M26 Pershing vs. německé těžké tanky

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 55.755,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

M26 Pershing vs. německé těžké tanky

    Avatar
    Byl tank M26 Pershing srovnatelný s německými tanky typu Tiger a Königstiger?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#247149Verze : 0
    Avatar
    Spíš Tigery I a II nebyly srovnatelné s M26. Kanon byl srovnatelný, M26 byl rychlejší spolehlivější a hlavně měl jako první sériový tank stabilizátor kanonu, takže mohl přesně pálit i za jízdy. Sice jich do Evropy dorazilo pouze cca 300 (v roce 1945) ale Němcům se nepodařilo žádný poškodit tak, aby ho nebylo možno opravit.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#247171Verze : 0
    Avatar
    Odpověď na tuto otázku je těžká, protože Pershingy se do přímého boje proti německým těžkým tankům v podstatě nedostaly. U útvarů přímo na frontě bylo ve skutečnosti asi 20 ks Pershingů a němci v té době měli těžkých tanků taky jako šafránu. Takže debata o tom jestli byl lepší Pershing nebo Tigery bude vždycky jenom v teoretické rovině. Můžete porovnávat papírové parametry, ale to je tak asi všechno.


    Pershingy byly na frontě jen u dvou divizí, 8 ks u 3rd Armored Division a 10 ks u 9th Armored Division. Do boje byly Perschingy nasazeny až po 20. únoru 1945 (nepamatuju se přesně, musel bych dohledat).


    Oficiálně jsou známy jen tři ztráty Pershingů v boji, dva z nich ale byly později opraveny a znovu nasazeny do bojů.


    1. Souboj Pershingu z 3rd AD vs Tiger I z noci 25. února 1945. Velitel Tigeru zpozoroval v záři hořících domů americký tank a Pershing schytal ze vzdálenosti necelých 100m tři zásahy do věže. První byl "luckyshot" do mantletu v místě lafetace spřaženého kulometu, granát prošel do věže a zabil střelce a nabíječe. Druhý granát zasáhl úsťovou brzdu kanónu a zničil hlaveň, třetí se odrazil od pravé strany věže a ustřelil poklop velitelské věžičky. Zbytek posádky tank opustil. Později byl tank opraven, v opravně dostal dělo ze zničeného stíhače tanků M36 Jackson a v březnu se vrátil do služby.


    Souboj Pershing vs Tiger v noci na 100m rozhodně není klasický tankový souboj na kterým by se dalo demonstrovat, který z těchto dvou tanků je lepší. Tady prostě vyhrál ten, kdo vystřelil první.


    Druhý den byl v stejné oblasti na oplátku Pershingem zasažen Tiger I na vzdálenost 900m nejprve novým typem granátu T30E16 HVAP (na frontu byl poprvé dodán až v únoru 1945, byl to vysokorychlostní protipancéřový granát s wolframovým jádrem). Druhý zásah byl opět do věže standartním T33 AP, který pronikl dovnitř, zasáhl uloženou munici a Tiger explodoval.


    2. Druhý Pershing byl od 9th AD a byl zasažen 1. března 1945 během palby těžkého dělostřelectva 150mm granátem, po opravě se vrátil do služby 7. března. Tento Pershing nebyl poškozen v boji s tanky.


    3. Třetí Pershing od 3rd AD byl zasažen 6. března 1945 ze vzdálenosti cca 300m německým stíhačem tanků Nashorn (měl stejný kanón jako Tiger II). 88mm granát z Nashorna zasáhl spodní část korby, prolítl celým tankem a zapálil interiér. Posádka tank opustila a Pershing kompletně vyhořel. Později byl kanibalizován a je to jediný tank Pershing považovaný za zničený během bojů.



    No a nakonec nejde nezmínit nejznámější tankový souboj Pershinga s německým Pantherem u katedrály v Kolíně nad Rýnem ze 7. března 1945. Tento Panther stál na křižovatce před katedrálou a nejprve zasáhl dva Shermany ze skupiny Shermanů postupujících ke katedrále jednou z ulic. Ostatní Shermany se před jeho palbou schovaly mezi domy. Takže si Amíci pozvali na pomoc Pershinga, kterej se tam taky nacházel. Byli tam taky 2 frontoví kameramani a nějakej fotograf. Pěchota a posádka jednoho ze Shermanů navedli toho Pershinga do boční ulice s výhledem na Panthera. Nejdřív ale jeden kameraman a jeden fotograf snímal Panthera z okna baráku ze směru příjezdu Pershinga a druhý kameraman točil toho Pershinga zezadu. Díky tomu je to nejlíp zdokumentovaný tankový souboj celé války Wink . Pershing vyjel do boční ulice a zahájil na Panthera zboku palbu na vzdálenost ani ne 100m. Panther schytal 4 zásahy (dva do korby zboku, jeden do matletu věže a jeden pod věž, všechny prošly dovnitř) a kompletně vyhořel. Střelec a velitel uhořeli uvnitř vraku, zbytek posádky stihl vyskočit. Tohle se ale taky nedá považovat za klasický tankový souboj.


    No a nakonec je tu ještě 21. dubna 1945 souboj prototypu "Super Pershingu" (Pershing s delším kanónem, v evropě byly pouze dva prototypy) s KingTigerem u Dessau na cca 500m. Souboj se opět odehrál ve městě na velmi krátkou vzdálenost (2 bloky domů), příběh velmi podobný tomu z Kolína. První výstřel z KT minul cíl, první výstřel z Pershinga HE granátem do čelního pancíře bez efektu (měli nabito HE, protože předtím ostřelovali domy). Druhý výstřel KT se odrazil od věže (posádka Pershingu si není jistá, jestli opravdu střílel KT, nebo to schytali odjinud, ale neutrpěli žádné poškození). KingTiger se rozjel proti Pershingu a když přejížděl hromadu sutin a zvedl čumák, druhý výstřel Pershinga AP projektilem zasáhl KT dospodu korby, prošel dovnitř, zasáhl uloženou munici a KingTiger explodoval.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#247175Verze : 0
    Avatar

    Citace - VL :

    Spíš Tigery I a II nebyly srovnatelné s M26. Kanon byl srovnatelný, M26 byl rychlejší spolehlivější a hlavně měl jako první sériový tank stabilizátor kanonu, takže mohl přesně pálit i za jízdy. Sice jich do Evropy dorazilo pouze cca 300 (v roce 1945) ale Němcům se nepodařilo žádný poškodit tak, aby ho nebylo možno opravit.



    Trochu bych opravil, stabilizátory kanonu měly i Shermany (i když je posádky často vypínaly, protože s nimi neuměly) a tuším i nějaké verze M3 Lee (pro 37mm ve věži) a pokud vím, na přesnou střelbu za jízdy to moc nebylo, spíš na rychlejší zamíření při krátkých zastávkách.


    Co se "tenhle tank vs tamten tank" týče, je to silně ošidné téma, které se obvykle brzy zvrtne, ale vzal to čert...
    M26 je dle mého (skromného) názoru srovnatelný s Tigerem I ve většině parametrů (i co se spolehlivosti týče), oproti Tigeru má ale v reálu(ne na papíře) výhodu v účinnější výzbroji, protože se tou dobou už na Západní frontě u Němců nevyskytovalo moc střel s wolframovým jádrem, US Army naopak dodávky projektilů HVAP stoupaly.
    Srovnání s Tigerem II, II výkonnější dělo (s klasickým střelivem), silnější ale méně kvalitní pancíř, mechanické problémy z přetížení. V podstatě by se M26 vs. Tiger II dalo připodobnit k Sherman Firefly vs. Panther.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#247176Verze : 0
    Avatar

    Citace - marektucan :

    ... oproti Tigeru má ale v reálu(ne na papíře) výhodu v účinnější výzbroji, protože se tou dobou už na Západní frontě u Němců nevyskytovalo moc střel s wolframovým jádrem, US Army naopak dodávky projektilů HVAP stoupaly.

    Nedostatek Pzgr.40/43 na západní frontě bylo daný tím, že spojenci na západní frontě v podstatě neměli až do příchodu Pershingů žádný těžký tanky a všechna wolframová munice do té doby šla na východní frontu proti IS tankům. Kdyby válka trvala dýl, tak by se to samozřejmě změnilo a Pzgr.40/43 by šel i na západní frontu.


    SuperPershing (ty dva prototypy co byly v Evropě) měli s podkaliberní HVAP wolframovou municí stejný výkon kanónu, jako měl Kingtiger s Pzgr.40/43. Pershing se standartním M3 kanónem výkonu Kingtigera ani zdaleka nedosahoval.


    Jinak souhlas s marektucan.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#247182Verze : 0
    Avatar
    Co se ýče průraznosti kanónu tak bych neřekl že až tolik zaostával za TigremII, podle údajů, které se mi podařilo najít, má kanón M3 s municí HVAP na 500 m průraznost zhruba 220 mm, na 1000 m 200 mm, na 1500 m 177 mm a na 2000 m 154 mm.
    Někde jsem dokonce četl že stíhač tanků M36 s tímto kanónem zničil Panthera na vzdálenost 2,7 km.
    A pokud jde o počet tanků nasazených na frontě tak jich podle mého názoru bylo více než dvacet. Dvacet jich bylo v únoru přiřazeno ke 3. a k 9. divizi. Ale viděl jsem fotografie z konce války, na nichž jsou zachyceny tanky M26 pershing od 2. (obdržela je na konci března 1945) a 8. divize, které podle poškození evidentně prošly bojovým nasazením.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#247253Verze : 0
    Avatar
    jak pravil Marek, ono se takove tema brzy zvrtne a proto neni na tomto webu zrovna vitano, pokud se nestanovi jasne podminky, CO srovnavat. Protoze "byly srovnatelne" si kazdy muze vykladat jinak, mame tu lidi, kteri se obdivuji tanku Tiger, pritom hola skutecnost je, ze mu trvalo otoceni veze celou jednu minutu, a v tomto ohledu jej mnoho tanku predcilo a mnohdy se mu to take stalo osudnym. Stejne tank KingTiger, tezky robustni tank, ale s tak nedostatecnym a nespolehlivym motorem, ze o jeho akceschopnosti neni moc rec. Tak bych mohl pokracovat, proste dejme tomu nejaky ramec, nez se nam ta debata rozjede nekam, kam nechceme Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#247277Verze : 0
    MOD
    Avatar
    U všech zbraní v duelu něco vs. něco rozhoduje osádka o tom jak to dopadne.
    Férové souboje neexistují.


    U jednotek o tom rozhoduje výcvik a taktika
    U armád velení a v konečném důsledku výkonnost vlastního průmyslu.


    shrnul bych to asi takhle:
    M26 byl solidní tank, porovnatelný v základních parametrech s protivníky typu PzKpfw.VI Ausf A i Ausf B
    Byl připraven pro masovou výrobu, pro kterou měly USA na rozdíl od Německa dostatek lidských sil, technologií a hlavně surovin


    Kromě toho byla vyvíjena unifikovaná řada tanků pro plnění dílčích úkolů (palebná podpora T30 s kanonem T7 ráže 155 mm L40, boj s tanky T34 s kanonem T53 ráže 120 mm L60, T32, de facto nástupce Jumbo Shermanu s kanonem T15 ráže 90 mm L32) všechny připravené na masovou výrobu.
    Používaly stejné díly, stejné power packy, měly obdobnou koncepci.


    V konečném důsledku by rozhodl počet strojů, který by měla jedna nebo druhá strana k dispozici a kvalita výcviku osádek. A tady je výsledek jednoznačný.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#247280Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ono je taky potřeba uvědomit si ještě jednu věc. Západní fronta vznikla 6. června 1944 a skončila 7. května 1945 - trvala 11 měsíců. Němci měli v bojích na frontě tanky Tiger I a Tiger II po celých 11 měsíců bojů, oba tyto typy totiž vznikly ještě před otevřením západní fronty.


    Tank Pershing vznikl jako americká odpověď právě na německé těžké tanky, přičemž na frontu se tanky Pershing dostaly až na konci února 1945 - což je v podstatě na posledních 2,5 měsíce závěrečných bojů, tanky SuperPershing s delším kanónem tam byly dokonce jen ve 2 prototypech.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#247285Verze : 0
    Avatar
    a jak to mění pohled na to co jsem napsal?
    nebo jak to ovlivňuje jednotlivé parametry tanku, pokud by jsme porovnali suchá čísla?
    Myslím že nijak.
    Jediný rozdíl je v ověření technických vlastností v reálném provozu a v době jakou měly osádky na "sžití" se s novou zbraní.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#247288Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Steinerom popisovaná situácia zo dňa 7.3.1945 z Kolína nad Rýnom k videniu na uvedenom linku spolu s jedinečným komentárom člena posádky...... Je to fakt dosť husté video, hlavne si všimnuite ako cez priestrely v trupe preniká von svetlo z horiaceho interiéru.
    http://www.youtube.com/watch?v=Jt5bJQOkI1g
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#248171Verze : 0
    Avatar
    Uz len 88 mm kanon tigra sa nedal porovnat z americkymi a ani pancierovanie.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#285071Verze : 0
    Avatar
    no, opakovane se tu reklo ze kanony srovnatelne jsou Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#285072Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Vážený kolego "belegu",
    mám dojem, že "moudra" co jste zde předložil, jsou spíše odezvou na nějakou počítačovou hru, než hodnověrným bádáním. Je také možné, že jste podlehl kouzlu jakéhosi internetového (knižního) blábolu, který popisuje snovou vizi o nadřazenosti německé techniky nad technikou spojeneckou. Ještě štěstí, že jste svoji úvahu zveřejnil v plkací části fóra, kde se dají tolerovat.


    Mezi difrologickými badateli je známo, že kvalita německého střeliva a pancéřových prvků postupně klesala a byla přímo úměrná nedostatku vhodných legovacích přísad do ocelí. Proto vznikala obrněná vozidla s pancířem o velké tloušťce, který nedosahoval kvality pancéřových ocelí vyráběných na začátku války. Obdobná situace byla i se střelivem. Například, kvalitní protipancéřové střelivo z roku 1939, bylo po roce 1942 "modernizováno" na střelivo vyráběné z náhradních materiálů. Podle British Intelligence Objectives Subcommittee poklesla v posledních letech války kvalita německého protipancéřového střeliva o 5 až 10%.


    Pro ukázku kvality pancéřování německého tanku Pz. Kpfw. VI Ausf. B, známého jako Tiger II, nebo Königstiger, si dovoluji předložit tři snímky ze zkoušek ukořistěné německé techniky. Zkoušky proběhly na polygonu Kubinka na podzim roku 1944.


    Malý slovníček:
    difros - staré řecké slovo, kterým se označoval dvoukolý bojový vozík
    difrologie - nauka o útočné vozbě (bojových vozidlech)


    Zdroje:
    http://gva.freeweb.hu/index.html
    www.achtungpanzer.com
    www.battlefield.ru
    www.battlefield.ru
    http://www.panzerworld.net/

    Před zahájením testů. Kubinka - podzim 1944, foto via Battlefield.

    Výsledek zkoušek na čelním pancíři. Kubinka - podzim 1944, foto via Battlefield.

    Výsledek zkoušek na bočním pancíři věže. Kubinka - podzim 1944, foto via Battlefield.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#285083Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Doplním ad munice, řada oněch "zázračných" údajů o průbojnosti je také citována z materiálů týkajících se "speciálních" střel PzGr.40 s wolframovým jádrem (ekvivalentní k Americkým HVAP, Sovětským "šípovitým" a Britským APCR), ale ty v druhé polovině války zmizely - ty co nebyly vystříleny byly kvůli nedostatku wolframu delaborovány a wolfram šel na obráběcí stroje. Zachovaly se jen v malém počtu a prakticky jen na východní frontě, kde je měly "lepší" útvary v počtu cca. 2-3 kusy na hlaveň pro případ střetu se Sovětskými těžkými tanky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#285719Verze : 0
    Avatar
    Podle mne se Pershing svojí palebnou silou a pancéřovou ochranou pohyboval někde mezi Tigerem a Tigerem II. Byl ale asi spolehlivější a jednodušší na výrobu. Tvar pancéřování tanku bylo poměrně slušné pouze na čele, boky a záď byly téměř kolmé, ale to vyplývalo spíše z celkové koncepce tanku.


    Co se týká palebné síly, mám doma příručku s zajímavými informacemi o výkonu 90mm M3 kanónu. V souvislosti s tím, co tu probíráte, by Vás mohli zajímat informace o tom, jakou měl Pershing šanci proti Konigtigeru. V příručce se udává ,že s HVAP municí dokázal 90mm M3 probít čelo korby(horní část)Tigera II na 100 yardů, čelo věže a štít kanónu pak maximálně na 800 yardů. V příručce je uvedena i průbojnost. Podle grafu na 100 yardů probíjel tento kanón asi 265 mm silný pancíř skloněný o 20° od vertikály (což by síle a sklonu pancíře Tigera II docela odpovídalo). Samozřejmě přesnost na tuto vzdálenost byla 100%. Na druhou vzdálenost probíjel asi 220mm při stejném sklonu. Co se týka přesnosti, tak s touto municí měl kanón na vzdálenost 2100 yardů rozptyl asi 43mm vertikálně a 76mm horizontálně, takže mířená střelba byla, vzhledem k velmi ploché trajektorii a malému rozptylu, na těch 800 yardů možná.
    Na boky Tigera II a celkově na Tigera I asi stačila klasická PP munice.
    Co se týká opačné šance na úspěch, tak k tomu žádné informace nemám, nicméně 102mm pancíř pod úhlem 46° byl podle mne pro KwK 36 velký problém, KwK 43 si s takto silným pancířem na střední vzdálenosti asi dokázal poradit.
    To jen tak letmo:D
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#315618Verze : 0
    Avatar
    Nu, také si dovolím přidat svůj plk: Podle mého názoru byl M26 s Tygrem I vcelku srovnatelný, mezi hlavní nevýhody Tygra patřilo pomalé otáčení věže a nevhodný sklon čelního pancíře na druhou stranu měl velice silný 88mm kanón...


    A jak dopadne souboj M26 proti Tygru? Pokaždé jinak, vždy záleží především na situaci, podmínkách a připravenosti osádek, takže dělat závěry je těžké (např. pokud se jednomu tanku povede přepad zboku nebo zezadu, má ten druhý IMHO dost malé šance na přežití, někdy se povede šťastný zásah)... hodně při soubojích záleží i na náhodě.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/70182#315711Verze : 0