Citace - Fantan :
vím, že třeba Volksjäger nebyl vůbec nasazen,
Citace - welda :
Za druhé - oficiální statistiky se často liší. Jako příklad uvádím československé stihače a rozdíly v oficiální statistice MO a tim, co dohledal Rajlich v 90. letech / např. Vašátko 14 čí 15 sestřelů ve Francii, nebo Peřína 14 čí 13 tamtéž, ..... / atd. Asi dojdeme k zjištění, že jednotlivé zdroje se mohou od sebe lišit.....
Citace - bitaxe :
Obávám se že věta "Z těch jsou pak nejlepší přímo bojová hlášení pilotů či jednotek, kde je informace takříkajíc z první ruky." vztahující se k hodnověrnosti pramenů je trochu mimo, v reálu bylo v mnoha případech (nejen britských) prokázáno že hlášení pilotů po boji byla dost nereálná. Za opravdu "potvrzená" lze z dnešního pohledu považovat třeba vítězství která byla po válce potvrzena studiem pramenů druhé strany, to na západní frontě po většinu doby celkem lze. Jsou známy jednotky které byly v určitou dobu v boji na daném místě a jejich ztráty (a nárokovaná vítězství) pokud je známo takové srovnání obvykle je nutno snížit hlášené sestřely. Takže víra v "hlášení po boji" je sice krásná, leč ne příliš podložená. To není o tom že by piloti chtěli lhát, nebo si "zvyšovat skóre" prostě v boji na ověřování nebylo dost času a oni hlásili to čemu věřili.
Citace - Darkfold :
K tomuto lze uvést i konkrétní příklad a to německého esa "Pipse" Prillera.Dle toho co jsem se dočetl se do něj po válce jeden z historiků navezl s tím že svá vítězství přehání.Pips se v reakci na toto ponořil do britských archivů a jedno vítězství po druhém dohledal takže jeho skore je dodnes považováno za jedno z nejprůkaznějších.
Citace - Darkfold :
Navíc je na místě i otázka cennosti sestřelů,tedy fakt zda lze zrovnoprávnit sestřel Spitfiru Bf-109 nebo sestřelení I-153 na stejném letounu (dnes mnohdy neprávem používaná degradace německých es na východě).Potom můžeme polemizovat i nad tím jestli náhodou nejcennější sestřely nebyly získány na sebevražedném Me-163 (ruku na srdce,já bych do tohohle nevlezl ani za zlaté prase) nebo naopak střelcem z bombardéru.Toto už je myslím si extrémní a nepoužitelný přístup.
Citace - bitaxe :
Takže i zde bych si dovolil nesouhlasit s obecnou představou o bojích stíhačů jako bojích "muž proti muži", prioritním úkolem stihače (ať si memoáry vypráví cokoli) je ochrana vlastního území, ne tedy boj s cizími stíhači (to je sice nezbytné, leč ne prioritní) ale zabránění nepříteli v akcích proti vlastním (ať už civilistům nebo vojákům). Představy o bojích zprostředkovávané memoárovou literaturou jsou obvykle ne jen subjektivní (což se dá pochopit) ale i obvykle zcestné, dotyčný totiž nelétal jako jedinec, byl řízen velitelstvím a to mělo zájem právě na tom ochránit vlastní, to že britové v roce 1941/42 použili stíhače i k rušivým akcím ve Francie je anomálie daná tím že nebyli s letouny které měli k dispozici působit ve dne, použili tedy stíhače pro které "zmizela práce" v obraně s odlivem LW na východ, k útokům na pozemní cíle.
Citace - Michal Rak :
Citace - Darkfold :
Navíc je na místě i otázka cennosti sestřelů,tedy fakt zda lze zrovnoprávnit sestřel Spitfiru Bf-109 nebo sestřelení I-153 na stejném letounu (dnes mnohdy neprávem používaná degradace německých es na východě).Potom můžeme polemizovat i nad tím jestli náhodou nejcennější sestřely nebyly získány na sebevražedném Me-163 (ruku na srdce,já bych do tohohle nevlezl ani za zlaté prase) nebo naopak střelcem z bombardéru.Toto už je myslím si extrémní a nepoužitelný přístup.
Cennost sestřelů je asi trochu nesmysl. Ona Čajka s ostříleným pilotem může být mnohem nebezpečnější než Spitfire s nováčkem v kabině. Ostatně o tom, že se žádný letoun nevyplatí podcenit se přesvědčilo mnoho letců obou stran
Cenný sestřel či spíš akce může být, když se podaří překazit nebo nějak jinak zamezit nějakému útoku proti určitému cíli. Nejvýrazněji to je asi vidět, když se podaří bránící straně překazit nálety na lodě (např. útoky Stuk či Kamikadze byly vždy velmi nebezpečné) a vlastně ani nemusí nic sestřelit. A je jedno zda letí s Gladiatorem nebo Me 163 (ale máš recht, do toho bych taky nevlez )
Citace :
to Michal Rak, to co popisuješ o druhé fázi BoB a operacích circus, je ovšem klasická slepá ulička podobná té v WWI u Verdunu, ani zde se to nepovedlo a obábvám se že na rozdíl od toho co píšeš anio jedna ze zemí nikdy neopustila to že prioritou je bránit vlastní území a vojska, němci i britové po celou válku drželi značné síly k "obraně Říše" i obraně Británie (Britové mohli poněkud polevit až po napadení SSSR kdy tlak němců zeslábl, ale to je pouze důsledek snížení tlaku, ne změna doktríny). To že se stíhači (obecně hlavně nad frontou) používali i ofenzivně je až druhotné, pokud nebyl dostatek k obraně nebyli obvykle uvolněni.
Citace :
Podobné je to i s ochranou bombardérů, pokud nebylo dost stíhačů pro oba úkoly (tedy obranu území i bombardérů) měl prioritu vždy ten obraný (viz třeba i nálety na mosty z počátku války kdy perutě v Británii nebyly uvolněny k jejich krytí a důsledkem byly obrovské ztráty bombardérů) obdobně němci drželi síly k obraně svého území před nálety spojenců. Ono pokud by to totiž kdokoli udělal jinak asi by prohrál, pokud přijde o zdroje (tedy průmysl) je vítězství na frontě celkem k ničemu. Mimochodem ani američanům se to moc nedařilo, opravdu velké úspěchy měli až v době kdy výrazně několikrát přečíslili LW a jejich svazy se staly v podstatě beztrestnými.
Citace :
A opět i zde byl vždy cenější sestřel bombardéru než stíhače, škody které mohl způsobit byly výrazně větší a náhrada mnohem těžší.
Citace - Fantan :
Mám dojem, že se tady pletou pojmy s dojmy. Clostermann lítal u RAF a jím popisované nálety byly tudíž noční, protože Britové ve dne nebombardovali.
Citace - bitaxe :
nálety na německé území prováděné stíhači měly prakticky nulový účinek, to že to jejich autoři vydávali za "ofenzívu" je sice hezké, ale v reálu šlo jen o politickou akci, kdy britové vlastnímu obyvatelstvu a spojencům demonstrovali vůli bojovat. O jaké ofenzivě se dá mluvit když nebyla ani úspěšná ani nevedla k nějakým větším problémům na straně nepřítele? Němcům operace typu Circus nepůsobily prakticky žádné potíže, poškození dopravy, které bylo asi největším úspěchem, bylo minimální a dolehlo spíše na civilisty ne na armádu.
Citace - bitaxe :
Podobné je to s operacemi na počátku války kdy britové drželi své perutě určené k obraně Británie doma a perutě BEF prostě na obranu bombardérů nestačily. Představa že "Oni tam stíhači skoro pokaždé byly, často však jinde či v jiný čas" je krásná, ale když si to po sobě přečteš asi uznáš že je to blbost, pokud je stihač jinde tak "tam není" (myšleno na místě kde jsou bombardéry) totéž platí pro to jindy, pokud třeba Battle bombardovaly mosty asi jejich posádkám nepomohlo když stihači přilétli (pokud vůbec) o hodinu později. Problém je že nešlo o jak píšeš "zmatky" nálety byly podniknuty prostě bez krytí ve snaze zabránit německým tankům v postupu a velitelství od začátku vědělo že krytí nebude. To že (podle mne správně) nepoužili perutě určené pro obranu Británie jen potvrzuje co píšu já, tedy že prioritním úkolem byla obrana.
Citace - bitaxe :
Podobné je to i s Němci v BoB, původně stíhači létali volněji, teprve po stížnostech bombardovacích posádek byli "uvázáni k bombardérům" na to aby mohli dělat obojí neměli němci jednak dost strojů a hlavně jejich stroje na to neměly potřebnou vytrvalost (Bf 109 nebyl konstruován k doprovodu bombardérů).
Citace - bitaxe :
Poněkud nechápu co míníš tím "myslím, že je ta otázka cennosti sestřelu bombardéru dána spíš místně a časově". Sestřel bombardéru je cenější už jen proto že bombardér dokáže napáchat mnohem více škody než stíhač. Sestřel stíhače je sice efektní, leč bez toho že zadržíš bombardér je dost o ničem, ten vítěz bude brzy bez paliva, náhradních dílů a dalších nezbytností. Právě tak skončila LW potom co se spojenci soustředili na dopravní uzly, rafinerie a podobné cíle, ne tím že její stroje byly sestřeleny, ale tím že stály k nepotřebě na letištích.
Citace - bitaxe :
Právě o tom je opravdu válka ne o "hrdinech" bojujících muž proti muži (to je hezká historka, ale nic víc) ale o ekonomice, němci asi měli lepší piloty, ale ekonomika prostě nudržela tíhu bojů (jak na východě tak na západě) a právě proto prohráli a právě proto je docela zásadní rozdíl v hodnotě sestřelu bombardéru a stíhače. Toho druhého nahradíš mnohem snáz (včetně pilota) než bombardér a jeho posádku, ale hlavně pro účinnost proti cíli.
Citace - Michal Rak :
Citace - Fantan :
Mám dojem, že se tady pletou pojmy s dojmy. Clostermann lítal u RAF a jím popisované nálety byly tudíž noční, protože Britové ve dne nebombardovali.
To že by britové ve dne nebombardovali není pravda. Nevím treď z hlavy od kdy přesně, alu určitě již koncem roku 1944 podnikaly čtyřmotoráky a Mosquita RAF denní nálety. S Clostermannem to však bude mít tato fáze málo splečného, protože doprovod jim zajišťovaly perutě z Britániie a né ty umístěné na osvobozeném území.
Citace - Darkfold :
Faktem ale zůstává že masové bombardovací nálety stovek bombardérů prováděla RAF pouze v noci (rozděleno dohodou velení USAAF a RAF)
Citace - bitaxe :
Vliv stíhačů na dopravu v říši není moc jistý, základní problém bylo zničení dopravních uzlů, které udělaly pochopitelně předevší těžké bombardéry. Účinek stihačů byl především proti lokomotivám a dopravě na silnicích, což ale nebylo (přes obecně přijímaný názor) nejúčinnější.
Citace - bitaxe :
To místní i časové je trochu mimo, to co popisuješ je situace kdy daná strana nemá prakticky bombardovací letouny a logicky tedy nemohou být cílem Z tohoto pohledu byla typičtější situace na východní frontě, kde sověti neměli v reálu bombardéry s doletem nad němci zajímavé území a proto se jimi zabývali jen minimálně. Pokud šlo o frontové letectvo (tedy tu část stíhačů přidělenou k ochraně vojsk) ti se samozřejmě snažili útočit na vše co ohrožovalo vlastní vojska.
Citace - bitaxe :
To marektucan to že byly stíhači vybaveni k útokům na pozemní cíle mělo dva důvody, jednak se tak využily starší stroje které už byly jinak méně použitelné, a druhak se v pozdější době kdy protivník zeslábl nedostávalo právě těch lehkých bombardérů a stíhači pro které nebylo dostatek využití tedy převzali i tuhle úlohu
Citace - welda :
Ke svému minulému příspěvku doplňuji ještě jeden příklad relativnosti věrohodnosti sestřelu. Např. Peřina má podle Rajlicha z Francie 13 sestřelů / dle leteckých deníku GC I/5 /, podle údajů exilového MO 14 sestřelů. Když se hledalo, kde vznikl rozpor, tak když byl Peřina sestřelen, tak u toho vzal sebou jednoho němce. Francouz, který byl v boji s Peřinou, si tento sestřel nárokoval. A protože si mysleli, že je Peřina po smrti, tak to nikdo nezpochybnil. A Peřina, když se to dozvěděl, tak to tak nechal a nic nenárokoval. Nicméně exilové MO mu ten sestřel připsalo..... Takže i ty deníky bych nepřeceňoval.
Citace - bitaxe :
To marektucan to že byly stíhači vybaveni k útokům na pozemní cíle mělo dva důvody, jednak se tak využily starší stroje které už byly jinak méně použitelné, a druhak se v pozdější době kdy protivník zeslábl nedostávalo právě těch lehkých bombardérů a stíhači pro které nebylo dostatek využití tedy převzali i tuhle úlohu (palubní letectvo je poněkud specifické a bylo by to na samostatné psaní, už tak jsme daleko od původního tématu )
Citace - bitaxe :
To co uvádíš (a možná nechápeš) je důsledek toho že protivník (tedy němci) přesunuli své úsilí jinam, dokud útočili a ohrožovali britské území nemohli stihači dělat v podstatě nic jiného než bránit, teprve když protivník tuto akci zrušil, mohlo se uvolněné (nikdy ne celé) stíhací letectvo věnovat útokům prioritně na německé stihače (na co asi taky jiného, když většina bombardérů byla jinde) stejně to platí o pozemních cílech. Po tom co prioritní úkol ustoupil do pozadí (ohrožení pominulo) bylo možno hledat cíle další, to ale není to že se priorita změnila, jen pominul její důvod.
Citace - bitaxe :
Nesouhlasit klidně můžeš, ale i na západě tedy ve Francii kterou máš asi na mysli) se k útokům používaly např. Hurricany, ale i další stroje třeba v období invaze Spitfiry Mk.V už dříve tak byly "spotřebovány" W. Whirlwindy. Typhoon se jako stíhací neosvědčil, proto byl převeden právě k těmto úkolům. A Tempesty byly k tomuto použity v podstatě až na konci války. Pokud za západ počítáme i Itálii tak se tam k podobným akcím použily jak P-40, tak třeba P-39. To že Američané používali P-51 a P-47 je dáno tím že v evropě (na západě) jiné (starší) typy neměli sotva je tedy mohli použít, navíc i tím že část útoků byla prováděna za doprovodů a byla tedy vázána na tapy které tyto doprovody létaly.
Citace - bitaxe :
Myslím že v tom máš trochu zmatek, Hurricany nebyly "staženy k PVO", byly naopak určeny k ůtokům (na pobřežní opevnění, lodě, ale i na pozemní cíle) ne tedy k obraně proti letadlům, ale naopak k úkolům výrazně odlišným, k obraně byly používány prioritně spitfiry, jakmile jich bylo dost byly uvolněné Hurricany převáděny k perutím určeným pro bitevní úkoly, vyjímkou byla část která byla převedena na noční stíhání. Co se týká "strachu" z toho že by spitfire neunesl bomby bylo to ne kvůli křídlu ale kvůli podvozku, který byl opravdu křehčí než u hurricanu .
Citace - bitaxe :
Pokud jde o Typhoon jeho výkony se výrazně horšily s výškou a právě proto byl zklamání, strukturální nepevmnost trupu se povedlo vyřešit ale výkony ve výškách ne, právě to že jeho výkony poněkud zklamaly a pro jeho solidní nosnost, byly převedeny k pozemním útokům (původně mělo jít o přepadový stíhač proti FW 190) Obdobně je to is verzemi spitů, ty méně výkonné byly převáděny k pozemním útokům.
Citace - bitaxe :
Obdobně ve středomoří, i tam byly spity, sice starších verzí než v téže době v Británii (ne že starší P-40 a H.Hurricane byly prvoliniové), určeny k stíhacím úkolům jako prioritní činnosti, starší a méně výkonné stroje pak byly převedeny právě k pozemním útokům, kde se jejich nižší výkony tolik neprojevily. Ve středomoří byly použity i verze hurricanů určené právě k útokům na pozemní cíle (IID a IV).
Citace - bitaxe :
Mimochodem jak si ve válce trvající jen cca 5 let, v níž ta o které se bavíme je cca 3 - 3,5 roku představuješ "starý stroj"? to že spousta "hurrybomberů" byla starší stroje upravené k novému účelu je prostě fakt, to že linka běžela a vyráběla je i v době kdy už nebyly na vrcholu výkonů je faktem také a tyhle nové stroje končily buď jako bitevníky, nebo třeba tam kde alespoň nějakou dobu mohly fungovat jako rovnocenný protivník, to ale neznamená že byly považovány za standardní stíhačku.
Citace - bitaxe :
V době bojů v Itálii už se situace spojenců v zásobování zlepšila a tak tyto méně výkonné typy prostě využily jako bitevní. Podobné je to s P-39, jeich bojová hodnota je (třeba i tebou) popisována poněkud pochybně. to že se neosvědčily v Británii v době kdy boje byly vedeny v hladinách nad 6000m je logické, jejich motory byly seřízeny na výšky pod 4500m (optimální myslím 3000m) to ostatně platilo i pro další letouny s motorem Alison řady 1700. Podobně se neosvědčil P-38E stavěný pro angličany a zbavený turbokompresorů. P-39 se ale naopak docela prosadil v pacifiku a velmi dobře se osvědčil třeba v Rusku kde boje byly v nižších výškách, takže vyprávěnky že "se neosvědčil" jsou mimo, neosvědčil se britům v konkrétní situaci, francouzi je používali pokud vím ještě v Indočíně a celkem s úspěchem.
Citace - bitaxe :
U němců je to poněkud jinak, jednak používali k bitevním útokům třeba i Bf109E v době kdy zavedli verze F a G, tedy stroje starší, a druhak stavěli pro podobné úkoly speciální verze FW190F aG, ne tedy standardní stíhací verze, ale stroje od nich odvozené a stavěné přímo pro daný úkol, původně ale používaly speciální stroje jako Hs129, Ju87G a do konce války takové stroje vyvíjeli (například Hs132, u nich tedy nešlo o to že stíhač se stal něčím jiným, ale o to že pro bitevní akce používali především (nikoli jedině) speciální stroje.
Citace - bitaxe :
to Michal, myslím že se lišíme jen v něčem a diskuze vedená písemně je poněkud zdlouhavá a zatížená tím že se občas nechápeme. Třeba se někdy potkáme (na srazu? ) a probereme to "na živo" . Myslím že hlavní problém je v tom co chápeme jako prioritní, myslím tím chápání spíše významu toho pojmu. Takhle to sklouzává do toho že jeden z nás napíše něco, co ten druhý pochopí poněkud jinak a na vysvětlení se stráví víc než na tom opravdu hlavním. Navíc se to stává čím dál nepřehlednější a nevím jak ty ale myslím že se v tom začínáme poněkud ztrácet a to hlavní a původní nám začíná trochu unikat. Myslím že je na čase to "nechat být" a věnovat se něčemu užitečnějšímu (navíc si myslím že náš názor je podobný, jen ho vyjadřujeme každý jinak ).
Přeji všem kdo se zúčastnili, nebo se jen pobavili naší pří, hodně štěstí v novém roce.
Citace - Michal Rak :
Prosím o uvedení pramenů k příspěvku.
Co se týče počtu vzdušných vítězství, podle britských pramenů (např. knihy C. Shorese Aces High či 2.TAF) se k číslu 33 nikdy nedostaneme. Velké nesrovnalosti totiž panují mezi vítězstvími získanými proti letounům ve vzduch a na zemi.
Citace - bitaxe :
Já obecně moc nevěřím "velkým pravdám", a občas je napadám (třeba tu jak "hloubkaři rozvrátili dopravu jistě ji poškodili, ale nerozvrátili (stačí projít archiv drah) a řada dalších podobných "pravd". Nezapomeňme že mnohdy jde o pravdu "místní" třeba v Normandii to jistě vypadalo jinak než ve většině Francie, ale protože publikace se soustředí na Normandii máme všichni tendenci to vnímat že to tak bylo všude. Snažme se brát podobná tvrzení ne jako neměnný fakt, ale jako věc ktero je třeba si ověřovat je to docela zajímavé.
Věříme, že mezi Vámi jsou lidé s různými zájmy a zkušenostmi, kteří by mohli přispět svými znalostmi a nápady. Pokud máte rádi vojenskou historii a máte zkušenosti s historickým výzkumem, psaním článků, editací textů, moderováním, tvorbou obrázků, grafiky nebo videí, nebo prostě jen máte chuť se zapojit do našeho unikátního systému, můžete se k nám připojit a pomoci nám vytvářet obsah, který bude zajímavý a přínosný pro ostatní čtenáře.
Zjistit více