : 0
    Avatar
    Tak úkol objektů - hájit zbraněmi pod betonem a pod pancířem svůj palebný úsek Very Happy nebo to je jinak??? Confused


    K těm překážkám... to je kuli tomu, že když se nepřitel dostane do překážek, aby po sobě objekty nestřileli... nechtějte po mě přesnej popis, protože si to už tolik nepamatuju, ale mam to v nějaké knížce, kdyžtak se kouknu...


    Rozdělování zbraní - myslim, že je zbytečné rozdělovat N pod betonem - v pohodě stačí napsat, kolik jich bylo a každý si představí, kde asi byli...


    Také bych s potěšením vynechal řadek o patrech objektu - jedno a třípatrovích objktů je málo a určitě to nebude chybět v popisu objektu... spolu s vysvětlením... o dost zajímavější by byla třeba hloubka studny... Cool
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146266Verze : 0
    Avatar
    Klikni dole při psaní příspěvku na "připojit soubor" a můžeš přidat tabulku třeba v xls.


    Tak já si třeba nepředstavím, kde lehké kulomety byly, když mi napíšeš akorát kolik jich bylo Wink



    Ta palba proti sobě - proč by mělo vadit, že objekty pálily proti sobě? Přece se nikdo nebál, že by se vzájemně rozstřílely Laughing Navíc nevím jestli mi něco uniká, ale v rozestavení jak to bylo, tedy palebný vějíř pár stupňů před překážkou a zvětšiny za ní, snad také vede "skrz" sousední objekt. A ještě - když nechci, aby objekty do sebe střílely když postřelují překážku, tak tomu zabráním tím, že tu překážku vedu jinudy než po jejich spojnici (což se skutečně dělo), ne tím že posunu palebný vějíř.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146289Verze : 0
    Avatar
    No pokud vím objekty se opravdu navzájem pokrývaly palbou a překážky (pokud myslíme ty v předpolí objektu) sloužili stejně jako kdekoli jinde k tomu aby zpomalili postup nepřátelské pěchoty a tím umožnili střelcům lepší výstřel. Ostatně objekty jsou obvykle mírně šachovnicovitě (tedy ne v přímé linii ale mírně před ní nebo mírně za ní) jde sice jen o maximálně desítky metrů ale i to stačí aby zbraně na sebe nemířily "kolmo" ale ze strany (zřejmě to mělo zabránit nechtěnému zásahu do střílny sousedního objektu. Nějak tak nám to aspoň vysvětlovali když jsme kdysi tu část objektů které užívala ČSLA kontrolovali (byly to objkekty s "chodbičkou" dostavěnou po válce a zasypanopu zadní stěnou) objekty se vždy otevřeli odkonzervovaly se lafety vyčistil se případný rez a znovu se to nakonzervovalo, pak se zase zavřeli a vchod se zasypal (byl to takový poklop pár cm pod zemí asi metr nebo dva za objektem)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146303Verze : 0
    Avatar
    bitaxe: To, ač je to pro mě zajímavý postřeh, ale nijak nevysvětluje proč byla překážka vedena při vnějším okraji palebného vějíře a ne prostředkem, při vnitřním okraji nebo kdekoliv jinde Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146306Verze : 0
    Avatar
    Tak objekty se samozřejmě měli navzajem krýt... to by jinak bylo nanic, kdyby se nedalo zamiřit i na souseda... bylo to také kuli tomu, aby se nepřatelské tanky, nebo pěchota nedostali do dobreho střeleckého postavení, ale to jak jsem psal, že to bylo kuli postřelování sousedního objektu je taky pravda.... Confused já to mám někde v knižce, ale nechtějte abych to hledal... mám jich tady přez 50 a všechny je za hodinu nepřečtu.... Exclamation
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146311Verze : 0
    Avatar
    klidně za dvě Smile
    to kapa co myslíš okrajem palebného vějíře ? pokud vím dostřel kulometu (pálil před sousední objekt pokud šlo o objekty v linii) je v řádu kilometrů ta řada překážek je ve vzdálenosti podstatně menší a je tedy pokrývána bez problému(palby se kříží a překrývají) Přiznám se že moc nechápu na co se ptáš, asi je chyba v terminologii ale překážky v předpolí objektu jsou pokryty boční palbou (tedy palbou která je téměř souběžná s linií opevnění a také překážek) je to proto že překážky mají pokud jde o překážky pěchotní (tedy ostnáč) zpomalit pěchotu a protitankové aby mohli tankům zabránit v průjezdu musí být hájeny (tedy pod palbou) aby je doprovodná pěchota nezlikvidovala (vyhozením do povětří, odtažením, přemostěním) . je to celkem jednoduché jen se to bez nárysu paleb blbě vysvětluje.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146319Verze : 0
    Avatar
    Jiří Novák - Opevnění na Kralicku


    ...v takovém případě totiž docházelo k palbě do střílen sousednim objektů a současně k ničení vlastních překážek překážek. Proto byla volena s několikastupňovím odklonem od os střílen hlavních zbraní ( Směrem do předpolí ). Mezi jednotlivými objekty se intervalové překážky navíc lomily...


    Tak to je ono, ale určitě mam ještě někde jednu knížku, ale tu asi nenajdu, protože se mi už vůbec nechce Confused
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146323Verze : 0
    Avatar
    bitaxe: Ano tady jsme se nepochopili. Nakreslil jsem to, je to hrozný náčrtek ale jde o pochopení toho co myslím.


    Palebný vějíř jsou ty červený linie, vnější okraj je ta horní linka, ta tlustá čára je linie překážky. Opravte mě jestli se pletu, ale takhle si myslím že to mělo být. Čiže by mě zajímalo, proč ta linie překážky vede tam kde vede (u vnějšího okraje vějíře) a ne třeba u vnitřního (důvod proč nevede přímo prostředkem jste tady nastínili).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146339Verze : 0
    Avatar
    takže z tvého náčrtku nepřítel předpokládám přichází shora, začínáš s ním bojovat před linií překážek a tím tyto překážky chráníš, překážky nepříteli brání proniknout na chráněné území a dokud je nepřítel nezničí nemůže postupovat (aspoň ne většími silami do chráněného území. Ty nepřátele kteří proniknou máš pak v dostřelu zbraní mnohem déle (a tedy je samozřejmě snáze likviduješ) než kdyby překážky byly uprostřed zóny. Obecně je linie překážek (pokud je jen jedna) z tohoto důvodu vždy přední stranou obrany. To že se nepřátelé někde soustřeďují, přeskupují liniové objekty neřeší, to by měl řešit někdo jiný (dělostřelectvo, letectvo případně zbraně pro přímou palbu) jejich boční palby naopak kryjí obranou linii tak aby ji nebylo možno překonat. Pro palbu před linii se využívá sousední objekt, tedy pšd levou překážku na tvém obrázku střílí pravý objekt a když se k ní nepřítel dostane je palba křížově posílena i levým objektem, to snižuje možnost skrýt se za terení nerovnosti, vozidla a podobně. Takže takhle je to o tom na co ses ptal? Upozorňuji že nejsem bunkrolog, ale tohle je běžná pěchotní věc používaná už v zákopech WWI a obdobně to bylo i na dalších pevnostech které jsem navštívil v Belgii a Francii.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146379Verze : 0
    Avatar
    bitaxe: Jak by řekl Jirka, pomalu konvergujeme ke správnému řešení Smile Můj náčrtek chápeš dobře, tedy podstata mojí otázky - proč je výhodnější střílet na nepřítele který je sto metrů za překážkou, než na nepřítele, který je sto metrů před překážkou? (že je výhodně střílet na nepřítele na překážce to je mi jasné Wink ). Mně tedy jako nebunkrologovi přijde, že je to snad nastejno. Možná bych řekl že střílet před překážky je výhodnější v tom, že můžeš včas zastavit ty, co tu překážku jdou odstraňovat, případně ty, co se před ní zastavili, protože čekali že bude odtraněná třeba dělostřelectvem a ono ejhle - furt je tam. Střílet za překážku mně připadá logické snad v tom, že postřílíš ty šikovnější z nepřátelských vojáků, kteří se přes ni dostali Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146421Verze : 0
    Avatar
    Pozor ty se pleteš, na ty nepřátele kteří přichází k levé části překážky střílí po celou dobu kdy jsou v dostřelu pravý objekt (skrze překážku) levý objekt se jimi v tomto místě začíná zabývat až když jsou před překážkou a brání jim aby tuto překážku využili jako kryt (za ní jsou samozřejmě hluchá místa) a obdobně je to i na druhé straně. To je právě důvod proč jsou ty překážky klikaté, objekty šachovnicovitě posazené. Jde o to že když bys chtěl dát překážku mezi objekty jednak ji posuzuješ moc dovnitř bráněné zóny, a nepřítel není v palbě křížové, ale v palbě kdy objekty střílí proti sobě (to samozřejmě jde ale je to přeci jen riskantnější a takhle ti to dává větší šanci na vykrytí slepých úhlů. Příklad : pokud kolmo na překážku povede třeba příkop pak vždy jeden z objektů střílí v jeho ose, pokud bys je měl (ty překážky) mezi objekty pak by do ní žádný nedokázal střílet a nepřítel by takhle kryt mohl projít.
    Ono se to fakt blbe vysvětluje musel bych to při výkladu kreslit, a tohle je obecné ne bunkrologické, když si vezmeš schéma zákopů tak se to používá stejně.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146464Verze : 0
    Avatar
    K tomu načrtku - je to dost nepřesné... objekt, který byl vzdálen 800m od druhého střílel cca 550m před a 150m za souseda.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146656Verze : 0
    Avatar
    Ten počet pater je tam fakt navíc - to patří jako případná zajímavost do textu Wink



    děkuju bitaxe - skvělý a přehledný výklad - kreseb netřeba Wink
    když se používá hlava, tak je to vidět Very Happy


    Abych pravdu řekl, tak v bunktrologických knížkách (netvrdím, že jsem četl všechny) bývá výklda okolo překážek dosti zmatený - podrobně se popíše jaké byly, a popřípadě se napíše kdo je kde budoval...


    standardně se tam dále píše (je to taková moje kompilace Very Happy )-
    každý objekt měl obvodovou překážku bráněnou zbraněmi blízké obrany. Mezi objekty byla intervalová překážka. Palba se vedla podél překážky, která byla 5 stupňů od předního okraje - takže toto je ptákovina, nebo minimálně neúplné a fakt sem to musel někde číst sám bych si to nevymyslel Laughing --> palbu na nepřítele postupujícího proti překážce "u objektu vlevo" vedl "objekt vpravo" a až při překonávání a po překonání se přidl druhý objekt. A pak se tam většinou píše, že jeden objekt kryl druhý - to je dobře, ale vždycky je to napsaný na špatným místě ... to by mělo být u obvodové překážky, protože to nemá nic společnýho s obranou intervalové překážky, ale patří to do blízké obrany objektu.


    ještě jednou - bitaxe díky
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146662Verze : 0
    Avatar
    No ono je to u bunkrologů správně, jejich pohled je prostě víc na "stavbu" a to proč je to právě takhle je už tolik nezajímá, já vidím zbraně nebo ponorky taky podobně Smile to že já se na to dívám jinak je spíš to že jsem se to kdysi kdesi učil a nestihl to zapomenout Smile prostě je to součástí taktika a rozestavení zbraní u pěchoty a na bunkry to platí samozřejmě úplně stejně. Spíš se bojím že to není vysvětleno moc dobře, já jsem zvyklý to při výkladu kreslit (nějaká nemoc z různých prezentací ) a když to mám vysvětlovat "na sucho" tak si nejsem moc jist. Až se někdy s kapou potkáme třeba to probereme Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146675Verze : 0
    Avatar
    Trochu bych si dovolil nesouhlasit Wink
    ...teda co se týká "soustředění na stavbu" - překážka totiž není "jen" důležitá součást opevnění - je to jeden z jejích základních kamenů. Zřetelnější je to např. na bastionové pevnosti:
    Tam je překážka příkop - neboli příkop=ostnatý drát. Jak by vypadala bastionová pevnost bez příkopu Confused: Very Happy



    rád bych ještě vypíchl jednu věc:

    Citace :

    To že se nepřátelé někde soustřeďují, přeskupují liniové objekty neřeší, to by měl řešit někdo jiný (dělostřelectvo, letectvo případně zbraně pro přímou palbu)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146682Verze : 0
    Avatar
    Nerad bych byl, aby ta debata tady byla zdlouhavá a otravná. Ale docela mi to pomáhá ujasnit si, kam by mohly pevnostní stavby směřovat - jednak jsou zde informace o opevnění pro "nebunkrology" - a druhou věc tady předvedl bitaxe - pohled nezatížený stereotypy a zapojení informací "vně bunkrologie".


    ... hmm takže tak


    to V.Pokorný - ta studna je dobrej nápad - už to tam je Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146683Verze : 0
    Avatar
    No já bunkrology znám jen ty moderní (budeš se divit ale Vaubanská pevnost mnohým z nich nic neříkala) a ti si opravdu libují v tom jestli stavba je podle předpisu (kolega zažil jednoho známého bunkrologa jak přeměřuje velikost záchodů na atlantickém valu (neodpovídali asi o 10 cm Smile ) a zjištěné neshody ho prý plnily nadšením. A pokud čtu občas jejich knížky tak obvykle jsou opravdu z pohledu stavby (překážky jsou její součástí) a ne taktiky a použití paleb (to se obvykle odbyde pár větami) dokonce i zbraně pokud nejsou speciální pevnostní občas dostanou dost ránu Smile prostě je to jiný pohled na věc. Navíc docela velká část téhle komunity trpí fixní ideou (já tomu soukromě říkám "syndrom 88) že všechny bunkry byly ostřelovány !německou 88kou, kupodivu ani viditelné projektily zřetelně jiných ráží (někdy i několika na jednom objektu) je nedokáží přesvědčit, ne že by se 88ka nepoužívala, ale bylo to spíš vzácnost (nemá protibetonové střelivo) ale obvyklejší bylo použití jiných děl (105 a 150 mm houfnice a 37mm proti pancéřovým prvkům a střílnám) Prostě jejich pohled je v tomhle o něčem jiném a jejich detailní znalost různých objektů je někdy obdivuhodná, to že trpí slepotou v jiných směrech je prostě "Profesionální slepota" .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146685Verze : 0
    Avatar
    ... já nechcu, aby to vypadalo, že se nějak do bunkrologů navážím - to rozhodně ne Wink


    Já jenom chcu, aby se tady psalo o opevnění zajímavě, a aby se při tom používala hlava - ono při vyrábění různých opisů a kompilací se ztrácí význam.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146688Verze : 0
    Avatar
    bitaxe, vysvětluješ to dobře, naprosto to chápu i bez nákresu a díky ti za to, tyhle věci se většinou v knížkách které čtu nepíšou. Jediné co mi ještě není úplně jasné je, proč ta překážka mezi bunkry je "zalomená" směrem k nepříteli a ne naopak. Tím neříkám že je to špatně, jenom mě nenapadá proč tomu tak bylo. Dokonce ani neříkám, že to musí mít nějaký extra důvod, třeba je to prostě padesát na padesát a někdo tahal špejle Smile


    Taky k tomu tvému příkladu s kolmým příkopem - vždycky lze vybudovat příkop kolmý na spojnici obou objektů, bez ohledu na to jestli překážka vede přímo mezi nimi nebo klikatě (ve druhém případě nebude příkop kolmý na překážku, ale to nevadí). Pokud se nemýlím, tak každý objekt měl dostřelit až na ten co stál ob jeden dál, což v kombinaci se "šachovnicovým" rozložením objektů umožňuje takovýto příkop postřelovat z tohoto dalšího objektu (kolmý na obě spojnice být nemůže Smile ). Tys to ale uváděl jako důvod proč nevedla překážka přímo mezi objekty.


    - --
    možná vám připadám jako idiot nebo jako kverulant, který nechce pochopit. Vězte že minimálně to druhé není pravda Smile , já se nesnažím za kždou cenu hledat něco co bych mohl zpochybnit, já to vůbec nechcu zpochybňovat, jenom vysvětlit, a kam jinam se obrátit než na odborníky z mého oblíbeného serveru Wink Kdybyste mohli i doporučit nějakou knížku o například taktice zákopové války, což jsem kdysi hledal a nenašel, byl bych rád Embarassed
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146692Verze : 0
    Avatar
    to kapa já tě neberu jako kverulanta, proč taky, Chceš něco vědět a já kolem toho něco tuším tak proč ti to neříct Smile spíš je problém v tom že to takhle na dálku nedokážu dobře vysvětlit. Příkop kolmý na překážku byl samozřejmě jen příklad, týká se to všech teréních nerovností ať přírodních nebo umělých. Ty umělé se moc neuvažovaly, pevnosti neměly bojovat dlouho (maximálně týdny) měly umožnit mobilizaci a to aby armáda vydržela do nástupu spojenců (frantíci je budovali stejně) to je třeba zásadní rozdíl proti pevnostem středověku a raného novověku.
    To proč je ta špice směrěm k nepříteli je celkem jednoduché, ty střílíš z levého objektu podél té levé překážky, kdyby byla tímto objektem kryta ta pravá tak by začínala tam kde je teď spolnice překážek, takže na ty dvě střílíš de facto ze 4 objektů (ten pravý už totiž na tu pravou nevidí a nemůže tedy střílet skrze ni a tuto palbu vede až další objekt, navíc se tím překážky dostanou více dopředu a tím se snižuje účinnost palby (ne tím že tam nedoletí střela, ale že máš větší rozptyl a hůř tam vidíš) Když si k tomu náčrtku cos udělal přidáš ty překážky v opačném gardu tak ti totiž utvoří s těmi původními velké X palebné pole objektů se ti totiž nemění a ty podél něj tu překážku kladeš. Opět jednoduché ale vysvětlit to moc nedokážu bez obrázku Sad Budu to asi muset nakreslit a oskenovat, nebo si to proberem někde na srazu. Nevím jestli je něco o tomhle v "zákopovém " Ospreyi musím se podívat (když nezapomenu Smile že jsou tam ukázky podzemních úkrytů si pamatuju ale jestli je tam vysvětleno tohle netuším (možná je to v tom o boji pěší čety) budu to muset projít z tohohle pohledu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146696Verze : 0
    Avatar
    Jen tak mě napadá - nebylo by lepší udělat k těm překážkám samostatné forum??? Přece jen tohle je poradni forum Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146721Verze : 0
    Avatar
    Já to pochopil podle toho výkladu takto:


    plná rudá ... překážky tak jak jsou
    čárkovaná rudá ... překážky, jak by musely být, kdyby měly být "lomený naopak"
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#146981Verze : 0
    Avatar
    Díky Jirko, je to přesně tak prostě ty palby jsou vzdálenější což je důvodem proč se to dělá tak jak se to dělá.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147067Verze : 0
    Avatar
    No narazil jsem ale na jednu věc - hlavní palebná přehrada byla asi fakt vytvářena podél "přilehlé" překážky. Když se podíváš na to, jak byly v lese dělány palebné průsekz, tak je to z toho jasný ...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147069Verze : 0
    Avatar
    Palba je VŽDY vedena podél překážky ta napříč ji doplňuje. Podélná palba má samozřejmě větší účinek (zasahuje více vojáků) protože z tohoto pohledu jsou u překážky jakoby seřazeni Smile zatímco při pohledu napříč jsou v rojnici.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147081Verze : 0
    Avatar
    To jo ... ale střílet po té "vzdálenější půlce" překážky a na nepřítele, který se k ní blíží se přes ty stromy vůbec nedá. Na druhou stranu je pravda, že se tímto způsobem šetřily naše lesy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147185Verze : 0
    Avatar
    No on je docela rozdíl překážek krytých (zdaleka nejčastěji) palbou kulometů z lehkých objektů a tím co uvádíš tedy průseky pro palbu těžkých objektů. Mez průseky které máš na fotkách byla další místa kde byly umístěny zbraně (ať již objekty nebo jen polní opevnění). a základem je to že i protitankovou přkážku musí odklízet pěšáci (nebo ženisté) a ti jsou pod palbou z lehkých objektů takže ty hezké (obvykle propagandistické) fotky tu situaci moc nezobrazují. Překážky byly obvykle v několika řadách za sebou (když se povedlo vyhodit jednu řadu ještě to neznamenalo průnik) a postřelování bylo poměrně solidní (les tam obvykle nebyl Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147194Verze : 0
    Avatar
    Tímhle směrem to asi nemá cenu (su pako - neumím se ptát/formulovat co chci) Wink - podle mě by mela cenu detailní analýza paleb nějakého konkrétního úseku - což mi mj. připadne daleko užitečnější (a o odolnosti opevnění víc vapovídající) než hromada technických údajů (nedám si pokoj - opětovná narážaka na bunkrologickou literaturu Laughing ).


    Na internetu jsem něco málo o zákopech a PT překážkách našel - ale u zákopů a ww1 toho moc není. O překážkách je tam jen jejich konstrukce - a k tomu podle toho všeho byly v ww1 bráněny čelní/kosou palbou - ne boční. O PT překážce a její obraně jsem našel ruský spis myslím že z 1943 - a podle něho by palebný vějíř PT zbraně měl být vytočen podél a před překážku - jinak to lomení a palba podél překážky je samosebou stejná.
    U těch zákopů ww1 tam bylo více celkové členění obrany - je to logický. To je jádro problému. Zbůsob palby na překážky zase není zas tak složitá věc - jen jsem o tom nic nenašel - stačily by 1-2 odstavce Laughing
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147200Verze : 0
    Avatar
    ... nevím jestli jsou ty fotky propagandistický - jenom podle mě docela vystihují situaci z pohledu toho objektu - kazemata byla samozřejmě níž Laughing . U té jedné fotky je vidět porušený betonový potěr - to znamená, že byla skutečně asi focena němcama(nebo až po válce?)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147201Verze : 0
    Avatar
    Po válce těžko, protože na objektu R-73 vytrhli zvony němci.... Confused
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147209Verze : 0
    Avatar
    No tak vidíš Laughing
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147211Verze : 0
    Avatar
    S tim poničením omítky kolem zvonu bych si hlavu nelamal... občas se stalo, že to bylo trochu hůř udělané, podívej se třeba na dobovky K-32, z te omítky je mi opravdu špatně... podle toho se to určitě určit nedá...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147212Verze : 0
    Avatar
    Na jednu stranu - tohle bych teda nepřevzal, na druhou stranu třeba hned u sousední 74 byly problémy s izolací a betonový potěr se musel odstraňovat a izaolace předělávat ... takže opravdu velmi nejisté pro určení data...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147214Verze : 0
    Avatar
    Neznamená, že to tam muselo být při přejímání objektu... hlídky si často stoupali ke zvonu... a prostě to jednou povolilo... byla tam třeba nějaká dutina, co já vim, vada... a bylo to...


    Ta "nová" omítka je tam vidět dodnes a problém se nepodařilo vyřešita a kolem zvonu zatýká...
    Ale co - nám taky zatýká do objektu zvonovkama Confused akorat s tim rozdilem, že nemame zvony osazene Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147218Verze : 0
    Avatar
    Když už jste založili kecací forum okolo překážek,
    tak se na vás obracím z dotazem, už na podzim jsem se v poradním foru ptal kam případně překážky vkládat, tak svůj dotaz oprašuju.


    Původní dotaz:
    "otázka na moderátory:
    je tu? či šel by založit odkaz na různé překážky (ježci, závory, drátěné zátarasy)?
    mám fotografie z lokální akce mobilizace z Pohanska u Břeclavi, kde pár nadšenců obnovilo dva řopíky a u jednoho z nich je umístněna originální silniční závora, sice do betonu nedělám, ale pár pevnůstek jsem navštívil a nic podobného jsem nikde neviděl"
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147341Verze : 0
    Avatar
    No tak celkem jednoduše v pevnostních stavbách/Československo založ překážky a vlož do toho co máš. Já tady tohle přejmenuju na Překážky-dotaz. Ne?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147350Verze : 0
    Avatar
    Nechtěl jsem se do toho moderátorům plést, ale když je to tak, projdu pc a navkládám, sice toho moc nebude, ale snad někdo něco přidá
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147353Verze : 0
    Avatar
    Nezapomeň tam dát stát protože překážek bylo docela dost druhů (protitankové se lišily země od země ) a pár bych jich asi taky našel
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147377Verze : 0
    Avatar
    Jasně - pokud to ale dáš do pevnostní stavby/Československo, tak tam ten stát už neuváděj.


    Toto fórum už by se tam nemělo motat - požádal jsem o založení sekce Pevnostní stavby - otázky/odpovědi a jen co vznikne(doufám, že to nebude problém) tak tohle tam ořesunu Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147385Verze : 0
    Avatar
    ja osobně bych teda nejradši udělal překážky pod opevněním, a překážky v jiných opevňovacích systemech bych dal uplně jinam....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147511Verze : 0
    Avatar

    Citace :

    ja osobně bych teda nejradši udělal překážky pod opevněním, a překážky v jiných opevňovacích systemech bych dal uplně jinam....



    Jak to myslíš?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147572Verze : 0
    Avatar
    Někde jsem četl, že ať se píše k překažkam i země původu - no a pro překážky v čs.opevnění bych udělal vlastní forum a pro ty ostatní taky...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147586Verze : 0
    Avatar
    Jo - myslím, že to tak je čsl. překážky jsou v Pevnostních stavbách/Československu.
    -------------
    K tomu mojemu obrázku pal. průseků - konečně jsem doma vyhrabal "Návrh cvičebního řádu pro pevnostní jednotky" a trochu si udělal jasno v "palbách" - ten obrázek je o ničem(a nepřesný) Laughing


    Z hlediska vedení palby do hlavní přehrady je podle mě celkem jedno, kde je ta překážka, ale je opravdu zbytečný si střílet navzájem do střílen(a nejen do střílen - taky je zbytečný ničit případné maskování atd...). Nicméně myslím, že důležitý je taky to, že musí být zabezpečena kontinuita palby do hlavní palebné přehrady - takže objekt musí být připraven v každém okamžiku zahájit palbu do přehrady - a co kdyby zrovna v té době probíhalo zásobování, odsun nemocných a zraněných, nebo návrat hlídek ... to by bylo celkem blbý, kdyby ta přehrada byla blízko objektu Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147659Verze : 0
    Avatar
    ... no napadl mě ještě jeden důvod, proč ty překážka vedou tak jak vedou ... ale je to dost triviální Embarassed


    Když chci zastavit nepřítele, tak se o to snažím (pokud nemám důvody jinak) co nejdříve=co nejdál od mého postavení ... no a to je v případě opevnění v přední části pal. vějíře ... Embarassed
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147693Verze : 0
    Avatar
    Jirko, ja myslim, že to je dobra uvaha a už jsem to i někde psal, ale trochu jinym způsobem Very Happy a asi tak uvažovali i projektanti... Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#147748Verze : 0
    Avatar
    Přrkážky vedly po use hlavní zbraně, takže byly uprostřed palebného pole a na každou stranu byl stejný odměr. Takže mohli jsme mohli zastavit nepřítele na obou stranách stejně, když uvážím že mnohdy překážky vůbec nebyly dokončeny.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#194476Verze : 0
    Avatar
    No já myslím, že např. ve volném terénu vedla překážka typicky (píšu typicky, protože v praxi to bylo na každém místě jinak) 5 stupňů od předního okraje palebného vějíře Confused:


    V ose hlavních zbraní leží sousední objekt.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#194551Verze : 0
    Avatar
    Teda s pěchotou by problém nebyl, ale jde o kanon...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#194569Verze : 0
    Avatar
    Možná jsem trošku mimo - jak kanon, jak pěchota?


    osa střílen L1 a M byla rovnoběřná ....


    moc to nechápu...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#194760Verze : 0
    Avatar
    Pri uvažovaní, ako boli vybudované prekážky a ich vzťah k zameraniu palebného vejára zbraní, treba brať do úvahy nielen zrub, ku ktorému prekážky priliehajú, ale aj (a možno predovšetkým) zruby susedné. To preto, že ČS. opevnenie bolo budované dôsledne na vedenie bočných palieb.
    Teda ak v líni stáli vedľa seba zruby A, B, C, D a E a nepriateľ viedol útok na zrub C, tak hlavnú palebnú úlohu plnili zruby B a D a vzdialenejšie predpolie ostreľovali zruby A a E.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#195038Verze : 0
    Avatar
    myslel jsem to takhle:

    Citace :

    Přrkážky vedly po use hlavní zbraně, takže byly uprostřed palebného pole a na každou stranu byl stejný odměr.



    k tomu jen přikládám výkresy - pramen:
    Komanec Z., Prášil M, : Tvrze II., Brno 1999


    BTW - Adalbert v příloze Schránka01.jpg také uvádí nějaký náčrtek...a tam je to podobné
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#195071Verze : 0
    Avatar
    Nejsem detailista, ale nepřipadne mi, že by překážka vedla moc:

    Citace :

    ...po use hlavní zbraně...

    Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#195073Verze : 0
    Avatar
    těm srubům A, B, C, D, E, ... to je dost zajímavá věc -


    v:


    Cvičební řád pro pevnostní jednotky P-I-4
    Část I., Hlava 1., Stať2., 2. Palby se můžeme dočíst:


    5. .....
    Nejdůležitější částí palebné přehrady jest pásmo, které jest před překážkami objektů prvého sledu a které tvoří hlavní palebnou přehradu.
    I v hlavní palebné přehradě jsou některé směry a některé prostory zvlášť důležité. Jsou to jednak směry vedoucí přímo na objekty (...) a jednak prostory podél překážek, .....


    a ve světle
    Část I., Hlava 3., Stať 1.Boj osádek srubů , 1.Pěchotní srub


    je hlavním úkolem srubu palba podél přilehlé intervalové překážky Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#195078Verze : 0
    Avatar
    Citovaný predpis P-I-4 som nikdy nevidel, takže musím vychádzať len z úvahy Confused (kde sa dá získať, ak existuje reprint? Prípadne aj dielo "Komanec Z., Prášil M, : Tvrze II., Brno 1999", z ktorého pochádzajú snímky nákresov?).
    V nákresoch je zrejmé, že prekážky sú orientované uvedených 5° od okraju palebného vejára a súčasne je ich línia posunutá o 3m smerom do tylu línie. Zrejme bol tento priestor považovaný za dostatočný pre vedenie účinnej paľby, hoci sa mi zdá príliš úzky a nedostatočne prehľadný.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#195104Verze : 0
    Avatar
    Ten "Cvičební řád pro pevnostní jednotky (Návrh) P-I-4" vydala SPČO jako reprint v roce 2001 - když se ti to nepodaří sehnat, tak napiš přes sz.


    To cos psal ty, je podle mě vpodstatě správně - citací z "Řádu" jsem to chctěl jen dopřesnit. Šlo mi o to:

    Citace :

    ...(a možno predovšetkým)...

    Wink


    něco málo k palbám je tady:
    http://forum.valka.cz/topic/view/39093/Palba


    Má to i další souvislosti:
    K palbě do hlavní palebné přehrady vydává rozkaz velitel srubu, popř. za války ve výjměčné situaci může zahájit palbu velitel zbraně.
    Velitel srubu určuje také cíle pro daleké palby, ale tyto palby řídí velitel praporu (popř. roty).
    Např. palbu minometů pěchotních srubů neřídil velitel srubu, ale velitel praporu (nebo roty, pokud mu byl minomet velitelem praporu přidělen)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#195116Verze : 0
    Avatar
    jirka vrba...máš pravdu, mám stejnou knihu a neuváděl jsem to přesně
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#195489Verze : 0
    Avatar
    Doufám, že nebudu považován za rozumbradu, jsem tu přeci jen krátce. Téma budování překážek tím a tím způsobem je velice složitá a asi by byla na několik stránek obsáhlého povídání. Ano, zazněla zde řada konstruktivních vysvětlení, k nimž se není nutné vracet. Jen doplním, že jedním z mnoha dalších důvodů, proč byly z 90% intervalové překážky situovat blíže předním palebným vějířům, byl ten fakt, že bylo nutné co nejdéle ochránit boční střílny objektů před přímým ostřelováním nepřítele. Z toho desetistupňového úhlu pevnostních zbraní do čela překážek nebyl totiž nepřítel schopen vést kvalitní střelby do potřebných směrů, v tomto případě na zbraně pod betonem. Na Ostravsku se můžeme navíc setkat s jednou řadou ocelových traverz, která tento důmyslný systém obrany umocňovala. Šlo o pomyslné prodloužení bočních křídel objektů. Zjednodušeně to znamená, že čím delší křídlo objektu, tím je nucen se nepřítel přiblížit blíže k překážkám, aby spatřil boční střílny těžkých objektů. Z této závěrečné věty tedy vyplývá ještě jedno pozitivum spojené s obranou opevnění. Obránci v pevnosti tak docílili toho, že se postupu nepřítele těsně před překážkami značně zpomalil a téměř i zastavil. Přesnost střelby z pevností byla tak mnohem jistější.
    Tak nevím, jestli bude někdo z mých slov chytrý, ale povídat bych k tomuto tématu mohl samozřejmě mnohem déle......je toho opravdu hodně k vysvětlování včetně různých odchylek od běžných standardů! Případů, kdy je překážka mezi objekty souběžně bez lomu, je v praxi dost (nejde v celku o žádnou anomálii). Dokonce se setkáme i s překážkami lomenými vzad.........samozřejmě hovořím o našem opevnění.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/38860#284421Verze : 0