Pierre Clostermann - diskuze

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 84.733,- Kč Chci přispět
Sraz 14.10.2017 Nelahozeves | US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Pierre Clostermann - diskuze

    Avatar
    Kniha La Grande Cirque, Velky cirkus, je jedna z nejlepsich, co jsem cetl, a velice rad se k ni vracim !
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#44256Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Kniha je to dobra i kdyz z faktografickeho hlediska ne vzdy presna.
    Co se tyce oficialne uznanch sestrelu mal jich cca asi polovinu. Nektere z letounu uvadene jako sestrel byly dle dokumentu RAF zniceny az na zemi, nebo tam nefiguruji vubec. Na Tempestu ma priznano tusim 4,5 sestrelu o u Spitu toto cislo osciluje mezi 7 - 12.
    To jiste nesnizuje jeho osobni prozitky a bojove nasazeni.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#44271Verze : 0
    Avatar
    Musím říci, že pro mne není tak důležité, kolik skutečně letadel sestřelil Pierre Clostermann. Ostatně dodatečné prověrky ukazují, že málokdy tato čísla byla pravdivá - a to u všech válčících stran.


    Kniha Velký cirkus pro mne byla a stále je svědectvím přímého účastníka děje. Není to faktografický zdroj, ani nemůže být, přímý účastník vidí jen to, co vidí, ale pokud dokáže popsat emoce, zážitky, přiblíží člověku konkrétní střet tak, jak to faktografie nedokáže.
    Stíhači bojovali každý svou vlastní válku - jakmile se dostali do vzduchu, mohli a museli myslet jen na svůj vlastní úkol. V kokpitu se taky občas pos**li - prostě psychika samotáře, kterému nikdo nepomůže. Myslím, že po přistání museli dost přemýšlet, aby vyplodili nějaký popis taktiky boje pro toho zpravodajce, jemuž ho líčili, protože lítali instinktivně (dokážete po skončení cesty autem odněkud někam podrobně sdělit, kolikrát jste řadili, předjížděli, vyhazovali blinkr atd.?)
    Člověk, který dokáže popsat běžný let, při kterém "se nic nestalo", bude mít asi problém, dostane-li se do šarvátky, v níž má problém ne někoho sestřelit, ale nesrazit se ve vzduchu.
    Já vím, že TTD letadel, která PC popisuje, většinou nesedí s publikovanými čísly, vím, že třeba Volksjäger nebyl vůbec nasazen, ačkoli ho PC uvádí mezi používanými éry. Přesto to pro mne hodnotu jeho knížky nesnižuje.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#47023Verze : 0
    Avatar

    Citace - Fantan :

    vím, že třeba Volksjäger nebyl vůbec nasazen,



    Tohle je ale jeden z tzv. OOO, jak kdysi napsal Ludvík Souček - Obecně Oblíbených Omylů. Dnes je již nade vší pochybnost prokázáno, že tzv. Volksjäger, přesněji He 162 Spatz, bojově nasazen BYL a to v sestavě JG 1 pod velením hptm. Domutha. Sice se jeho nasazení omezilo na cca 1 měsíc (podobně jako u slavné Papagei Staffel) ale stroje skutečně bojově létaly a jejich skore je 2 : 2 (sestřely proti vlastním ztrátám). A mimochodem, jeden z těch dvou "vrabčáků" byl sestřelen Tempestem RAF .... shoda s líčením Clostermanna se přímo nabízí ....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#126460Verze : 0
    Avatar
    Ale ano, od doby, kdy jsem napsal svůj předchozí příspěvek už jsem dostal párkrát ťafku, něco jsem si přečetl - ono toho lítalo víc, ale nemělo to čas vyzrát. Rozhodně nejsem historik vojenství a nechám se rád poučit. Přidám fotočku.

    O bojových "úspěších" jsem se dočetl až následně.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#126880Verze : 0
    Avatar
    Ano, přesně, to je on Smile. Na té fotografii bohužel není vidět, že na vrcholu směrovky své "weisse ein" měl dokonce symboly sestřelů, i když dosažených na předchozích strojích (na Spatzu neskoroval) ....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#126975Verze : 0
    Avatar
    Jak tu již několikráte bylo řečeno kniha Velký cirkus je opravdu velmi kvalitní.


    Též tu ovšem bylo nejednou zpochybněno číslo 33 sestřelů P. Clostermanna. Já samozřejmě vím, že různé prameny mohou uvádět odlišné počty, ovšem autor původního příspěvku čerpal z denního rozkazu, ve kterém byla P. Clostermannovi udělena hodnost komandéra Řádu čestné legie, takže dle mého názoru ať těch sestřelených letadel bylo méně, či více počet 33 je třeba brát jako počet ověřených sestřelů.


    S tím by korespondoval též výpis z rozkazu britského ministerstva jímž se Clostermannovi uděluje druhý DFC, ve kterém se mimo jiné píše: "Od té doby co mu byl udělen Distinguished Flying Cross se tento důstojník zúčastnil dalších 70 bojových akcí, při nichž dobyl 12 nových ověřených vítězství nad nepřátelskými letouny."


    Takže jestliže během posledních sedmdesáti akcí sestřelil 12 letounů, pak je celkem pravděpodobné, že při předchozích cca 410 akcích sestřelil 21 letounů (číslo 480 akcí uvádí sám Clostermann v knize Velký cirkus).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239279Verze : 0
    Avatar
    Prosím o uvedení pramenů k příspěvku.


    Co se týče počtu vzdušných vítězství, podle britských pramenů (např. knihy C. Shorese Aces High či 2.TAF) se k číslu 33 nikdy nedostaneme. Velké nesrovnalosti totiž panují mezi vítězstvími získanými proti letounům ve vzduch a na zemi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239287Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Hezký den všem...., dvě poznámky k tématu.


    Za prvé - na knize podle mě je nejdůleitější to že vystihuje pocity, atmosféru, obavy, naděje ... špičkového stihače, ty tvrdá faktu tu asi nejsou opravdu to nejdůlržitější....


    Za druhé - oficiální statistiky se často liší. Jako příklad uvádím československé stihače a rozdíly v oficiální statistice MO a tim, co dohledal Rajlich v 90. letech / např. Vašátko 14 čí 15 sestřelů ve Francii, nebo Peřína 14 čí 13 tamtéž, ..... / atd. Asi dojdeme k zjištění, že jednotlivé zdroje se mohou od sebe lišit.....


    No, vše nejlepší v novém roce
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239404Verze : 0
    Avatar

    Citace - welda :

    Za druhé - oficiální statistiky se často liší. Jako příklad uvádím československé stihače a rozdíly v oficiální statistice MO a tim, co dohledal Rajlich v 90. letech / např. Vašátko 14 čí 15 sestřelů ve Francii, nebo Peřína 14 čí 13 tamtéž, ..... / atd. Asi dojdeme k zjištění, že jednotlivé zdroje se mohou od sebe lišit.....



    Souhlasím s tím, že jednotlivé zdroje se můžou a asi i budou lišit. Je tedy důležité vědět s jakými prameny pracoval ten který autor. Např. u Shorese, Foreman či Culla, u nás pak Rajlicha máme víceméně jistotu, že pracovali s archivními prameny. Z těch jsou pak nejlepší přímo bojová hlášení pilotů či jednotek, kde je informace takříkajíc z první ruky. Nasledné souhrny ministerstev či i vyšších velitelství pak už nemusí být přesné. Například často nesedí počty vítězství, která jsou uváděna u citací k vyznamenání pilotů RAF. Ono totiž z některých není úplně jasné, zda v citaci nejsou např. sečteny vítězství ve vzduchu a ne zemi či sloučeny nároky všech kategorií (zničen-pravděpodobně-poškozen).
    A žádní z britských autorů v dokumentech nedohledali všch 33 vzdušných vítězství nárokovaných Clostermannem (tím bych nechtěl nijak snižovat jeho statečnost či tak, Closterman je stále jedním z nejúspěšnějších stíhačů RAF v 2. polovině války v SZ Evropě). A zde nejde o 1-2 vítězství jako v případě uvedeném výše. Rozdíl je polovičný Smile


    Nejlepší by bylo, projít všechna hlášení ze dnů, kdy Clostermann nárokuje vítězství, dohledat, co se nachází ve francouzských archivech a pak by bylo jasno. Možná už existuje nějaký takový článek ve Francii či Británii. Neví náhodou někdo o nějakém?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239420Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Obávám se že věta "Z těch jsou pak nejlepší přímo bojová hlášení pilotů či jednotek, kde je informace takříkajíc z první ruky." vztahující se k hodnověrnosti pramenů je trochu mimo, v reálu bylo v mnoha případech (nejen britských) prokázáno že hlášení pilotů po boji byla dost nereálná. Za opravdu "potvrzená" lze z dnešního pohledu považovat třeba vítězství která byla po válce potvrzena studiem pramenů druhé strany, to na západní frontě po většinu doby celkem lze. Jsou známy jednotky které byly v určitou dobu v boji na daném místě a jejich ztráty (a nárokovaná vítězství) pokud je známo takové srovnání obvykle je nutno snížit hlášené sestřely. Takže víra v "hlášení po boji" je sice krásná, leč ne příliš podložená. To není o tom že by piloti chtěli lhát, nebo si "zvyšovat skóre" prostě v boji na ověřování nebylo dost času a oni hlásili to čemu věřili.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239426Verze : 0
    Avatar
    Myslím, že si trochu nerozumíme a asi jsem to měl napsat jasněji.
    Já tu neřeším otázku, zda se vítězství dají či nedají potvrdit, to je úplně jiní věc, ale fakt, že oni autoři nenašli v pramenech, že by Clotermann vůbe nároky na nějaká vítězství vznesl Smile A v tom jsou ona bojová hlášení nejlepší, pokud chci nějaký nárok portvrdit, musí tu nejprve být Smile


    A takto je potřeba se na vzdušná vítězství pilotů všech stran i dívat. Jak napsal jeden autor, nejde vlastně o sestřely či bojová vítězství, ale jen o nároky na ně, které byly podle příslušných pravidel (např. svědek, vrak letounu, záběr z fotokuometu atd.) letci uznány. Ty pak nyní "prověřují" hromady badatelů a snaží se dohledat, zda byl nárok onehdy uznán správně či nikoliv. Podle mého názoru by se pak se "skórem" během války přiznaným hýbat nemělo (a tyto snahy také moc nejsou), protože jak napsal kolega výše, piloti většinou podávali své nároky v dobré víře a nechtěli "podvádět"Smile


    A jedna statistika na závěr. Podle C. Shorese byl u RAF během Bitvy o Británii poměr hlášených vítězství ku opravdu sestřeleným strojům 5:1, u všech letectev za celou válku pak 3:2.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239429Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Velký Cirkus je skvělý pohled do života stíhače, i když jak už mnozí přede mnou poznamenali, řada informací je zkreslená, ale aspoń člověk vidí jak se mohly některé události jevit lidem přímo ve středu dění.

    Zajímavá kniha jsou i Ohně v oblacích, jsou tam zachyceny různé známé i méně známé epizody z leteckých bojů druhé světové.

    EDIT:
    k ověřování vítězství, ještě horší situace než ve vzdušných soubojích panovala zřejmě u útoků na pozemní a hladinové cíle. Když pominu tak očividné (a úmyslně přiživované) případy jako to že si USAAF zajistilo svých pár dní slávy tím že do novin začalo triumfálně roztrubovat jak se Japonské letadlové lodi u Midway staly obětí B-17, tak je určitě mnohem víc nahlášených tanků zničených letadly než kolik jich bylo doopravdy...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239430Verze : 0
    Avatar
    Osobně se přikláním k názoru, který zde zaněl také. Za směrodatné pro sebe beru citace z rozkazů, případně z odůvodnění udělených řádů, hodností, odměn. Porovnávat skóre letců jednotlivých armád je dosti ošidné. Obrovská čísla německých pilotů jsou například důsledkem faktu, že Luftwaffe, podobně jako sovětské VVS, své lidi v podstatě "spotřebovávala". Létali, dokud mohli. Kromě občasné dovolené prakticky z fronty nezmizeli. "Odpočinkem" jim bylo přeřazení na "méně náročné" bojiště. Tudíž ten, kdo přežil do konce války, byl vrabčákem dobře ostříleným s požehnaným počtem sestřelů. Anglická či americká metoda cyklů, kdy po splnění limitu bojových letů následovalo buď převelení do tréningových jednotek nebo jiná bezprostředně "nebojová" činnost, pochopitelně dobu přímého bojového nasazení, a s tím i šanci na zvyšování skóre, výrazně snižovala.


    A kromě toho - požadované nároky, hlášené piloty po návratu z akce, byly naprosto zákonitě přehnané. Jestliže na jeden stroj nepřítele v průběhu boje útočilo více pilotů, je jasné, že každý jej vnímal jako "svůj" sestřel. V kritických situacích, kdy vše se odehrává v neskutečném tempu, ve zlomcích sekund a v záblescích často jen periferního vidění, je možnost omylu téměř jistá.


    A soutěživost je přirozenou lidskou vlastností. Takže vyhodnocovatelé rádi připsali třeba i jen tzv. společný sestřel několika pilotům nebo sestřel pravděpodobný, než jen suše konstatovat, že "přeci nikde nic nespadlo". Ono se to i lépe vyjímá ve zpravodajství. Čím více úspěchů, tím lepší morálka mezi lidmi.
    Proto takovéto memoáry osobně vnímám především jako naprosto nenahraditelnou osobní výpověď lidí, kteří "byli u toho", svěřují se se svými pocity, obavami, myšlenkami. A naprosto bych neřešil, jestli TTD strojů protivníka uvádějí správně, jestli uvádějí přesně typy protivníkových strojů a podobně. Vždyť o to vůbec nejde. A mnohdy tyto údaje ani znát nemohli.


    Jako příklad mohu připomenout např. vzpomínku A. Pokryškina, který jako svůj vůbec první sestřel úspěšně poslal k zemi vlastní Su-2, neboť vůbec netušil, že sovětské letectvo něco takového vůbec vlastní. Nebo vyprávění, tuším R. Božíka nebo F. Cypricha, o sestřelu německého Bf 110, dosaženého ještě před povstáním, kdy sám radista sestřeleného německého stroje potvrdil, že je dostal Američan! Prostě netušil, že Slováci používají starší typy Bf 109, které měly hranaté konce křídel, podobně jako Mustangy Američanů.


    A kniha pana Clostermanna je, podobně jako knihy řady jiných válečných letců, především o emocích. A reálie v nich uvedené lze za bernou minci brát, ale také jen s rezervou. Když čtu deník Saburo Sakaie, pak si myslím, že mu věřit lze. On neměl oc důvodů si vymýšlet. Když čtu vzpomínky A. Pokryškina z 50. let, pak důvěra v uváděná data je poněkud naivní. Když čtu tutéž knihu téhož autora ve verzi z období "perestrojky", pak už lecčemu lze nejen věřit, ale lze se také i divit a tiše žasnout.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239438Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Obávám se že věta "Z těch jsou pak nejlepší přímo bojová hlášení pilotů či jednotek, kde je informace takříkajíc z první ruky." vztahující se k hodnověrnosti pramenů je trochu mimo, v reálu bylo v mnoha případech (nejen britských) prokázáno že hlášení pilotů po boji byla dost nereálná. Za opravdu "potvrzená" lze z dnešního pohledu považovat třeba vítězství která byla po válce potvrzena studiem pramenů druhé strany, to na západní frontě po většinu doby celkem lze. Jsou známy jednotky které byly v určitou dobu v boji na daném místě a jejich ztráty (a nárokovaná vítězství) pokud je známo takové srovnání obvykle je nutno snížit hlášené sestřely. Takže víra v "hlášení po boji" je sice krásná, leč ne příliš podložená. To není o tom že by piloti chtěli lhát, nebo si "zvyšovat skóre" prostě v boji na ověřování nebylo dost času a oni hlásili to čemu věřili.



    K tomuto lze uvést i konkrétní příklad a to německého esa "Pipse" Prillera.Dle toho co jsem se dočetl se do něj po válce jeden z historiků navezl s tím že svá vítězství přehání.Pips se v reakci na toto ponořil do britských archivů a jedno vítězství po druhém dohledal takže jeho skore je dodnes považováno za jedno z nejprůkaznějších.
    Jinak ještě zde nebyla zmíněna jedna skutečnost a to fakt že mnohdy byly sestřely prodávány.Jedním ze specialistů na tuto činnost měl být i Rečkalov,jež by podle nedávno zveřejněných ruských statistik (alespoň dle diskuse na Nymburku) měl spolu s Pokryškinem (tomu nebyla započítána řada sestřelů z roku 1941) stát podstatně výše než jako dodnes uznávaný nejúspěšnější Kožedub (mimochodem,u něj je pro absolutní objektivnost nutné odečíst dva sestřely-P-51,které si jeho La-7 zaměnili za Fw-190 a které Kožedub při obraně promptně sestřelil).
    Navíc je na místě i otázka cennosti sestřelů,tedy fakt zda lze zrovnoprávnit sestřel Spitfiru Bf-109 nebo sestřelení I-153 na stejném letounu (dnes mnohdy neprávem používaná degradace německých es na východě).Potom můžeme polemizovat i nad tím jestli náhodou nejcennější sestřely nebyly získány na sebevražedném Me-163 (ruku na srdce,já bych do tohohle nevlezl ani za zlaté prase) nebo naopak střelcem z bombardéru.Toto už je myslím si extrémní a nepoužitelný přístup.
    Kde je tedy pravda nevíme.Osobně se namísto přepočítávání přikláním k tomu aby se vyšlo z toho co bylo už uzáno protože fakt že bude pár sestřelů odečteno/přičteno historii nezmění a všichni piloti,ať už esa nebo ubohý kanonenfutr, z obou stran si zaslouží obdiv.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239458Verze : 0
    Avatar
    Já bych se přidal - nepřepočítávat nic! Téma je Velký Cirkus od Pierra Clostermanna, ne metodika ověřování sestřelů. Tu měla každá armáda jinou (IMHO nejobjektivnější se mi jeví německý bodový systém).
    U sovětských pilotů je tohle známo - dlouho se jim nezapočítávaly sestřely za frontou, které nebyly ověřeny pozemním pozorováním vlastních vojsk a systém sestřelů ve skupině je taky pofidérní. Ono to taky bylo tím, že neměli vysílačky, fronta taky nebyla nějak moc souvislá a pěšáci ten sestřel ani nemuseli mít šanci ověřit.
    A kdo někdy lítal, ví, jak rychle se vše mění - je často kumšt uvidět éro, které má na přistání pořadí před vámi, takže to, že PC hlásil sestřel éra s kouřícím motorem, které z 10K stop letělo dolů (a třeba pak nouzově přistálo) je pro mne docela chápatelné.
    Prostě je to krásně napsaná beletrie, ne literatura faktu. Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239461Verze : 0
    Avatar
    připojuji se i k darkfoldovu názoru. Specielně u VVS SSSR "vekslování" se sestřely je přinejmenším prokázáno. I již mnou mnohokrát zmiňovaný Pokryškin mimochodem popisuje situaci, kdy jeden z jeho kolegů vyměnil "několik sestřelů" za americké vysoké letecké boty s beránkem. A - to podotýkám - sestřel byl i u VVS SSSR finančně oceněn, nemluvě o dalších požitcích, z počtů dosažených sestřelů vyplývajících (o tom např. v mém článku www.valka.cz ).


    Opravdu. Při četbě memoárů je přezkoumávání detailů věcí značně pochybnou, a tudíž nesmyslnou. Jediné, co má člověk v životě jisté - kromě smrti - je fakt, že zapomenout lze cokoli.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239473Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Obávám se že i "cenost" sestřelů je dost pochybný pojem, Z pohledu rizika je možná cenější sestřel stíhače, ale z pohledu reality (a především těch které má dotyčný stíhač chránit) to velká cennost není, mnohem cenější je setřel bombardéru letícího k cíli. Takže i zde bych si dovolil nesouhlasit s obecnou představou o bojích stíhačů jako bojích "muž proti muži", prioritním úkolem stihače (ať si memoáry vypráví cokoli) je ochrana vlastního území, ne tedy boj s cizími stíhači (to je sice nezbytné, leč ne prioritní) ale zabránění nepříteli v akcích proti vlastním (ať už civilistům nebo vojákům). Představy o bojích zprostředkovávané memoárovou literaturou jsou obvykle ne jen subjektivní (což se dá pochopit) ale i obvykle zcestné, dotyčný totiž nelétal jako jedinec, byl řízen velitelstvím a to mělo zájem právě na tom ochránit vlastní, to že britové v roce 1941/42 použili stíhače i k rušivým akcím ve Francie je anomálie daná tím že nebyli s letouny které měli k dispozici působit ve dne, použili tedy stíhače pro které "zmizela práce" v obraně s odlivem LW na východ, k útokům na pozemní cíle.
    osobně mne "vzpomínky" moc neberou, po pravdě pokud nejde o deník z doby událostí jsou jen tím co si dotyčný myslel v době psaní ne realitou. Zkuste si třeba zavzpomínat na něco co se stalo před deseti lety a popsat to, pokud o to samé požádáte jiného účastníka stejné události nejspíš dostanete hodně odlišný popis (vyzkoušel jsem to několikrát Smile ) Takže představa že se z jakékoli knihy podobného typu dozvíte co třeba v roce 1942 cítili piloti na bázi v Anglii je spíš zbožné přání, většina byla napsána s poměrně velkým odstupem a tedy už bez přímého kontaktu s realitou. Je to prostě beletrie psaná někým "kdo tam byl" což je určitě skvělé a příjemně se to čte, ale je nutno to brát s rezervou (ostatně mnozí pamětníci si to uvědomují a nijak se s tím netají - i to jsem si v rozhovorech s nimi potvrdil)
    Pokud jde o sestřely asi nejpečlivější byli paradoxně němci, jejich uznávání bylo velmi pečlivé a detailní (proto se nejvíc blíží realitě) a velký počet sestřelů u řady jejich stíhačů je dán řadou okolností, počínaje tím že získali zkušenost v době své převahy, kvalitnějším výcvikem, délkou nasazení... Zvláštní je že třeba britové se ani nesnažili srovnat sestřely s nalezenými vraky (za bitvy o Británii) už tam by zřejmě dospěli k rozdílu, dnešní trend je ověřovat výsledky, ne ubírat "sestřely" jednotlivcům, tedy jestliže tři peruti spitů zaútočí na němce a hlásí 15 sestřelů a v německé jednotce chybí po přistání dvě letadla asi se někde někdo plete (němci asi sotva) obdobně to lze aplikovat na každé letectvo, ale tohle je typické, protože záznamy jednotek ze západu jsou kompletní. Místo britů si dosaďte třeba američany (jejich počty sestřelů při doprovodech jsou myslím ještě nadsazenější. Podobné je to se záběra z fotokulometů, pro ověření jsou v podstatě k ničemu, neukazují (a ani nemohou) ve většině případů nic víc než že je střelba vedena daným směrem a že kdesi je skvrnka nepřátelského letounu, pokud ten nevybuchne tím celý záběr končí, je-li letoun zasažen se poznat v podstatě nedá a stíhač ho samozřejmě dál točit nemůže, proto to ověřování ze země nebo dalším letcem. Nadsazování výsledků je ostatně běžné i jinde (třeba u ponorek, protiponorkových eskort a zřejmě i u jiných zbraní.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239475Verze : 0
    Avatar
    2 Aubis: Sestřel u VVS SSSR byl sice finančně oceněn, ale snad z 99 % byl v rámci "socialistických závazků" a podobných "darován" na válečnou výrobu, sirotky atd. Takže ta výměna sestřel za boty byla pro pilota ziskem. Ostatně v některé své knize vzpomíná i F. Fajtl, že se piloti dohodli na ukládání peněz a pozdějším darování.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239492Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Darkfold :


    K tomuto lze uvést i konkrétní příklad a to německého esa "Pipse" Prillera.Dle toho co jsem se dočetl se do něj po válce jeden z historiků navezl s tím že svá vítězství přehání.Pips se v reakci na toto ponořil do britských archivů a jedno vítězství po druhém dohledal takže jeho skore je dodnes považováno za jedno z nejprůkaznějších.



    K tomu jedna poznámka. Stíhací eskadra JG 26 v letech 1941- počátek 1943 je zdá se trošku "černou ovcí" mezi jednotkami, protže velká část jejich hlášených vítězství se shoduje se ztrátami RAF. U její sesterské JG 2 a později JG 1, které bojovaly na stejné frontě, to pak už tak dobré není. Prillerovi sestřely pak také "sedí" a celá věc měla udajně vzniknout tak, že někdy po válce se Pips potkal s nejlepším Britem "Johnnie" Johnsonem a jejich rozhovor se nakonec stočil k počtu jejich vítězství. Johnson byl velmi skeptický k tak velký počtům u Němců a rozhodl to prověřit v archívech. A ono mu to celkem sedělo Smile
    Priller je tak opět spíše vyjímkou, co jsem tak viděl v různých diskuzích, kterýc se účastnili i ruští historici, tak např. z Hartmanových 352 vítězství jsou schopni zatím potvrdit kolem 60.


    Citace - Darkfold :

    Navíc je na místě i otázka cennosti sestřelů,tedy fakt zda lze zrovnoprávnit sestřel Spitfiru Bf-109 nebo sestřelení I-153 na stejném letounu (dnes mnohdy neprávem používaná degradace německých es na východě).Potom můžeme polemizovat i nad tím jestli náhodou nejcennější sestřely nebyly získány na sebevražedném Me-163 (ruku na srdce,já bych do tohohle nevlezl ani za zlaté prase) nebo naopak střelcem z bombardéru.Toto už je myslím si extrémní a nepoužitelný přístup.



    Cennost sestřelů je asi trochu nesmysl. Ona Čajka s ostříleným pilotem může být mnohem nebezpečnější než Spitfire s nováčkem v kabině. Ostatně o tom, že se žádný letoun nevyplatí podcenit se přesvědčilo mnoho letců obou stran Smile
    Cenný sestřel či spíš akce může být, když se podaří překazit nebo nějak jinak zamezit nějakému útoku proti určitému cíli. Nejvýrazněji to je asi vidět, když se podaří bránící straně překazit nálety na lodě (např. útoky Stuk či Kamikadze byly vždy velmi nebezpečné) a vlastně ani nemusí nic sestřelit. A je jedno zda letí s Gladiatorem nebo Me 163 (ale máš recht, do toho bych taky nevlez Smile )


    Citace - bitaxe :

    Takže i zde bych si dovolil nesouhlasit s obecnou představou o bojích stíhačů jako bojích "muž proti muži", prioritním úkolem stihače (ať si memoáry vypráví cokoli) je ochrana vlastního území, ne tedy boj s cizími stíhači (to je sice nezbytné, leč ne prioritní) ale zabránění nepříteli v akcích proti vlastním (ať už civilistům nebo vojákům). Představy o bojích zprostředkovávané memoárovou literaturou jsou obvykle ne jen subjektivní (což se dá pochopit) ale i obvykle zcestné, dotyčný totiž nelétal jako jedinec, byl řízen velitelstvím a to mělo zájem právě na tom ochránit vlastní, to že britové v roce 1941/42 použili stíhače i k rušivým akcím ve Francie je anomálie daná tím že nebyli s letouny které měli k dispozici působit ve dne, použili tedy stíhače pro které "zmizela práce" v obraně s odlivem LW na východ, k útokům na pozemní cíle.



    Já myslím, že pohled na stíhače jak je popsán v úvodu by seděl tak na předválečnou dobu, kdy se s nimi opravdu počítalo primárně pro ochranu vlastního území/jednotek. Postupem času se z nich však stala plnohodnotná ofenzivní zbraň určená k ničení letectva protivníka. Již během Bitvy o Británii si velení Luftwaffe uvědomilo, že není schopno zničit RAF bombardováním a přešlo k útokům na města. A zde mimojiné doufalo v to, že Britové je budou muset bránit, pošlo své letouny a Messesrschmitty je budou po desítkách ničit. To samé si pak mysleli u RAF když spustili operace Circus, kde není hlavním záměrem zničit nějaký cíl ( když se tak stane super, ale moc s tím nepočítáme Smile ) ale vylákat nepřítele do vzduchu a tam ho zničit. Pravdou také je, že ani jedné straně tento záměr moc nevyšel a přišel je draze. Povedlo se to vlastně až Američanům a jejich obrovským svazům bombardérů.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239507Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to Michal Rak, to co popisuješ o druhé fázi BoB a operacích circus, je ovšem klasická slepá ulička podobná té v WWI u Verdunu, ani zde se to nepovedlo a obábvám se že na rozdíl od toho co píšeš anio jedna ze zemí nikdy neopustila to že prioritou je bránit vlastní území a vojska, němci i britové po celou válku drželi značné síly k "obraně Říše" i obraně Británie (Britové mohli poněkud polevit až po napadení SSSR kdy tlak němců zeslábl, ale to je pouze důsledek snížení tlaku, ne změna doktríny). To že se stíhači (obecně hlavně nad frontou) používali i ofenzivně je až druhotné, pokud nebyl dostatek k obraně nebyli obvykle uvolněni. Podobné je to i s ochranou bombardérů, pokud nebylo dost stíhačů pro oba úkoly (tedy obranu území i bombardérů) měl prioritu vždy ten obraný (viz třeba i nálety na mosty z počátku války kdy perutě v Británii nebyly uvolněny k jejich krytí a důsledkem byly obrovské ztráty bombardérů) obdobně němci drželi síly k obraně svého území před nálety spojenců. Ono pokud by to totiž kdokoli udělal jinak asi by prohrál, pokud přijde o zdroje (tedy průmysl) je vítězství na frontě celkem k ničemu. Mimochodem ani američanům se to moc nedařilo, opravdu velké úspěchy měli až v době kdy výrazně několikrát přečíslili LW a jejich svazy se staly v podstatě beztrestnými.
    A opět i zde byl vždy cenější sestřel bombardéru než stíhače, škody které mohl způsobit byly výrazně větší a náhrada mnohem těžší.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239539Verze : 0
    Avatar
    Ještě k finančnímu oceňování, je trochu paradox že jediné letectvo o kterém vím že vyhlásilo "cenu" za sestřel bylo za WWII právě letectvo Rudé armády (tedy to kde by pochvala soudruha Stalina měla být dostatečnou odměnou Smile ). To že odměny nebyly vypláceny a byly tedy symbolické je druhotné, jen to ukazuje že politiku bylo nutno "podložit" i něčím jiným
    Podobně to bylo i za občanské války ve Španělsku, kde se ale tohle opatření vztahovalo jen na námezdní vojáky (letci létali na smlouvu po dobu 3 - 6 měsíců s platem a bonusy za sestřely byly navíc) ne na běžné vojáky nebo třeba příslušníky interbrigád a sovětské "dobrovolníky"
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239547Verze : 0
    Avatar

    Citace - Michal Rak :

    Citace - Darkfold :

    Navíc je na místě i otázka cennosti sestřelů,tedy fakt zda lze zrovnoprávnit sestřel Spitfiru Bf-109 nebo sestřelení I-153 na stejném letounu (dnes mnohdy neprávem používaná degradace německých es na východě).Potom můžeme polemizovat i nad tím jestli náhodou nejcennější sestřely nebyly získány na sebevražedném Me-163 (ruku na srdce,já bych do tohohle nevlezl ani za zlaté prase) nebo naopak střelcem z bombardéru.Toto už je myslím si extrémní a nepoužitelný přístup.



    Cennost sestřelů je asi trochu nesmysl. Ona Čajka s ostříleným pilotem může být mnohem nebezpečnější než Spitfire s nováčkem v kabině. Ostatně o tom, že se žádný letoun nevyplatí podcenit se přesvědčilo mnoho letců obou stran Smile
    Cenný sestřel či spíš akce může být, když se podaří překazit nebo nějak jinak zamezit nějakému útoku proti určitému cíli. Nejvýrazněji to je asi vidět, když se podaří bránící straně překazit nálety na lodě (např. útoky Stuk či Kamikadze byly vždy velmi nebezpečné) a vlastně ani nemusí nic sestřelit. A je jedno zda letí s Gladiatorem nebo Me 163 (ale máš recht, do toho bych taky nevlez Smile )



    Takhle jsem to nemyslel.Šlo mi o to že dnes se mnozí historikové dostávají do stavu kdy při komentování výsledků es LW sestřely na východě dosti znevažují jako jednodušší protože esa bojovaly proti méně zkušeným protivníkům na horších letounech.Paradoxně právě ten nejvíce kritizovaný-"Bubi" Hartmann-se na frontu dostal až ve chvíli kdy už byly šance dosti vyrovnané.Navíc piloti na východní frontě létali prakticky nepřetržitě a díky tomu že nebyli pevně svázáni s pozemními jednotkami (odkazuji třeba na Křídla v boji od Pokryškina) tak měli k boji a získání vítězství podstatně větší šance.V porovnání s nimi takový pilot Obrany říše měl šance o něco menší a rozhodně to bylo podstatně hazardnější.Při útocích na bombardovací svazy byly německé stíhačky prakticky vždy v početní nevýhodě,kterou dokázaly kompenzovat jen do nástupu P-51 kdy při náletech na Německo vznikaly mezery v doprovodech během kterých stíhači Luftwaffe obvykle udělaly z náletu jatka pro bombardéry (zářným příkladem budiž nálet na Schweinfurt a Regensburg popsaný Clostermannem ve Velkém cirkusu).Po nástupu P-51 a zahájení nepřetržitých doprovodů začal naopak hon na letouny LW.Vzhledem k celou válku platné direktivě že primárním a jediným cílem jsou bombardéry (Girbig a Price ve svých knihách shodně uvádějí několik příkladů kdy byli stíhači peskováni a trestáni za to že namísto bombardérů napadli Mustangy) tak piloti s těžce vyzbrojenými letouny bez ochranného doprovodu (tento nedostatek se Galland pokoušel smazat jak zavedením lehce vyzbrojených stíhačů k výlučnému útoku na eskortu tak i napadáním svazu ještě nad mořem kdy by eskorta byla donucena shodit baky a značně si tak zkrátit dolet) podstupovali značné (a do značné míry zbytečné) riziko při útoku s eskortními letouny v zádech (například Sturmjägery se tak měnily v prachobyčejné bezbranné sedící kachny).


    Faktem ale je že i tak určité vážení sestřelu je na místě.Ne však jeho přepočtem (toto myslím prováděli Rumuni,kteří za sestřel čtořmotorového bombardéru pilotovi připsali tři sestřely) ale spíše odvahou pilota.Pokud totiž vezmeme v úvahu právě Me-163 tak to byl letoun s naprosto fenomenálními letovými vlastnostmi ovšem zároveň to byl doslova vrah pilotů (viz Späteho kniha Tajemný dravec).Navíc jeho pilot si mohl vyskakovat maximálně to chvíle kdy mu pracoval motor protože potom jej v případě že se včas nezdekoval Mustangy rozcupovaly na kusy.Útočná taktika tohoto letounu byla dosti obtížná protože letoun nesměl přejít do letového režimu s negativním přetížením (okamžitě vysadil motor) a navíc malá zásoba paliva ani neumožňovala dlouhé rozmýšlení jak zaútočit.Přičteme li ještě tu možnost že pilotovi se na záda mohlo kdykoli vylít několik litrů T-stoffu (vysokoprocentní H2O2),které by ho v ochranném obleku během chvíle rozpustili (Späte popisuje že při havárii jeho přítele Joshi Pöhse se na jeho mrtvolu-zabil jej náraz-vylila část T-stoffu z nádrží přičemž mu zcela rozpustili pravou ruku-cituji: "v rukávu nebylo nic" a z druhé ruky a hlavy udělal T-stoff udělal rosol) tak je nutné se před piloty "čměláků" sklonit až na zem že na této bestii nejen měli odvahu létat ale že na ní dosáhli i řadu sestřelů,byť je lze přirovnat téměř k zázraku.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239577Verze : 0
    Avatar
    to Darkfold - jo tak, jak to píšeš teď s tím plně souhlasím a svým příspěvkem jsem rozhodně nechtěl snižovat odvahu pilotů Me 163


    Citace :

    to Michal Rak, to co popisuješ o druhé fázi BoB a operacích circus, je ovšem klasická slepá ulička podobná té v WWI u Verdunu, ani zde se to nepovedlo a obábvám se že na rozdíl od toho co píšeš anio jedna ze zemí nikdy neopustila to že prioritou je bránit vlastní území a vojska, němci i britové po celou válku drželi značné síly k "obraně Říše" i obraně Británie (Britové mohli poněkud polevit až po napadení SSSR kdy tlak němců zeslábl, ale to je pouze důsledek snížení tlaku, ne změna doktríny). To že se stíhači (obecně hlavně nad frontou) používali i ofenzivně je až druhotné, pokud nebyl dostatek k obraně nebyli obvykle uvolněni.



    Právě že snahou RAF bylo přenést boj na území protivníka a zamezit, aby se léto 1940 opakovali i v roce 1941. Změnu strategie s sebou přinesli noví velitelé Fighter Command a 11. skupiny AM Sholto Douglas a Trafford Leigh-Mallory, kteří svému předchůdci stále vyčítali příliš defenzivní strategii. To že se to nepovedlo, je druhá věc, podle mě daná i tím, že obě strany v té době trochu podcenili možnosti stíhaček při útocích na pozemní cíle a zvolením špatných cílů, které měli nepřítele vylákat. (proč by např. měli němečtí stíhači do krve bránit rancouzské elektrárny, častý cíl operací Circus, když na jejich elektřině nebyli moc závislí) Během BoB např. několikrát německé stíhačky zaútočily střelbou na britská letiště, kde dokázaly na technice napáchat skoro stejné škody jako útoky bombardérů. Jenže ničení letounů na zemi nebylo prioritou ani úkolem a nějaké hmatatelné úspěchy opravdu přinesli až utoky Američanů koncem války. A co se týče obrany vlastního území, tyto jednotky z ní vlastně nikdy nebyly staženy. Pokud by začaly bombardovací útoky nanovo, prostě by jen přestaly s ofenzivními lety a přešly na defenzivní. (trochu jiné je to u Němců vzhledem k velikosti bráněného uzemí)
    Během války se pak útoky proti pozemním cílům staly častými ukoly stíhačů a jejich podíl např. na poškození pozemní infrastruktury Říše není mlaý. Američané také např. několikrát poslali stíhačky P-38 s pumami proti rumunským ropným polím, kde dokázali způsobit škody skoro stejné jako bombardéry. A podle toho, co píšeš by je měla obrana nechat být. Stačí aby se P-38 zbavil pum a máme souboj stíhač proti stíhači (to samé se týká P-47, Fw 190 či Typhoonů). Jenže jak dovezeš výrobky na frontu, když nemáš čím? Proto se mi pohled na stíhačku jako defenzivní letoun moc nezdá.



    Citace :

    Podobné je to i s ochranou bombardérů, pokud nebylo dost stíhačů pro oba úkoly (tedy obranu území i bombardérů) měl prioritu vždy ten obraný (viz třeba i nálety na mosty z počátku války kdy perutě v Británii nebyly uvolněny k jejich krytí a důsledkem byly obrovské ztráty bombardérů) obdobně němci drželi síly k obraně svého území před nálety spojenců. Ono pokud by to totiž kdokoli udělal jinak asi by prohrál, pokud přijde o zdroje (tedy průmysl) je vítězství na frontě celkem k ničemu. Mimochodem ani američanům se to moc nedařilo, opravdu velké úspěchy měli až v době kdy výrazně několikrát přečíslili LW a jejich svazy se staly v podstatě beztrestnými.



    Tady je to obdobné, těsná obrana bombardérů nikdy vlastně nebyla úspěšná. Nejenže těsný let u velkých bratrů hodně vyčerpával piloty, dával též nepříteli možnost převzít iniciativu. Ten pak skoro pokaždé dokázal útokem z výšky prorazit obranu stíhačů a dostat se až knim. Mnohem větší úspěch slavil až americký přístup, který mimojiné prosazovali i někteří němečtí důstojnící během BoB ale Göring ho odmítl, víceméně volného doprovodu. Jedna skupina stíjačů letí u bombardérů a druhá před a aktivně hledá nepřítele a snaží se mu zabránit aby se vůbec ke svazu dostal. Skupiny se pak během letu postupně střídají. Jejich úkol je zde jasný - aktivní boj se stíhači.
    Příklad mostů v květnu 1940 se sem moc nehodí, ten je spíš důkazem neschopnosti a bordelu ve velení. Oni tam stíhači skoro pokaždé byly, často však jinde či v jiný čas. Nebo se kůli zmatkům spíš věnovali sami sobě (ústupy, přesuny) než boji a Dowding tenkrát správně poznal, že poslat do toho bince další perutě by byla zbytečná ztráta.


    Citace :

    A opět i zde byl vždy cenější sestřel bombardéru než stíhače, škody které mohl způsobit byly výrazně větší a náhrada mnohem těžší.

    Takže podle toho co jesem napsal, si myslím, že je ta otázka cennosti sestřelu bombardéru dána spíš místně a časově. Ovšem s tím, že nahradit ztrátu bombardéru je vždy dražší a těžší určitě souhlasím.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239652Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Mám dojem, že se tady pletou pojmy s dojmy. Clostermann lítal u RAF a jím popisované nálety byly tudíž noční, protože Britové ve dne nebombardovali. Noční stíhání měli Němci dost vymakané. Obrana proti denním náletům Amíků, kteří byli přesvědčeni o nezranitelnosti Fortressů, byla úspěšná právě jen v té koncové fázi, kdy chybělo stíhací krytí. Jakmile nastoupily P-47 a P-51, kryjící svazy po celou dobu letu, Němci změnili taktiku - stíhací krytí napadaly lehčí Bf, na bombardéry útočily FW s přídavnou výzbrojí, později i Me 262 a 163. O tom, že by se Němci pokusili napadat ochranné stíhače nad mořem, aby je donutili odhodit baky slyším prvně.
    S rozdělením na "hrdiny od 163" a na "ostatní" nesouhlasím. Ne snad, že by nebylo tvrzení o "sebevražednosti" pravda, ale důležitý je výsledek, tedy splnění bojového úkolu. Podobně sebevražedná mise bylo i pilotování Me 262, či naopak Hurricane Mk I., případně jiných zastaralých a pomalých strojů koncem války (Po-2).
    Ale já jsem se se svou reakcí na Darkfolda v 18:45 pořádně zpozdil, takže váhám, zda toto povídání vůbec odesílat. Asi by bylo lepší si o tom pokecat při některém příštím srazu. Jako obvykle by asi vyšlo najevo, že se v podstatě ve všem shodujeme. Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239670Verze : 0
    Avatar
    to MR, nálety na německé území prováděné stíhači měly prakticky nulový účinek, to že to jejich autoři vydávali za "ofenzívu" je sice hezké, ale v reálu šlo jen o politickou akci, kdy britové vlastnímu obyvatelstvu a spojencům demonstrovali vůli bojovat. O jaké ofenzivě se dá mluvit když nebyla ani úspěšná ani nevedla k nějakým větším problémům na straně nepřítele? Němcům operace typu Circus nepůsobily prakticky žádné potíže, poškození dopravy, které bylo asi největším úspěchem, bylo minimální a dolehlo spíše na civilisty ne na armádu. Podobné je to s operacemi na počátku války kdy britové drželi své perutě určené k obraně Británie doma a perutě BEF prostě na obranu bombardérů nestačily. Představa že "Oni tam stíhači skoro pokaždé byly, často však jinde či v jiný čas" je krásná, ale když si to po sobě přečteš asi uznáš že je to blbost, pokud je stihač jinde tak "tam není" (myšleno na místě kde jsou bombardéry) totéž platí pro to jindy, pokud třeba Battle bombardovaly mosty asi jejich posádkám nepomohlo když stihači přilétli (pokud vůbec) o hodinu později. Problém je že nešlo o jak píšeš "zmatky" nálety byly podniknuty prostě bez krytí ve snaze zabránit německým tankům v postupu a velitelství od začátku vědělo že krytí nebude. To že (podle mne správně) nepoužili perutě určené pro obranu Británie jen potvrzuje co píšu já, tedy že prioritním úkolem byla obrana. Podobné je to i s Němci v BoB, původně stíhači létali volněji, teprve po stížnostech bombardovacích posádek byli "uvázáni k bombardérům" na to aby mohli dělat obojí neměli němci jednak dost strojů a hlavně jejich stroje na to neměly potřebnou vytrvalost (Bf 109 nebyl konstruován k doprovodu bombardérů)
    Poněkud nechápu co míníš tím "myslím, že je ta otázka cennosti sestřelu bombardéru dána spíš místně a časově". Sestřel bombardéru je cenější už jen proto že bombardér dokáže napáchat mnohem více škody než stíhač. Sestřel stíhače je sice efektní, leč bez toho že zadržíš bombardér je dost o ničem, ten vítěz bude brzy bez paliva, náhradních dílů a dalších nezbytností. Právě tak skončila LW potom co se spojenci soustředili na dopravní uzly, rafinerie a podobné cíle, ne tím že její stroje byly sestřeleny, ale tím že stály k nepotřebě na letištích. Právě o tom je opravdu válka ne o "hrdinech" bojujících muž proti muži (to je hezká historka, ale nic víc) ale o ekonomice, němci asi měli lepší piloty, ale ekonomika prostě nudržela tíhu bojů (jak na východě tak na západě) a právě proto prohráli a právě proto je docela zásadní rozdíl v hodnotě sestřelu bombardéru a stíhače. Toho druhého nahradíš mnohem snáz (včetně pilota) než bombardér a jeho posádku, ale hlavně pro účinnost proti cíli.
    Hrdinství jedince a válka se mohou dost lišit. Podobně se liší realita a představa o ní.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239674Verze : 0
    Avatar
    Fantane,co se nočního stíhaní týče tak souhlasím.Co se týče taktiky denního boje proti bombardérům,tam tě odkážu například na životopis A.Gallanda od historiků Constableho a Tolivera.Vývoj této taktiky je poměrně pěkně zaznamenán (omlouvám se že teď nebudu uvádět data a přesná jména ale nemám momentálně knihu po ruce-po novém roce se dostanu do knihovny takže to doplním).Jakmile začaly nálety na Francii a Německo byla tebou zmiňovaná taktika používána pouze krátce protože Američané poměrně dobře reagovali na provokace ze strany lehčeji vyzbrojených stíhaček a LW se tak dařilo eskortu odpoutávat od bombardérů.Po několika masakrech se ale taktika američanů změnila protože stíhači měli nařízeno zůstávat u bombardérů a hlídat je.Tím klesly ztráty bombardérů po dobu trvání eskortovaného letu a zároveň narostly i ztráty stíhaček LW.Reakcí AH (v tomto se osobně angažoval) a velení LW (Göringa) na tuto skutečnost a zároveň reakcí na stále se zvyšující počet náletů bylo nařízení stíhačům aby se soustředili především na likvidaci bombardérů.Protieskortní eskorty (to je výrazivo... Smile ) potom pokračovaly i nadále pro postupně vznikající Sturmjägery a zpočátku i pro Zestrorery ovšem zvyšující se ztráty (znovu zdůrazňuji že v 90 procentech případů byla LW v tomto obdodí už v početní nevýhodě) vedla k jejich nahrazení normálně vyzbrojenými letouny,které útočili spolu s těžkými letouny a rozdrobovali tak eskortu nutností zachycovat větší množství něpřátel.Vzhledem k tomu že s nástupem P-51 prakticky zcela vymizela možnost aby si LW vzala do parády nechráněné bombardéry bylo jak z řad stíhačů tak i z velení voláno po možnosti snížit eskortě dolet.Odpovědí na toto volání bylo že na nátlak Gallanda a jeho štábu vrchní velení umožnilo použít několik skupin letounů pro útok na svaz ještě před tím než překročil pobřeží nebo krátce poté tak aby byla eskorta nucena odhodit baky a tak si rapidně snížit dolet.Netrvalo však dlouho a tato taktika byla negována nasazením druhé doprovodné skupiny (velmi často právě stíhači RAF jejichž letouny neměly dostatečný dolet k celé eskortě svazu) jejímž úkolem bylo tyto počáteční útoky vázat a umožnit tak hlavní eskortě letět na co největší vzdálenost s bombardéry (mě dostupná literatura se ale rozchází v čase kdy se hlavní eskorta připojovala ke svazu-tedy zda s ním letěla už od začátku nebo až před odpojením první eskorty).Vzhledem k tomu že ke konci války už byla LW prakticky jen v roli lovených a jejich letiště byly v průběhu náletů napadány spojeneckými stíhači nebo tito napadali německé letouny už v prostoru formování útočné skupiny (stíhači LW tak mimo ztrát ještě přišli o munici a palivo pro útok na svaz-obé vzhledem k neustále napadané infrastruktuře citelně chybělo),nebylo už prakticky možné dělení dodržet přičemž zůstával sice v platnosti rozkaz útočit na bombardéry ale v reálu stíhači LW útočili na vše co byli schopni zaměřit.Vzhledem k tomu že Me-163 a Me-262 měli narozdíl od Bf-109 a Fw-190 obvykle možnost se eskortě vyhnout bez souboje,pokračovaly tak jen v zavedené taktice primárního úderu na bombardéry.Na druhou stranu eskorta tuto převahu eliminovala tím že napadala Me-163 klouzající na přistání nebo poškozené či porouchané Me-262,které už jim utéct nemohly (k tomu ještě připočtěme prevenci napadáním turbínových letounů při návratu nad letištěm).Ostatně krásný příklad této taktiky popisuje právě Späte,který byl s Me-262 donucen přistát po startu z Ruzyně na záložní ploše u Saazu.O malou chvíli později se na stejné ploše ocitla druhá Me-262 letící na jeden motor a pronásledovaná P-47,které prakticky ihned po vystoupení druhého pilota z letounu obě Me-262 změnily v hromadu šrotu... .Další operace z Ruzyně potom byly možné jen v přestávkách mezi napadením letiště.


    To že jsem použil právě piloty Me-163 není výrazem nějakého despektu k ostatním pilotům LW (problémy s letouny jsou poměrně známé-u Me-262 třeba velmi časté výpadky a požáry motorů) ale spíše proto že šlo o letoun,který si v poměru s tím kolik jich létalo vyžádal nejvíce obětí (to co u ostatních letounů LW bylo pravděpodobné byla u tohoto čmeláka téměř jistota).Je faktem že jejich nasazení (stejně jako i Me-262) mělo na průběh WWII mizivý význam je prokazatelné ovšem nic to na jejich hrdinství neubírá,spíše naopak.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239676Verze : 0
    Avatar
    Darkfolde, Saaz je prostě Žatec...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239680Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to Darkfold: ono to s tím doprovodem bylo ještě složitější. V knížce J.Ethella & Dr. A.Price: Nálet na Berlín - Oprační let číslo 250, 6. března 1944 (vyd. Jota, 2003), je popsán jeden typický nálet od plánování až po provedení. Eskorta se připojovala a odpojovala průběžně - na mapce na str. 60-61 je popsáno 9 skupin doprovodů, které se postupně střídali, aby kryly svaz bombardérů po celou cestu tam i zpět.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239682Verze : 0
    Avatar
    Díky za upřesnění Aubi.Německy jsem se nikdy neučil...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239683Verze : 0
    Avatar
    to Jan Chvojka:Velmi zajímavé.Knihu doma sice nemám ale opatřím si ji.Osobně jsem zatím věděl jen o 2-3 směnách eskorty (příletová, hlavní, návratová) tak jak jsou popsány například u Gabreskiho.Je dnes ještě šance tuto knihu sehnat?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239684Verze : 0
    Avatar
    jj to je ona!
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239689Verze : 0
    Avatar
    Fantane, Clostermann sice létal u RAF, ale u jednomotorových stíhačů - ti létali ve dne a jeho doprovody byly vázány na nálety USAAF, v noci Britové doprovody nedělali, i když se občas noční stíhací Mosquita vydávala na samostatný lov Německých nočních stíhačů.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239707Verze : 0
    Avatar

    Citace - Fantan :

    Mám dojem, že se tady pletou pojmy s dojmy. Clostermann lítal u RAF a jím popisované nálety byly tudíž noční, protože Britové ve dne nebombardovali.



    To že by britové ve dne nebombardovali není pravda. Nevím treď z hlavy od kdy přesně, alu určitě již koncem roku 1944 podnikaly čtyřmotoráky a Mosquita RAF denní nálety. S Clostermannem to však bude mít tato fáze málo splečného, protože doprovod jim zajišťovaly perutě z Britániie a né ty umístěné na osvobozeném území.


    Citace - bitaxe :

    nálety na německé území prováděné stíhači měly prakticky nulový účinek, to že to jejich autoři vydávali za "ofenzívu" je sice hezké, ale v reálu šlo jen o politickou akci, kdy britové vlastnímu obyvatelstvu a spojencům demonstrovali vůli bojovat. O jaké ofenzivě se dá mluvit když nebyla ani úspěšná ani nevedla k nějakým větším problémům na straně nepřítele? Němcům operace typu Circus nepůsobily prakticky žádné potíže, poškození dopravy, které bylo asi největším úspěchem, bylo minimální a dolehlo spíše na civilisty ne na armádu.



    Já s tím souhlasám, že učínet operací Circus byl minimální, ale jejich autoři si mysleli, že bude úspěšná. Já jsem ani nechtěl dokazovat za jo či ne ale že nemůžeme stíhačku chápat jako jen defenzivní a že v průběhu války se z ní stala plnohodnotná ofenzivní zbraň, která sice nezeničí bombami celé město, ale dokáže napáchat těžké škody na pro ni určených cílech (všechny druhy dopray, letouny na zemi, přesné bodové bombardování) a že ničení stíhacích a jiných letounů ve vzduchu je také jedním z hlavních úkolů a že tebou zmíněný "boj muže proti muži" je v určité fázi války prioritou.


    Citace - bitaxe :

    Podobné je to s operacemi na počátku války kdy britové drželi své perutě určené k obraně Británie doma a perutě BEF prostě na obranu bombardérů nestačily. Představa že "Oni tam stíhači skoro pokaždé byly, často však jinde či v jiný čas" je krásná, ale když si to po sobě přečteš asi uznáš že je to blbost, pokud je stihač jinde tak "tam není" (myšleno na místě kde jsou bombardéry) totéž platí pro to jindy, pokud třeba Battle bombardovaly mosty asi jejich posádkám nepomohlo když stihači přilétli (pokud vůbec) o hodinu později. Problém je že nešlo o jak píšeš "zmatky" nálety byly podniknuty prostě bez krytí ve snaze zabránit německým tankům v postupu a velitelství od začátku vědělo že krytí nebude. To že (podle mne správně) nepoužili perutě určené pro obranu Británie jen potvrzuje co píšu já, tedy že prioritním úkolem byla obrana.



    Já jsem samozřejmě nechtěl tvrdit, že tam stíhači byly, to nebyly Smile ale jen zmínit fakt, že velení je tam poslalo jen to nedokázalo zorganizovat tak aby to fungovalo. A souhlasí, že kdyby tam byly, byly by v tomto případě použity čistě defenzivně, ale pravděpodobně by to ztráty nesnížilo, protože jak řekl jeden z Němců přeživšímu z britských letců: " Vy Britové jste blázni, mosty/řeku jsem obsadili před třemi dny, vy nás celou tu dobu necháte být a pak, když máme obranu připravenou, přiletíte si s pár letadly a chcete ná to tu vyhodit do vzduchu."
    Navíc pár dní po začátku německé ofenzívy byla snaha o posílení perutí RAf ve Francii, ale ony zmatky častovedly k tomu, že nové perutě se vých přesouvaly než bojovaly, zasobování vázlo a nebylo možno opravovat i lehce poškozené letouny. Nakonec to došlo tak daleko, že Britové nové perutě posílaly ráno do Francie a včer se vracely zpět do Británie.
    A souhlasím s tím, že roky 1939-40 jsou pro stíhače RAF v Anglii roky defenzivní, od roku 1941 však převahu získává strategie ofenzivní.


    Citace - bitaxe :

    Podobné je to i s Němci v BoB, původně stíhači létali volněji, teprve po stížnostech bombardovacích posádek byli "uvázáni k bombardérům" na to aby mohli dělat obojí neměli němci jednak dost strojů a hlavně jejich stroje na to neměly potřebnou vytrvalost (Bf 109 nebyl konstruován k doprovodu bombardérů).



    Také souhlasím, jenže změna taktiky s sebou přinesla zvětšení ztrát stíhačů a ztrát bombardérů moc neubylo. Skutečné efektivní doprovod tak je až ten americký, s rotací skupin u bombardérů a aktivním vyhledáváním nepřítele.
    Také souhlasím s tím, že většina stíhaček té doby byla stavěna s tím, že budou používány k defenzívě a ona ofenzíva jim moc nesvědčila.


    Citace - bitaxe :

    Poněkud nechápu co míníš tím "myslím, že je ta otázka cennosti sestřelu bombardéru dána spíš místně a časově". Sestřel bombardéru je cenější už jen proto že bombardér dokáže napáchat mnohem více škody než stíhač. Sestřel stíhače je sice efektní, leč bez toho že zadržíš bombardér je dost o ničem, ten vítěz bude brzy bez paliva, náhradních dílů a dalších nezbytností. Právě tak skončila LW potom co se spojenci soustředili na dopravní uzly, rafinerie a podobné cíle, ne tím že její stroje byly sestřeleny, ale tím že stály k nepotřebě na letištích.



    Místně a časově jsem myslel, že máme období a oblasti, kde bombardér nepředstavuje takové nebezpečí, aby byl prioritou. Například ve Východní Africe v roce 1941 měli Italové dost omezený počet bombardérů a na konci bojů na spojence útočily jen jednomotorové stroje, hlavně stíhačky.
    Nebo v Itálii, myslím do roku 1944, neměla LW, kromě jedné skupiny Stuk, žádné bombardéry. Byly zde sice nějaké průzkumné Ju 88, které mohly nést pumy, hlavní útoky však podnikali stíhací-bombardéry. A zde je otázka, kdo by napáchal více škody. To samé LW v zapádní Evropě 1945.
    A je to dáno tím, že v předchozí fázi bojů utrpěli bombardéry takové ztráty, že nebylo možné je dále používat. Také se mi zdá, že naše "neshoda" je hlavně v tom, že ty vidíš spojení "stíhač-bombardér" hlavně při útocích strategického charakteru, já spíš dávám příklady taktických akcí.


    Citace - bitaxe :

    Právě o tom je opravdu válka ne o "hrdinech" bojujících muž proti muži (to je hezká historka, ale nic víc) ale o ekonomice, němci asi měli lepší piloty, ale ekonomika prostě nudržela tíhu bojů (jak na východě tak na západě) a právě proto prohráli a právě proto je docela zásadní rozdíl v hodnotě sestřelu bombardéru a stíhače. Toho druhého nahradíš mnohem snáz (včetně pilota) než bombardér a jeho posádku, ale hlavně pro účinnost proti cíli.



    Souhlasím, ale stále bych trval na tom, že podíl stíhačů jako celku na poškození/zničení německé ekonomiky je větší než se může na první pohled zdát. Vždyť se jim podařilo skoro úplně zastavit dopravu v Říši.
    A otázkou také je, jak dlouho můžeš ty stíhače nahrazovat, když už není z čeho.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239712Verze : 0
    MOD
    Avatar
    K tomu jestli je stíhačka ofenzivní nebo defenzivní, jediná správná odpověď je "to záleží na tom..." Wink


    Na začátku války byly vnímány jako defenzivní stroje - ať už pro obranu území, pozemních jednotek nebo vlastních bombardérů - ale s postupem války se přišlo na to že stíhačky zvládnou i většinu rolí lehkých bombardérů a jak narůstala výroba stíhaček, čím dál častěji se používaly pro ofenzivní akce, jak proti pozemním tak proti vzdušným cílům. Neslo to s sebou tu výhodu že vyžadovaly méně členů osádky a byly schopné se samy bránit, případně mohly fungovat jako doprovod a přitom být schopné pomoci bombardérům s útokem na cíl, například napadáním protiletadlových děl.


    Jasný příklad může být redukce počtů střemhlavých bombardérů na Amerických letadlových lodí ve prospěch stíhaček, F6F Hellcat nebo F4U Corsair unesly prakticky stejnou zátěž jako střemhlavé Dauntlessy a Helldivery, a přesnost útoku pumami nebo raketami byla srovnatelná. Stejný vývoj proběhl i na Západní frontě, lehké bombardéry pro útoky kolem fronty byly na začátku války velmi oblíbené (třeba ty nešťastné Fairey Battle) ale na konci války už tyto úkoly plnili prakticky výlučně stíhači, resp. stíhací bombardéry.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239713Verze : 0
    Avatar

    Citace - Michal Rak :

    Citace - Fantan :

    Mám dojem, že se tady pletou pojmy s dojmy. Clostermann lítal u RAF a jím popisované nálety byly tudíž noční, protože Britové ve dne nebombardovali.



    To že by britové ve dne nebombardovali není pravda. Nevím treď z hlavy od kdy přesně, alu určitě již koncem roku 1944 podnikaly čtyřmotoráky a Mosquita RAF denní nálety. S Clostermannem to však bude mít tato fáze málo splečného, protože doprovod jim zajišťovaly perutě z Britániie a né ty umístěné na osvobozeném území.



    Co se těch čtyřmotoráků týče tak jde třeba o prakticky všechny nálety 617.sq při použití bomb Tallboy a Grandslam z letounů Avro Lancaster (v historii sqadrony není záznam o tom že by bylo bombardování prováděno v noci-vynutila si to zejména nutnost velmi přesného bombardování protože bomb bylo poměrně málo) přičemž první pravidelné denní operace začala 617.sq provádět na začátku června 1944.
    U Mosquit lze rovněž uvést řadu denních náletů z nichž nejznámější je Operace Jericho z 18.2.1944.
    Faktem ale zůstává že masové bombardovací nálety stovek bombardérů prováděla RAF pouze v noci (rozděleno dohodou velení USAAF a RAF)


    Bitaxe:Díky,objednáno
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239717Verze : 0
    Avatar
    Vliv stíhačů na dopravu v říši není moc jistý, základní problém bylo zničení dopravních uzlů, které udělaly pochopitelně předevší těžké bombardéry. Účinek stihačů byl především proti lokomotivám a dopravě na silnicích, což ale nebylo (přes obecně přijímaný názor) nejúčinnější. Ostatně i známý nálet na Drážďany byl právě na dopravní centrum (jak železniční tak silniční) a požádali o něj sověti právě proto aby ztížili dopravu posil na v té době pro ně prioritní bojiště (útok na Berlín).
    To místní i časové je trochu mimo, to co popisuješ je situace kdy daná strana nemá prakticky bombardovací letouny a logicky tedy nemohou být cílem Smile Z tohoto pohledu byla typičtější situace na východní frontě, kde sověti neměli v reálu bombardéry s doletem nad němci zajímavé území a proto se jimi zabývali jen minimálně. Pokud šlo o frontové letectvo (tedy tu část stíhačů přidělenou k ochraně vojsk) ti se samozřejmě snažili útočit na vše co ohrožovalo vlastní vojska.
    To marektucan to že byly stíhači vybaveni k útokům na pozemní cíle mělo dva důvody, jednak se tak využily starší stroje které už byly jinak méně použitelné, a druhak se v pozdější době kdy protivník zeslábl nedostávalo právě těch lehkých bombardérů a stíhači pro které nebylo dostatek využití tedy převzali i tuhle úlohu (palubní letectvo je poněkud specifické a bylo by to na samostatné psaní, už tak jsme daleko od původního tématu Smile )
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239719Verze : 0
    Avatar

    Citace - Darkfold :

    Faktem ale zůstává že masové bombardovací nálety stovek bombardérů prováděla RAF pouze v noci (rozděleno dohodou velení USAAF a RAF)



    To je právě omyl, RAF na konci války také prováděla denní nálety stovek Lancasterů a Halifaxů, ačkoliv priotitou stále bylo bombardování noční. Cíly těchto náletů byly cíle, které bylo v noci obtížné zasáhnout, hlavně základny německého námořnictva. Na doprovodu těchto svazů se mimojiné podíleli naše perutě a jednotky RAF vyzbrojené Mustangy.
    Rozsahem se ovšem tyto s nálety Američanů nedají srovnat (ani ne tak počtem letounů jako kolik jich bylo provedeno).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239723Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No vidím, že se nám, tak jak je zde obvyklé diskuze poněkud posunula. Smile Od Velkého cirkusu ke komplexní analýze stihacího boje. Souhlasím s Fantanem, že Velký cirkus je vynikající beletrie, nikoli vědecké práce a je nutno ji tak brát.


    Ke svému minulému příspěvku doplňuji ještě jeden příklad relativnosti věrohodnosti sestřelu. Např. Peřina má podle Rajlicha z Francie 13 sestřelů / dle leteckých deníku GC I/5 /, podle údajů exilového MO 14 sestřelů. Když se hledalo, kde vznikl rozpor, tak když byl Peřina sestřelen, tak u toho vzal sebou jednoho němce. Francouz, který byl v boji s Peřinou, si tento sestřel nárokoval. A protože si mysleli, že je Peřina po smrti, tak to nikdo nezpochybnil. A Peřina, když se to dozvěděl, tak to tak nechal a nic nenárokoval. Nicméně exilové MO mu ten sestřel připsalo..... Takže i ty deníky bych nepřeceňoval.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239726Verze : 0
    Avatar
    RAF s denními nálety vlastně nepřestalo nikdy, jen nebyly tak masové jako pozdější americké, příkladem by mohlo být třeba bombardování německých lodí ve Francii, i zde šlo o denní bombardování (na které němci reagovali velmi silně na rozdíl od akcí "Circus") a bylo prováděno se silným doprovodem denních stíhačů. Ostatně právě nemožnost chránit bombardéry na delších náletech byla jedním z hlavních důvodů proč je britové nepodnikali, prostě ztráty by byly příliš velké a neekonomické.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239727Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Vliv stíhačů na dopravu v říši není moc jistý, základní problém bylo zničení dopravních uzlů, které udělaly pochopitelně předevší těžké bombardéry. Účinek stihačů byl především proti lokomotivám a dopravě na silnicích, což ale nebylo (přes obecně přijímaný názor) nejúčinnější.



    S tím účinkem na dopravu bych moc nesouhlasil, když prostě nemůže nic vyjet/vyplout protože všude hlídkují stíhači. Svůj efekt to má. Z čeho vycházíš, že tyto útoky nebyly nejúčinnější?



    Citace - bitaxe :

    To místní i časové je trochu mimo, to co popisuješ je situace kdy daná strana nemá prakticky bombardovací letouny a logicky tedy nemohou být cílem Smile Z tohoto pohledu byla typičtější situace na východní frontě, kde sověti neměli v reálu bombardéry s doletem nad němci zajímavé území a proto se jimi zabývali jen minimálně. Pokud šlo o frontové letectvo (tedy tu část stíhačů přidělenou k ochraně vojsk) ti se samozřejmě snažili útočit na vše co ohrožovalo vlastní vojska.



    Takže se zeptám rovnou, protože se do toho pomalu zamotáváme a myslím, že podrobné rozbory jednotlivých stran na jednotlivých bojištích nikam nepovedou.
    Ty tedy nejsi ochoten připostit, že stíhací letoun může být plnohodnotnou ofenzivní zbraní a že boj s nepřátelskými stíhači může být jeho prioritou?
    Protože si myslím, že to je hlavní jádro naší diskuze Smile


    Citace - bitaxe :

    To marektucan to že byly stíhači vybaveni k útokům na pozemní cíle mělo dva důvody, jednak se tak využily starší stroje které už byly jinak méně použitelné, a druhak se v pozdější době kdy protivník zeslábl nedostávalo právě těch lehkých bombardérů a stíhači pro které nebylo dostatek využití tedy převzali i tuhle úlohu



    Zde bych si naposeld dovolil nesouhlasit. Starší stroje byly k útokům na pozemní cíle méně častěji než se zdá, hlavně na západě. Němci používali nejnovější Fw 190 a Bf 109, Britové Typhoony a Tempesty, Američané P-47 či P-51. Trochu jiná byla situace v Africe, kam dodávky modernějších letounů vázly a používaly se tak Hurricany a P-40, většinou však v době, kdy byly i standardními stíhačkami. To co píšeš pak platí spíše pro Rusko.
    Palubní letctvo je pak opravdu trochu jiná otázka.


    Citace - welda :

    Ke svému minulému příspěvku doplňuji ještě jeden příklad relativnosti věrohodnosti sestřelu. Např. Peřina má podle Rajlicha z Francie 13 sestřelů / dle leteckých deníku GC I/5 /, podle údajů exilového MO 14 sestřelů. Když se hledalo, kde vznikl rozpor, tak když byl Peřina sestřelen, tak u toho vzal sebou jednoho němce. Francouz, který byl v boji s Peřinou, si tento sestřel nárokoval. A protože si mysleli, že je Peřina po smrti, tak to nikdo nezpochybnil. A Peřina, když se to dozvěděl, tak to tak nechal a nic nenárokoval. Nicméně exilové MO mu ten sestřel připsalo..... Takže i ty deníky bych nepřeceňoval.



    Ale to píšeš přesně to co já, pokud pilot nevznesl nárok, sestřel neexistuje, i když může být (tedy ten nárok). Jak můžou někomu připsat něco, co neexistuje, Peřina to vítězství nenárokuje, tedy neni. U pilotů v exilu je pak ten problém, že vlastní systém přiznávání vítězství nemusí být stejný jako u "hostitelské" země. To je i jeden z argumentů, proč to nesedí u Clostermanna, protože část badatelů tvrdí, že těch 33 je podle francouzských norem a né britských. Problém je, že ani podle těch francouzských to moc nesedí a opravdu by to chtělo přezkoumat v archívu.
    Dobrým příkladem nenárokovaných vítězství jsou Němci, poté co jim byly Hitlerem zakázány bojové lety. Oni často létali dál, ale vítězství nehlásili či je nechali připisovat jen jednotce, aby z toho nebyl nějaký "průser".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239729Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - bitaxe :


    To marektucan to že byly stíhači vybaveni k útokům na pozemní cíle mělo dva důvody, jednak se tak využily starší stroje které už byly jinak méně použitelné, a druhak se v pozdější době kdy protivník zeslábl nedostávalo právě těch lehkých bombardérů a stíhači pro které nebylo dostatek využití tedy převzali i tuhle úlohu (palubní letectvo je poněkud specifické a bylo by to na samostatné psaní, už tak jsme daleko od původního tématu Smile )



    A lehkých bombardérů se nedostávalo proto že jim byla přikládána nižší a nižší priorita když se zjistilo že stíhači zvládnou ty samé úkoly a ještě k tomu i doprovody, obranu a vzdušnou nadvládu Wink
    S těmi staršími typy to taky bylo jak kdy a jak kde - v případě Spojenců šlo vždy spíše o nasazení nových typů které se buď neprojevily moc uspokojivě ve vzdušném boji nebo byly schopné rychle střídat role - v Evropě se jako stíhací bombardéry asi nejvíc uplatnily v USAAF P-38 a P-47, v RAF Typhoony, což moc zastaralé stroje nebyly, v Pacifiku zase na útočných letadlových lodích šlo o F6F a F4U, takže taky nové stroje.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239732Verze : 0
    Avatar
    No ono to vychází z reality, vlaky přes letecké hlídkování jezdily až do konce války, takže představa "že nemůže nic vyjet" neodpovídá. Mnohem větší problém je když nelze projet, třeba proto že je zničeno velké nádraží, případně ho zprovozní jen jako průjezdní bez možnosti manipulovat s vlaky. Pokud existují nádraží a depa nemá proto činnost stíhačů zásadní vliv, je to sice nepříjemné, ale ne rozhodující.
    Stíhač může být sice i ofenzivní zbraní, ale jen za předpokladu že je před tím zajištěno to, co je jeho prioritním úkolem, tedy obrana vlastních cílů. To co uvádíš (a možná nechápeš) je důsledek toho že protivník (tedy němci) přesunuli své úsilí jinam, dokud útočili a ohrožovali britské území nemohli stihači dělat v podstatě nic jiného než bránit, teprve když protivník tuto akci zrušil, mohlo se uvolněné (nikdy ne celé) stíhací letectvo věnovat útokům prioritně na německé stihače (na co asi taky jiného, když většina bombardérů byla jinde) stejně to platí o pozemních cílech. Po tom co prioritní úkol ustoupil do pozadí (ohrožení pominulo) bylo možno hledat cíle další, to ale není to že se priorita změnila, jen pominul její důvod.
    Nesouhlasit klidně můžeš, ale i na západě tedy ve Francii kterou máš asi na mysli) se k útokům používaly např. Hurricany, ale i další stroje třeba v období invaze Spitfiry Mk.V už dříve tak byly "spotřebovány" W. Whirlwindy. Typhoon se jako stíhací neosvědčil, proto byl převeden právě k těmto úkolům. A Tempesty byly k tomuto použity v podstatě až na konci války. Pokud za západ počítáme i Itálii tak se tam k podobným akcím použily jak P-40, tak třeba P-39. To že Američané používali P-51 a P-47 je dáno tím že v evropě (na západě) jiné (starší) typy neměli Smile sotva je tedy mohli použít, navíc i tím že část útoků byla prováděna za doprovodů a byla tedy vázána na tapy které tyto doprovody létaly.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239733Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    To co uvádíš (a možná nechápeš) je důsledek toho že protivník (tedy němci) přesunuli své úsilí jinam, dokud útočili a ohrožovali britské území nemohli stihači dělat v podstatě nic jiného než bránit, teprve když protivník tuto akci zrušil, mohlo se uvolněné (nikdy ne celé) stíhací letectvo věnovat útokům prioritně na německé stihače (na co asi taky jiného, když většina bombardérů byla jinde) stejně to platí o pozemních cílech. Po tom co prioritní úkol ustoupil do pozadí (ohrožení pominulo) bylo možno hledat cíle další, to ale není to že se priorita změnila, jen pominul její důvod.



    Já jsem přece nikde nenapsal, že stíhač nemá bránit, já jen tvrdím, že se z něj stala plnohodnotná útočná zbraň a jedním z hlavních úkolů byl boj se stíhači. Pokud by kdykoliv byla potřeba obrany vlastního území, není problém je k tomu stáhnout. Když Britové spustili útoky přes kanál, stále věřili tomu, že se LW nad Británii na jaře 1941 vrátí a oni jí tím chtěli oslabit. A pravda je, že to přišlo po opadnutí silných náletů a také, a to je důležité, se změnou velení. Dowding by asi nic podobného nepodnikal.


    Citace - bitaxe :

    Nesouhlasit klidně můžeš, ale i na západě tedy ve Francii kterou máš asi na mysli) se k útokům používaly např. Hurricany, ale i další stroje třeba v období invaze Spitfiry Mk.V už dříve tak byly "spotřebovány" W. Whirlwindy. Typhoon se jako stíhací neosvědčil, proto byl převeden právě k těmto úkolům. A Tempesty byly k tomuto použity v podstatě až na konci války. Pokud za západ počítáme i Itálii tak se tam k podobným akcím použily jak P-40, tak třeba P-39. To že Američané používali P-51 a P-47 je dáno tím že v evropě (na západě) jiné (starší) typy neměli Smile sotva je tedy mohli použít, navíc i tím že část útoků byla prováděna za doprovodů a byla tedy vázána na tapy které tyto doprovody létaly.



    Je pravda, že se použivaly Hurricany, ale v době, kdy byl stále standardí stíhačkou RAF. Protože již výkony nestačil na Bf 109 byly drženy k PVO a díky pevné konstrukci upraveny k nesení pum(v té době se věřilo, že křídla Spitů by to nezvládla, či spíš neunesla Smile ). To samé Whirlwindy. Hlavní tíhů útoků však nesly perutě Spitfirů, které později doplnily Typhoony a ještě později Tempesty. To že Typhoon zklama jako stíhačka není pravda. Zpočátku, a bohužel pro něj v době, kdy ho nejvíce RAF potřebovalo, byly problémy s pevností konstrukce. Když se to vyřešilo, byl Typhoon velice nebezpečným letounem a proti německým stíhcím bombardérům též nejúspěšnější. Jenže v té době již byl dostatek Spitfirů IX, které se pro letecký boj hodily lépe a Typhoony byly používány jako útočné.
    V oblasti Středomoří se používalo to, co bylo zrovna ve výzbroji a to byly dlouho Hurricany a P-40, ale stále jako sdandardní stíhací letouny. Letouny P-39 zde zcela zklamaly jako úplně všechno (stíhací, průzkumné, bitevní) Smile a bylo to vyřešeno jeho přesunem k Francouzům a Italům. Britové pak používali i Mustangy a nejnovější Spitfiry.
    Nikdy tedy stroje staré, ale vždy sdandartní z výzbroje (ve své době tedy i P-39, svým počtem však zanedbatelné, stejně jako třeba Whirlwindy, těch byly pouhé dvě perutě).
    A pokud se podíváme na Němce, tak ti vždy používali ty nejmodernější stíhačky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239747Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Myslím že v tom máš trochu zmatek, Hurricany nebyly "staženy k PVO", byly naopak určeny k ůtokům (na pobřežní opevnění, lodě, ale i na pozemní cíle) ne tedy k obraně proti letadlům, ale naopak k úkolům výrazně odlišným, k obraně byly používány prioritně spitfiry, jakmile jich bylo dost byly uvolněné Hurricany převáděny k perutím určeným pro bitevní úkoly, vyjímkou byla část která byla převedena na noční stíhání. Co se týká "strachu" z toho že by spitfire neunesl bomby bylo to ne kvůli křídlu ale kvůli podvozku, který byl opravdu křehčí než u hurricanu. Pokud jde o Typhoon jeho výkony se výrazně horšily s výškou a právě proto byl zklamání, strukturální nepevmnost trupu se povedlo vyřešit ale výkony ve výškách ne, právě to že jeho výkony poněkud zklamaly a pro jeho solidní nosnost, byly převedeny k pozemním útokům (původně mělo jít o přepadový stíhač proti FW 190) Obdobně je to is verzemi spitů, ty méně výkonné byly převáděny k pozemním útokům. Obdobně ve středomoří, i tam byly spity, sice starších verzí než v téže době v Británii (ne že starší P-40 a H.Hurricane byly prvoliniové), určeny k stíhacím úkolům jako prioritní činnosti, starší a méně výkonné stroje pak byly převedeny právě k pozemním útokům, kde se jejich nižší výkony tolik neprojevily. Ve středomoří byly použity i verze hurricanů určené právě k útokům na pozemní cíle (IID a IV). Mimochodem jak si ve válce trvající jen cca 5 let, v níž ta o které se bavíme je cca 3 - 3,5 roku představuješ "starý stroj"? to že spousta "hurrybomberů" byla starší stroje upravené k novému účelu je prostě fakt, to že linka běžela a vyráběla je i v době kdy už nebyly na vrcholu výkonů je faktem také a tyhle nové stroje končily buď jako bitevníky, nebo třeba tam kde alespoň nějakou dobu mohly fungovat jako rovnocenný protivník, to ale neznamená že byly považovány za standardní stíhačku. V době bojů v Itálii už se situace spojenců v zásobování zlepšila a tak tyto méně výkonné typy prostě využily jako bitevní. Podobné je to s P-39, jeich bojová hodnota je (třeba i tebou) popisována poněkud pochybně. to že se neosvědčily v Británii v době kdy boje byly vedeny v hladinách nad 6000m je logické, jejich motory byly seřízeny na výšky pod 4500m (optimální myslím 3000m) to ostatně platilo i pro další letouny s motorem Alison řady 1700. Podobně se neosvědčil P-38E stavěný pro angličany a zbavený turbokompresorů. P-39 se ale naopak docela prosadil v pacifiku a velmi dobře se osvědčil třeba v Rusku kde boje byly v nižších výškách, takže vyprávěnky že "se neosvědčil" jsou mimo, neosvědčil se britům v konkrétní situaci, francouzi je používali pokud vím ještě v Indočíně a celkem s úspěchem.
    U němců je to poněkud jinak, jednak používali k bitevním útokům třeba i Bf109E v době kdy zavedli verze F a G, tedy stroje starší, a druhak stavěli pro podobné úkoly speciální verze FW190F aG, ne tedy standardní stíhací verze, ale stroje od nich odvozené a stavěné přímo pro daný úkol, původně ale používaly speciální stroje jako Hs129, Ju87G a do konce války takové stroje vyvíjeli (například Hs132, u nich tedy nešlo o to že stíhač se stal něčím jiným, ale o to že pro bitevní akce používali především (nikoli jedině) speciální stroje.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239752Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Myslím že v tom máš trochu zmatek, Hurricany nebyly "staženy k PVO", byly naopak určeny k ůtokům (na pobřežní opevnění, lodě, ale i na pozemní cíle) ne tedy k obraně proti letadlům, ale naopak k úkolům výrazně odlišným, k obraně byly používány prioritně spitfiry, jakmile jich bylo dost byly uvolněné Hurricany převáděny k perutím určeným pro bitevní úkoly, vyjímkou byla část která byla převedena na noční stíhání. Co se týká "strachu" z toho že by spitfire neunesl bomby bylo to ne kvůli křídlu ale kvůli podvozku, který byl opravdu křehčí než u hurricanu .



    Já v tom zmatek nemám, to o čem píšeš ty je trochu jiné než, co myslím já. V polovině roku 1941 byly Hurricany stále standardní prvoliniovou stíhačkou RAF a v této roli vydržely do počátku roku 1942. V té době však byla snaha držet tyto perutě mimo hlavní oblast operací, tedy mimo 11. skupinu FC, hlavně k hlídkovým letům. Když u ní byly (11.FC), měly za úkol hlavně přímý doprovod bombardérů. Útoky proti pozemním cílům podnikaly stejně jako jednotky Spitfirů. Na počátku roku 1942 pak byla některé jednotky přesunuty na jiná bojiště a ty co zůstaly v Británii přešly na operace typu Night Intruder - tedy noční útočné akce. Poslední stíhací jednotky Hurricanů jsou pak od FC na podzim 1942 poslány do Afriky. V té době se však začínají formovat jednotky, řekněme útočné, které k tomu však dostávají již z výroby upravené storje - přidány závěsníky pro pumy, další pancéřování a ve verzi Mk.IIE/IV i speciální křídlo, které může nést všemožné druhy výzbroje. Tyto letouny pak vydrží ve službě do jara 1944. Se stíhacími se s nimi však již nepočítá a to je to o čem já tady celou dobu píši, o použití jakékoliv standardní stíhačky k ofenzivním úkolům. A aby bylo jasno jak tu stíhačku např v polovině roku 1941 u RAF vidím je, že mám bránit, vyhledávát a ničit nepřátelské letouny (hlavně stíhače) - hlavní dva úkoly a napadat pozemní cíle (příležitostně). Tyto úkoly se pak během doby a místa nasazení můžou měnit.
    Co se týče těch Spitů, to máš asi pravdu.



    Citace - bitaxe :

    Pokud jde o Typhoon jeho výkony se výrazně horšily s výškou a právě proto byl zklamání, strukturální nepevmnost trupu se povedlo vyřešit ale výkony ve výškách ne, právě to že jeho výkony poněkud zklamaly a pro jeho solidní nosnost, byly převedeny k pozemním útokům (původně mělo jít o přepadový stíhač proti FW 190) Obdobně je to is verzemi spitů, ty méně výkonné byly převáděny k pozemním útokům.



    My vlastně nevíme, zda by jako stíhačka zklamal, protože on se v roli pro kterou byl původně určen, tedy doprovody bombardérů vlastně neobjevil, což mělo několik důvodů. Ať již technické problémy v počátku, tak třeba zákaz létat nad obsazeným územím, aby letoun nepadl do rukou nepříteli (stejné rozkazy platili i u Němců v případě Bf 190 F a G a Fw 190). Když pak všechna tato omezení padla, nebylo Typhoonů jako doporvodných potřeba, v roli záchytných stíhačů a při operacích typu Intruder se však velmi osvědčil.
    Také není pravda, že by starší verze byly převáděny k útokům proti pozemním cílům, zde platí to samé jako u Hurricanů. Když byl dostatek Spitů IX, byl pětky převáděny mimo oblast 11. skupiny, kde však plnily ty samé úkoly jako kolegové u 11. Když pak bylo rozhodnuto o invazi v Normandii, byl urychleně všechny jednotky 10. skupiny FC přezbrojeny na IX a některé jednotky u 11. FC se vrátili k pětkám. Všichni však plní stejné úkoly.



    Citace - bitaxe :

    Obdobně ve středomoří, i tam byly spity, sice starších verzí než v téže době v Británii (ne že starší P-40 a H.Hurricane byly prvoliniové), určeny k stíhacím úkolům jako prioritní činnosti, starší a méně výkonné stroje pak byly převedeny právě k pozemním útokům, kde se jejich nižší výkony tolik neprojevily. Ve středomoří byly použity i verze hurricanů určené právě k útokům na pozemní cíle (IID a IV).



    První Spitfiry se v Africe objevily v červnu 1942 a až do vítězství na tomto bojišti, tvoří Hurricany a P-40 výzbroj stíhacích jednotek a samozřejmě, že se velené snažilo jako stíhací primárně používat Spity (byly by blázni, kdyby ne) ale i nadále jsou jako stíhací použivány Hurricany a P-40 (tedy pro boj s letouny protivníka, Hurricany v té době opět hlavně jako hlídkové). A pak jsou tu jednotky Hurroušů pro útoky proti pozemním cílům, ne tedy stíhací a předtím často používající nevhodné lehké bombardéry.


    Citace - bitaxe :

    Mimochodem jak si ve válce trvající jen cca 5 let, v níž ta o které se bavíme je cca 3 - 3,5 roku představuješ "starý stroj"? to že spousta "hurrybomberů" byla starší stroje upravené k novému účelu je prostě fakt, to že linka běžela a vyráběla je i v době kdy už nebyly na vrcholu výkonů je faktem také a tyhle nové stroje končily buď jako bitevníky, nebo třeba tam kde alespoň nějakou dobu mohly fungovat jako rovnocenný protivník, to ale neznamená že byly považovány za standardní stíhačku.



    Souhlasím, že termín staré stroje nebyl použit dobře (z hlavy mě tak napadájí dva příklady použití opravdu starých strojů jako bitevních a to Glosterů Gauntlet u 3. perutě RAAF na podzim 1940 a Fiatů G.50 během invaze na Sicílii) a spravně mělo být starší typ/verze.
    Pod pojmen standardní stíhačka si pak předsatvuji letoun, který tvoří páteř výzbroje, např. u RAF v Anglii v létě 1941 ( k dením úkolům) je to Hurricane a Spitfire, v počátkem 1944 pak Spitfire (s typhoonem jako stíhačkou se už nepočítá), v Barmě 1944 je to stále Hurricane a Spitfire. Ale vždy v uvedené době má RAF ve výzbroji i letouny, které standardní nejsou (1941 P-39 či Whirlwindy, 1944 přichází první Mustangy Mk.III a Tempesty)Tak s ito představuji já.



    Citace - bitaxe :

    V době bojů v Itálii už se situace spojenců v zásobování zlepšila a tak tyto méně výkonné typy prostě využily jako bitevní. Podobné je to s P-39, jeich bojová hodnota je (třeba i tebou) popisována poněkud pochybně. to že se neosvědčily v Británii v době kdy boje byly vedeny v hladinách nad 6000m je logické, jejich motory byly seřízeny na výšky pod 4500m (optimální myslím 3000m) to ostatně platilo i pro další letouny s motorem Alison řady 1700. Podobně se neosvědčil P-38E stavěný pro angličany a zbavený turbokompresorů. P-39 se ale naopak docela prosadil v pacifiku a velmi dobře se osvědčil třeba v Rusku kde boje byly v nižších výškách, takže vyprávěnky že "se neosvědčil" jsou mimo, neosvědčil se britům v konkrétní situaci, francouzi je používali pokud vím ještě v Indočíně a celkem s úspěchem.



    myslím, že otázka letounů P-39 je dost komplikovaná a zasloužila by si spíš vlastní diskuzi. Jen podle toho. co jsem napsal výše si myslím, že P-39 není v Itálii standardní stíhačkou.


    Citace - bitaxe :

    U němců je to poněkud jinak, jednak používali k bitevním útokům třeba i Bf109E v době kdy zavedli verze F a G, tedy stroje starší, a druhak stavěli pro podobné úkoly speciální verze FW190F aG, ne tedy standardní stíhací verze, ale stroje od nich odvozené a stavěné přímo pro daný úkol, původně ale používaly speciální stroje jako Hs129, Ju87G a do konce války takové stroje vyvíjeli (například Hs132, u nich tedy nešlo o to že stíhač se stal něčím jiným, ale o to že pro bitevní akce používali především (nikoli jedině) speciální stroje.



    V tom máš pravdu jen částečně. Opravdu se používali dlouho dobu Bf 109 E, ale u Jabo jednotek na Kanálu, a nejen tam, se používaly novější verze stodevítek ihned jak se přezbrojila celá jednotka a zmizel onen zákaz letů nad pevninou. To samé platí i pro Fw 190. Navíc souběžně se speciálně úpravenými a stavěnými verzemi F a G se celou válku používaly i upravené stíhací stroje, hlavně verzí A-4 a A-5. A to co celou dobu popisuji já, nejsou bitevní akce (já bitevní akci chápu ve smylu Il-2, tedy přímá podpora pozemních vojsk), ale útočné akce, které nesouvisí přímo s pohybem vojsk. Např. Jabo jednotky byly úspěšné proti lodím.
    A je zřejmé, jasné a nevyhnutelné, že všechny tyto úkoly se mezi sebou prolínají a nevylučují. (líbí se mi třeba použití Stuk nebo Il-2 jako "stíhačky", kdy během letu k cíli na sebe tyto dvě skupiny narážely a občes si to mezi sebou rozdali Smile)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239802Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Hezký den pánové...., jsem rád, že se mohu zase potkat v diskuzi s bitaxem, který tak rád říká všem / PARDON, TÉMĚŘ VŠEM / že tomu nerozumí ... Sad , ale tentokrát spíše dávám za pravdu Michalovi. A přidám ještě jeden svůj názor. Snažíme se tady exaktně rozškatulkovat něco, co podle mě né vždy půjde, zejména v první třetině války / 1939 - 1941 /, měli britové vždy nějaký nedostatek vlastních stihaček a tak vždy byli limitování v tom, co kdy a jak nasadí. A tento problém, i když přiznám mnohem menší, měli až do konce války. Stačí spočíst kolik amerických letadel měli ve stavu. Takže jsem trošičku skeptik nad kategorickými soudy a tříděním, návic více jak o šest dekád později.


    Jinak vše dobré v novém roce.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239803Verze : 0
    Avatar
    to welda díky Smile
    to Michal, myslím že se lišíme jen v něčem a diskuze vedená písemně je poněkud zdlouhavá a zatížená tím že se občas nechápeme. Třeba se někdy potkáme (na srazu? ) a probereme to "na živo" . Myslím že hlavní problém je v tom co chápeme jako prioritní, myslím tím chápání spíše významu toho pojmu. Takhle to sklouzává do toho že jeden z nás napíše něco, co ten druhý pochopí poněkud jinak a na vysvětlení se stráví víc než na tom opravdu hlavním. Navíc se to stává čím dál nepřehlednější Smile a nevím jak ty ale myslím že se v tom začínáme poněkud ztrácet a to hlavní a původní nám začíná trochu unikat. Myslím že je na čase to "nechat být" a věnovat se něčemu užitečnějšímu (navíc si myslím že náš názor je podobný, jen ho vyjadřujeme každý jinak Sad ).
    Přeji všem kdo se zúčastnili, nebo se jen pobavili naší pří, hodně štěstí v novém roce.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239809Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :


    to Michal, myslím že se lišíme jen v něčem a diskuze vedená písemně je poněkud zdlouhavá a zatížená tím že se občas nechápeme. Třeba se někdy potkáme (na srazu? ) a probereme to "na živo" . Myslím že hlavní problém je v tom co chápeme jako prioritní, myslím tím chápání spíše významu toho pojmu. Takhle to sklouzává do toho že jeden z nás napíše něco, co ten druhý pochopí poněkud jinak a na vysvětlení se stráví víc než na tom opravdu hlavním. Navíc se to stává čím dál nepřehlednější Smile a nevím jak ty ale myslím že se v tom začínáme poněkud ztrácet a to hlavní a původní nám začíná trochu unikat. Myslím že je na čase to "nechat být" a věnovat se něčemu užitečnějšímu (navíc si myslím že náš názor je podobný, jen ho vyjadřujeme každý jinak Sad ).
    Přeji všem kdo se zúčastnili, nebo se jen pobavili naší pří, hodně štěstí v novém roce.



    Tak v tomto s tebou na 100% souhlasím a doufám, že na další sraz v Praze či okolí již konečně dorazím.
    A k přání šťastného nového roku se připojuji Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239830Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pokud se tam "srazíme rád si s tebou o tom tématu popovídám a těším se Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#239860Verze : 0
    Avatar

    Citace - Michal Rak :

    Prosím o uvedení pramenů k příspěvku.


    Co se týče počtu vzdušných vítězství, podle britských pramenů (např. knihy C. Shorese Aces High či 2.TAF) se k číslu 33 nikdy nedostaneme. Velké nesrovnalosti totiž panují mezi vítězstvími získanými proti letounům ve vzduch a na zemi.



    Zdravím, domníval jsem se, že v jeho celkovém skóre, které se cituje, jsou vždy odděleny sestřely (tj. vzdušná vítězství) a na zemi zničené letouny, ale teď se rozhlížím po intrenetu (myslím např. Wikipedii) a zjišťuji, že tomu tak není...
    Filip
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#240234Verze : 0
    Avatar
    Po návratu "z vejletu" přeji všem do nadcházejícího roku zdraví a úspěchy! K připomínkám (myslím na předchozí straně) dodávám, že jsem měl na mysli nálety popisované PC - Schweinfurt a další - a to byly nálety noční. Nehodlám zpochybňovat, že na konci války, když už byly stíhací doprovody, Britové participovali i na denních kobercových náletech. Stejně tak nálety na bodové cíle - (Tirpitz) samozřejmě musely být prováděny za denního světla.
    O střídání doprovodných eskort píše PC taky - ovšem s tím, že kvůli nedostatečnému doletu nemohla být eskorta po celou dobu letu bombardérů a právě v té nechráněné části byly bombardovací svazy těžce decimovány jak stíhači LW, tak flakem. V tom se samozřejmě klidně shodneme, pokud se nebudeme chytat za slovo - ostatně všichni vycházíme ze (skoro) stejných pramenů. Jak píše Bitaxe - když si na to sedneme k pivu, docela jistě se dohodneme.
    Totéž docela jistě platí i o ofenzivní roli stíhaček - ostatně trend "víceúčelovosti" dospěl v dnešní době k téměř výlučné existenci "stíhacích bombardérů". Ovšem Bitaxovo tvrzení, že k ofenzivní úloze byli stíhači uvolňováni teprve tehdy, kdy jich nebylo potřeba k defenzivě, bych rozhodně nezpochybňoval.
    Spor o to, jestli k ofenzivní roli byly používány stroje nové, či zastaralé, je taky k ničemu. Byly používány oboje - jednak kvůli využití (zastaralé), jednak proto, že po splnění ofenzivního úkolu se odlehčený stíhač mohl účinně bránit (nové). Zase je to o ústním vyjasnění.
    Docela jistě se lze dohodnout i o méně výkonných strojích, využitých buď na druhořadých bojištích, nebo pro jiný druh bojového nasazení (P-39 v SSSR byl úspěšný, jinde "hořel", P-38 kvůli dlouhému doletu v Pacifiku král, nad Německem jako stíhačka těžkopádný atd.).
    Chápu, že někomu může vadit, že Bitaxovy znalosti jsou perfektní v neobvykle širokém spektru - to je každého věc. Já se před lidmi tohoto formátu klaním a rád uznám, že tak encyklopedické znalosti nemám. Ale o věcech základních mě - zejména v oblasti letectví a ručních zbraní - poučovat netřeba.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#240284Verze : 0
    Avatar
    tp Fantan díky za pochvalu, ale není to úplně reálné, já dělám jen to, že vědomosti z několika oborů (a ty jsou nutně omezené) se snažím vzájemně propojit a tak si potvrdit, nebo vyvrátit obecně oblíbená tvrzení. Zhusta se po takovém zkoumání ukazuje "že něco bylo jinak". To že se zapojuji jen do některých debat pak může vypadat "že jsem chytrý" , ale je to tím že mne třeba ty ostatní nezajímají a hlavně že o nich nemám informace. Na debatě o třeba válce v Koreji bych na tom s vědomostmi byl na "běžném průměru" (tedy dost žalostně) a proto se do ní nemá cenu zapojit - nic podněntného by to nepřineslo. Takže pokud si nemyslím že něco mohu do tématu vnést proč se zapojovat, že Smile to pak zkresluje dojem a já můžu vypadat že "vím kdeco" . Je to jenom zdání, navíc mám aspoň proti některým výhodu že mohu využívat zdroje v ruštině i angličtině (což je výhoda docela velká). Ona historie je dnes dost jinde než bývala dřív a než je mnohdy u nás. A je i na nás abychom se ji snažili dostat co nejblíž k chápání reality jak ji známe dnes. Typické zkreslení je třeba "partyzánské hnutí", to podle starší historiografie bylo silné (různé brigády a oddíly) problém je že v horách kde měly působit se dokázalo uživit jen omezeně lidí kteří tam žili, no ti zas mohli uživit jen pár "partyzánů" asi tedy sotva brigády a podobné svazky (to není má myšlenka, známý s ní měl problém už před 25 lety). Takže ekonomika uvádí na pravou míru "vzpomínky pamětníků" . No a podobné je to i se sestřely, s účinností náletů (na cokoli), narušováním dopravy a mnohým jiným. Tohle se dnes právě začíná objevovat na západě a občas i v Rusku. Samozřejmě že starší historici (zvyklí na jiný pohled) z toho nejásají), ale je to prostě nový pohled a nastupující generace historiků se o tohle prostě snaží. No a já se na věc snažím dívat (v rámci svých omezených možností) právě z tohohle pohledu, z toho pramení že mnohdy se střetnu s lidmi zvyklými na "tradiční" pohled. S tím se nedá nic dělat Smile . To není o tom že někdo je lepší, chytřejší, má větší pravdu, právě pro ty diskuze a z nich vycházející srovnání je to zajímavé.
    Já se osobně nerad vyjadřuji k osobám a memoárům (neudělal jsem to ani tady) už proto že dotyčného neznám a v dané době jsem nežil, proto jsem se i v téhle diskuzi vyjadřoval jen k věcem které se týkali reálií. Ale u řady memoárů je třeba si uvědomit že u nás nastal po "plyšáku" boom publikací které jsou mnohdy hodně staré (myslím od doby napsání) a vycházet z memoárů třeba němce který je vydal v roce 1954 je docela ošidné, je to zajímavé z pohledu pocitů daného jedince, ale reálných informací (kolem taktiky vyšších celků) je tam pomálu. To obecně platí všude, jen u němců je to víc znát, protože jich vychází víc. Každý má samozřejmě tendenci vidět ten svůj kousek války jako ten "rozhodující", to je normální, ale právě to je třeba mít na mysli a nevěřit tomu co pamětníci píší jako něčemu neměnému. Je mnohdy rozdíl číst si deníkové zápisky (na několik jsem narazil) a memoáry kdy dotyčný vzpomíná Smile , je to dost podobné jako když třeba já vzpomínám na dobu své VZS, pamatuji si docela dost, ale pamatuji si jen věci "zajímavé" a kdybych měl dát ruku do ohně za reálnost svých vzpomínek, neudělal bych to. Prostě si po letech uvědomuju že to mohlo být jinak. Proto argument "napasl to XY ve svých vzpomínkách" není moc argumentem (navíc mnozí své vzpomínky sami nepsali, jen o nich s někým mluvili a ten jim dal literární formu).
    Takže se omlouvám za poněkud rozvleklé vysvětlení proč se s mnohými z vás srazím Smile stejně jako dřív, prostě je to jiný pohled na "váhu" zdrojů a na jejich ověřování. Já obecně moc nevěřím "velkým pravdám", Smile a občas je napadám (třeba tu jak "hloubkaři rozvrátili dopravu Smile jistě ji poškodili, ale nerozvrátili (stačí projít archiv drah) a řada dalších podobných "pravd". Nezapomeňme že mnohdy jde o pravdu "místní" třeba v Normandii to jistě vypadalo jinak než ve většině Francie, ale protože publikace se soustředí na Normandii máme všichni tendenci to vnímat že to tak bylo všude. Snažme se brát podobná tvrzení ne jako neměnný fakt, ale jako věc ktero je třeba si ověřovat Smile je to docela zajímavé.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#240285Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Já obecně moc nevěřím "velkým pravdám", Smile a občas je napadám (třeba tu jak "hloubkaři rozvrátili dopravu Smile jistě ji poškodili, ale nerozvrátili (stačí projít archiv drah) a řada dalších podobných "pravd". Nezapomeňme že mnohdy jde o pravdu "místní" třeba v Normandii to jistě vypadalo jinak než ve většině Francie, ale protože publikace se soustředí na Normandii máme všichni tendenci to vnímat že to tak bylo všude. Snažme se brát podobná tvrzení ne jako neměnný fakt, ale jako věc ktero je třeba si ověřovat Smile je to docela zajímavé.



    Dobrý den, dovolím si reagovat na poznámku o hloubkařích: Museli bychom si vymezit pojem "rozvrátit", abychom účinnost hloubkových útoků mohli hodnotit, o vážném narušení není snad sporu. Faktem je, že:
    1) na některých stanicích byla následkem zejména pumových útoku hloubkařů doprava zastavena Volyně, Březnice, Písek apod. (nemluvě o tom, že některá velká nádraží byla cílem náletů těžkých bombardérů USAAF a RAF),
    2) některé výtopny (depa) měly jen málo provozuschopných lokomotiv (často je v literatuře uvedeno v této souvislosti, že např. výtopna Rakovník přišla od 29. dubna o 4. května 1945 o všechny své a deponované lokomotivy, ale myslím, že to není přesně, protože podle hlášení byly některé rakovnické lokomotivy zasaženy již v předchozích měsících).
    Zdraví Filip


    Více o hloubkařích: http://hloubkari.bloguje.cz
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#240294Verze : 0
    Avatar
    Kedze Velky cirkus mam uz velmi dlho "rad" neda mi len pripomenut ze mimo autorovych subjektivnych pocitov ktore dokazal sprostredkovat fantasticky sa jedna o jeho dennik spolu s konkretnymi udajmi (datum,cas) letov, tak to nepovazujem za nejake spominanie si ako to bolo ale skor ako strucne fakticke situacie. Co sa tyka poctu zostrelov tak v RAF to posudzovali naozaj dost prisne, okrem zaberov z fotogulometov to chcelo este dalsie dokazy... A nemam z tej knihy pocit ze autor riesi konkretne otazku zostrelov,ale pocitov. Priloha ku knihe s citaciami, poznamkami etc. je este dalsim obohatenim okrem atmosfery vzdusnych bojov. O pocte zostrelov nemam dovod diskutovat a pochybujem ze sa najde niekto tak erudovany ze bude moct k tejto teme vyjadrit absolutny a definitivny verdikt.
    Za diela ako Velky cirkus patri moja nekonecna vdaka a ucta P.H.C.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#248272Verze : 0
    Avatar
    Dobrý den všem ...
    ... jsem zde nový, rozhlížím se a ... se zájmem jsem prostudoval celou tuto debatu. Jestli tedy taky můžu pár písmenek ...


    ... chtěl bych říci, že podle mě není ani tak důležité, kdo kolika potvrzených ( ověřených ) sestřelů dosáhl. Také jsem přesvědčený o tom, že není správné tato čísla po takové době posuzovat, ověřovat a potvrzovat. Důležité podle mě je to, že se ti chlapci dokázali postavit nepříteli, že dokázali bojovat za ( podle nich ) správnou věc, že prokázali odvahu, nadšení, odhodlání a osobní statečnost. Jejich velitelé ( štáby ) tehdy uznali dosažená výtězství a vyznamenávali je řády. Měli bychom tedy přestat přehodnocovat již jednou přiznané a spíš bychom měli připomínat jejich odvahu a hrdinství, které prokázali tváří v tvář smrti.


    Má oblíbená kniha ... Velký cirkus ... popisuje části válečného života jednoho takového chlapce. Vypovídá o odvaze i strachu, popisuje klidné chvíle i divoké letecké bitvy a vypráví o přátelství živých a vzdává čest padlým. Dává nám nahlédnout do myšlenek člověka, který to prožil. Toho si moc cením. Ta kniha je skvělá a rozhodně stojí za přečtení.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#250039Verze : 0
    Avatar
    Nevím, nevím, já jsem jeho knihu četl (Létající cirkus) a když jsem procházel některé pasáže znovu, zdají se mi přehnané. Počet sestřelů je hodně nadsazený. Byl to určitě dobrý pilot, ale ještě lepší spisovatel románů.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#256427Verze : 0
    Avatar
    Posílám odkaz dopisu p. Clostermanna z roku 2000
    vysvětluje několik obecných chyb (hlavně ohledně sestřelů)
    koti.mbnet.fi
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/67992#260961Verze : 0