Výhody balistického tvarování

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 55.755,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Výhody balistického tvarování

    Avatar
    To ,na co bych tu chtěl poukázat, jsou některé výhody tanků T-34 a IS-2 nad svými soupeři, tanky Panzerkampfwagen-IV,III a Panzerkampfwagen VI Tiger, jejichž tvůrci si s tvarováním moc hlavu nelámali.V dnešní době je trendem vyvyšovat spíše Německé tanky a to zejména díky jejich větší kvalitě (v některých případech i síle) pancíře,optiky, munice atd.Výhody lepšího tvarování tanku jsou většinou bagatelizovány.Ruské stroje T-34 se poslední dobou staly dokonce synonymem pro podřadný tank.Přičemž díky svému tvarování,uspořádání a použité výzbroji více než vyvažovaly zmiňovaný náskok v kvalitě komponent a vybavení německých strojů a to při podstatně nižších výrobních nákladech.


    Jeden velký mýtus ohledně tanků d.s. války praví, že použití skloněného tvarování značně omezuje vnitřní prostor tanku.To není až tak úplně pravda,pokud se omezíme pouze na věže tanku pak právě oblé tvary např. ruských věží byly z prostorového hlediska výhodnější než hranaté a krabicovité věže.Oválný tvar má totiž tu vlastnost, že oproti stejně objemnému hranatému tvaru má podstatně menší povrch.Oválný tvar tedy uzavírá daný prostor s minimálním povrchem. Jelikož právě velikost povrchu určuje jak velkou plochu musím opancéřovat, bude mít stejně prostorná a min.dobře chráněná věž oblých tvarů podstatně menší hmotnost než její hranatá sestra.Jinými slovy, chci li max.obestavěný prostor, při minimální spotřebě materiálu, je oválná věž výhodnější než hranatá. Je sice pravdou, že pokud mám dané ložisko věže, pak většího prostoru dosáhnu pokud postavím hranatou věž (věž s kolmými stěnami), nicméně ze strategického hlediska je lepší stavět oválné věže,neboť z materiálu,který uspořím při stavbě x věží z důvodu lepšího poměru prostoru a opancéřovaného povrchu, mohu postavit např. věž navíc.Nebo pokud bych např.postavil věž přibližně ve tvaru polosféry(tedy přibližně ovál)pak v porovnání se stejně objemnou věží tvaru poloviny krychle(tedy hranolu)uspořím asi 24 povrchu jež je nutné opancéřovat.Z tohoto důvodu mohu polosférickou věž "nafouknout" tak aby měla stejný povrch jako kvádr.Dá se poměrně jednoduše spočítat, že takováto věž bude mít o 38%(!) větší objem než kvádr,při současném zachování stejné hmotnosti a pancéřové ochrany obou věží.Zkoušel jsem počítat kolik materiálu se uspoří pokud místo věže ve kvádru postavím stejně prostornou oválnou(tedy zploštělou sférickou) věž při zachování tloušťky pancéřování.Vyšlo mi že oválná věž by měla přibližně o 34% nižší hmotnost(výpočet není příliš složitý,použil jsem pouze přibližně oválný tvar).Pokud bych měl pevně satnovené množství materiálu na jedno věž,pak postavením oválné věže, bych získal asi o 55% více prostoru než kdybych stejné množství využil na stavbu stejně chráněné hranaté věže o stejné hmotnosti.(samozřejmě že se jedná o příklad ,v reálu DSV neměl snad žádný tank věž tvaru kvádru či oválu,rozdíly proto byly menší)


    Druhou otázkou je využitelnost takového prostoru. Pokud bychom chtěly do tanku instalovat převážně hranaté prvky, byl by hranatý tvar ideální. Jestliže vezmeme v úvahu jenom věž, pak v dobách druhé světové války z určovaly tvar prostoru zejména kanon a jeho součásti,osádka a střelivo.Jejich rozložení ale bylo vlastně předem dáno kulatým tvarem ložiska věže.Proto, pokud bereme v potaz tehdejší rozmístění jednotlivých členů osádky, je z půdorysu oválný tvar např.věže T-34/85 logičtějším řešením, než hranatý tvar věže Panthera.V přední části,kde je velde sebe střelec a kanon, je prostor nejužší,dále se rozšiřuje aby obsáhl vedle kanonu i nabíječe a velitele a v zadní části kde je uložena munice se zase zúží. Pokud jde o sklon bočních plátů je situace trochu složitější. Nicméně pro ruské tanky typické vyboulení boků umožňuje získat dostatečný prostor pro velitele a nabíječe,při zachování úsporného tvarování a dobré balistické ochrany.
    Oválná(či kónická) věž bude mít vedle nižší hmotnosti další výhody.Předně je to níže položené těžiště, díky čemuž bude mnohem stabilnější.(čímž se např snižuje riziko ustřelení věže při zásahu granátu velké ráže).Oválný tvar je též pevnější,takže např.lépe absorbuje zpětný ráz kanonu.Zřejmým způsobem jak využít nižžší hmotnosti ,jež se přímo nabízí,je zvýšení pancéřové ochrany tanku.V našem případě může mít oválná věž asi o 34 % větší sílu pancíře než hranatá,přitom si zachová stejnou hmotnost a vnitřní objem hranaté věže.Tank tak má vysokou míru odolnosti,které však není dosaženo na úkor mobility tanku,či větší spotřeby materiálu při výrobě.


    Právě oblé tvary věží či koreb tanků byly jedním z důvodů, proč měly Ruské tanky(např.u IS-2 či T-34/85) nízkou hmotnost a současně mohutné pancéřování ,přičemž poskytovaly dostatečný prostore pro osádku.Velmi názorný příklad jsou druhoválečné Ruské těžké tanky.Počínaje typem KV přes pokročilejší typ JS-II až k pozdnímu typu JS-III je díky dokonalejšímu uplatnění vhodného balistckého tvarování,vidět stále mohutnější sílu pancéřování, při zachování stejné či dokonce menší hmotnosti.U tanku JS-2 navíc došlo k dramatickému zvětšení palebného potenciálu, díky zabudování mohutnějšího kanonu ráže 122 do podstatně větší věže, jež vedle prostoru pro kanonu poskytovala dostatečný prostor pro tříčlenou osádku a umožňovala tak lepší rozdělení úkolů jejím jednotlivým členům, než to bylo u tanků KV.Ve výsledku postavili rusové tank mnohem lépe chráněný,prostornější (aspoň ve věži) a s účinnější výzbrojí, jež ale měl stejnou hmotnost a tím i podobný měrný tlak na půdu,srovnatelný poměr výkonu motoru ku hmotnosti i rychlost .(průchodnost terénem byla ale menší neboť došlo k snížení pojezdu)

    Je pravdou že u korby je aplikace oblých tvarů obtížnější,jednak jsou tu pásy jež do značné míry vymezují tvar prostoru jež je možné využít a i prostor pro motor ,osádku atd. je více méně dán tvarem těchto prvků.Z tohoto důvodu mají korby tanků z WWII většinou obdélníkovitý půdosys a hranatý tvar.Vyjímkou jsou např.tanky řady JS 2,3 či francouzské souma či Bis u nichž je možné vidět oblejší tvarování.Tyto tanky však nemají pětičlenou osádku.


    Jak se úspora hmotnosti projeví do vlastností tanku ? První oblastí v níž se nízká hmotnost kladně odrazí je přirozeně mobilita. Je zřejmé že lehčí stroj se stejně výkonným motorem ( neboť prostor zůstává zachován )bude díky lepšímu poměru výkonu motoru ku hmotnosti dosahovat větší akcelerace a vůbec jeho schopnost manévrování se výrazně zvýší.Samozřejmě se zvýší i jeho průchodnosti terénem,kvůli menšímu měrnému tlaku na půdu bude na nezpevněném povrchu dosahovat větší rychlosti a bude schopen operovat v obtížnějším terénu než těžší stroj se stejně širokými pásy.Tyto valstnosti výrazně zlepšují vlastní schopnost tanku přežití na bojišti. Jak už totiž řekl Heinz Guerdian "motor tanku je jeho zbraní stejně jako kanon". Já bych to rozšířil a místo slova "motor" dosadil "mobilita". Proč? Předně rychlejší cíl se obtížněji zasáhne(1) ,neboť čím rychleji se tank pohybuje tím menší chybu v odhadu rychlosti nepřátelskému střelci toleruje.Též nepřátelský střelec musí být schopen udržet záměrný kříž na cíly,což klade větší nároky na otáčecí mechanismi stroje i na střelce.
    Větší akcelerace je též pro tank nezbytným předpokladem pro úspěšný boj.Při útoku např tank musí dělat poměrně časté zastávky pro přesné zamíření cíle,čímž se ale sám stává snadněji zasažitelným a zvyšuje se tak jeho zranitelnost.Čím kratší je doba mezi zastavením vypálením a rozjezdem, tím méně se tank vystavuje nepřátelské palbě, čímž se ještě více zvyšuje pravděpodobnost jeho přežití na bojišti.Tank s větším měrným výkonem motoru bude mít přirozeně rychlejší rozjezd i zastavení,je prostě .hbitější a tím se stává hůře zasažitelným


    Chtěl bych tu uvést jednu úvahu o vlivu tvarování tanku na jeho maskovací schopnosti.Jde o mojí vlastní ideu, kterou jsem nikde nevyčetl a pro níž mám jen nepřímí důkaz.Umím jí též vysvětlit pouze kvalitativně,její případné číselné vyjádření je zatím mimo mé dovednosti.Nicméně na kvalitativní úrovni jde o naprosto logický argument a myslím si že maskovací schopnosti tanku vyplývající z jeho tvaru mohly mít vliv na výsledky bojových střetnutí během války.O co konkrétně jde? Každý předmět je od pozadí rozeznatelný v zásadě třemi způsoby. Jednak barvou kterou má, za druhé rozdílnou strukturou povrchu vůči zemi a za třetí svým tvarem. Z tohoto důvodu se tanky opatřovaly maskovacím nátěrem jež měl za úkol jednak pomoci tanku splynout s okolím, čehož bylo dosaženo použitím barev jež byly charakteristické pro danou oblast, jednak rozbít jeho siluetu pomocí střídání několika barev. I tank opatřený nátěrem však ropoznatelným byl. Na jeho povrch totiž dopadalo světlo od slunce pod jiným úhlem než na zem, takže pancéřování tanku tak vytvářelo menší či větší světelný kontrast vůči zemi, podle toho jak moc byly pláty skloněné vůči zemi. Intenzita osvětlení, jež určuje jak moc bude daná plocha světlá, je totiž závislá na úhlu dopadu. Čím šikměji světlo na plochu dopadá, tím více se rozprostře a tím bude plocha tmavší (málo osvětlena). A naopak čím kolměji plochu nasvítíme tím bude tím bude intenzita osvětlení větší (plocha světlejší). Celý efekt optického maskování spočívá v tom, že přes den bude na kolmý plát svítit slunce( ať už bude kdekoli) vždy pod jiným úhlem než na zem. To znamená že kolmý plát bude vždy tmavší či světlejší než zem, takže bude vůči zemi vytvářet větší optický kontrast (jak známo světlé na tmavém či naopak je dobře viditelné ). Pokud např.bude slunce nad obzorem bude na kolmý plát dopadat naplno,kdežto na zem bude světlo dopadat šikmo .To znamená že v tomto případě bude kolmá plocha hodně nasvícená a bude tak vytvářet velký kontrast vůči zemi,neboť ta bude tmavá.
    A naopak na skloněný plát bude světlo dopadat přibližně pod stejným úhlem jako na zem a ten bude přibližně stejně světlý či tmavý jako zem.Bude tedy vytvářet vůči zemi menší optický kontrast než kolmý plát a dá se říci že bude se zemí víceméně splývat.Dobrá tvarování tedy snižuje světelný kontrast,jež pancéřování tanku vytváří vlivem rozdílného úhlu dopadu světla na něj a zem a dělá tak tank hůře odhalitelným.Toto je poměrně netradiční a odvážné tvrzení nicméně je logicky opodstatněné.Jak už jsem uvedl přímí důkaz pro něj pnemám,avšak v poslední době Rusové přidávají na své tanky pryžové desky jež mají podle nich snižovat šanci odhalení tanku nepřítelem.Tyto desky připevňují právě na partie jež by jinak vytvářely velký kontrast vůči zemi(např na čelo vany či tyto pláty zakrývají dolní zešikmení dynamického pancíře na věži).Lepší maskovací schopnosti tanku T-34 či Sherman byly podle mého názoru jednou z největších výhod oproti svým soupeřům,tankům Tiger a Pz-IV či III, kterou jim dávalo jejich tvarování. Samozřejmě že po příchodu Panthera či Konigtigera byla tato výhoda částečně neutralizována.


    Prostým způsobem jak dosáhnou vyšší odolnosti je zvětšit vlastní tloušťku pancéřových plátů na exponovaných místech tedy bocích a čele.Avšak mnohem efektivnějším způsobem jak zvětšít dráhu kterou střela musí projít,a tím jí ztížit průnik do vnitřku tanku,je sklonit pláty tanku vzhledem k dráze střely.Zde bych chtěl uvést ,že sklon plátů zvyšoval odolnost více než vyplývá z geometrické představy.Tak např.45mm plát skloněný o 60° vzhledem k vertikále bude podle geometrické poučky pro přibližně vodorovně letící střelu představovat asi 90 mm překážku .Tento jednoduchý výpočet ale vychází z jednodušené situace kde je střela abstraována na bod.V reálu však hraje roli kromě jiného i tvar střely.Ta při styku se skloněným pancířem vždy trochu sklouzne,neboť se dostane do kontaktu s pancířem nejdříve svojí spodní stranou špice,na kterou tak působí zespoda větší síla než zezhora.Špice střely je pak i při průniku pancířem mírně vychylována ve směru sklonu pancíře,čímž se ještě více zvětšuje dráha kterou střela musí projít.Pancíř se třak jeví pro střelu odolnonějším než by odpovídalo sklonu který má.Vezmemeli si za příklad opět čelní plát T-34 pak po započítání vlivu sklouznutí střely odpovídá jeho ekvivalentní síla asi 133 mm,tedy jako by byl skloněn pod úhlem 62°,což už je dost slušná síla.Je pravda že tento efek částečně eliminovali balistické čepice Německých granátů Pzgr.39,avšak např.podle německého manuálu k tanku Tiger dokázal Kanon KwK 36 probít pancíř T-34/76 na vzdálenost 800m(zůstává otázkou který typ to byl,zdali se např nejednalo o tank s přídavným pancířem).Také oblé tvary ,které můžeme vidět u věží ruských tanků, lépe absorbovaly energii střely a snáze odolávaly jejímu tlaku.Např.čelní pancíř věže T-34 měl sílu pouhých 60 mm , přesto ho kanon Panthera nedokázal probít na větší vzdálenost než 1500 metrů.To je sice poměrně značná dálka, nicméně uvážímeli že podle tabulek probíjel kanon KwK 42 v této vzdálenosti asi 120mm pancíř, jeví se nárůst odolnosti vlivem tvaru mimořádný.
    Foto zdroj www.panther1944.de

    výňatek z manuálu pro tank Panther ukazuje vysokoou odolnost T-34.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#232644Verze : 0
    Avatar
    Zabudol si na jednu podstatnu vec ohladom balistiky a tou je raz kanonu. Jednoducha geometricka formulka a to ze 45mm pancier skloneny na 60 stupnov poskytne dvojansobnu ochranu plati len pri projektile s razou 45mm. Rovnaky plat bude mat ovela horsie ochranne vlastnosti ak nan vystrelime projektil s razou 90mm. To je presne aj dovod preco napriklad 122mm dela dokazali prebijat 80mm predny pancier na tankoch Panther, aj ked ich teoreticka prieraznost bola presne na hranici priebojnosti. Zaroven je to aj dovod, preto Tiger I s 88mm delom bol proti T-34 ucinnejsi ako Panther s delom raze 75mm
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234267Verze : 0
    Avatar

    Citace - JaM :

    Zabudol si na jednu podstatnu vec ohladom balistiky a tou je raz kanonu. Jednoducha geometricka formulka a to ze 45mm pancier skloneny na 60 stupnov poskytne dvojansobnu ochranu plati len pri projektile s razou 45mm. Rovnaky plat bude mat ovela horsie ochranne vlastnosti ak nan vystrelime projektil s razou 90mm. To je presne aj dovod preco napriklad 122mm dela dokazali prebijat 80mm predny pancier na tankoch Panther, aj ked ich teoreticka prieraznost bola presne na hranici priebojnosti. Zaroven je to aj dovod, preto Tiger I s 88mm delom bol proti T-34 ucinnejsi ako Panther s delom raze 75mm



    Máš pravdu s tím souhlasím.Vyobrazený T-34 je s přídavným pancířem, se standartní tloušťkou 45 mm je jeho odolnost z tebou zmiňovaného důvodu podstatně nižší.Ale osobně nevěřím že zas o tolik,např při testech rusů s kořistním Tigerem dokázal kanon KwK36 probít pancíř T-34 m 43 na max vzdálenost 1500metrů(a i z jiných zdrojů je to udávaná max vzdálenost).Na tuto dálku probíjel tiger asi 110mm,takže čelní hodnota ochrany i proti této ráži byla docela velká(proti ráži kolem 50mm byla hodnota asi 133mm,zní to možná jako fatasmagorie,ale je to dáno tím že špice střely je při kontaktu s skloněným pancířem vždy mírně vychýlena směrem nahoru(střela trochu sklouzne) čímž se zvyšuje efktivní síla pancíře).
    Jinak se ale snažím přijít na to jak to s tím poměrem ráže ku síla pancíře je abych měl aspoň přibližnou představu.Zatím mne k tomu napadlo jenom to že pokud je pancíř podstatně slabší než ráže střely,pak ho střela proráží z velké části svojí špicí(takže její energie se koncetruje do menšího prostoru)zatímco střela menší ráže si musí probít pancíř plnou ráží.Nevím jestli jsem to napsla srozumitelně.Pokud máš k tomuto lepší informace pak je uvítám.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234409Verze : 0
    Avatar
    Ze zájmu jsem si udělal pár výpočtů ohledně Tigera I...
    hodně jsem aproximoval, samozřejmě že se v neděli a o státní svátek k tomu nebudu moc zatěžovat desetinkami... Wink
    Tankže... Tiger I měl průměr základny věže cca. 3,1 m. Věž měla výšku cca. 1,1 m a tvar lze aproximovat na válec (zanedbám to že v přední části válec přechází v půdorysu do lichoběžníku). Povrch věže je pak 18,3 m2 a objem 8,3 m3.
    Pokud nahradíme věž polokoulí o stejném průměru, dostaneme:
    Povrch 15,1 m2, objem 8 m3, a výšku 1,55 m. Pokud věž budeme zplošťovat, abychom zachovali výšku, vznikne šišoid s ještě menším objemem, pokud ho nedeformujeme tak aby stěny byly blízké kolmici - a pak zase narůstá povrch a podobně...
    Navíc to přinese komplikace ve výrobě - takový tvar je možné jedině odlít, a litý pancíř v té době měl spoustu problémů.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234427Verze : 0
    Avatar
    No ono je to celé dost mimo, Pet totiž ve své hypotéze o výhodách vychází z nesmyslného předpokladu že se věž T-34 podobá polokouli. To ale není pravda, věž je šestiúhelníkový komolý kužel. Navíc obvykle není odlita, ale svařena z několika kusů (některé věže nebyly ani lité ale lisované a svařené) navíc samozřejmě krom jediného typu měly všechny navařený stropní díl který je plochý, pokud tedy spočteme poměry takhle je to dost jiné než idealistické počty. Ostatně ani německé tanky obdobné kategorie neměly kolmé stěny věží a už vůbec to nebyly krabice o obdélníkovém půdorysu (stačí se podívat třeba na PzIV kdy věž je opět šestiboká s tím že zadní díl je kruhovou úsečí) boky věže jsou skloněny pod podobným úhlem jako u T-34 a čelní pancíř se sice blíží kolmici ale vzhledem k síle a kvalitě je zřejmě bez problémů. Paradoxně k nastíněné hypotéze je PzIV lehčí než T-34(21,3 t u verze F oproti 28,5t T-34 z roku 1941, později se rozdíl zhruba udržoval i když jsou započteny Schuurzen a "lekhý" T-34 vážil na konci války 32 tun)
    Možná by místo nesmyslného teoretizování stálo za to si nejprve sehnat fakta a nesrovnávat nesmysly. Ostatně ani věž Pantheru (který je pozdější než T-34 a v jiné váhové kategorii, rusové ho považovali za těžký) je skloněná a na rozdíl od T-34 má ke kruhové základně asi blíž (a tedy i k té kulovité věži s níž Pet počítá)
    To že má T-34 uvnitř málo místa je fakt známý už od počátku a nemá to celkem nic společného s tím že je tvarován "šikmě" Problém je v podvozku který má vysoké vinuté pružiny a ty jsou uvnitř stroje, čímž výrazně ubírají místo a hlavně prostor "tříští" (je to jako když máte kufr u auta sice o velkém objemu ale plný různých boulí a výstupků, taky se do něj vejde míň) Boční zešikmení se ve vnitřním prostoru prakticky neprojevuje. Právě díky malému prostoru došlo u T-34 k tomu že náboje jsou umístěny pod podlahou stroje a k dispozici je jich jen asi 6 (později se to mírně zvýšilo ale nikdy nebyla náboje dobře dostupné) po vystřílení těchto se musí nabíječ a velitel pokusit doplnit zásobu z truhlíků na podlaze (což asi není nic extra za jízdy)
    Vzhledem k tomu že ani německé tanky neměly až tak hranaté tvary jak Pet uvádí padá jeho předpoklad o kamufláži, mimochodem je poněkud scestný, hlavním demaskujícím prvkem je odraz který bude různý dle výšky slunce a dle poučky o úhlu odrazu a dopadu bude postupně pro každý úhel sklonu takový aby pozorovatel v dané výši ho mohl zahlédnout. Opět připomínám že hypotéza vychází z nesmyslné představy že sovětské tanky měly oválné zešikmené věže zatímco němci krabice.
    I v odolnosti se autor dopouští nepravdy, v citovaném manuálu je uvedena sice palba na čelo korby na 800 metrů, ale také na čelo věže (tak úžasně tvarované) na 1500 metrů a na bok na 2000 metrů. Rád bych upozornil že těch 2000 metrů je v podstatě hranice na kterou se dá střílet vzhledem k tomu že nebyl dostupný střelecký počítač.
    O tom že sovětský pancíř a obdobně silný německý měly různé parametry, které se navíc v průběhu času měnily asi netřeba pochybovat (už se to probíralo mnohokrát). To že sami rusové podrobili velmi ostré kritice a stroj měl být přepracován co se právě podvozku a vnitřního prostoru týče je rovněž známo.
    Pro Petovu hypotézu je zvláštní že se věže právě T-34 (ale i KV) kupodivu neměnily blíže té ideální kouli, ale naopak se jejich boky spíše napřimovaly a tak nejstarší věže jsou zešikmené o dost víc než věže T-34/85. Ale možná sovětští soudruzi neznali tuhle poučku, zase ale věděli co je potřeba udělat aby se zvýšila bojová efektivita stroje.
    A neodpustím si na závěr jednu poznámku, pokud by platila uvedená hypotéza, čím to že němcům stačilo tak málo tanků (navíc na všech frontách) proti tolika tak skvělým (dle teorie neprůstřelným) T-34 a KV/IS co jich sovětský průmysl stačil udělat ?
    Vůbec mi nejde o to dokazovat nadřaztenost němců, ale jde mi o zboření mýtu kolem "geniálního" T-34. T-34 byl prostě normální tank který ve své době stačil (musel) na své úkoly ale i to že nebyl dále vyvíjen (T-34/85 je poslední, po něm přišel zcela jinak postavený T-44 a na něj pak navazuje poválečná produkce) asi svědčí proti nadšencům na tento stroj. Mimochodem T-34 nebyl ani nijak levný, na počátku výroby stál dokonce víc než KV-I, zlevnění nastalo až později (původně stál asi jako 11 T-26) a do značné míry je to opět nesmysl způsobený v poválečné době srovnáním s poválečnými tanky. Pro sověty byl výhodný protože byl relativně jednodušší než třeba tanky z Lend Lease, ale i to je jen část pravdy, kvalita komponentů byla leckdy tak nevalná že to tu jednoduchost obecně deklasovalo (třeba převodovky ale i další díly byly dost poruchové a přístup třeba ke spojce byl velmi problematický)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234433Verze : 0
    Avatar
    Ještě doplním co jsem předtím nestihnul... Jak mezitím upozornil bitaxe, věže T-34 (nebo KV nebo IS-1 a 2) měly do zakulacenosti daleko - jak u T-34/76 se svařovanou tak s odlévanou věží šlo o komolé jehlany s n-úhelníkovou základnou. Dojem kulatosti, který vzbuzují hlavně T-34 s litou věží je způsoben zaoblením hran a to je zase dáno tím že se ostré hrany v takovýchto velkých formách odlévají těžko a působí problémy.


    Co se vlivu na protipancéřové střely týče, v některých zdrojích mají střely s průbojnou kuklou dokonce větší průbojnost proti šikmému pancíři než proti kolmému - proto např. Britové tváří v tvář Německým průbojným střelám došli k názoru že nemá cenu nějak zvlášť řešit úhel a že je lepší přidat na tloušťce - i když už měli k dispozici vzorek T-34.


    A co se úspory hmotnosti týče, tak také nic moc - když vezmu 1m vysokou svislou desku silnou 90mm nebo 45mm desku pod úhlem 60°kryjící stejnou výšku, potřebuji stejnou hmotnost oceli v obou případech. Šikmý pancíř mi ale pomůže pokud mám potíže s válcováním 90mm plátů ale zvládám a mám zavedené 45mm pláty.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234439Verze : 0
    Avatar
    problém většiny teoretiků kteří se rozhodnou nadšeně horovat pro ten či onen tank je že většinou netuší o čem vlastně mluví. Tank (stejně jako třeba letadlo) je komplexem který spojuje řadu požadavků, mnohdy protichůdných a ty se navzájem různě ovlivňují a na sobě závisí. Třeba ráže děla je v podstatě dána průměrem věnce věže, (to byl i důvod proč do starší věže T-34 nebylo možno zamontovat výkonější kanon). průměr věnce je závislý jednak na strojírenské vyspělosti výrobce a druhak na šíři korby. Šíře korby je ale omezena přepravou tanku, na rozdíl od filmů je tank obvykle na přesunech přepravován na podvalníku nebo po železnici, takže pokud počítáme s rozměry profilu trati (železnice byla za WWII u rusů i němců obvyklejší) dostaneme maximální šířku korby a tím do značné míry i rozměr věnce věže (třeba stroje KV-85 musely mít v místě věže rozšířenu korbu, aby bylo možno použít výkonější kanon) a v koncovém důsledku i ráži kanonu. Nosnost mostů pak zase dává maximální váhu tanku (supertěžký tank který se nedostane přes most je jaksi na nic) vše to lze samozřejmě různě obejít, ale vždy za cenu nějakého ústupku a zhoršení jiného parametru. Podobné je to s tzv váhou na koně, tento parametr je samozřejmě důležitý, ale paradoxně je i ten u německých a sovětských tanků dost blízký. Z váhy tanku se pak odvozuje šíře pásů (těžší by měl mít větší plochu aby se zachovalo měrné zatížení) a tím zátěž na půdu, to ale zase je v tom jak se promítá tlak na půdu trochu jinak než jak to rádi počítají "znalci" nadšení pro nějaký stroj, obecně platí že zatížení na pásu není rozloženo rovnoměrně (není to prostě pevná deska) ale je vyšší v místě pojezdových kol (při stejné váze a ploše pásu bude mít lepší vlastnosti stroj s více koly). Vlastnosti kanonu jako hlavní zbraně jsou pak kapitolou samo o sobě, pokud má kanon působit proti pěchotě a budovám nemusí mít velký výkon, ale je výhodná větší ráže (jeho granát je pak větší, nese více trhaviny a tím je účinnější) naopak protipancéřové kanony mají mít co největší výkon a ráže je spíše méně důležitá, protože průrazu se dosahuje vysokou rychlostí střely. Toto se smazává až u velkých ráží (typicky 152 mm kdy střela sice pancíř neprorazí ale její hmota je tak veliká že otřes působí závažnou devastaci zasaženého vozidla (dochází k praskání pancéře, k utržení důležitých komponentů a zničení pohoného ústrojí jak tanku tak jeho věže) To ale můžeme z pohledu WWII celkem pominout, protože tato ráže s sebou nese zásadní problém váhy a tím nutnost nabíjet ji jako dělenou s čímž samozřejmě souvisí nižší rychlost palby. Právě nesnáze (a cena) při výrobě otočné věže (respektive jejího uložení) vedly k výrobě samohybných děl (do stejného stroje jde dát větší ráži za míň peněz)


    zajímavé je že polokulové věži nejvíc odpovídá Sherman (jeho věž je aspoň válcová Smile ) který pokud se pamatuji měl čelní pancíř v některých verzích také sklopený na 60°, kupodivu ho obvykle nebývá užíváno jako vzoru Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234442Verze : 0
    Avatar
    Jako příklad (odstrašující) "netechnologických" limitů byl požadavek na Britské konstruktéry před válkou že hlaveň tankového knónu nesmí při pozici věže dopředu přečnívat přes příď. To vedlo ke zpoždění vývoje větších ráží a k ustrnutí na dvouliberním kanónu, který se pak za války vyráběl přednostně protože bylo z Britského pohledu zejména po pádu Francie lepší mít dejme tomu 1200 aspoň nějakých i když zastarávajících zbraní než čtvrt roku nic a pak mít nové...

    Příklad důsledků různých konstrukčních přístupů může být převodovka v T-34 versus Pz-IV nebo Sherman - T-34 ji měl u motoru, Sherman a Pz-IV v čumáku. To zamenalo...

    u T-34:
    odpadla nutnost vést náhon do čumáku - ušetřilo se 25-30 cm výšky trupu, zvýšila se spolehlivost spojení motor-převodovka, zlepšila se přístupnost pro opravy, dala se zkrátit přední část trupu.

    Na druhou stranu...
    Protáhly se ovládací prvky převodovky, což snižovalo jejich spolehlivost,
    věž musela být přesunuta dopředu, což zvýšilo zatížení předních pojezdových kol natolik že bylo problematické zvyšování pancéřové ochrany nebo instalaci výkonnějších (a těžších) zbraní a vynutilo si to instalaci poklopu řidiše* do předního pancíře, což snížilo odolnost.

    Příklad šíslo 2: Z bojově nasazených Spojeneckých vozidel, po 152 mm na čele věže Churchillu VII a Shermanu A3E2 Jumbo měl nejsilnější pancíř ze Spojeneckých vozidel stíhač tanků M36... Akorát že měl svých 127 mm lité oceli na zádi věže, aby vyvážil 90mm kanón. Ze stejného důvodu, tedy rovnováhy věže, měl třeba IS-2 relativně slabý čelní pancíř věže (vzhledem k jejím ostatním stěnám) jinak by nemohl nést 122mm zbraň.

    * Opravuji na řidiče, jinak miloušká rybiška, glum, glum Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234447Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :


    zajímavé je že polokulové věži nejvíc odpovídá Sherman (jeho věž je aspoň válcová Smile ) který pokud se pamatuji měl čelní pancíř v některých verzích také sklopený na 60°, kupodivu ho obvykle nebývá užíváno jako vzoru Smile



    Ono vůbec k tomu Shermanu, nadšenci T-34 ho často uvádějí jako protipól a přitom to bylo prakticky dvojče T-34 co se výkonů, výzbroje i ochrany týče... I se během války zhruba stejně vyvíjel Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234449Verze : 0
    Avatar
    Právě ta převodovka v přídi trupu mnoha tanků měla jednu dobrou vlastnost, zvyšovala v reálu ochranu posádky stroje. Právě T - 34 měl s převodovkou dost problémy a ty byly kromě nepkvalitní výroby z části způsobené i tím že dlouhá táhla mezi řazením a převodovkou bohužel neumožňovala přesné řazení. Po pravdě se tímhle umístěním v podstatě nic moc neušetří, tunel kterým by vedl néhon od otoru zůstane protože jím vedou ovládací táhla převodovky (navíc se vyhýbají motoru) a spojky, směrových spojek, obecně tím vzrostou síly v řízení (je víc míst kde je to uloženo) a převodovka je hůř přístupná protože je za rozvodem ke smerovým spojkám a za ní ještě spojka (kdo někdy demontoval převodovku z T-34 ví že to není nic moc, byť to jde udělat s poměrně jednoduchými prostředky). Přetížení předku (respektive nerovnoměrné zatížení celého stroje) je celkem dost známou (a přehlíženou) vlastností T-34, další stroje vycházející z T-44 (tedy s jiným podvozkem, motorem uloženým napříč ...) ji už mají díky posunu věže blíže ke středu odstraněnu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234450Verze : 0
    Avatar
    Já samozřejmě vím že Věže T-34 neměly přesně oválný tvar,ale např.věž T-34 model 41 měla k oválu přece jen blíže než věž Pz IV.Je pravdou že rozdíl by v tomto případě byl menší než v mnou uvedeném(idealizovaném)případě.A např. Tigeru kolmé stěny měl.
    Pokud jde o vzdálenost na kterou dokázal Panther prostřelit čelo věže(připomínám že jde o výňatek z manuálu k tanku Panther,tedy se jedná o kanon KwK 42) T-34,ta je sice vysoká ale kwk 42 na tento distanc pdokázal probít 100mm pancíř pod úhlem 30 stupňů,což odpovídá asi 125mm německého pancíře.Tedy takto tvarované čelo věže T-34 o síle pouhých 60mm představovalo překážku více jak 120 mil.To je to na co jsem tu chtěl poukázat.Navíc síla pancíře a efektivnost tvarování(čelní partie) u pozdějších modelů byla vyšší.
    To že pozdější verze měly kolmější stěny pramení ze snahy o nasazení prostornější věže na dané ložisko,jež nešlo zvětšit.Kdyby rusové konstrovali zcela nový tank(což si nemohly dovolit),jistě by k oválné věži přistoupily již v době války.O tom že rusové tuto poučku dobře znali svědší poválečné typy sovětských strojů u nichž je oválný tvar používán prakticky dodnes.
    Lepší maskování vlivem tvaru:jde o rozdílnou intezitu světla podel toho zda na pancíř dopadá kolmo či šikmo.Na kolmý plát bude dopadat vždy(kromě úhlu 45 stupňů)pod jiným úhlem než na zem,což znamená že komý plát bude buď tmavší nebo světlejší než zem(podle polohy slunce) a tak bude snáze identifikovatelným(větší kontrast)U pancíře šikmého bude rozdíl v nasvícení přirozeně mnohem menší.To je jednoduchá poučka a nevidím v tom zádrhel.Aplikace této poučky na poměrně složitý tvar tanku obecně asi není jednoduchá nicméně lze předpokládat že T-34 na tom je lépe než Pz-IV.
    Poku jde o vnitřní prostor tak všechny německé tanky měly převodovku vpředu,tudíž v kardan zabíral v tanku poměrně dost místa ,navíc snižoval využitelnost podlahy pod košem věže.U tanku Tiger,Panthera u některých veryí Pz-III navíc zabírají hodně místa torzní tyče.


    Ale abych řekl pravdu já taky nepovažuji T-34 za zázrak,v některých ohledech mizerným byl. Nicméně mu nelze upřít vyšší pancéřovou ochranu, lepší jízdní vlastnosti v terénu(a podle mne i maskovací schopnosti,ale to nemám potvrzené) než měly tanky Pz-IV a III.
    naopak Panzer IV měl podle všecho mnohem lepší palebnou sílu(tedy oproti verzím T34/76)(díky optice,tří člené osádce,kanonu, munici atd)
    Poskytoval osádce asi i větší pohodlí umožňoval efektivní součinost osádky atd..Většinu z toho ale vyřešila verze T-34/85.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234882Verze : 0
    Avatar
    Tak po řadě, kde jsi vzal těch 120 mm na čele věže T-34, věž na rozdíl od tvé teorie není v tom místě šikmá ale má tam zhruba půlválcový tvar (bohužel tvořený odlitkem masky která měla horší vlastnosti než válcovaný pancíř) a kupodivu v tebou zmíněném manuálu se uvádí že ji kanon probíjí na 1500 m (tedy asi nemá odolnost čela korby kde je uvedeno 800m) Pozdější modely Nebyly v tomhle místě lépe tvarovány z pohledu ochrany, vzhledem k mnohem hmotnějšímu kanonu ráže 85 mm a jeho mohutněkšímu uložení je tahle partie pořád půlválec ale o větším průměru tedy obecně méně šikmá.
    Jak sám píšeš pozdější stroje měly kolmější stěny aby se zvěršil prostor, ono je to tak že pozdější věže MĚLY vězší průměr věnce, na původní by se nedala věž s mohutnějším kanonem umístit. A to že se stavitelé T-34 rozhodli obětovat tebou předpokládanou "ochranu" za prostor asi svědčí o tom že na rozdíl od teorií to je v praxi o něčem jiném.
    Ke kamufláži, opět vycházíš ze scestné teorie, to co se snažíš naohýbat aby to vycházelo by mohlo platit v okamžiku kdy by se tank pohyboval v terénu který se blíží svými sklony sklonu jeho pancíře. V reálu to tak není, pokud bude na ploché stepi (poušti ...) bude vadit ten skloněný pancíř prakticy stejně, jiná situace nastane když se tank dostane do terénu s množstvím svislic (město, les...) zde dle tvé logiky bude ve výhodě tank s kolmými prvky pancíře. V reálu to ale takhle nefunguje. Mnohem více je demaskulící třeba odlesk od některých částí (optika, pásy..) než vlastní sklony vozidel, podobně je zajímavé že ani barva není nejdůležitější složkou maskování, je to kupodivu její "sytost" (nebo jak to nazvat) která by se měla blížit "sytosti" okolí, oko si pak spojí dané tvary bez větších problémů s okolím, na tom že jde o barvu ne třeba zelenou ale hnědou záleží kupodivu méně (jde o KONTRAST který nesmí překročit danou mez). Jinak si jen tak zkusmo spočti plochu šikmých prvků na T-34 ku kolmým a zjistíš že to co píšeš o kamufláži je nesmysl, šikmé jsou jen plochy věže a čela korby, většina boků je kolmá (kvůli pásům to ani moc jinak nejde) takže se to moc nepromítně a opět jsme u toho v reálu by asi nejméně odlišný byl vodorovný povrch (blíží se terénu) toho je tam míň než na třeba německých tancích. Ostatně to maskování je řešeno zcela jinak a tvá poučka v praxi nefunguje, proto se maskuje tak aby se rozbily obrysy a aby vozidlo splynulo s okolím (třeba sítí, větvemi - to je docela složité a jde to jen do určité míry)
    Pokud jde o vnitřní prostor, zdá se že jsi v žádném tanku nikdy nebyl, To že mají německé tanky převodovku vepředu je VÝHODA, tvoří totiž část ochrany prostoru osádky (používá se to dodnes) Jestli si představuješ že T-34 tím že má svou nespolehlivou převodovku vzadu získal nějaký prostor, jsi na zásadním omylu, obdobný tunel má totiž pro táhla k ovládání převodovky, navíc tím že jsou dlouhá musí být poměrně silná a hlavně působí část problémů s řazením, navíc je pak převodovka hůř přístupná (je dost utopená mezi kmotrem a smerovými spojkami) a to že ten tunel nevidíš je způsobeno tím že protože v T-34 je málo místa a náboje jsou v kastlikách (jaščiky) pod podlahou a zvyšují tak podlahu a ubírají prostor pod věží. Mimochodem všechny pozdější sovětské tanky mají právě pérování torzními tyčemy které podle tebe zabírají prostor (jednak ho zabírají jen asi 5 cm a druhak je lze "vysunout" pod stroj, což ale vyžaduje složitější tvarování spodního pancíře). Představa "lepších jízdních vlastností" v terénu je krásná ale bohužel asi jen představa (vznikla možná na základě propagandistických záběrů kde si T-34 mastí zmrzlým terénem ) bohužel starší typy měly pásy které musely být rozšířeny aby se snížil tlak na terén, tlak je ale v záasadě podobný jako u německých protějšků (ty mají lepší rozložení protože používají vícekolé podvozky) Obecně má T-34 lepší výkon motoru, to je ale deklasováno (hlavně u starších typů) mizernou převodovkou a spojkou která tak znesnadňovala řazení že i podle rusů kteří T-34 zřetelně nehaní, bylo běžné že řidič zařadil na počátku akce 2. rychlostní stupeň a v době boje se už řazením nezabýval, to ale značně snižuje vlastnosti. Němci měly na poněkud lehčí tank o dost slabší motor, ale vyrovnávali to právě tím že mohli využít všechny převodové stupně. Nevím jestli jsi někdy s T-34 jel, já ano a byla z naší hluboce poválečné výroby a řadit v ní bylo opravdu docela problém (řadicí páka je navíc dost blbě umístěná takže nedokážeš vyvinout plnou sílu a vyprávění o veliteli "kopajícím" tam "kvalty" budou asi pravdivá) Pro jízdu v terénu jsou důležité ale i odpružení a tady je otázkou zda vysoká vinutá pružina je lepší než třeba torzní tyč nebo listové pero, osobně si nejsem jist, ale všechny tyhle typy používaly i ostatní státy takže to možná lze vyladit na podobné parametry. Problém dlouhých vinutých pružin je ale v údržbě, musíš se k nim dostat shora abys mohl udržovat tlumič který je v nic a samozřejmě způsobují zmenšení vnitřního prostoru. Asi je to horší řešení protože po válce se přestalo používat. I to že rusové "si nemohli dovolit konstruovat nový tank" je nesmysl, nástupce T-34 byl vyvinut za války, je jím T-44 a krom 4 v názvu s T-34 nemá celkem nic společného, má podvozek na torzních tyčích, je širší a ná samozřejmě díky většímu prostoru jinak řešenou čelní desku korby, do výroby šel v roce 1944 tedy ještě za války, k útvarům šly první stroje počátkem roku 1945 ale do bojů už asi nezasáhly. Jinak je u něj ale řešen i motorový prostor (motor je napříč) a tím se posunula věž dozadu a tím se upravilo i rozložení hmot které je u T-34 krajně nevýhodné (osobně mne překvapuje že za něj konstruktéra nezastřelili) T-34 je totiž přetížený na předek, což se ještě zhoršuje u pozdějších strojů, to spíš ukazuje že pohyb v terénu mohl bát problémem. Tohle přetížení působilo doložené praskání závěsů předních pojezdových kol (docele často to uvidíš i na fotkách). Takže pozor při porovnávání "tlaku na terén" které mnozí rádoby znalci tak rádi dělají, v reálu je značná část tlaku na přední části což může působit (a asi i působí) docela problémy na měkém terénu.
    Přiznám se že nemám rád srovnávání typu "nejlepší tank války" protože ho považuji za blbost. Osobně si nemyslím že něco takového existovalo. Navíc se v průběhu doby parametry měnily a je třeba porovnávat stroje které k sobě dobově patří (tedy sériové stroje ze stejné doby) Nicméně tank je komplex a to že jednotlivý parametr je knižně "skvělý" neznamená že je to tak v reálu. Problém je i že parametry jsou srovnávány z různých zdrojů, pokud si vezmu třeba pancíř tak německý byl obecně o dost lepší než sovětský (poslední rok se to vyrovnalo, ale po většinu války platí uvedené) takže pouhé mechanické srovnání nedává představu. Podobné je to výkony kanonu, každá strana měla své postupy jak to měřit a hlavně "srovnavači" obvykle vezmou nějakou munici která se jim pro podporu jejich teorie hodí (třeba podkaliberní) a s ní vytáhnou do boje, aniž si uvědomují zda byla vůbec v běžném použití, od kdy a kolik jí stroj vezl.
    To že poválečné sovětské tanyky (už válečný IS-3 tak byl taky tvarován) byly v oblasti věže hodně oblé je samozřejmě pravda, to je ale technologický důvod, ta oblá část je odlitá, je otázkou zda je to tak výhodné, moderní tanky jsou (opět z technologických důvodů) naopak složené z hranatých tvarů. Problém litého pancíře je pokud vím že je méně odolný (musí tedy být silnější a těžší) zase se snáze vyrábí a je snažší podobných strojů vyrobit víc (a levněji) Nedokážu posoudit co je z dnešního pohledu výhodnější, ale obecný trend spíš ukazuje že asi ty "hranaté" tvary (třeba vývoj Leopardu začak na "kulatých tvarech" ...)
    Mimochodem verze T-34/85 vyřešila to že měla konečně po třech letech srvnatelný kanon s německým (75 mm) a 5 lidí v posádce, nevyřešila ale přetížení předku, větší hmotností víc zatížila motor který zůstal stejný a obecně se jízdní parametry spíš zhoršily. Právě to byl důvod zavedení nové řady počínající T-44 a následně T-54/55 ty už s T-34 nemají nic společného.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234894Verze : 0
    Avatar
    Tento příspěvek je od samého začátku snahou dokázat předem vybrané domělé přednosti na zcela pochybných základech.
    Použité argumenty jsou zcestné a cíleně jsou vybírané jednostranné údaje.
    Fyzikální zákony totiž platí univerzálně a zlepšení jednoho parametru je VŽDY vykoupeno zhoršením druhého.
    Jeden blud za všechny (krom toho co bylo zmíněno přede mnou):

    - torzní pružiny zvětšují výšku korby nebo ubírají vnitřní prostor.
    To je pravda ale ...
    - torzní tyč má průměr řádově kolem 5 cm, tisícihran na konci s pouzdrem kolem 15 cm. Záleží na umístění , ale prostor mezi tyčemi je použitelný pro umístění čehokoli, pokud se konstruktérům chce zabývat komplikovanějším tvarem podlahy

    Co většina takto argumentující "odborníků" neřeší je kde jsou umístěny vinuté pružiny systému Christie

    Ty jsou totiž také v korbě a pro změnu zužují její využitelný prostor, jaký je průměr vinuté pružiny si umí každý představit a kolik místy zaberou jejich pouzdra také ...

    a tak by sa dalo pokračovat donekonečna

    Co se týká maskování, tak to úplné sci-fi ... tedy spíš fi než sci Very Happy

    maskování je složitý proces, vynechám pohybující se vozidlo s velkým množstvím demaskujících příznaků

    stojící vozidlo je nápadné pokud jeho silueta "vybočuje" z pozadí a podstatnější než barva je "rozbití" siluety

    Proto byly barvy nanášené podle mnoha různých schemat, jejichž cílem je odstranit typické demaskující znaky (dlouhá hlaveň, kola) které se v přírodě nevyskytují

    Schemata se vybírají podle předpokládaného místa nasazení a někdy mohou být na první pohled dost podivná, lomené plochy na švédských tancích, obdélníky na britských Chieftainech nebo indických BMP.

    kromě místa nasazení je potřeba zohledňovat i tvar vozidla. Základní schemata jsou daná předpisem, rozmístění a kombinace světlých a tmavých ploch není rozmar, ale cílená snaha rozbít typickou siluetu vozidla. Aůle stačí přesun do jiného prostředí a nemusí to 100% fungovat, protože "struktura" pozadí je jiná.

    Použití litých věží na T-34 (a dalších tancích) umožňovalo především rychlejší sériovou výrobu, z pohledu SSSR byla podstaná i úspora délky svarů proti věžím z válcovaných plátů.
    Co se týká kvality pancéřové ochrany pod Bitaxovy argumenty se klidně podepíšu.
    Rozborům kvality pancíře se věnovala řada metalurgů. Kvalita kolísala v průběhu války. Obecně byly sovětské pancíře horší v době nedostatku techniky, kdy se odpichy z pecí a odlévání věží provádělo tak rychle, že se legovací přísady nestačily "provařit" a materiál byl nesourodý. U němců se kvality výroby zhoršovala obecně ke konci války, kdy byl nedostatek surovin.

    atd.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234905Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ještě pár poznámek k příčině oblých tvarů - tedy k lití... Nebyli to jen Rusové, kdo měl problémy s kvalitou odlévaných pancéřových prvků, ty problémy měl prakticky každý kdo je dělal, například jsem narazil v hodnocení Shermanů na zmínku o tom že první série M4A1 (s odlévanou korbou) měly tak nízkou kvalitu že u některých strojů byla odolnost pancíře na čele korby poloviční oproti válcovanému plechu stejné tloušťky (i když to se podařilo s během války zvládnout)...
    Obecně má lité pancéřování o něco horší balistické vlastnosti než válcované, ale zase je to vyváženo tím že je daleko jednodušší vyrobit s ním silnou pancéřovou ochranu - tlusté plechy, navíc z tvrdé oceli, se špatně opracovávají a spojují, proto většina poválečných tanků po celém světě má odlévané věže a ustoupilo se od nich až s nástupem komorového a vrstveného pancíře (prvních nový "hranatý" tank byl Leopard 1A3 jestli jsem něco nepřehlédl) který se zase snáze vyrábí a instaluje ve velkých rovných plochách.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234942Verze : 0
    Avatar
    bitaxe napsal: „Tak po řadě, kde jsi vzal těch 120 mm na čele věže T-34, věž na rozdíl od tvé teorie není v tom místě šikmá ale má tam zhruba půlválcový tvar (bohužel tvořený odlitkem masky která měla horší vlastnosti než válcovaný pancíř) a kupodivu v tebou zmíněném manuálu se uvádí že ji kanon probíjí na 1500 m (tedy asi nemá odolnost čela korby kde je uvedeno 800m).“


    petr napsal: „Např.čelní pancíř věže T-34 měl sílu pouhých 60 mm , přesto ho kanon Panthera nedokázal probít na větší vzdálenost než 1500 metrů.To je sice poměrně značná dálka, nicméně uvážímeli že podle tabulek probíjel kanon KwK 42 v této vzdálenosti asi 120mm pancíř, jeví se nárůst odolnosti vlivem tvaru mimořádný. „


    Jinými slovy KwK 42 nedokázal probít nad 1500metrů čelo T-34 o síle 60mm, na tuto vzdálenost však ještě podle tabulek dokázal probít 100mm silný pancíř pod úhlem 30 °(což odpovídá asi 125mm kolmému pancíři). Z toho logicky vyplývá že čelo věže T-34 díky tvaru (Nebo že by byl Ruský pancíř tak kvalitní….?) představovalo překážku asi kolem 120mm silnou jinak by ho KwK 42 dokázal probít na větší dálku. Nevím jak srozumitelněji to mám napsat.



    bitaxe napsal :“Pozdější modely Nebyly v tomhle místě lépe tvarovány z pohledu ochrany, vzhledem k mnohem hmotnějšímu kanonu ráže 85 mm a jeho mohutněkšímu uložení je tahle partie pořád půlválec ale o větším průměru tedy obecně méně šikmá.“


    To máš pravdu zakřivení bylo menší ,nicméně síla byla 90 mm tedy o nějakých 50% větší než u tanku z manuálu.Tudíž vzdálenost na kterou jí dokázal Panther probít musela být podle všeho podstatně menší.



    bitaxe napsal :“Ke kamufláži, opět vycházíš ze scestné teorie, to co se snažíš naohýbat aby to vycházelo by mohlo platit v okamžiku kdy by se tank pohyboval v terénu který se blíží svými sklony sklonu jeho pancíře. V reálu to tak není, pokud bude na ploché stepi (poušti ...) bude vadit ten skloněný pancíř prakticy stejně.“


    Nevycházím. Jde totiž o něco jiného. Intenzita osvětlení závisí na úhlu dopadu světla na danou plochu. Pokud světlo na plochu dopadá šikmo pak se „rozprostře“ tedy osvětlení plochy je menší a plocha tmavá. Čím kolměji na plochu světlo dopadá tím bude intenzita osvětlení větší a plocha světlejší. Teď jde o to že pokud postavím na zem desku, která bude vůči ní kolmá, bude na desku dopadat světlo od slunce pod jiným úhlem než na zem. Např.ráno když je slunce nad obzorem, bude světlo dopadat na zem hodně šikmo takže ta bude tmavá. Na kolmý plát ale bude dopadat přímo, takže ten bude podstatně světlejší než zem a tudíž snadno identifikovatelný (světlé na tmavém je snadno rozpoznatelné). A naopak v poledne nebude na kolmý plát dopadat skoro žádné světlo, kdežto na zem bude slunce pražit naplno (takže bude hodně světlá,naproti tomu pancíř bude tmavý,opět vzniká velký kontrast).U šikmého pancíře se však nebude rozdíl v úhlu dopadu(a tedy i v intenzitě osvětlení) tak velký jednoduše proto že má podobnou polohu jako zem. Prostě kolmý plát bude téměř vždy tmavší či světlejší než zem a tudíž dobře identifikovatelný,a naopak čím větší sklon bude mít tím menší bude mezi ním a zemí světelný kontrast. Také nevím jak srozumitelněji to naspat.
    Máš pravdu že pokud byl tank ve vesnici či u jiného kolmého tvaru, mohl být kolmý plát výhodnější ale obecně skloněný tvar lépe splýval se zemí, což byla asi důležitější vlastnost.


    bitaxe napsal : podobně je zajímavé že ani barva není nejdůležitější složkou maskování, je to kupodivu její "sytost" (nebo jak to nazvat) která by se měla blížit "sytosti" okolí, oko si pak spojí dané tvary bez větších problémů s okolím, na tom že jde o barvu ne třeba zelenou ale hnědou záleží kupodivu méně (jde o KONTRAST který nesmí překročit danou mez).


    Nok tomu nevím co říci,neboť sytost je dost neuchopitelný pojem,ale vím asi co myslíš.


    bitaxe napsal : „Jinak si jen tak zkusmo spočti plochu šikmých prvků na T-34 ku kolmým a zjistíš že to co píšeš o kamufláži je nesmysl, šikmé jsou jen plochy věže a čela korby, většina boků je kolmá (kvůli pásům to ani moc jinak nejde) takže se to moc nepromítně a opět jsme u toho v reálu by asi nejméně odlišný byl vodorovný povrch (blíží se terénu) toho je tam míň než na třeba německých tancích.“


    No nevím ale skloněných desek je tam minimálně 50 procent,prakticky pouze boky vany jsou kolmé a malá spodní část čela a zádě vany mají negativní sklon.Zadní a boční část korby jsou též skloněné.Podle mne pokud celou vrchní část,tedy tu která nejvíc ční nad povrch vidíš méně zřetelně,pak to má dost podstatný vliv.To že je u německých tanků více vodorovných ploch se v případě že se tanky setkávali v přibližně stejné rovině ztrácí smyls,vidět byly hlavně ty kolmé.


    Bitaxe napsal:“Mimochodem verze T-34/85 vyřešila to že měla konečně po třech letech srvnatelný kanon s německým (75 mm) a 5 lidí v posádce, nevyřešila ale přetížení předku, větší hmotností víc zatížila motor který zůstal stejný a obecně se jízdní parametry spíš zhoršily. Právě to byl důvod zavedení nové řady počínající T-44 a následně T-54/55 ty už s T-34 nemají nic společného.“


    Srovnatelný? Spíše lepší. Z několika důvodů. Podle tabulek probíjel 108mm na 500 metrů ale podle přísnějších kritéri (rusové 75%,němci 50%). Pokud započítám ten 25% rozdíl vyjde mi průbojnost kanonu Zis_s_53 přibližně 136. KwK 40 na tuto vzdálenost probíjel 96mm o sklonu 30° což je asi 120(tedy o 11% méně) . Nicméně KwK 40 střílel projektil o hmotnosti 6.8 kg s rychlostí 790 m/s,Zis-s-53 9.2 kg proj. o rychlosti 792m/s. I kdybych uznal že za stejných podmínek byl ruský kanon stejně výkonný jako KwK 40(např kvůli lepší kvalitě německých střel),pořád tu zůstává fakt že 50% zbytek 9.2 kg(4.6kg) střely bude mít v tanku větší ničivý účinek než 3.4 kg zbytek střely KwK 40(či se to dá brát tak že onen zbytek dodatečně probije tlutší pancíř). Také tu hraje roli vliv větší ráže. Stejně tak účinnost HE granátu hovoří pro Zis-s-53.
    Navíc díky většímu průřezovému zatížení střely ruského kanonu (poměr mezi hmotností střely a jejím čelním průřezem) měla menší úbytek rychlosti ( tedy i průbojnosti)a plošší dráhu letu(to platí obecně pro všechny ruské kanony). Tedy Zis-S-53 byl podle mne na větší vzdálenosti výkonnější(co do přesnosti,průbojnosti a účinku na cíl).


    Bitaxe napsal:"Pokud jde o vnitřní prostor, zdá se že jsi v žádném tanku nikdy nebyl, To že mají německé tanky převodovku vepředu je VÝHODA, tvoří totiž část ochrany prostoru osádky (používá se to dodnes) Jestli si představuješ že T-34 tím že má svou nespolehlivou převodovku vzadu získal nějaký prostor, jsi na zásadním omylu, obdobný tunel má totiž pro táhla k ovládání převodovky, navíc tím že jsou dlouhá musí být poměrně silná a hlavně působí část problémů s řazením, navíc je pak převodovka hůř přístupná (je dost utopená mezi kmotrem a smerovými spojkami) a to že ten tunel nevidíš je způsobeno tím že protože v T-34 je málo místa a náboje jsou v kastlikách (jaščiky) pod podlahou a zvyšují tak podlahu a ubírají prostor pod věží"


    No používají to pouze tanky merkava pokud vím.Pokud se podíváš na průřez např.Panthera uvidíš že torzní tyče společně kardanem značně zvyšovalo výšku tanku.
    Ale uznávám že v T-34 jsem nikdy nebyl v tomhle ohledu se s tebou nemohu přít a je i fakt že christiho rpužiny zabíraly asi dots místa.Prostorově na tom byl asi Pz-Iv lépe.To ovšem nemění nic na tom že oválný tvar je strategicky výhodnější.


    Pokud jde o horší kvalitu odlévaného pancíře,je pravda že pokud vezmu plát pancíře pak válcovaný bude odolnější.Jenže technologie odlévání umožňovala oblé tvary a ty lépe absorbovaly energii střely.Takže pokud vezmu např věž Is-2 pak její pancíř díky tvaru vykazoval stejnou odolnost jako válcovaný(tedy 100mm odlévaného je pořád 100mm).Je zajímavé že podle manuálu Pantherfibel odlévaný pancíř čela věže tanku Sherman mohl být prostřelen KwK42 na max. 1200metrů.Takže jeho odolnost byla velmi vysoká(vzhledem k průbojnosti KwK 42 na tuto vzdálenost).Z tohoto důvodu (a důvodu menšího povrchu)odlévaný pancíř je naopak při zachování stejné odolnosti a prostoru lehčí.(pokud je dobře tvarován)


    Já nic z toho co tu tvrdím nepovažuji zdaleka za stoprocentně platné.Je pravdou že využitelnost oválného tvaru je o něco horší.Také ohledně kvality pancíře nemám dost informací pro posouzení.Nicméně si za většinou z toho stojím(respektive za tím že to mohlo mít podstatný vliv),neboť je to jednoduché aplikování základních fyzikálních zákonů na tanky.


    Také se omlouvám že nestíhám odpovídat na vše,na internet se dostanu jen na chvíli po práci.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234989Verze : 0
    Avatar
    No ono to ani stoprocentně platné neí, Smile a věř že když se pořádně podíváš na řez (nemusíš shánět tank a lézt dovnitř Smile ) uvidíš že spodní část korby a podlaha prostoru jsou u něj dvě rozdílné věci (ty kastny na munici (a její nedostatek "po ruce") jsou dost problém) zmenšení prostoru kryty pružin je už jen nádavek k tomu všemu (oni krom zmenšení prostoru ho i dost narušují) No a když bereš litý pancíř tak pokud vím je u IS-2 na čele o dost silnější (výhodou litého pancíře je že se dá síla pancíře měnit snáz než u válcovaného) mimochodem i "lité" věže T-34 jsou obvykle lisované (ta nejkulatější je právě lisovaná a přesto že má nejtenčí stěny je nejodolnější z "malých věží") problém je že vlastně žádná věž T-34 není litá v pravém slova smyslu, vrch je pokud vím vždy z válcovaného pancíře, boky jsou někdy lité a někdy tvarované z válcovaného pancíře. Právě to že nebylo dost strojů na tváření pancéřového plechu bylo nutno sáhnout k odlévání a i rusové tvrdí že se tím snížila kvalita. Sherman není dobrý příklad Smile američané museli čelo věže zesilovat navařenými pláty, takže asi to bude nějak jinak nebo jsi zvolil M4A2E8 Smile
    pokud jde o převodovku, právě merkava je údajně "nejbezpečnější" tank z pohledu přežití osádky (převodovka v tom hraje docela velkou roliú ale nemá ji tak jen merkava třeba BMP (BVP) ji tak má taky. A to že to je výhodou je fakt, němci díky ní snáze přežili a také k ní lépe mohli (stejně jako ke směrovým spojkám) Ta nevýhoda kardanu je opravdu jinde(mnohem víc vadí třeba u Shermana který ho má díky hvězdicovému motoru lomený a dost zasahuje do prostoru osádky.
    Problém s kanony je docela jinde, nejsem si jist ale myslím že jsi smontoval dvě věci dohromady, tedy průbojnost a váhu střely. To čeho se obávám je že uvádíš průbojnost jedné (možná podkaliberní) a váhu jiné (tříštivé). Ono je to s tou věci jako vždy docela složité, rusové používali nejvíc munice právě té trhavé (asi počítali s podporou pěchoty) a tam je 85mm samozřejmě účinější, problém začíná ve chvíli kdy jde o protipancéřovou munici, ta je obvykle složitější na výrobu a také na přesnost kanonu (obvykle taky kanon víc ničí) a tady je to pokud se pamatuji srovnatelné (přiznám se že nemám čas to dohledávat, ale před asi 3/4 rokem tu podobná debata běžela a tam jsem to dokládal takže to mám celkem v paměti Smile ) Zkusím se na to podívat v sobotu (když nezapomenu) ale i tak výkony ruské 85 a německé (mnohem starší) 75 nejsou v boji proti tankům moc od sebe (pokud bychom brali 75mm kanon pantheru který je časově zhruba jako obě 85 na T-34 je to asi jasné Smile ) problém je dále ve větší přesnosti německého kanonu (to je dáno výrobou) Ostatně i to co popisuješ s probitím věže na 1500m (což ti přijde asi málo) je v boji spíš teorie, jde o zásah za ideálních podmínek, v boji se na takovou dálku nestřílelo (prostě šance na zásah se dost snižuje se vzdáleností). obecně se střílelo na vzdálenosti do cca 800 - 1000m, rusové na ještě kratší (měli horší jak optiku tak kanony)
    Když jsme u těch skloněných desek (už jsem to psal ale ty asi nečteš Smile pokud jde o věž má ji asi víc skloněnou PzIV, má skloněné i zadní desky které má T-34 prakticky kolmé Smile a opravdu to a sím maskováním funguje jinak než si představuješ, podle tvé logiky bys stejně nabarvené auto které by bylo hodně "kolmé" (třeba Tico) viděl z větší dálky než stejně velké auto se skloněnými tvary (třeba Tigra) viděl z větší dálky? Obávám se že tak to nefunguje. Podle toho jak se odlišuje od okolí (je kontrastní) je rozeznatelné, samozřejmě nejkontrastnější je odlesk od skla Smile . Termín sytost jsem použil protože mne lepší nenapadá, jde o to že někoho v nevýrazném šedém, modrém hnědém ... oblečení se nevšimneš třeba proti louce která je zelená, naopak někdo v zeleném ale svítivém (tedy kontrastním) bude vidět snáz. Nevím jak to popsat jinak než "sytost" dané barvy, prostě kontrast způsobuje víc tón barvy než to jaká barva to je.
    Mimochodem pokud vycházíš z toho manuálu pak je problém o kterém jsem psal opět na stole, ten problém je způsob jakým se testovalo a pak srovnání. Pokud třeba němec testoval zničení stroje mohlo mu stačit i to že z věže uvnitř se utrhl dostatek materiálu který stroj zničil a pokud naopak rus třeba testoval naopak průstřel bez ohledu na to "co to udělá" jde to sice srovnávat, ale je to o ničem. Bohužel tohle je problém docela zásadní a většina srovnání ho neřeší. ideální je srovnání "třetí strany" to bohužel asi neexistuje, existuje "zpráva z Aberdeenu" tedy to co vypracovali amíci za války ale ta řeší jen T-34 jako stroj ne jeho srovnání s německými tanky. T-34 tam nevychází moc dobře, byť jeho tvarování je bráno jako dobré (popis materiálu je docela hrůzyplný, podobně jako mechanických komponentů)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#234999Verze : 0
    Avatar
    Zatím jenom rychlá reakce(pořádně si to pročtu až doma,stejně jako ostatní příspěvky,hold práce je práce):Ona toiž hmotnost s rpůbojností dost souviisí.Průbojnost (tabulkově)je v podstatě přímo úměrná kinetické energií střely(tedy hmotnost krát rychlost na druhou) a nepřímo úměrná ploše na kterou se její energie rozprostře(tedy v podstatě čelním průřezem).To je asi nejednodušší vzorec pro orientační výpočet.(to určitě ale víš)
    Jenže němci uznali průstřel pokud 50% hmotnosti prošlo skrz pancíř.Těch 50% v případě ráže 88mm znamenalo projektil o hmotnosti 5,1 kg ,v případě ráže 75mm pouze 3.4kg.Je zřejmé že 5.1kg zbytek nadělal v nitru tanku více škody než szbytek střely třela ráže 75mm.Tzn.že celkový ničivý účinek projektilu na cíl je případě větší ráže obecně vyšší.To samé pak platí rpo srovnání ruské 85 vs německá 75.
    Další věcí jež hraje roli(podle toho co vím)je fakt že střela ráže 85 měla menší úbytek rychlosti(to se dá vypozorovat snadno z tabulek,tady na kritériu uznání průstřelu nezáleží).Je to dáno větším průřezovým zatížením střely větší ráže.Obecně totiž čím větší ráže tím menší je rpocentuelně průřez vzhledem k hmotnosti(hmotnost roste rychleji než čelní rpůřez).Jelikož setrvačnost je dána hmotností a aerodynamický odpor čelním rpůřezem,bude střela větší ráže méně brzděna odporem vzduchu.Takže i kdyby měl ruský kanon na sto metrů stejnou rpůbojnost pak na 1500metrů už na tom biude lépe.Je rpavdou že v reálu byl rozdíl v průřezovém zatížení střely ráže 85 vs 75 rozdíl pouze asi 5% což je málo,nicméně pokud se podívaš na tabulky,pak u rusů klesá průbojnost méně.Ale samozřejmě tam hraje roli spousta dalších vlivů...(o kterých moc nevím)


    Těch 1500 metrů mi přijde málo vzhledem k tomu že KwK42 na tuto vzdálenost rpobíjel podle německých tabulek ještě 120mm kolmý pancíř.Teoreticky by měl 60mm pancíř prostřelit na mnohem,mnohem vyšší vzdálenosti.Mimo jiné z toho taky plyne že KwK40 L 48 měl šanci pouze na nějakých 100 až 400 metrů(s pzgr.39).
    Jinak tu zrpávu bych si rád přečetl,bohužel nevím kde ji sehnat v češtině(či aspoň anglicky)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235062Verze : 0
    Avatar
    Bohužel to je jen teorie a to je právě to nač upozorňuji. to co píšeš je zřetelné nepochopení celé hry. V reálu je při střelbě proti pancíři nejúčinější střela která má tvrdé jádro a malém průřezu (tedy vysoké zatížení na jednotku plochy) když si vezmeš penetraci jednotlivých střel tak největší je obvykle u podkaliberních které jsou ale také nejlehčí (právě proto že jejich "jádro" je sice mnohem lehčí (někdy až o polovinu) než u "granátu" ale právě to je tvrdé a proniká. Pokud ale použiješ naopak tříštivotrhavý granát je sice hmotný ale jeho průnik pancířem je malý. Pokud se použije "protipancéřový náboj" je to obvykle konstrukce s tvrdým ocelovým jádrem které proniká, další mořností je kumulativní střela (rusové je pokud vím nepoužívali) u ní je zase problém že by měla dopadnout pod úhlem co nejbližším 90° Právě tam vedla má poznámka o míchání, obávám se že uvádíš průraz podkaliberní střely a váhu tříštivého granátu. Ostatně ani podkaliberní střela není ideální nad určitou hranici (je to kolen 800 m) její "výkon" prudce klesá právě díky nižší váze, pak ji už převýší právě ten protipancéřový mající větší ihmotu a tvrdé jádro. Ono to není tak jednoduše jak si představují mnozí publicisté a "srovnávači" Smile
    K tomu kanonu, jsou dva parametry, dostřel (ten bude kolem 10 km) a "účinný dostřel" ten je omezen řadou věcí (i jeho parametr udávají různé země různě) jde ale prostě o to na jakou vzdálenost se dá ještě ze zbraně střílet s rozumným procentem zásahů. v terénu je jedním z limitujících parametrů dohled, přesnost výroby zbraně a zaměřovače, dále pak parametry jako zahřátí hlavně (a tedy její fyzikální změny) vnější vlivy(vítr ...) no a dostaneš se k tomu že reálná šance se trefit třeba 50% (tedy druhou ranou) je do x metrů. v ideálních podmínkách se třeba trefíš na 5km (tou druhou ranou Smile ) ale normální podmínky nejsou ideální. Pokud se pamatuji i v T-54/55 se počítalo s dálkou palby o dost kratší než byl dostřel kanonu a to jsme byli o dost dál než za války. Myslím že těch 1500m je docela solidní dálka (pokud bude tank číhat v léčce bude to mnohem míň) a nezapomínej že většina tankových bojů nebyla jako u Prochorovky, tedy masa tanků v poměrně přehledném terénu obvykle byla dohlednost výrazně menší, takže 1500m je solidní. jde určitě trefit na mnohem větší dálku, ale nebude to běžné a sotva opakovatelné. Mimochodem když to srovnáme s pistolí tam se běžně uvádí účinný dostřel 30 - 50m podle typu, reálně samozřejmě dostřelí mnohem dál (stovky metrů i dost přes kilometr, opět podle typu) ale šance na zásah se rapidně snižuje. Je to prostě podobné Smile
    Víš ono je zajímavé že se vždy jednou tak za rok objeví někdo kdo vytahne "s vlajícím praporem" za to že ta a ta věc je skvělá, obvykle to je pravda jen z určitého pohledu a je to vyváženo tím že na mnoha dalších stranách (ty jsou velkomyslně přehlédnuty) je daná věc dost na prd, T-34 je jedním z nejčastějších, ale samozřejmě se najdou i nadšenci na němce (nejlepší je "tiger" Smile ) a většinou si neuvědomí že to platí jen někdy a že to něco stojí. Protože se v tématu pohybuju už leta, nestraním (pokud to jde a já to dokážu Smile ) nikomu, každý tank (nebo třeba letadlo) měl své výhody a nevýhody, jediné co mi vadí je když si někdo z výhod udělá modlu a nevýhody přehlíží. To je bohužel běžné i u literatury. Právě proto píšu o tom že různé země měřily různě, autoři ale srovnávají to co najdou a způsob je nezajímá (asi jako by srovnali "loket" a nezajímalo je zda pražský nebo pařížský Smile ) z takhle sesbíraných "údajů" pak vyvozují závěry. Tímhle způsobem ale klidně jde dokázat že nejlepší je tank xy (prostě za důležité prohlásím ta správné parametry) a klidně na tom stavět. Že je to nesmysl je jasné, bohužel se to děje. Existují srovnání kolik tanků bylo třeba na zničení jiného (jak se k tomu došlo netuším) teoreticky by se tedy dalo i zpočíst zda se to ekonomicky vyplatilo (ono o peníze jde ač to mnozí přehlíží) možná by se ukázalo že třeba 8 T-34 je levnějších než jeden tiger (je to příklad) a tak se to "vyplatí" Smile jenže v reálu to asi bude jinak (a těm chlapům v T-34 se to taky bude jevit jako dost nevýhodný kšeft) prostě tohle je jedna z mnoha debat které celkem nikam nevedou. Bohužel se objevují s železnou pravidelností a já se dost často neovládnu a (bohužel) se zapojím. Sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235069Verze : 0
    Avatar
    Bohužel to je jen teorie a to je právě to nač upozorňuji. to co píšeš je zřetelné nepochopení celé hry. V reálu je při střelbě proti pancíři nejúčinější střela která má tvrdé jádro a malém průřezu (tedy vysoké zatížení na jednotku plochy) když si vezmeš penetraci jednotlivých střel tak největší je obvykle u podkaliberních které jsou ale také nejlehčí (právě proto že jejich "jádro" je sice mnohem lehčí (někdy až o polovinu) než u "granátu" ale právě to je tvrdé a proniká. Pokud ale použiješ naopak tříštivotrhavý granát je sice hmotný ale jeho průnik pancířem je malý. Pokud se použije "protipancéřový náboj" je to obvykle konstrukce s tvrdým ocelovým jádrem které proniká, další mořností je kumulativní střela (rusové je pokud vím nepoužívali) u ní je zase problém že by měla dopadnout pod úhlem co nejbližším 90° Právě tam vedla má poznámka o míchání, obávám se že uvádíš průraz podkaliberní střely a váhu tříštivého granátu. Ostatně ani podkaliberní střela není ideální nad určitou hranici (je to kolen 800 m) její "výkon" prudce klesá právě díky nižší váze, pak ji už převýší právě ten protipancéřový mající větší ihmotu a tvrdé jádro. Ono to není tak jednoduše jak si představují mnozí publicisté a "srovnávači" Smile
    K tomu kanonu, jsou dva parametry, dostřel (ten bude kolem 10 km) a "účinný dostřel" ten je omezen řadou věcí (i jeho parametr udávají různé země různě) jde ale prostě o to na jakou vzdálenost se dá ještě ze zbraně střílet s rozumným procentem zásahů. v terénu je jedním z limitujících parametrů dohled, přesnost výroby zbraně a zaměřovače, dále pak parametry jako zahřátí hlavně (a tedy její fyzikální změny) vnější vlivy(vítr ...) no a dostaneš se k tomu že reálná šance se trefit třeba 50% (tedy druhou ranou) je do x metrů. v ideálních podmínkách se třeba trefíš na 5km (tou druhou ranou Smile ) ale normální podmínky nejsou ideální. Pokud se pamatuji i v T-54/55 se počítalo s dálkou palby o dost kratší než byl dostřel kanonu a to jsme byli o dost dál než za války. Myslím že těch 1500m je docela solidní dálka (pokud bude tank číhat v léčce bude to mnohem míň) a nezapomínej že většina tankových bojů nebyla jako u Prochorovky, tedy masa tanků v poměrně přehledném terénu obvykle byla dohlednost výrazně menší, takže 1500m je solidní. jde určitě trefit na mnohem větší dálku, ale nebude to běžné a sotva opakovatelné. Mimochodem když to srovnáme s pistolí tam se běžně uvádí účinný dostřel 30 - 50m podle typu, reálně samozřejmě dostřelí mnohem dál (stovky metrů i dost přes kilometr, opět podle typu) ale šance na zásah se rapidně snižuje. Je to prostě podobné Smile
    Víš ono je zajímavé že se vždy jednou tak za rok objeví někdo kdo vytahne "s vlajícím praporem" za to že ta a ta věc je skvělá, obvykle to je pravda jen z určitého pohledu a je to vyváženo tím že na mnoha dalších stranách (ty jsou velkomyslně přehlédnuty) je daná věc dost na prd, T-34 je jedním z nejčastějších, ale samozřejmě se najdou i nadšenci na němce (nejlepší je "tiger" Smile ) a většinou si neuvědomí že to platí jen někdy a že to něco stojí. Protože se v tématu pohybuju už leta, nestraním (pokud to jde a já to dokážu Smile ) nikomu, každý tank (nebo třeba letadlo) měl své výhody a nevýhody, jediné co mi vadí je když si někdo z výhod udělá modlu a nevýhody přehlíží. To je bohužel běžné i u literatury. Právě proto píšu o tom že různé země měřily různě, autoři ale srovnávají to co najdou a způsob je nezajímá (asi jako by srovnali "loket" a nezajímalo je zda pražský nebo pařížský Smile ) z takhle sesbíraných "údajů" pak vyvozují závěry. Tímhle způsobem ale klidně jde dokázat že nejlepší je tank xy (prostě za důležité prohlásím ta správné parametry) a klidně na tom stavět. Že je to nesmysl je jasné, bohužel se to děje. Existují srovnání kolik tanků bylo třeba na zničení jiného (jak se k tomu došlo netuším) teoreticky by se tedy dalo i zpočíst zda se to ekonomicky vyplatilo (ono o peníze jde ač to mnozí přehlíží) možná by se ukázalo že třeba 8 T-34 je levnějších než jeden tiger (je to příklad) a tak se to "vyplatí" Smile jenže v reálu to asi bude jinak (a těm chlapům v T-34 se to taky bude jevit jako dost nevýhodný kšeft) prostě tohle je jedna z mnoha debat které celkem nikam nevedou. Bohužel se objevují s železnou pravidelností a já se dost často neovládnu a (bohužel) se zapojím. Sad
    Aberdeenská zpráva je na netu (anglicky) česky asi taky, já ji četl v originále na servru o T-34, ale je pokud vím na víc místech, myslím že když dáš "Aberdeen+T-34" asi na ni narazíš, je dost známá. Popis pancéře je opravdu tristní, pokud se pamatuji správně je tam že místy se jedná o obyčejné železo a naopak místy jsou "hnízda" (tak mi to aspoň vyšlo) legovacích kovů. Motor je hodnocen jako dobrý, převodovka jako úděsná a nepoužitelná. za přečtení to stojí, tvary jsou brány jako velmi dobré prostor uvnitř jako nedostačující.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235072Verze : 0
    Avatar
    Ještě k litému pancíři - 100 mm je sice 100mm, ale odolnost těch 100 mm nedosahuje. Testy v Aberdeenu prokázaly že u pokusného dvoupalcového (50,8 mm) pancíře byla odolnost litého homogennního pancíře o 15-20% menší než u válcovaného homogenního pancíře stejné tvrdosti a stejného chemického složení a že se válcovaný pancíř dal vyrobit s vyšší tvrdostí aniž přitom ztrácel houževnatost (to byl problém Ruských pancířů, na lité pancéřování byly nezvykle tvrdé ale křehké).


    Co se Shermanu s litou korbou týče, M4A1(76) měl silnější ochranu než M4A1 a podařilo se u něj odstranit vady které degradovaly ochranu M4A1 ještě níž než by tlošťka napovídala, ale i tak poskytoval poněkud nižší ochranu než M4A3(76) i když síla pancéřování byla v obou případech 64mm (a zaoblené hrany korby zmenšovaly vnitřní prostor)... Myslím že ten test byl zřejmě na této verzi, M4A3E2 představovala oříšek pro 88mm a 75mm / 70 i na kratší vzdálenosti.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235077Verze : 0
    Avatar
    Můj příteli,hluboce mne podceňuješ.Doby kdy jsem si pletl podkaliberní munici s tříštivotrhavou či průbojnou mám dávno za sebou.Možná na to nevypadám ale o tanky se už nějaký rok zajímám(údaje které jsem uvedl výše jsou z Battlefield.ru ).Našel jsem stránku kde jsou hodnoceny oba kanony takto.


    Zis-S-53 hmotnost průbojné munice APBC 9.2 kg, úsťová rychlost 792m/s,průbojnost (pancíř pod sklonem 30°):100m 97mm,500m 90mm,1000m 85mm,1500m 75mm,2000m 70mm.
    Kritéria uznání průstřelu: projektil musel kompletně prorazit(neví se jistě),dvě třetiny až tři čtvrtiny střel muselo projít,kvalita pancíře 250 až 350 BHN.


    KwK40 L 48 to samé APCBC 6.8kg, 790m/s,průbojnost za stejných podmínek 106mm, 96mm,85mm,74mm,64mm.


    Kritéria uznání průstřelu:projektil musel kompletně prorazit,polovina až dvě třetiny střel muselo projít,kvalita pancíře podle síly 309 to 338, 279 to 309.


    Údaje které z toho plynou: ruský kanon měl menší úbytek průbojnosti,tudíž asi i rychlosti.Tedy měl i na danou vzdálenost kromě větší průbojnosti kratší dobu a ploší dráhu letu k cíly (což by značilo větší přesnost,netvrdím že tomu tak ale bylo).Měl podstatně tvrdší kritérium uznání průstřelu,kvalita pancíře byla srovnatelná(i když to je diskutabilní vzhledem k neudání síly pancíře,rusové mají nižší spodní hranici ale i horní zase vyšší).Každopádně co do celkového ničivého účinku na cíl byl mnohem efektivnější(Do vnitřku tanku vnikla hmotnější střela).


    Celé se to dá najít na této stránce. gva.freeweb.hu


    Pokud jde např o vliv větru.ten je také u hmotnějšího projektilu obecně menší(jak už jsem řekl čím větší ráže tím mneší má povrch (a tedy i boční a čelní průřez)vzhledem k hmotnosti tudíž na ní vítr má menší vliv.Střela má prostě má větší tendenci setrvávat v přímočarém pohybu.
    Uznávám že přesnost výroby byla pravděpodobně na straně němců,optické systémy měli též lepší(asi),nicméně jednoduchá fyzika byla na straně Rusů-J
    Opravdu nedokážu říci jestli byl účinnější ten či onen kanon,nicméně větší ráže a hmotnost projektilu by hovořila pro Rusy.


    Každopádně mi klidně řekni jaký je tvůj názor na výkon obou kanonů, aby byla naše diskuse vyvážená.


    Pokud jde o maskování,řekni proč by to takhle fungovat nemohlo(navzdory logickému zdůvodnění).To že se obáváš pro mne není argument,udej důvod proti.Je faktem že Panzer-IV měl poměrně slušně tvarovanou věž,nicméně korba je jedna kolmice vedle druhéJ.Uznávám že T-34 nebyl co do tvaru ideálním strojem,nicméně přece jenom byl znatelně lepší než Německé protějšky.


    Naprosto s tebou souhlasím ,že nejde nalézt ten nej tank,že každý měl své výhody a nevýhody.Ale upřímně mám pocit že kladení T-34 na roveň Panzeru III je právě ono stranění jedné skupině(tedy němcům).Také nepovažuji T-34 (T-34/76)za žádný zázrak a uznávám že z některých informací plyne že ho Panzer IV překonával. Nicméně snažit se mu ubírat přednosti,které uznali i sami němci(proč někteří němečtí velitelé doporučovali T-34 okopírovat)nesvědčí zrovna o objektivnosti.Já netvrdím že to co tu říkáš nemohlo mít vliv(např.lepší převodovka určitě umožňovala lepší využití výkonu motoru)nicméně je otázkou do jaké míry to snižovalo přednosti(jak říká znova ,které uznali i sami němci) T-34(tedy např. větší měrný výkon motoru na tunu).
    To že oblé tvary byly výhodnější(z hlediska obestavěného prostoru i ochrany) podle mého názoru platí,I když samozřejmě T-34 není vhodný příklad.Lepší by byl např.IS-2,IS,3 vs Tiger I i když ani zde to není srovnání typu nejlepší vs nejhorší.V mém článku taky netvrdím že uvedené vlastnosti stavěli Ruské tanky nad německé,říkám jenom jaké výhody plynuly z dobrého tvarování.To že v praxi tyto výhody nešli uplatnit stoprocentně je jasné,nicméně Rusové je přece jenom využívali ve větší míře než němci.


    Co se týká Shermanu dá se najít všude na Netu,stačí zadat ve vyhledávači Pantherfibel (tuším)a někde na konci jsou vzdálenosti na které dokázal Panther ohrozit vybrané tanky.U Shermana jsou tam udávány mírně odlišné hodnoty pancíře(než jsou udávány všude jinde, což by mohlo být dáno odchylkama při výrobě)u bočního ale dost rozdílné.Každopádně "Jumbo" to rozhodně není.


    Reagovat na vše je nad moje síly,toť vše.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235278Verze : 0
    Avatar
    to pet sice jsem ti napsal obsáhlou odpověď , bohužel jsem se pokusil podívat na tebou uvedený maďarský server a ten mi shodil IE takže si to nepřečtš (a psát to znovu už nemám v noci náladu) nicméně ve zkratce rozdíl ve výkonu na tunu je cca 10% což je vzhledem k rozložení hmoot (horší u ruského stroje) a mechanické spolehlivosti (ta u rusa není) dost směšný rozdíl jen to že se nedalo pořádně řadit asi spolklo o dost víc. přiznám se že jsem srovnal i kanony (i tam je divné že dle tvého zdroje je stejně rychlý a o cca 30% těžší projektil do 1000 m méně průbojný (nad tu dálku zase hodně klesá šance na zásah) a řadu dalších věcí. Mimochodem proč němci riskli ten vývoj a neokopírovali tu T-34 ? Asi jim přišlo že není tak dobrý aby to stálo za tu práci Smile A proč je nakonec PzV jednoznačně lepší než T-34/85? to že někdo něco navrhne ještě neznamená že je to správné, ostatně je otázkou jak moc je ta historka pravdivá.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235307Verze : 0
    Avatar
    No nevím jaké modely T-34 jsi srovnával,já jsem našel na netu tyto údaje,vybral jsem T-34 a Panzer IV jež se vyráběly přibližně ve stejné době:


    T-34/76 m.42


    Horsepower (max.) 500hp@1800rpm Track Ground Contact 372 cm (146")
    Power/Weight Ratio 16.7 hp/tonne Ground Pressure 0.73 kg/cm2 (10.4 psi)
    Gearbox 5 forward, 1 reverse Ground Clearance 0.4 m (1' 4")
    Fuel Diesel Turning Radius 7.6 m (24' 11")
    Range on/off road 280+/180+ km Gradient 35°
    Mileage on road 150 l/100km Vertical Obstacle 0.8 m (4' 1")
    Fuel Capacity 420 (+ 140 external) l Fording 1.3 m (4' 3")
    Speed on/off road 55/40 km/h Trench Crossing 2.5 m (8' 2")



    Panzer IV ausf.G



    Horsepower (max.) 300hp@3000rpm Track Ground Contact 352 cm
    Power/Weight Ratio 11.3 hp/tonne Ground Pressure 11.8 psi
    Gearbox 6 forward, 1 reverse Ground Clearance (m) 0.4
    Fuel Gasoline (Petrol) Turning Radius (m) 5.92
    Range on/off road (km) 210/130 Gradient (degrees) 30°
    Mileage (liters/100km) 250 on/350 off road Vertical Obstacle (m) 0.6
    Fuel Capacity (liters) 470 (3 tanks) Fording (m) 1
    Speed on/off road 40/16 km/h Trench Crossing (m) 2.2



    Je to na stránkách Onwar.com


    Poku jde o tu menší průbojnost na kratší vzdálenost(u tanku T-34/85):ta je jdednak dána tvrdším kritériem uznání průstřelu a jednak(podle mne )asi tím že střela musela kompletně prorazit(tedy celá její hmotnost).Pak hraje roli průřezové zatížení střely tedy poměr hmotnosti ku čelnímu rpůřezu a ten měla střela ruského kanonu jen o 5 % vyšší.Ale nevím nechci kecat.Každopádně je zřejmé že střela větší ráže sebou "vzala "při průniku pancířem více úlomků a střepin pancíře(musela prorazit větší množství materiálu)jež spolu se střelou nadělali v tanku mnohem větší škodu.Navíc Měli tuším ruské APBC i Německé APCBC v sobě malé množství trhaviny,jež měla dílo zkázy dokonat.Opět je zřejmé že 9.2 kg projektil měl vyšší účinek(rozdíl byl prakticky stejný jako u HE střel).
    Tyto historky jak řikáš asi nevznikly náhodou a jenom z popudu Komunistického režimu,neboť je často uváděn i v knihách západních autorů.Řekni mi třeba proč se nikde nedočteš o tom jak byli rusové v prvních letech války zoufalí při střetu s Pz-IV(vzhledem k tomu jak "mizerné" tanky měli).Naopak citátů vyjadřujících se o T-34 nadřazenosti najdeš poměrně dost.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235375Verze : 0
    Avatar
    No já to udělal jednodušeji vzal jsem si "obrněnou techniku díl 1 a díl 3 a srovnal jsem si to (celkem jednoduché) osobně tomu co je na netu věřím jen podmíněně (třeba právě teď někdo jiný argumentuje tím co tu píšeme my Smile ) V knize (pokud to není kniha pro děti) je poněkud větší šance na realitu Smile
    No a když si vezmeš výkon (i ten nadsazený 500koní) a vydělíš si váhu (já použil model 1943 protože mi přijde lepší než předchozí) která je 31 vyjde ti 16,1 koně na tunu, pokud použiješ reálnější výkon 450 koní jsi u 14,5 (pořád by sis ale měl uvědomit že k přenesení jakéhokoli výkonu musíš mít možnost použít převodovku což právě T-34 moc neplnil, potom ale nedosáhneš těch obrátek a tady ani toho výkonu) u PzIV jsem použil váhu H tedy 23 tun, při 300koních je pak 13 koní na tunu. co použil autor tvého linku netuším (možná pozdní verzi J nebo něco jiného). Link po včerejšku zkoušet nebudu.
    A bohužel to cos překopíroval je přesně to co je nemocí mnoha lidí kteří o tancích vědí s prominutím prd. Představa jak vypočítat tlak na půdu je krásná, bohužel tak by to fungovalo kdyby tank stál na PEVNÉ DESCE to ale nestojí, pás se dle tlaku kol tvaruje a vůbec to nefunguje tak že si vezmu obdélník který tvoří styk pásu s terénem a vydělím to váhou tanku. To je sice krásné číslo, ale o tom jak se dotyčný stroj bude v terénu chovat to NIC neříká. Problém je že v místě kde je pojezdové kolo je tlak větší a mimo menší (pás není nikdy napnutý takže dokonce může dojít i k mírnému prodloužení dotykové plochy) no a čím méně je kol tím je to rozložení tlaku horší, další je rovnoměrnost rozložení váhy (kde je jí víc tam je samozřejmě tlak větší) snahou je aby tlak byl co nejvíce rovnoměrný (to T-34 s jejím přetíženým předkem neplní ani náhodou) a tím se co nejlépe rozložil. Zajímavé je že v obrněné technice má Pejčoch tlak Pz.IV tlak od 0,69 kg/cm2 po 0,89 kg/cm2, u T-34 pak od 0,64 po 0,83kg/cm2 vzhledem k horšímu rozložení hmot a tlaku se mi nezdá že by to ukazovalo na nějakou převahu T-34, spíš mi přijde že němci udělali lehčí tank se slabším motorem a minimálně stejnými parametry v tom o čem se bavíme. To že listová pera mimo korbu byla snažší na údržbu než vinutá s tlumiči v pancéřových krytech asi není nutno pochybovat.
    To co píšeš o střelách je z pohledu dané otázky spíš nesmysl, průnik i další parametry byly stejné na všechny vzdálenosti, to že se střely vyrovnají až někde na konci své dráhy (myslím tím dráhu efektivní ne dostřel) svědčí myslím spíš ve prospěch německého kanonu (menší váha dopravované munice umožňuje že jí můžeš dovézt víc, stojí to méně materiálu... ) Pokud novější sovětský kanon předčí starší německý až přes jeden kilometr pak to asi není velká výhra, osobně by mne zajímalo jaká byla úspěšnost zásahu u vzdálenosti na 1000, 1500 a více metrů (to že pokud se trefíš to má účinek je nádhera, ale pokud se trefíš jen někdy není to moc výhoda. Bohužel tohle se asi sotva dozvíme (pochybuju že jsou dostupné statistiky Sad)
    No nevím co čteš, já jsem četl spoustu knížek, i ruských kde jsou rusové zoufalí z německých tanků (obecně ze všech) a to jich měli vždy víc než němci. V dílech západních autorů se pořád dokola cituje že "němci byli překvapeni T-34 a jeho nezranitelností" to je z prominutím nesmysl, němci se už ve Francii setkali s mnohem lépe pancéřovanými tanky (Matilda, Char B1) a první T-34 je zřetelně nijak nepřekvapily, problémem byly spíš KV-1 s lepším pancéřem. Popravdě kde jsi četl vyprávění německého tankisty (ne blábol někoho leta po válce) že měli problémy s T-34? jediné na co jsem já narazil že byl problém s tím že rusové jich mají pořád dost. Z popisů vyznívá spíš pohrdání, protože po zasažení tanku velitele začali ostatní pojíždět bez koncepce a byli "snadnou kořistí" popisy kdy dva až tři německé tanky zničí rotu (tedy deset) T-34 nejsou nijak ojedinělé. Prostě nedostatek spojení a nevycvičené osádky dokonaly své. a pokud se němci (podle tebe) tak děsili T-34 kdo sakra zničil všechny ty co rusové nadělali ? Jen pro ukázku, naše tanková brigáda ztratila v bojích o Ostravu 52 svých T-34 (prakticky jí zbylo asi 10 - 12 strojů, sama pak zničila 48 německých pancéřových vozidel (v tom jsou i SdKfz234 a další stroje, tanků bylo jen část) O tom že naši tankisté byli lépe vycvičeni než průměrní sověti asi nepochybujeme a i tak je výsledek spíše slabší a to většina strojů brigády byly nové T-34/85. takže já bych to nadšení pro T-34 nesdílel.
    Mimochodem to ruské zoufalství zachycují i jejich spisovatelé nejen strohé popisy bojů.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235392Verze : 0
    Avatar
    Jak může být měrný tlak na půdu zavádějící ohledně mobility může nazančit třeba Izraelská zkušenost s porovnáním tanků Sho't (Centurion se 105mm kanónem a motorem AVDS 1790-2) a M60/A1/A3 (stejný motor) - M60 měly znatelně nižší měrný tlak na půdu a o kousek vyšší poměr výkonu k hmotnosti ale Izraelci zjistili, že v náročném terénu mají vyšší mobilitu Sho'ty, proto taky většina útvarů se Sho'ty byla na Golanech a většina M60 na Sinaji a proto podvozem Merkavy vychází z Centurionu.

    EDIT: uvědomil jsem si že jsem přehodil v poměru výkonu k hmotnosti čitatele s jmenovatelem Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235413Verze : 0
    Avatar

    Citace - Pet :

    Řekni mi třeba proč se nikde nedočteš o tom jak byli rusové v prvních letech války zoufalí při střetu s Pz-IV(vzhledem k tomu jak "mizerné" tanky měli).Naopak citátů vyjadřujících se o T-34 nadřazenosti najdeš poměrně dost.



    Třeba proto že se v první fázi války s PzKpfw IV zas až tak moc nepotkávali a když, tak s verzemi max. ausf.E s krátkým 75mm kanónem určenými pro přímou podporu pěchoty? Velkou část Německých tanků v Barbarosse tvořily PzKpfw III všech verzí, přičemž ty s 37mm kanónem byly ve značné nevýhodě co se výzbroje a pancéřování týče, ale doháněly to lepšími pracovními podmínkami, výhledem a výcvikem posádky, PzKpfw III s 50mm kanónem (zejména s dlouhou verzí) byly jiný šálek kávy. Navíc Němci asi až tak moc zoufalí nebyli, ono těch T-34 (navíc provozuschopných) až tak moc ze začátku nebylo - většina těch "zoufalých" historek vychází z ojedinělých epizod a ještě dochází často k záměně T-34 a KV (stejně jako pak pro Spojenecké vojáky byl jakýkoli Německý tank Tiger nebo Panther). Z Ruské strany bohužel moc záznamů z toho období nebude protože se asi nikomu po Německém zajetí a Gulagu moc povídat nechtělo...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235414Verze : 0
    Avatar
    Mimochodem, k různosti zdrojů: http://www.battlefield.ru říká ke kritériím pro zkoušení munice toto:

    Citace :


    This table is mostly based on data from the NII-48 (Research Lab #48) in 1942-1945. These data are different from widespread penetration data but values presented here seem to me more accurate and often confirmed by after-trials reports. Unfortunately, the armor quality (hardness etc) usually missed in those reports, so I cannot reveal it's real quality. All what was mentioned is "homogenous hardened armor" or simply "homogenous armor" and nothing more.


    The tabular data were theoretical and were calculated by method of ARTKOM (Artillery Committee). This method was accepted in 1939 and its final result depended of two values:
    - The Limit of the Through Penetration (LTP) when a whole projectile penetrate the armor and was found behind the armor plate.
    - The Breaking Point of the Back Surface (BPBS) when a projectile didn't penetrate the armor but the back surface of the armor plate happened to be damaged.


    The armor counted to be penetrated if at least 75% of a projectile's fragments happened to be found behind the armor plate. Most of the Soviet armor penetration tables based on this value. Curiously, but the German way of calculation the armor penetration was based on 50% penetration. That's why the Soviet and the German penetration values are so different.


    Also, it is important to understand that realistic penetration values in 1941-1943 was reduced significantly due to low quality ammo.



    a pro ZiS-S-53 s BR-365 udávají
    BR-365 792
    30° 500 m/90 mm 1000 m/85 mm 1500 m/78 mm 2000 m/72 mm
    0° 500 m/105 mm 1000 m/100 mm 1500 m/92 mm 2000 m/85 mm


    pro 80% pravděpodobnost probití pancíře.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235442Verze : 0
    Avatar
    Víš Bitaxe, možná by naše debata nemusela být tak vyhrocená kdyby jsi v každém odstavci neposuzoval mé názory slovy jako nesmysl,mimo atd.Já se aspoň o tvých takto nevyjadřuji a uznávám že na nich něco (možná i hodně )pravdy je.Odpovím (zatím)pouze k otázce kanonu.Pokud vezmu v potaz co je napsáno v citaci z battlefield je zřejmé že kritéria rusů byla opravdu mnohem přísnější.75% je oproti 50% 1.5 krát vyšší hodnota.Tzn.že ruský projektil měl ještě značný průbojný potenciál,tudíž hodnoty uváděné mnou i markemtucanem budou podstatně vyšší (kdyby se použilo "německého" kritéria).Vem si i to že 88mm KwK 36 probíjel na 100m asi 120mm(pod úhlem 30˚),což je pouze o 14mm více než 75mm KwK40 L 48.V reálu byl však kwk 36 mnohem výkonější(co do přesnosti,dostřelu,průbojnosti,ničivého účinku),právě díky vyšší hmotnosti,větší ráži atd.Napsal jsem jeden článek v němž se snažím ukázat jak se zvýší bojová hodnota tanku nárůstem jeho rozměrů.Mimo jiné tam také popisuji nárůst výkonu kanonu se zvětšením jeho ráže.


    Možná tě to bude zajímat je na www.militaria.cz článek v sekci vojenská technika s názvem V čem je Tiger větší lepší.(název upravil provozovatel stránek zní to trochu zvláštně).Upozorňuji že je hodně obecný tudíž v konkrétních případech to mohlo být jinak..noi přečti si to(pokud chceš)sám.
    Můj názor(a je opodstatněný)je že Zis-s-53 byl svým výkonem někde mezi KwK40 a 88mm KwK 36.


    Pokud byly podle tebe parametry stejné,udej zdroje,či (aspoň) teoretické či faktické důvody proč tomu tak bylo.


    Tohle jenom k kanonům.


    Pokud jde o obrněnou techniku,díval jsem se na to taky,spočítat si to taky umím.Akorát nevím kde jsi vzal tu hmotnost P-IV H ,když jí tam neuvádějí.
    K zprávám z bitev můžu říci jenom toto:Na internetu se dají najít citace zpráv Němců o tanku T-34.Je tam uveden i autor zprávy:tyto zprávy se většinou vyjadřují o T-34 velmi dobře.Nevidím důvod proč by si je někdo vymýšlel(po pádu komunistického režimu).
    Pokud jsme už u toho tak např.mýtus Tiger je taky založen na několika omezených zprávách z výsledků několika střetnutí (navíc dosažených tankovými esy,kteří měli excelentní výsledky i na Stugu III).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235470Verze : 0
    Avatar
    to Pet možná by mé vyjadřování bylo mírnější, kdyby ses pravidelností hodnou lepší věci, vždy po cca roce neobjevil další nadšenec který si myslí že pokud narazí na netu na pár článků opěvujících něco (třeba T-34) je to "svaté" a jde s tím do světa. Jsi v pořadí asi 4 nebo 5 a přiznám se že mne to už otravuje (argumenty jsou pořád stejné a obvykle stejně nesmyslné (opsané ze stejného zdroje ?) Jsem rád že se dostáváš k jednomu, tedy tomu že jde o mýtus (stejně jako u Tigeru)
    Pokud jde o váhu Pz.IV musíš ji dohledat jinde (třeba v textu) ona se do tabulky nevejde, protože se liší podle toho zda tank měl či neměl schürtzen a vzhledem k tomu že to byl tank Pz.IV vyrobený v největším počtu dost se to lišilo (postupem času váha rostla, jak přibývalo pancéřování) váha udávaná pro rnné verze je ta uvedená.
    Na internetu se dají najít i zprávy od rusů (pamětníků) kde vzpomínají na to jak je němec hnal a jak je děsili německé tanky (ono na netu seženeš skoro všechno, jak moc je to pravda je zase jiná (najdeš tam i "vesmírné lidi" - taky s citáty Smile )
    pokud jde o posouzení kanonů jsi (bohužel) poněkud mimo, kanon nemůže existovat sám o sobě, srovnávat kanon z první poloviny války s kanonem těžkého tanku z jejího konce je sice lákavé ale nesmyslné, srovnávat jde jen věci srovnatelné, tedy kanony středních tanků (ze stejné doby) klidně můžeš srovnávat nesrovnatelné, ale výsledek je o ničem. Když srovnám kanon třeba sovětského T-28 (střední tank) s kanonem Pantheru (taky střední tank) asi dojdu k závěru že není nad němce, že to je nesmysl je asi jasné. V reálu se každý konstruktér s trochou rozumu snaží využít kanon co nejmenší ráže která zajišťuje zničení protivníka. Důvod je jednoduchý, čím nižší je váha kanonu tím lehčí může být výsledný tank (zbraň je jedna z důležitých komponent) a tím se určuje i jeho cena a samozřejmě i možnost přepravy na bojiště. Dle logiky kterou vedeš je "ideální" kanon co největší ráže, problém je že tank který ho nese je pak těžký a drahý. Dodnes se vedou spory zda Tiger byl správné řešení, za jeho cenu se dalo vyrobit mnohem víc středních tanků (je to nesmyslná debata "co by" nicméně ukazuje, že ne všichni jsou nadšeni "mýtem")
    Ale podobně jako už několikrát tahle debata nikam nevede, obě strany mají svou "pravdu" a osobně ji považuji nadále za ztrátu času. Ono není problém najít články (dnešní) vychvylující ten či onen tank. Reál byl asi někde jinde, zkus to s jednou věcí která se moc ohnout nedá, tedy se statistikou. Jen T-34 bez ostatních tanků nadělali rusové víc než němci všech svých tanků za celou dobu (což je o dost déle než výroba T-34) nicméně i přes to že němci bojovali na více frontách a ne jen proti rusům dokázali tu výrobu celkem úspěšně v poli likvidovat, sen o "rovnocenosti" tedy bude asi opravdu jen snem. Prostě na jeden zničený německý tank připadá několik zničených ruských (a není to právě díky výrobě T-34 možno vysvětlovat tím že jde o tanky z počátku války -ruská převaha byla v té době několikanásobná a němci také používali spíše lehké stroje stejně jako protivník)
    Jedna dobrá zpráva na závěr, nadále tě ušetřím svých konfrontačních výpadů (tys mne zase nazval "přítelem" což se zase nelíbí mně - já si přátele dost vybírám - prosté kolego by asi stačilo Smile ) protože opravdu považuji tuhle debatu za zbytečnou (může pokračovat ještě několik stran bez toho že by přinesla něco nového) to důležité už bylo asi řečeno a dále se myslím nedostaneme. Takže se s tebou v tomto tématu loučím Smile (třeba se potkáme jinde Smile a s jiným tématem) .
    Všem se omlouvám že jsem se (opět) zapletl do debaty která už běžela několikrát, pokusím se příště ovládnout. Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235476Verze : 0
    Avatar
    Ještě k těm kritériím, (nejn) link z battlefield.ru zmiňuje že u Ruských zkoušek není znám typ použité oceli terče a její tvrdost (gva.freeeweb.hu zmiňuje rozpětí 250-350 BHN což je prakticky nepoužitelný údaj). Na druhou stranu u Němců tvrdost známa je - takže ten rozdíl v kritériu hmotnosti částí projektilu které prošly pancířem může být významný - nebo může být naprosto nepodstatný protože může být vyvážen nebo překonán rozdílem vlastností oceli použité na terč.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235488Verze : 0
    Avatar
    Jen k tomu článku,jako vždy v naší debatě(která se mi jeví též jako zbytečná),používáš slova jako nesmysl či mimo anïž bys si ověřil zda není nepochopení na tvé straně.Ten článek hovoří obecně o tom jak se změní bojová hodnota tanku pokud se zvětší jeho rozměry.Asi jsi ho nečetl celý(což chápu vzhledem k jeho délce).Netvrdím v něm že zvyšování ráže je jedinou cestou k zvyšování výkonu kanonu,pouze konstatuji jak se v reálu zvětší jeho výkon s ráží.To že je to rpovázeno nárůstem rozměrů a hmotnosti tanku a stím spojenými rpoblémi je zřejmé,ale o těchto negativech se tam též zmiňuji(vlastně o tom ten článek je).
    Pokud jde o tvůj názor že Panzer IV dosahoval stejných bojových vlastností jako T-34 při podstatně nižší váze,máš na něj právo.Nicméně jsi zde zatím neuvedl jediný číselný údaj který by tomu naznačoval(kromě krkolomné snahy bagatelizovat náskok T-34 v oblasti měrného výkonu motoru v níž porovnáváš maximální výkon Panzeru IV a stálý (a tedy nižší) výkon T-34.Proč?).Pokud tvrdíš že např.Panzer IV H dosahoval palebné síly a pancéřování T-34/85 měl bys to umět něčím věrohodným podložit.
    Tys tu ale neuvedl např.ohledně kanonu jediný argument či údaj,(o což jsem žádal)naopak jsi tu prokázal poměrně základní neznalost( hmotnosti munice T-34.)
    Já netvrdím že to čím tu argumentuješ nedává smysl nicméně je otázkou zdali to "minimálně vyrovnalo" všeobecně uznávaný náskok T-34.
    Tvrdíš tu dále že máš údaje v nichž mají rusové vyjadřují strach z Německých tanků.Proč mi tedy neuvedeš nějaký citát autora adt.Je možné že Němci byly tvrdým soupeřem ,což ale bylo z velké míry dáno jejich lepším výcvikem,většíma zkušenostma a lepší organizací(také Hitler nedal vyvraždit většinu svých velitelů)
    To je k tomuto.Musím končit.Tak někdy možná.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/65374#235561Verze : 0