USA a financování, Slovensko s Německem

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 84.733,- Kč Chci přispět
Sraz 14.10.2017 Nelahozeves | US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

USA a financování, Slovensko s Německem

    Avatar
    ahoj.začal jsem se blíže zajímat o 2.sv.válku a snad se nebudete zlobit,když položím tři otázky.1//.jak to bylo ze začátku s pomocí USA Evropě během války?četl jsem,že lodě z USA posílali zbraně a veškerý materiál na pomoc Británii,SSSR...to jim to prodávali?nebo měnili za něco?nebo snad zadarmo?.....2//někde jsem četl,že ještě před válkou prodávali USA Německu(Hitlerovy) zbraně a díky tomu jim dost pomohli ve zbrojení...3//jak to bylo se Slovenskem během války?prý pomáhali Německu s útokem na Polsko.nerad by jsem měl nějaké mylné informace,tak by sem byl rád,kdyby jste mi to mohli nějak vysvětlit.Děkuji
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253891Verze : 0
    Avatar
    O spolupráci Slovenska při útoku na Polsko tu máme článek Polská kampaň.
    Co se týče dodávek amerických zbraní Rusům a Britům, probíhalo to v rámci tzv. zákona Lend-Lease, Půjčky a pronájmu, čili šlo o tvrdě zaplacené zbraně.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253892Verze : 0
    MOD
    Avatar
    K tvé druhé otázce, před válkou a na jejím začátku, do června 1941 německo úzce spolupracovalo paradoxně se sovětským svazem / zbraně, suroviny, ... /. Pokud se týka USA před WWII, tak německo, stejně jakýkoliv jiný stát mohli v USA nakoupit suroviny i jiné věci. Faktem je že německo mělo na začátku války většinou lepší výzbroj než USA.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253897Verze : 0
    Avatar
    @welda: copak o to lepší výzbroj, hlavně mnohem víc - armáda USA byla v roce 1939 směšná, tuším menší než Rumunská, tanků snad něco přes stovku, z toho jen pár licenčních FT-17 ve výcvikových jednotkách s 37mm kanonem, jinak kulomety, to samé pro letectvo - Lend-Lease šla často na úkor bojeschopnosti, třeba Shermany měli Britové u bojových jednotek dřív než Američani, stejně tak se samohybnými houfnicemi M7 Priest.
    Co se vyzbrojování Německa týče, nejblíž k tomu asi měly závody vyrábějící licenčně Fordy, ale to je těžko "vyzbrojování Německa USA", šlo o běžné obchodní vztahy firem. Vláda USA naopak začala už docela dlouho před vstupem do války šlapat firmám obchodujícím s Německem na prsty (v situaci kdy se přecházelo na válečnou výrobu a vzduchem létaly obrovské zakázky většinou stačilo pohrozit že pokud nepřestanou obchody s Německem, nebudou vládní zakázky).


    EDIT: Ke vztahům se SSSR, ty byly v principu stejné jako s Německem, Gaz AA a AAA byly koneckonců licenční Fordy Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253903Verze : 0
    Avatar
    S tím jak to bylo s doávkami USA do německa je to složitější, vláda USA nemohla a ani nedělala nátlak na soukromé firmy, byl ale vyhlášen systém Cash and Carry, tedy zaplať a odvez, což bylo na první pohled vemi nestranné (USA byly neutrální) ale v reálu to pomáhalo britům, ti totižž mohli do USA posílat lodě a dovážet tak výzbroj a suroviny prakticky bez překážek, němci byli v mnohem větších problémech, jednak neměli v podstatě možnost něco vozit protože jejich lodě byly blokovány brity a druhak neměli dostatek deviz aby mohli dlouhodobě platit. Peníze ale začali docházet i britům a právě proto byl na Rooseveltův požadavek schválen zákon Lend - Lease, tedy o půjčce a pronájmu. Podle něj za nákup zbraní platila US vláda a tato půjčka byla kryta například pronájmem základen. Postupně se tento zákon rozšířil i na další spojenecké státy (především na SSSR - co bylo kompenzací z hlavy nevím) tenhle stav trval v podstatě až do roku 1941, tedy odvézt si mohli i němci cokoli, jen by to (na rozdíl od britů) museli zaplatit předem a odvézt si to sami. Američané se postupně začali starat i o ochranu konvojů (došlo k incidentům s německými ponorkami) a obecně stáli na straně britů. Po napadení USA byla pak válka vyhlášena i němcům. Jinak americké lodi v konvojích v té době nepluly, protože USA byly neutrální, zbraně si museli britové odvézt sami, získali ale flotily napadených států (norsko a další) takže pro první dobu měly kapacitu dostačující.
    Pokud jde o sovětskou výzbroj tak ta předválečná je z velké části kopiemi, nebo rozvinutím zahraničních vzorů, jednak britských (T-26, T-37/38, T-27 vše Vickers a Carden-Loyd) nebo amerických (BT tanky - Christie, náklaďáky GAZ, ZiS-5, ale i třeba pásové traktory Stalinec S-60 a mnoho dalších) V letectvu třeba Li-2, motory třeba v I-16, ty byly ale i francouzské (VK-105 je HS12YCRS v ruské modifikaci)
    To že SSSR spolupracovalo s Německem je samozřejmě fakt, přesto že sami rusové uvádí začátek světové války na rok 1941, v reálu zaútočili na Polsko už v září 1939 spolu s němci(někde dokonce bojovali společně proti polákům. Dodávky byly doržovány i přes zpoždění plateb ze strany němců.
    Závody US firem v německu samozřejmě vyráběly pro němce, to ale sotva lze pokládat za "pomoc" v reálu byly sice vlastněné (obvykle jen z části) americkým vlastníky, ale byly to samostatné firmy a pokud by nevyráběly pro němce byly by znárodněny (to se ostatně za války samozřejmě stalo), americké firmy sice dostávali alespoň nominálně svůj podíl na zisku, ale v reálu byla tato věc poněkud pochybná vzhledem k tomu že nebylo možno tento zisk ve větší míře vyvézt, krom Fordu to byla i řada dalších firem, nicméně tohle se po válce šetřilo (v USA) a pokud vím nebyla vznesena obžaloba pro spolupráci s němci. Nedocházelo k prodeji přímo zbraní, ale některé věci (třeba auta) měla alespoň z části původ v amerických konstrukčních řešeních (myslím že nikde nešlo o přímo americké stroje)
    pokud jde o účast Slovenské republiky na polském tažení byla minoritní a jak napsal Aubi je popsána v článku.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253908Verze : 0
    Avatar
    Ono pokud se nepletu tak třeba Lend-lease nebyl pro rusy hned - museli tedy prvně platit - a to dost hrubě - jelikož o rubly asi američané zájem nejevili vůbec tak museli tuším platit třeba zlatem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253909Verze : 0
    Avatar
    Nejsem si jistý, ale nešlo to zlato primárně do Británie? Ta si nemohla dovolit financovat systém Lend-Lease ze svých rezerv protože žádné neměla...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253912Verze : 0
    Avatar
    Část sovětských plateb šla ve zlatě (ale i to byl zlomek hodnoty pomoci) na anglickém křižníku který byl potopen, vzhledem k tomu že se při vyzvednutí pokud vím zlato dělilo mezi SSSR a společnost která vyzvednutí provedla asi nebyla platba provedena (možná měla být platná až při dodání a ne při převzetí na křižník) Po pravdě asi sověti platili méně "hrubě" než třeba britové, jejichž zlaté rezervy se prakticky vyčerpali což se o sovětských říci nedá. On byl v počátcích dodávek dost velký zájem spojenců udržet sověty, navíc období platby bylo myslím především v době kdy pomoc šla z Británie (tedy před koncem roku 1941) proto i zlato mířilo do Británie, později pomoc byla dodávána z velké části USA. Pomoc šla v zásadě 3 cestami, jednak konvoji do severních přístavů, Murmansk a Archangelsk, za druhé přes Írán tedy do jižních oblastí SSSR a za třetí do pacifických přístavů (a samozřejmě přelety z Aljašky na Sibiř). To umožňovalo udržet dodávky na solidní úrovni i když některá cesta byla dočasně přerušena. Přes to že se obvykle vyčísluje hlavně pomoc v tancích a letadlech mnohem větší důležitost měla zřejmě pomoc v nákladních vozech a lokomotivách, jako dodávka byla dodána i jedna bitevní loď a řada komodit jako potraviny, materiál, polotovary (například minimálně část Il-2 byla stavěna z amerických plechů - mohu doložit fotkou). Často se stkáváme s tím že objem pomoci je zpochybňován s tím že šlo o cca 5 - 10% tanků ale problém je že v dané době to bylo procento výrazně vyšší (počítáno je s celkovými dodávkami za celou válku) a pomohlo překlenout dobu výpadku kdy byly závody stěhovány na východ. Navíc došlo k transferu technologií a po válce je řada náklaďáků až nápadně podobná americkým strojům. Dodány byly i obráběcí stroje a podbné věci což pomohlo řešit výpadky ve výrobě. pikantní je i dodávka speciálních "zlatých" látek na nárameníky, kterou si sověti vyžádali v době kdy přecházeli na nové uniformy (spojence to dost zarazilo Smile ) takže známé "překližkové nárameníky" (rusky pogony) sovětských oficírů byly mnohdy z dovozu Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253925Verze : 0
    Avatar
    No a nesmí se pak zapomenout i na dary - např. myslím že američtí senátoři darovali P-47D - kolik jich bylo to netuším. Nebo dary od dělníků (tuším že např. z Velké Británie) ale to nebyl jen případ jen SSSR - hlavně britští obyvatelé se složili např. na několik spitfirů pro RAF.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253928Verze : 0
    Avatar
    Pokud vím darem senátorů byl jeden D-47D (ostrý hřbet), celkem jich bylo dodáno myslím 197 (dalších několik bylo zničeno při přepravě), pokud je známo, letouny stejně jako P-51, nebyly použity na frontě. To že se obyvatelé skládali na zbraně bylo v podstatě ve všech zemích a mnohé takto dodané stroje pak nesly nějaký donační nápis, to ale s L+L nesouvisí. S tím nesouvisí příliš ani známý popsaný britský tank Valentine (s dělníky kolem) jde o propagaci, ale tank byl pokud vím zaplacen standardně (nikoli tedy z darů). Sbírky na SSSR (ale i na GB) byly dost obvyklé v USA, nicméně myslím že nešlo o nějaký velký podíl na dodávkách. Časté byly dary humanitárním organizacím (třeba červenému kříži) ve formě vozidel a podobně, které byly od nějaké organizace v USA, ale byly to jednotlivosti které válku asi nezměnili, stejně jako ji nezměnil třeba dar včelaře který za své úspory koupil tank T-34 nebo dar malého těatra za který byl koupen stíhací letoun Jak-3 (podobných bylo samozřejmě víc)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253948Verze : 0
    Avatar
    to marektucan ... o síle U.S. army v r. 1939 nebudu polemizovat, to je zde myslím všeobecně zname, že to bylo nic moc Smile , abych to řekl kulantně, lepší to bylo v letectvu a námořnictvo bylo spolu s britským nejsilnější na světe. To ostatní už napsal Bitaxe a nemám už, co bych k tomu dodal. Confused
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253961Verze : 0
    Avatar
    díky všem za vaše názory...ještě by sem se chtěl zeptat.jestli nemám mylně informace,tak 6.května 1945 vstoupily na naše území k Plzni Americká vojska o síle kolem 150 000 vojáků a chtěli táhnout na pomoc Praze,ale vláda SSSR si to nepřála.myslíte,že kdyby vláda SSSR nebyla proti,že by to Americká armáda dokázala osvobodit Prahu a ČR?Němců tu snad ještě mělo být až kolem 800 000.Díky
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253969Verze : 0
    Avatar

    Citace - normen.bates :

    díky všem za vaše názory...ještě by sem se chtěl zeptat.jestli nemám mylně informace,tak 6.května 1945 vstoupily na naše území k Plzni Americká vojska o síle kolem 150 000 vojáků a chtěli táhnout na pomoc Praze,ale vláda SSSR si to nepřála.myslíte,že kdyby vláda SSSR nebyla proti,že by to Americká armáda dokázala osvobodit Prahu a ČR?Němců tu snad ještě mělo být až kolem 800 000.Díky

    No byla dána demarkační linie a ta se neměla překračovat aby pak nedošlo náhodou k nějaký nepřijemnostem (ale hlavní důvod byl politický) - no otázka to je - ono jde i o to že němci kladli ještě celkem tuhý odpor vůči rusům ale američanům se povětšinou raději vzdávali než by s nimi bojovali. takže do Prahy to stihnout mohli ale dál by se asi už nedostali (v rámci větších vzdáleností).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#253994Verze : 0
    Avatar
    Celá situace je poněkud spletitá, obecně byla demarkační čarou určeno koryto řeky Vltava, tak zněla původní dohoda, s tím že bude následně upravována dle postupu vojsk. Vzhledem k tomu že v květnu ještě žádná sovětská vojska na území Čech nevstoupila (bojovali na Moravě) byla samozřejmě tato čára dostupná a je spíše otázkou jak byla demarkační linie později upřesněna. To že američané mohli Prahy dosáhnout je celkem prokázáno už tím že průzkumná skupina do Prahy pronikla (měla myslím jeden Sherman a několik Greyhoundům) už někdy 6.5.45 fotky jsou celkem známé. Stejně je známo že velitel 3. armády žádal o svolení k útoku na Prahu, na které dostal striktní rozkaz kde se čára vymezila směrem k Rokycanům a za ni byly zakázány i průzkumy. Údajně se tak stalo na požadavek rusů kteří obrátili své armády od Berlína směrem ke Praze. Je jasné že velitelé se snažili udržet mezi armádami jasnou hranici (proto jako původní čára byla řeka) aby nedošlo k střetům. Američané museli uposlechnout rozkaz a opravdu dále nepokračovali, což umožnilo němcům bojovat o několik dnů dále. Americké síly byly kolem 250 000 mužů a asi 1500 bojových vozidel, němců bylo sice víc ale značná část byla vázána boji se sověty (uvádí se 1 milion mužů, ale to je poněkud nereálné jde o celou skupinu armád střed, která nebyla jen v Čechách) sověti byli zhruba stejně silní jako němci.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254011Verze : 0
    Avatar
    Doplním ještě Bitaxe jednou maličkostí. Velitel 3.U.S.army gen.Patton byl proslavený kverulant a takovéto rozkazy často bojkotoval. Bohužel v Čechách se rozhodl poslechnout. Co by se dělo, kdyby amíci osvobodili Prahu je příliš lákavá spekulace, takži jí ani nebudu rozebírat. Sad Souhlasím s Bitaxem, že bylo v silách američanu někdy do 7. či 8.5. obsadit čechy na linijí Vltava - Labe. Confused Ale je to jenom spekulace, protože se to nestalo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254033Verze : 0
    Avatar
    No právě to že velitelem byl Patton bylo příčinou rozkazu který zakazoval za čárou i průzkum, takhle totiž právě paton obešel rozkaz nepřekračovat čáru doteku mezi brity a američany na Sicílii, takže v Čechách už mu to právě tenhle rozkaz neumožnil (nenazval bych ho kverulantem, spíš byl hodně nekonvenční na danou armádu a byl vždy velmi schopný a připravený)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254041Verze : 0
    Avatar
    Ještě k té půjčce a pronájmu - po válce se část výzbroje vracela (př. Mustangy od RAF) Američanům, což se (nějak) odečetlo od požadovaných nákladů.


    Jen taková perlička, poslední splátka od UK byla splacena 29.12.2006 Very Happy


    http://en.wikipedia.org/wiki/Lend_lease
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254162Verze : 0
    Avatar
    Tak mě napadá - v případě že GB platila naposledy roku 2006 - tak to ještě německo a japonsko musí platit dlouho ne?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254171Verze : 0
    Avatar
    Tady se Stando (při nejmenším v případě Německa) asi dost pleteš. V Postupimské dohodě bylo určeno že reparace budou čerpány z vlastních okupačních zón (týkalo se to především SSSR). Vzhledem k tomu že obrovské reparace po WWI byly jednou z příčin vzniku WWII nebyly tyto reparace zřejmě nastaveny tak jak si představuješ. Podle všeho byly dávno splaceny. Podívej se jak to bylo nastaveno, v češtině je to třeba tady : http://klempera.tripod.com/postupim.htm
    je to hlava IV.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254177Verze : 0
    Avatar
    No pokud vím tak polsko s ruskem se spokojilo taky z částí předválečného německa. Američané si pak tuším přisvojili všechny patenty (tedy ne intelektuálně ale prostě jejich vlastnictví). No a co třeba menší státy jako Holansko Dánsko?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254197Verze : 0
    Avatar
    No zkus si to přečíst, jsi opět vedle, Polsko se nespokojilo s reparacemi, protože žádné nedostalo a před několika lety proto začalo jednat právě o reparacích, obrátilo se ale na Německo, což je nesmysl, podle postupimské dohody je jasně dáno že nároky Polska "budou uspokojeny z části kterou dostane SSSR" že se tak zřejmě nestalo není tedy věcí německa, ale Polsko-Ruskou. I tak vypadá mezinárodní právo. Dohoda totiž řeší jen rozdělení reparací mezi mocnostmi, nikoli malé státy, ty byly zřejmě řešeny na "nižší úrovni" tedy v rámci toho co daná mocnost vymáhala z Německa i pro ně. To co popisuješ tedy transfer území byl dohodnut už dříve a trval na něm SSSR který si tak jako agresor ponechal územní zisk ze září 1939 a Polsko bylo územně odškodněno na úkor Německa, došlo i k transferu obyvatelstva (mnohem většímu než u nás) kdy němci museli odejít a na jejich místo přišli poláci z východní části země zabrané SSSR.
    Ale to už se původních otázek myslím netýká.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254252Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    No zkus si to přečíst, jsi opět vedle, Polsko se nespokojilo s reparacemi, protože žádné nedostalo a před několika lety proto začalo jednat právě o reparacích, obrátilo se ale na Německo, což je nesmysl, podle postupimské dohody je jasně dáno že nároky Polska "budou uspokojeny z části kterou dostane SSSR" že se tak zřejmě nestalo není tedy věcí německa, ale Polsko-Ruskou. I tak vypadá mezinárodní právo. Dohoda totiž řeší jen rozdělení reparací mezi mocnostmi, nikoli malé státy, ty byly zřejmě řešeny na "nižší úrovni" tedy v rámci toho co daná mocnost vymáhala z Německa i pro ně. To co popisuješ tedy transfer území byl dohodnut už dříve a trval na něm SSSR který si tak jako agresor ponechal územní zisk ze září 1939 a Polsko bylo územně odškodněno na úkor Německa, došlo i k transferu obyvatelstva (mnohem většímu než u nás) kdy němci museli odejít a na jejich místo přišli poláci z východní části země zabrané SSSR.
    Ale to už se původních otázek myslím netýká.

    přiznávám že jsem to ještě nečet - stále nějak nestíhám - navíc chtěl jsem svůj příspěvěk mírně upravit - ale ani na to nevybyl čas - ale co nebudu rozebírat takové prkotiny - jsou to věci myslím že zajímavé - osobně mě některé dosti překvapili - zajímavé na tom je že zatímco vítězové (např. velká británie) ještě nedávno spláceli dluh tak německo už asi dávno žádné pohledávky nemá. Pravda taky bylo jistou dobu pod cízí správou a i pak nemělo k plné samostatnosti daleko - ani německo západní určitě ne a také bylo dlouho rozděleno. Myslím že dost dobře z toho "vyklouzalo" Rakousko. Pravda moc to do Lend a Leasu už nepatří ale i toto - dozvuky války (byť ekonomicko-finančně-politické) jsou zajímavým tématem. Ono ostatně SSSR odvezl řadu technologii a výrobních prostředků do své země (a nemyslím teď jenom raketový program) myslím že se jednalo o rozsáhlé nezničené (nebo opravidelné) výrobní zařízení. To pak tuším přišpělo k zlepšení sovětského průmyslu. Tuším že československo (doufám že se nemýlím) zabavilo německý majetek vyklizenců s tím, že bylo o něco umořeny reparace německa.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254295Verze : 0
    Avatar
    No myslím že pleteš věci spolu nesouvisející, půjčka (tedy něco s pžedem domluvenými pravidly a činěné dobrovolně) a reparace (tedy věc určovanou vítězem) Britové (ale třeba i rusové nebo další státy si od USA půjčili a domluvili si splátky rozložené na dlouhou dobu, aby to neztěžovalo jejich rozpočet nadměrně a aby si nemuseli "utahovat opasky" zatímco německo bylo zbaveno části průmyslu, další části přešly do cizích rukou (i to je popsáno v hrubých rysech v postupimské dohodě), přišlo o část území, na jeho území byly cizí jednotky a nemělo do toho jako prohravší co mluvit. Byla mu i změněna struktura vlády a ta byla postavena pod dohled, takže se to nedá moc srovnávat, to je asi jako bys srovnával někoho kdo 50 let splácí hypotéku s někým kdo z nějakého důvodu dostal exekuci na majetek, tím byl jeho dluh vyřešen a on si postavil dům, Prostě němci se dokázali vzpamatovat (i díky pomoci spojenců) a spláceli po léta i třeba Izraeli. Naše reparace byli nevyplaceny, jednalo se o nich jeěte v osmdesátých letech při vyjednávání o navrácení ČS zlata.
    SSSR třeba zavedl výrobu automobilů, Moskvič je původem Opel Kadet, záávod byl přesunut do SSSR a produkoval osobní auta, podobně optické závody v jeně a řada dalších. Raketové vědce bych moc nepřeceňoval, rusové toho z jejich výzkumu dostali podstatně míň než američané a fungovali spíš na svém vlastním výzkumu, důležitější než novinářsky viditelné věci (jako právě rakety a podobně) byly technologie a jejich zavedení, sověti odvezli závody i s částí lidí a právě to (ne jen stroje) bylo důležité.
    Majetek "vyklizenců" (zřejmě myslíš lidi vyhnané ze sudet) nebyl předmětem reparací, šlo o majetek soukromých osob na který se (s vyjímkou velkých firem) reparace nevztahovaly.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254296Verze : 0
    Avatar
    Tak jsem se ještě jednou koukl na ten "Zákon o půjčce a pronájmu" a ono je to ještě zajímavější: co se "spotřebovalo" to se neplatilo (!), co se vrátilo, to se taky neplatilo - čili USA dodali Anglánům, Rusům, Francouzům, Australanům ... zbraně a vybavení grátis (!!). Angláni ale na tom po válce byli tak zle, že požádali o půjčku, aby si část vybavení mohli nechat. Janci jim ho prodali za 1/10 orig. ceny a ještě jim dali půjčku na nákup dalších věcí. A tuto půjčku s úrokem 2% ročně UK mělo splácet 50 let, ale 6x si splátku odložilo, proto skončili až r.2006.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254314Verze : 0
    Avatar
    Ono je to tak že američané na konci války (myslím že v září 45) neočekávaně ukončili L+L, tím se britové dostali do situace kdy mohli buď výzbroj a výstroj vrátit (zřejmě by byla odvezena a zničena) nebo ji odkoupit, zvolili druhou možnost, to že se tak rozhodli byla jejich volba a prostě jí využili. Ostatně pokud vím britové američanům při splacení poděkovali za to že jim byla půjčka několikrát odložena, takže se asi necítili poškozeni. Prezentace v novinách je pak samozřejmě něco jiného.
    Angličané zřejmě materiál potřebovali na udržení své armády ve stavu schopném činnosti (měli tehdy ještě kolonie) a nezapomínejme že nešlo jen o zbraně, ale i o dopravní prostředky a výstroj nebo potraviny.
    Pokud vím i SSSR splácelo nějaké závazky po válce, stejně jako další země. Nakoupit věci za 1/10 nominální ceny mi nepřijde zas tak špatný obchod, zvlášť když je splátka odložena.
    Rusové zcela jistě část věcí nevraceli, některé letouny jsou třeba doloženy dlouho po válce, stejně jako třeba přestavěné Shermany které sloužily jsko tahače na dráze do šedesátých let, zda je odkoupili, nebo třeba dostali darem je otázkou (možná je "spotřebovali" Smile )
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254326Verze : 0
    Avatar
    tak ted v tom mám trochu guláš Smile.nevím teda,jestli bylo USA "vyčůraný" a z války v Evropě finančně těžilo(prodej do zemí za normal cenu,nebo zlato...),nebo jesli byli "hodný" a veškeré zbraně prodávali za malé částky,nebo dávali s tím,že se dají vrátit...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254329Verze : 0
    Avatar
    USA začalo s "Cash & Carry" - zaplať a odvez si, když UK došly peníze, přišla výměna 50 starých torpédoborců za pronájem základen a nakonec "Lend & Lease" - prostě ti oškliví Američané si dobře spočítali, na čí straně by meli stát, ale protože veřejná mínka v USA byla proti vstupu do války, rozhodli se být tzv. "Arzenálem demokracie" a půjčit (spíše darovat) Anglánům, Svobodným Francouzům a později i Novozélanďanům, Rusům a jánevímještěkomu výzbroj, munici atd. s tím, že až vákla skončí, co zbude jim tyto země vrátí, nebo si to nechají a splatí.


    Jestli je to vyčůranost? Spíš tušili, že do "toho" taky spadnou a chtěli svému budoucímu nepříteli mezitím co nejvíce uškodit.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254330Verze : 0
    Avatar
    Situace v USA v prvních letech WWII (před vstupem USA do války) nebyla zdaleka jednoduchá, tradičně bylo USA izolacionalistické, tedy "to co se děje mimo náš kontinent se nás netýká" tahle strana měla velkou sílu i v Kongresu a nebylo tedy možné se postavit otevřeně na stranu kohokoli, to že bylo vyhlášešno Cash & Carry bylo formálně rovnocenné pro obě strany, podobně výměna starých torpédoborců za základny byla výhodná pro USA (a tedy politicky průchodná i pro izolacionalisty) právě proto bylo i Lend - Lease vyhlášeno jako půjčka (tedy věc splatná a ne dar, byť se jí to do značné míry podobalo) i to byla určitá úlitba vnitropolitické situaci a také oficiální neutralitě USA.
    USA samozřejmě sledovalo vlastní zájmy, tedy udržení demokracie v zemích které byly napadeny totalitami jako bylo německo, celkem rozumně si jeho představitelé uvědomovali že pokud neudrží v boji ostatní budou dříve nebo později stát v boji sami. Pohled jestli na válce "vydělali" je poněkud nesmyslný, válku na straně spojenců do značné míry financovali a tedy se sotva se dá vyčíslit jestli víc platili nebo na konci byli v kladných číslech. Pokud bychom hledali ty kdo vydělali (oblíbený sport komunistů) pak bychom se jednoznačně dostali k neutrálním zemím jako Švédsko a Švýcarsko, Ty asi jako jediné na válce vydělali. USA "vydělalo" na tom že jeho průmysl se za války mohutně rozvinul, na rozdíl od SSSR,kde se to stalo také, ho ale dokázali do značné míry konvertovat na civilní potřeby a rozvíjet dál.
    Představa "výdělku" je v souvislosti s válkou poněkud mimo, nelze totiž vyčíslit jak by se daná ekonomika vyvíjela nebýt války a tedy určit zda rozdíl je kladný či záporný. Lze tvrdit že USA má na výhře spojenců značný podíl, sotva lze ale dokázat že to byl podíl rozhodující.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254332Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Ono je to tak že američané na konci války (myslím že v září 45) neočekávaně ukončili L+L, tím se britové dostali do situace kdy mohli buď výzbroj a výstroj vrátit (zřejmě by byla odvezena a zničena) nebo ji odkoupit, zvolili druhou možnost, to že se tak rozhodli byla jejich volba a prostě jí využili.



    Já myslím, že Britové část výzbroje z L+L vrátili Američanům. Prostě to, co se jim nehodilo,mám za to, že to byly například Mustangy a Liberatory. V USA toho pak byly mraky a prodávalo se to soukromníkům za "pár" dolarů Smile


    Někde jsem i četl, že letadla, který Britové používaly na letadlových lodí ani nechtěli zpět, tak je odvezli doprostřed Pacifiku a hodili do vody Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254333Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Já si myslím, že UK se po válce hlavně hodilo ženijní vybavení, stavební stroje, vůbec strojní vybavení, dopravní prostředky atd. Zbraně si dokázali vyrobit sami
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254334Verze : 0
    Avatar
    to Michal, ono nejde o to cos četl Smile , platnost zákona byla ukončena bez předchozího varování 2.9.1945, to je realita. Můžeš si to přečíst třeba zde : http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
    britové samozřejmě vrátili část výzbroje (měli vlastní a pro poválečné poměry jim stačila) ale nemohli zůstat nez řady věcí které se v Británii za války nevyráběly, protože se průmysl soustředil na výrobu právě zbraní (ty byly podle smluv zajištěny z USA, proto museli nakoupit část právě té výstroje dopravních prostředků a hlavně speciálních strojů (bagrů, jeřábů a podobně) právě z US přebytků. To že amíci zbraně po válce ničili je logické, co s nimi, udržování by stálo jen další peníze.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254353Verze : 0
    Avatar
    Maně si vybavuji, že jsem někde Sad , bohužel nevím kde, četl, že na podzim 1945 navrhoval gen.Janoušek odkoupení amerických letadel pro československé letectvo, ale že mu to soudruzi, tedy pardon, gen.Svoboda, shodili ze stolu. Myslím, že se jednalo právě o P-51.


    Pokud si někdo vybavuje zdroj této informace, tak ho sem hoďte Smile.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254361Verze : 0
    Avatar

    Citace - normen.bates :

    tak ted v tom mám trochu guláš Smile.nevím teda,jestli bylo USA "vyčůraný" a z války v Evropě finančně těžilo(prodej do zemí za normal cenu,nebo zlato...),nebo jesli byli "hodný" a veškeré zbraně prodávali za malé částky,nebo dávali s tím,že se dají vrátit...



    Jako ve většině takovýchto případů, mix vyčůranosti a hodnosti Wink Prostě v zájmu USA (jak viděla vláda minimálně od porážky Francie) bylo zastavení Hitlera. FDR věděl že nemůže vystoupit otevřeně - pořádně by USA nemohly zasáhnout bez ohledu na izolacionismus protože jejich armáda byla v roce 1939 titěrná a zcela nepřipravená na moderní válku (na zemi, námořnictvo na tom bylo lépe), proto začala prudká expanze armády (už v roce 1939 byla vypracována studie která hodnotila většinu průmyslových závodů v USA a přidělila jim místo v případné válečné výrobě takže když pak válečná výroba začala, podařilo se celkem úspěšně zabránit plýtvání).
    Aby bylo možné proti Hitlerovi bojovat, hodilo se, aby Británie nezkolabovala než se veřejné mínění v USA rozhoupe, takže bylo potřeba udělat něco s tím že Britové už neměli jak platit, zároveň se hodilo, že bylo kam udat výrobky - průmysl produkoval víc než US Army potřebovala, zároveň se tím usnadnila modernizace - i když ne vždy, třeba Shermany dostali britové do bojových jednotek dřív než US Army kvůli krizi v Africe.
    A samozřejmě bylo v zájmu USA mít co nejmenší ztráty - dá se to zjednodušit tak že se u zbraní a vozidel stejně při výrobě počítalo s jejich zničením, takže se vládě USA vyplatilo koupit tank, poslat ho třeba do Ruska - tam si proti Němcům zabojoval a když byl zničen, neumírali v něm Američané.
    Prostě to bylo v zájmu USA a naštěstí byl zájem USA v tomto případě vhodně zkombinován s tím co bylo správné.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254454Verze : 0
    Avatar
    Ono je to hodně o úhlu pohledu, pro sověta asi bylo dost jedno jestli je to výhodné pro američany, pro ně bylo důležité že dostali zbraně a potraviny v době kdy jim bylo zřetelně dost úzko, podobně to bylo s brity nebo číňany. A že se to v koncovém výsledku američanům asi i zaplatilo je prostě bonus, ale uvědomme si že stejně dobře se mohli domluvit na tom že si za ty prachy postaví armádu na svou obranu a na ty co nemají prachy se vykašlou, na japonce by asi stačili sami a Evropa s němci by je moc netížila (alespoň ne v nejbližších letech) On i ten pohled co bylo "správné" je dán tím kdo se dívá, pro nás bylo správné že nakonec vyhráli spojenci, němci v roce 1940 asi měly pohled docela jiný Smile . Právě to mne vede k tomu že nerad hodnotím "výhodnost" něčeho. Je to podobné jako s naší pomocí Izraeli v roce 1948, pro nás to bylo docela výhodné (získali jsme devizy) pro Izrael to ale bylo důležité protože je to (stejně jako třeba sověty nebo brity) podpořilo v krizovou dobu a to že to bylo pro nás výhodné je asi moc netrápilo. Výhodné to mohlo být pro kohokoli, ale my jsme pomohli, podobně se britové snažili nakupovat materiál odkudkoli (například i z Itálie) ale nakonec jediná šance bylo USA a právě jen L+L, nebýt toho asi by v Africe dostali výprask, to jak by dopadli sověti bez dodávek v dosti krizové době (bláboly politruků o malých počtech jsou mimo, je doloženo že v té době se tanky přidělovali po kusech a ne po praporech a ty stovky tanků a letadel v době let 1941/42 byly důležité) je další otázkou. Takže to jestli to bylo pro USA "výhodné" je docela mimo, pokud mi někdo zaplatí materiál a stroje na to že si opravím chodník, taky nebudu spekulovat jak moc je to pro něj výhodné že po něm může chodit.
    Nejsem určitě amerikanofil, ale obávám se že bez jejich pomoci by asi válka dopadla dost nepříjemně (aspoň pro národy jako náš).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254489Verze : 0
    Avatar
    Když už jsme u Lend Lease, zajímavé postřehy z doby kdy už byl systém dobře zaběhlý jsou v Lozových memoárech - chválí tam pružnost systému způsobenou tm že u štábu brigády byl zástupce výrobce. Loza dává dva příklady:
    1) První Shermany které dostali neměly ve výbavě speciální články pásů na led, s čímž měli při prvním nasazení v zimě u Kyjeva problémy (řešili to "polně" namotáváním ostnatého drátu na pásy) - už v následující dodávce bylo v každém tanku 20 kusů pásů.
    2) Zástupce výrobce strašně naštvalo, když zjistil, že tanky dorážejí bez dárkových balíčků, o další dodávky v továrně začali balíčky skladovat ve speciálních plastových pouzdrech v hlavních kanónů, které byly jinak pro přepravu naplněny vazelínou takže nehrozilo, že je někdo vydoluje.
    Taky si pochvaluje systém zásobování náhradními díly... Celá ta akce musela být obrovský organizační výkon, už jen vzhledem k vzdálenostem a problémům např. s Íránskou trasou (Pacifická byla přeci jen lepší, protože dodávky šly po magistrále, ale pokud se nemýlím dost velká část z Íránu musela po silnici, než se povedlo postavit trať).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254528Verze : 0
    Avatar
    Obávám se že právě pacifická trasa byla nejsalbší, proto byl takový tlak na konvoje do severních přístavů. Ono to že materiál skončil ve Vladivostoku (to byl jediný opravdu solidní přístav v oblasti a ani ten nebyl zařízen na velké přepravní výkony ještě neznamenalo že je vyhráno, následovala cesta tisíce kilometrů po magistrále a ta měla na takový objem jen omezenou kapacitu (při stavbě se nepočítalo s takovými objemy a v době WWII byla pokud vím jen jednokolejná, takže vlaky se musely křižovat ve stanicích) Írán byl sice vzdálený ale pro dodávky celkem vhodný, problémem byla opět kapacita přístavů a také vzdálenost od USA, Ideální byly právě severní přístavy kdy vzdálenost po moři byla dost krátká a trati docela průjezdné (navíc protože byly kratší bylo je možno posílit) To byl ostatně asi i důvod že i přes ztráty byla tahle trasa využívána hodně silně. Problém který si mnozí (zvlášť pisatelé populárních knih) neuvědomují je i struktura dopravních cest v SSSR, předválečné dopravní trasy s větší kapacitou byly především železnice a ty byly budovány paprskovitě s centrem v Moskvě, to znamená že když jste chtěli cestovat ze Stalingradu do Kyjeva jeli jste přes Moskvu, to je právě to co dost omezovalo kapacity přeprav, teprve za války se budovaly další trati které doplňovaly tuto původní síť. Kapacita "silnic" byla dost slabá, jednak vzhledem k nedostatku dopravních prostředků (proto těch víc jak 300000 náklaďáků bylo velkou pomocí) , jednak i vzhledem ke kvalitě silnic. Lodní doprava po řekách byla další silnou dopravou tam kde ji bylo možno využít (jedním z důvodů útoku na Stalingrad bylo právě omezení plavby tankerů po Volze)
    Ony dopravní situace v SSSR byly docela důležité a spolu s ekonomikou ovlivnily průběh bojů často víc než tak opěvované "zalehávání kulometů" Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254539Verze : 0
    Avatar
    Bitaxe: nerad ti oponuji, ale s těmi trasami (jejich výhodností) tomu pokud vím bylo trochu jinak - nejvíce pomoci šlo jižní cestou (přes Írán atd) a po ní, i přes tvé obavy z transibiřské magistrály;-) cestou pacifickou - tudy se mimochodem také přelétaly stroje od stíhaček po bombardéry. Severní cesta měla kromě mnoha nevýhod (led v zimě, bouře, německé lodě, ponorky a letadla po celý rok), jednu jedinou výhodu - z Británie to byla trasa nejrychlejší a nejkratší - a z Británie šla do Ruska pomoc nejdříve, což právě pomohlo Rusku v tom nejtěžším období 1941-42, o kterém jsi psal.
    Jinak soudruzi to samozřejme slyšeli neradi, ale už jsi to tu říkal, nezaškodí zopakovat - pročpak asi SSSR mohl vyrábět tolik vynikajících T 34? No protože dopravní prostředky (nákl. auta, terénní vozy, lokomotivy), oblečení a suroviny (vysokojakostní letecký benzín, některé speciální slitiny a kovy, dokonce i dřevo!!!) a také některé speciální obráběcí stroje, to všechno měl SSSR z dodávek lend and lease, tudíž nemusel tříštit výrobu na všechny tyhle položky. Stejně tak bych nesnižoval význam tanků a letadel - shermany a valentine nebyly T34, ale pořád lepší než T26 Wink. O hurricanech, tomahawcích a airacobrách ani nemluvě (a dalo by se pokračovat ve vyjmenovávání typů dál, ale to už si zájemce najde sám).


    Mimochodem nemáte někdo knihu o válečné pomoci Rusku od Anthony C. Suttona (National Suicide, The Military Aid to the Soviet Union)???
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254544Verze : 0
    Avatar
    to Marek ono to bylo do severních přístavů nejblíž i z USA, z Aljašky je to sice blízko, ale tam se nic nevyrábí, takže se plulo z přístavů mnohem jižněji a to už je docela daleko, do severních přístavů se plulo buď z velkých přístavů na východním pobřeží USA nebo z kanadského Halifaxu, což je celkem blízko, Murmansk je nezamrzající přístav a led byl severnějí (trasa byla využívána spíš v zimě kdy byla delší noc) německé lodi byly spíše hrozbou než reálným nebezpečím, tím byly spíše ponorky a letouny. Problém íránslké trasy byl v tom že přeprava tanků tudy byla až do doby postavení železnice dost problémová, letouny přelétaly z Teheránu, ale technika jela po ose, což v případě tanku je problém. trasa AlSib byla používána pro některá letadla (dodnes jich dost leží v tajze - videl jsem fotky Sad ) Každá tahle trasa měla své problémy a právě to jak dostat dodávky na frontu (nejen do SSSR) byl docela zásadní problém. Ostatně za sověty nějakou dobu létali v Murmansku britové, prostě soudruzi neměli dost vycvičených lidí a stalinští sokoli se nepřeškolovali dost rychle. Pokud jde o srovnání T-34 se Shermanem asi by to nedopadlo tak špatně, sám jsi citoval Lozu, ten si na Shermana nijak nestěžoval, podobně řada sovětských pilotů létajících na amerických strojích (všimni si že je měly gardové jednotky) si docela libovala. Osobně bych si mezi T-34 a Shermanem asi vybral Shermana, je lépe řiditelný, spolehlivější co se týče převodovka a jeho kanon má díky lepší optice přesnější "mušku" vzhledem k dílenskému zpracování jsou to asi dost vyrovnané stroje, pokud srovnáme starší T-34 (do roku 42) asi by Sherman vyšel líp, pozdější verze T-34 asi mírně převažovaly nad Shermany, ale je to spíš odhad, v T-34 jsem jezdil, ale to byl ČS poválečný a o dost lépe dělaný, v Shermanu jsem nikdy nejel Sad (jen v PzIV Smile ) Pokud jde o softskin vozidla problém nebyl v tom že by je rusové nedělali, stavěly náklaďáky celou válku, problém byl že byly malé dost nespolehlivé a nebyly moc vhodnén do terénu, Gaz AA i ZiS-5 a jejich mutace byly oba s náhonem jen na zadek a neměli moc dobré vlastnosti, proto US auta která byla mnohem lépe řešená (konstrukčně o hodně let modernější) byla zásadní pomocí.
    po knížce se ti mrknu, možná ji mám Smile ale musíš se připomínat.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254656Verze : 0
    Avatar
    Haló haló, záměna identity Wink
    Jinak další komplikace Sibiřské trasy byla ta že jí mohly absolvovat jen lodě pod vlajkou SSSR (a tu a tam se staly omyly, pár lodí na té trase padlo za oběť ponorkám US Navy).
    Jinak k těm Shermanům (a vůbec tankům z Lend Lease), máým teď z knihovny T-34 v akci (Drabkin, Šeremeť, Baronet 2007) a jsou tam taky zajímavé postřehy, obecně tankisté co západní tanky jen viděli nebo do nich nakoukli píšou, že byly pohodlné, ale špatné (a často se ukazuje vliv "městských legend" jako to že hořely víc protože jezdily na benzín - přitom M4A2 byly naftové), ti co v nich aspoň cvičili (hlavně v Matildách a Valentinech) už oceňují např. nízký profil u Valentinu.
    Což samozřejmě neznamená že vše bylo skvělé, M3 Lee si svou nelichotivou přezdívku celkem zasloužil, a nadávali na něj všichni...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254708Verze : 0
    Avatar
    Pokud jsem četl ruské zdroje z poslední doby (tak 20 let ) a od lidí co se s L+L tanky setkali osobně (ne tedy z doslechu) tak sherman a Valentine byly dost oceňovány, u Valentinu se cenilo že kanon měl dpbrý účinek proti nepřátelským tankům, ale naopak se odsuzovalo že má celkem nevyhovující účinek proti pěchotě, hodnocena byla rychlost a obratnost (zřejmě myslí schopnost točit na malém poloměru) proti T-34. Kupodivu jsem se nesetkal s odsouzením velkého tlaku na terén který s oblibou "citují" (asi jeden od druhého) mnozí "odborníci" Průchodivost obou je hodnocena jako dobrá. Problémy byly zřejmě s M3 Lee, to ale i se srovnatelnými sovětskými stroji jako T-28, kde vadil vysoký profil a ne zcela vyhovující pancéřování. U Matildy a Churchilla je ceněno pancéřování, ale celkově jsou tanky dost odsuzovány jako pomalé (šlo o "pěchotní" tanky) a vyloženě jako slabý je hodnocen kanon (oba měly 2 liberní) celkem zřejmě nebyly vhodné pro ruské podmínky. Sověti ostatně požadovali právě Valentiny (dělali se pro ně v Kanadě) a Shermany. Matildy tam šly spíše na počátku dodávek se staršími Valentiny a Churchilly byly jen v malém počtu. Myslím že podobné to bylo i s letadly, dlouho tradované nesmysly asi nebudou tak zcela pravdivé a nadšení pro třeba Il-2 nebude vzhledem k jeho ztrátám (od roku 1941 do konce války jich sověti vyrobili skoro 40 000, na konci války jich bylo řádově pár tisíc, takže ta "nezranitelnost" byla asi pochybná) asi zcela oprávněné. Vím že některé typy byly v SSSR vyloženě oblíbené, o jiných se vlastně skoro nic neví, příkladem je víc než 1000 spitfireů IX které byly dodány, ví se že byly nasazeny u PVO ale celkem se neví moc víc. Podobně Bostony a Mitchelly nebo třeba originální DC-3 (překonávali svou sovětskou licenční kopii v mnoha parametrech, především v doletu) ale i Cataliny a další stroje. Prostě povídání o skvělých sovětských a podřadných spojeneckých strojích je spíš pohádka ze sbírky bajek kterými soudruzi krmili své posluchače. Myslím že v mnohém byly spojenecké stroje minimálně rovnocené, navíc si je třeba uvědomit že srovnávat třeba Hurricane dodaný koncem roku 1941 s Jak-9 z konce války je nesmysl, pokud ho srovnáme s I-16 (tehdy běžným typem) I-153 nebo třeba LaGG-3 asi to vyjde dost jinak. Problémem samozřejmě mohlo být že nedostatečně vycvičená obsluha nemusela být schopna složitější stroje udržovat na solidní úrovni, to ale není chyba stroje, ale toho že nebyl vycvičen technik.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254727Verze : 0
    Avatar
    no, jde zejmena o vydaje spojene s valecnym usilim, a co si budeme namlouvat, holandsko nebo dansko toho zrovna moc nenabojovalo, moc letadel, tanku ci vybaveni nevyrobilo Very Happy samozrejme, ze temto statum vznikly skody vinou valky, ale cast toho se kompenzovala praci zajatcu z rad nemecke armady, zbytek pak v mizivem procentu reparacemi (sovetsky svaz si jako reparace odvezl nejednu tovarnu z nemecka do sssr, mimo jine i vybaveni vyzkumneho ustavu nedaleko berlina, ktery se zabyval jadernou fyzikou a stepenim jadra ... problem byl, ze sovetsti kutilove jiz nebyli schopni v sovetskem svazu rozebrane nemecke pristroje opet sestavit Very Happy).


    jeste k te pujce a pronajmu dodam, ze spousta zemi, vcetne ceskoslovenska, platila za zbrane svych vojaku pouzivanych v britske armade


    stejne tak jako USA ci Sovetsky svaz prodavaly suroviny a zbrane Nemecku i dalsi zeme, vcetne treba neutralniho Svedska, Spanelska atd.


    jinak pro zajimavost, tovarny na synteticky benzin, treba takovou, jaka byla budovana nedaleko koncetrancniho tabora Osvetim-Brezinka, tedy Osvetim III Monowitz, resp. patent na jeho vyrobu, vlastnila americka spolecnost, a tyto tovarny v Nemecku zacala budovat prave ona. Tovarny, patrici spolecnosti IG Farben, se o nekolik let pozdeji staly cilem strategickeho bombardovani americkeho a britskeho letectva - dejiny jsou obcas plne paradoxu. A IG Farben, ktera tak vydelavala na praci veznu v koncentracnich taborech a zaroven vyrobou Cyklonu B byla prostredkem k jejich vrazdeni, byla po valce rozdelena na spolecnosti, jejichz jmena znate i dnes - BASF, AGFA a dalsi.


    PS. vyraz "polsko se spokojilo s predvalecnou casti nemecka" neni vubec presny, skoro zavadejici. Rozdeleni a uzemni i lidske presuny po skonceni druhe svetove valky v evrope byly dany dohodou viteznych velmoci, a uzemni zisky Polska na ukor Nemecka byly "kompenzovany" ztratou castu uzemi vuci Sovetskemu svazu, navic zde byla vyrazna narodnostni otazka, protoze z vychodniho Pruska bylo odsunuto velke mnozstvi Nemcu, stejne jako z tak diskutovanych pohranicnich oblasti Ceskoslovenska. Jenze i toto je tema, ktere uz se v moderni dobe nediskutuje a neresi, proste Polsko reklo dost, to je minulost, a dale to nehodlame resit ci dokonce menit - na rozdil od Ceske republiky, ktera se cesko-nemeckou deklaraci sama vybidla k revitalizaci sudetonemecke otazky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254922Verze : 0
    MOD
    Avatar
    K Dánsku, Dánská obchodní flotila Spojeneckému válečnému úsilí docela slušně pomohla.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254923Verze : 0
    Avatar
    To je omyl, že by se to v Polsku neřešilo. Pamatujete jak tam v wprostu byl na titulní stránce Schröder osedlaný poslankyní Steinbachovou v uniformě SS. Tehdy se vyskytly požadavky, byl založen Treuhand, Polsko naopak začalo uvažovat, že by mohlo nárokovat reparace. Docela se to tehdy dost v Polsku řešilo a nebylo to tak, že by si říkali, fajn jsme zajištěni, nic nám nehrozí.



    Sovětští kutilové to možná neuměli, ale Sověti sebrali a odvezli k sobě hafo německých inženýrů, techniků a dělníků. Koroljov tu sovětskou V-2 dělal s pomocí řady Němců. Když získali dost know-how, poslali Němce do NDR.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254931Verze : 0
    MOD
    Avatar
    nemyslel jsem tim, ze by se to neresilo ve smyslu "jsme zajisteni", ale proste Polsko reklo, tak jak rikas, ze pokud se bude resit otazka vystehovani, tak se budou resit i reparace a dalsi veci spojene s nemeckou a sovetskou okupaci a vyhlazenim pomerne velke casti polske a zidovske populace. A je klid Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#254934Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Co se týče polska bylo to docela jinak, před sjednocením německa se sešla konference (nazývaná myslím 4+2) kde byly zastoupeny vítězné mocnosti a také Polsko a ČSR, na téhle konferenci se (jak už je blbým zvykem) československo vyjádřilo že proti sjednocení nic nemá a nemá tedy podmínek, poláci mnohem bystřejší si tam dali jednoznačnou nezpochybnitelnost hranic. Asi kašlou na bláboly o pravdě a lásce, ale na rozdíl od nás mají klid, protože kdyby se ozvaly hlasy o tom že třeba Wroclaw je vlastně Breslau a že tam někdo měl majetek (a třeba o způsobu stěhování) bylo by tím narušeno zcelení německa. Naši přitroublíci v postech nejvyšších toto neučinili a tak ty problémy dodnes máme.
    pokud jde o placení za britskou výzbroj, je to tak že jsme (opět jeden "bystrý" politik) s británií podepsali smlouvu a výzbroj byla nakupována zčásti za ČS zlato deponované v Bank of England. takže byť naši létali v RAF a bojovali v Britské armádě většina nákladů byla placena, navíc paradoxně to daný "bystroň" podepsal v době kdy ČS výbor nebyl ani zdaleka uznán jako vláda (to se stalo až někdy v roce 1942) Takže to bylo docela zajímavé Sad výzbroj se platila až dlouho po válce (britové a američané meli část zlata takže nic jiného moc nezbylo) a bolševik asi dost skřípěl zuby (to já ostatně taky když jsem zjistil podmínky)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255004Verze : 0
    Avatar
    4+2


    Ta dvojka neznamená Československo a Polsko, ale dva německé státy, tedy SRN a NDR.


    Ve smlouvě se samozřejmě řeší i polské hranice - resp. jsou potvrzeny stávající. Toto téma sice již vyřešili Němci s Polskem za Brandta, když v rámci jeho Ostpolitik došlo k uzavření smluv se zeměmi východního bloku *1. Uzavřena byla i ta s Československem, ačkoli tam to trvala nejdéle a musela na nás zatlačit Moskva.


    Jen si nedokážu moc představit, jak bysme zablokovali sjednocení Německa. Chtěl bych vidět velmoci jak třeba kvůli právnickým finesám kolem otázky Mnichova 38 zdržují sjednocení. Prostě by se na nás vykašlali.


    Případné majetkové nároky ostatně ta smlouva 2+4 ani nijak neřeší, jen konstatuje platnost hranic *2. To nijak nebránilo, nebrání a bránit nebude německým občanům a spolkům vznášet požadavky jak u nás, tak i v Polsku. To s hranicema vůbec nesouvisí. Jakým právním konstruktem by Poláci v odvetě za majetkové požadavky zpochybňovali sjednocení Německa?



    *1 - Východní Němci tu hranici uznali, pokud si dobře vzpomínám už na počátku padesátých let, snad dokonce hned v roce 1950
    *2 - bilaterálně to pak snad řešili ještě další smlouvou Němci a Poláci; to si ale nejsem jist a nechce se mi to hledat


    Text smlouvy v aj: http://usa.usembassy.de/etexts/2plusfour8994e.htm
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255008Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pokud vím hranice na "Odře a Nise" jak tomu s oblibou říkali novináři byla problémem ještě v letech osmdesátých (co uznalo NDR bylo asi dost jedno, obecně bylo za nástupce německa bráno NSR (včetně reparací třeba židům a dalším) a s nimi poláci ten problém řešili. Pokud vím byly Polsko i ČSR ke schůzce 4+2 přizváni a rozdíl byl docela zásadní, poláci souhlasili za podmínek (a asi dnes nemají velké problémy) zatímco my jsme se vzdali požadavků a problémy máme. Pokud jde o soukromé pohledávky je to nesmysl, podle smlouvy někdy z roku 1968 tyto pohledávky byly převzaty vládou NSR (výměnou za vzdání se nároků ze strany ČSSR) a Německá vláda pak odškodnila odsunuté (pokud vím šlo o paušální částku) takže nároky jsou vyřešeny a pokud ne, jsou směřovány jinam (to je ostatně asi důvodem že sudetští němci zdůrazňují že nemají "finanční nároky" , vzhledem k tomu že mám příbuzné kteří byly vysídleni v divokém odsunu tak tohle celkem vím i z druhé strany - byť ne z Landsmanschaftu Smile )
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255012Verze : 0
    Avatar
    Co uznali Východní Němci je skutečně jedno (hledal jsem to a je to smlouva ze Zhořelce 1950), ale Willy Brandt byl kancléř v Západním Německu Smile . A on v roce 1970 podepsal ve Varšavě dohodu, která potvrzovala stávající hranici.
    (
    Artikel I
    (1) Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen übereinstimmend fest,
    daß die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer
    Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von
    dort die Oder entlang bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang
    bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der
    Volksrepublik Polen bildet.
    (2) Sie bekräftigen die Unverletzlichkeit ihrer bestehenden Grenzen jetzt und in der Zukunft und
    verpflichten sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung ihrer territorialen Integrität.
    (3) Sie erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in
    Zukunft nicht erheben werden.

    )


    Pokud vím, tak Polsko nebylo signatářem smlouvy 2+4. V tom znění té smlouvy se jen uvádí, že polský MZV předtím v Paříži konzultoval s MZV velmocí (= účastnil se díky podpoře USA jednání v Paříži).


    Ano, vždyť říkám, že je to nesmysl ta souvislost 2+4 s nároky soukromých subjektů. O proběhlém odškodnění vím (rokem si nejsem jist).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255017Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ehm, článek... www.valka.cz


    Brandt a Scheele byli rozhodnuti dosáhnout pomocí nových jednání se státy východního bloku uvolnění napětí panujícího v Evropě, zajistit lepší styky s druhým německým státem a také větší životaschopnosti Západního Berlína. Zájem na jednání byl i na druhé straně. Na jaře 1970 byla dohodnuta dvě setkání spolkového kancléře SRN Brandta a ministerského předsedy NDR Stopha, 19. března v Erfurtu a 21. května v Kasselu. Ani jedno zatím situaci příliš nezměnilo, protože Brandt za SRN nadále odmítal právní uznání NDR. Zároveň vedl v Moskvě jednání státní tajemník a Brandtův důvěrník Egon Bahr. Po dohodě s Nixonem nakonec Bahr souhlasil s uznáním východoněmeckých hranic, na oplátku ministr zahraničí Gromyko za ruskou stranu nepožadoval uznání NDR. Po problémech spojených s předčasným prozrazením textu dohody na veřejnosti byla 12. srpna 1970 ruskými a západoněmeckými šéfy vlád a ministry zahraničí podepsána smlouva o závaznosti stávajících hranic a snaze zachovat mír v Evropě.


    Další jednání probíhala s Polskem. Smlouvu podepsali Brandt a Scheele na jedné straně a Cyrankiewicz a Jedrychowski na straně druhé 7. prosince 1970 a obě strany v ní uznávají jako západní a nedotknutelnou hranici Polska Odru a Nisu a vzdávají se všech územních nároků, zavazují se k mírovým řešením sporů a k výměně velvyslanců. Poláci se také ještě jednou zřekli všech nároků na reparace a povolili vystěhování svých občanů německé národnosti.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255018Verze : 0
    MOD
    Avatar
    JJ, to je ono. Jen si nejsem jist těmi reparacemi a povolením vystěhování, zda je to v té smlouvě. Zde je text smlouvy:
    www.auswaertiges-amt.de
    Možná jsem to jen přehlédl.


    Jinak to samozřejmě nebylo zcela definitivní uznání té hranice, neboť podle toho čtvrtého článku stále platila třeba Postupim.


    Definitivně si to spolu vyřešili v roce 1990 (měsíc po 2+4) v dohodě o hranicích.



    P.S.: Známá je scéna, kdy Brandt pokleknul v úctě k obětem. To je z té doby - prosinec 1970.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255020Verze : 0
    MOD
    Avatar
    a pritom jedine co jsem chtel rict, ze v polsku se proste nevedou debaty na tema vystehovani Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255030Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Já pak spíše reagoval na to, že by ta dvojka v 2+4 znamenala Československo a Polsko.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255032Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Máš pravdu , blbě jsem to napsal, ale jak my tak Polsko jsme byli vyzváni k vyjádření (zmíněné konzultace v Paříži) a na rozdíl od poláků my jsme to "vyřešili" tak že nemáme nijakých nároků, polské připomínky (tehdy o nich psali i v novinách) byly zřejmě do jednání přijaty. Jak psal radek, vůči polsku se pokud vím žádná krajanská sdružení nevymezují se svými nároky (byť mlhavými, prohlášení co vlastně chtějí jsou jak od chytré horákyně) vůči nám ano. O zpochybnění hranic to v našem případě samozřejmě není, je to řadě jiných věcí včetně "dekretů"
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255034Verze : 0
    Avatar
    Ale vymezují. Tedy pokud je to myšleno ve smyslu majetkových nároků. Asi nejznámější je organizace Preußische Treuhand, která před dvěma lety organizovala řadu žalob k Evropskému soudu pro lidská práva (jak to dopadla nebo zda se to teprve řeší, nevím). Tehdá z toho byl dost velký poprask v Polsku a přispělo to ke zhoršení vztahů s Německem, ačkoli spolková vláda se od toho, pokud vím, jasně distancovala.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255053Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To máš právě ten (docela zásadní) rozdíl, od něčeho se tamní vláda distancuje, na něco je třeba zcela neutrální (sudetoněmecký landsmaschaft) s tím že místní (tedy bavorská) vláda je podporuje. To že dané sfružení sdružuje jen část (asi menší) "vyhnanců" a to že transfer obyvatel byl důsledkem jednání velmocí (i ten od nás) je nijak netrápí. Bohužel i tohle jsou plody smířlivosti a omluv kterých jsme byly po devadesátém roce svědky Sad Po pravdě nějak ty omluvy nechápu, sice došlo zcela jednoznačně k excesům při odsunu, ale ty byly především způsobeny tím co předcházelo, tedy okupací a odtržením pohraničí (občas s podobnými excesy) takže omluva je poněkud nesmyslná, nicméně byla vyslovena, což logicky podpořilo ty kteří myslí že mají nějaké nároky k podnikavosti.
    To že soukromá osoba podá žalobu k mezinárodnímu soudu je mimo pravomoc vlády jakékoli normální země, takže pokud někdo z prusů chce žalovat je to samozřejmě jeho právo. Je navíc otázkou jak bylo vyrovnání provedeno směrem k vysídlencům mimo NSR (třeba v NDR), nicméně i tak je to problém tamní vlády.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255090Verze : 0
    Avatar
    No jestli to spíše nebude tím, že převaha sudetských němců byla odsunuta / vyhnána / do Bavor, kde měli od 50. let dost času se sjednotit a nechat se bavorskou vládou podporovat - jsou to "dobří" voliči. Zatímco slezští, pomořanští a další polští němci skončili spíše v Sasku, kde za prvé soudruzi z NDR nic takového netrpěli a po r. 1989 mají i jiné problémy. Nechci to úplně generalizovat, vím že to co jsem napsal je zjednodušení, ale pokud jsem viděl čísla a pokud si je dopře pamatuji, tak to bylo spíše takto.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255240Verze : 0
    Avatar
    No v tom se notně pleteš, sice jich poměrně hodně skončilo v Bavořích, ale to je do značné míry tím že jde o největší spolkovou zemi. Mnoho sudetských němců skončilo v rakousích (třeba rodina mé tety, kterou následně amíci převezli do Stutgartu) a to jak v ruské tak "západní" zóně a samozřejmě třeba němci ze severních čech skončili právě v tom sasku (sotva je někdo vozil do bavor třeba z Ústí n/L nebo z Liberce) to že později se samozřejmě snažili si najít místo k životu třeba jinde je jasné (na to ale nebylo zemědělské bavorsko zrovna ideální) Pro vysídlené existovaly zřejmě programy v okupovaných zónách, já vím jen to málo co jsem se dozvěděl z vyprávění příbuzných a je možné že to bylo různé dle doby a možná i dle místa. Moji příbuzní (teta si vzala němce, který se na vojnu ze zdravotních důvodů nedostal - jestli byl třeba ve Volkssturmu už dnes nezjistím Sad ) se v divokém odsunu dostali z N. Bystřice samozřejmě do rakous, zde z nich nebyli nijak nadšeni a zřejmě je dost snažili poslat někam pryč, naštěstí se dostali do americké oblasti a byli spolu s ostatními odvezeni hluboko do německa (Stutgart je pokud vím ve Švábsku) zde se podle amerického nařízení muselo město postarat o to aby dostali bydlení (jedna místnost) a jeden z rodiny i práci (obojí bylo asi pro místní úřady docela problém, ale američané prý byli dost drsní k místním úřadům a "problémy" nebrali v potaz) takže asi nějaký program co s lidmi z odsunu existoval, problém byl co se strýcovou matkou, ta skončila v ruské zóně a v ní v lágru kdesi i Vídně, podmínky byly zřejmě úděsné (příbuzní se osypávali když o tom mluvili) ale nakonec ji dostali k nim do germánie. Příbuzní se do N. Bystřice dostali poprvé až v roce 1965 kdy se uvolnilo cestování (pro ně) a tehdy se jim také povedlo že teta našla mou matku (tedy svou sestru) do té doby snad ani nevěděli jestli je naživu, nebo co s ní vlastně je. Později jsem za nimi několikrát byl (většina návštěv bohužel až když už byl strýc mrtev po roce 1990) a pohled "z druhé strany" na život v té době byl celkem zajímavý, právě díky příbuzným mám pohled na landsmanšaft dost vyhraněný, je to skupina která nezastupuje většinu, ale parta která se snaží vydělat. Část členstva jsou lidé kteří se schází kvůli vzpomínkám a celkem je jim fuk co se hlásá a zbytek je prostě dav jaký najdete kdekoli (třeba podobný republikánům soudruha Sládka) To ale neznamená že by proto byli méně nebezpeční. Právě od příbuzných jsem se dověděl i o vyrovnání (později jsem si to ověřil) a řadě dalších věcí kolem tohohle problému. Mimochodem příbuzní nakonec žili v několika zemích NSR, ale žádný v bavořích Smile nejvíc v Bádensku-Würtenbersku, prostě tam kde našli práci a kde se dalo rozumně žít (jedna sestřenice žije v Berlíně, další ve švábsku...)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255276Verze : 0
    Avatar
    Smile no generalizovat zkušenosti vlastní rodiny je poněkud hmmm, nešťastné, nicméně v tomto nebudu s tebou polemizovat. Netvrdím, že to že s polska málo němců skončilo v Bavořích, narozdíl od sudetských němců, je hlavní důvod problému, ale myslím si, že svou roli sehrál. Ber to jako další z mnoha argumentů v této diskuzi. Confused
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255425Verze : 0
    Avatar
    Weldo on je rozdíl mezi spolkovými zeměmi (někdy docela značný) a třeba Bavorsko je docela jiné než protestantské země (jsou to dost katolíci) a než "malé" země jako je třeba Hamburk. To že "patronát" nad sudetskými němci si vzala právě vláda Bavorska může mít samozřejmě důvod v tom že jako jediná s ČSSR sousedila, to má logiku, ale sotva to bylo tím že by v bavořích bylo větší procento sudetských němců. do padesátých let bylo bavorsku jen málo průmyslové a jeho schopnost absorbovat přistěhovalce byla malá, sotva jich tam skončilo mnoho (ne proto že by třeba nechtěli, spíš že by se neuživili). Ostatně já své zkušenosti negeneralizuji, jen je používám k tomu abych právě nesmyslné a generalizované vnímání typu"bavorsko je má pod křídlem tedy tam žijí" vyvrátil. v reálu to tak není, kdyby ano nebyli by na jejich sjezdech lidi z celého německa (a publicita by byla menší). On celý ten problém je dost jiný než se podává (z obou stran) měl jsem možnost mluvit i s čechy kteří se museli vystěhovat v roce 1938, ale i s těmi kteří celou válku žili v čistě německé vsi, obojí byla realita, byť se obvykle podává jako jeden nebo druhý extrém. Ale jestli věříš že němci třeba od Ostravy skončili v bavorsku, osobně o tom dost pochybuju, odsun byl organizován místními orgány (myslím do úrovně okresu) a ti měli snahu je odsunout za nejbližší hranici (i kvůli finanční stránce) tím ale vychází hodně němců spíš do Saska a možná Braniborska, a už méně do bavor a rakous (ve velkých městech na severu asi bylo o dost víc němců než ve vsích na šumavě) Ale myslím že to je (z obou stran) spíš spekulace a hlavně se to notně vzdálilo původní otázce.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255430Verze : 0
    Avatar
    Smile No rodina mé tety, její otec padl při obraně Ostravy " před bolševickými hordami " , jak říká teta, byla vystěhována právě do Bavor a Rakouska, ale jak už jsem psal výše, generalizovat ze své vlastní skušenosti obecné závěry je neprofesiální a něšťastné, takže to nechci tady dělat. Souhlasím, že forma víry výrazně ovlivňuje, nebo může ovliňovat myšlení a kultůru. Nesouhlasím s tebou naopak v otázce průmyslu. Sudety byly spíše oblast zemědělská, stejně jako Bavory, navíc po válečných ztrátách se sudetští rolníci mohli dobře v Bavorsku uplatnit. Dělníci, ti asi fakt né. No koukám že máme zase hezkou debatu. Musím pohledat tu statistiku, kterou jsem zmiňoval výše, kolik sudetských němců skončilo v které zemi a kolik naopak polských němců kde skončilo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255643Verze : 0
    Avatar
    to co píšeš o průmyslu a zemědělství je myslím špatně, zemědělská část sudet byla především na jihu a západě čech, na severu čech a moravy to byli spíš právě dělníci, uvědom si že se jednalo o obyvatele třeba Ústí n/L, Brna ale i řady menších měst (sotva tedy zemědělce) a že šlo především o lidi pracující v různých menších továrničkách, sklárnách a textilkách. Nakonec i Tatra měla docela velké procento němců v osazenstvu (zde ale i v konstrukci, nejen v dělnictvu) To že by několik milionů sudetských němců byli jen zemědělci by znamenalo že dělali většinu naší produkce což samozřejmě není reálné. Ono i na tom jihu bylo dost průmyslu a třeba Č. Krumlov (byl paradoksně prakticky jen německý) asi nebyl zrovna zemědělskou osadou, podívej se na mapu pohraničí a uvědom si jak tehdy vypadal průmysl, to nebyly fabriky se stovkami zaměstnanců, ale malé podniky s pár desítkami dělníků, různé pily, sklárny a textilky. a těch bylo právě v sudetech celkem dost, právě proto na sudety docela dopadla krize (na zemědělce to dopadlo přeci jen o trochu mírněji) a i to bylo jedním z důvodů radikalizace tamního obyvatelstva. Pro tohle by ale bylo nejlepší si najít data ze sčítání obyvatel z doby před válkou, myslím že dělníků bylo relativně hodně, zase je třeba si uvědomit že v té době značná část žen v průmyslu nepracovala a není tedy ve sčítání zanesena (jsou "v domácnosti") takže i s tím je nutno posuzovat tehdejší data. Cele je to na mnohem sofistikovanější práci než na diskuzi tady Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255666Verze : 0
    Avatar
    Smile No Brno sice nejsou sudety.... Zkusím najít ve statistických ročenkách, kolik německého obyvatelstva se v r. 1938 živilo v zemědělství a kolik v průmyslu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255743Verze : 0
    Avatar
    Brno opravdu nejsou sudety, ale sudetští němci (nebo ti kdo jsou tak dnes nazýváni) byli vystěhováni z celého území ČSR a tedy i z Prahy (aby to nebylo líto čechům Smile že jsem jmenoval Brno) a třeba i z pováží. Ona představa že šlo o němce z území odtržených od ČSR po mnichově je celkem mimo, docela dost jich bylo i z vnitrozemí a dnes jsou to "sudetští" němci, byť v sudetech nikdy nežili, právě proto ten poměr dělníků a sedláků nebude tak jednoduchý jak píšeš.
    Já se tímhle tématem nikdy nezabýval do hloubky, jen mne občas baví si zjistit reálie když slyším jednu či druhou stranu (reálie chybí oběma), takže jsem se o věc trochu zajímal (což je podstatně hlubší než u běžných "aktivistů" kterékoli strany a encyklopedické proti novinářům Smile ) právě pro ty nesrovnalosti kolem prohlášení a výpadů obou stran. To že příbuzní se dostali do divokého odsunu jsem se dověděl až počátkem devadesátých let a je to spíš dokreslení obrázku (podle jejich prohlášení měli kliku, což je asi pravda). Téma je myslím mimořádně rozsáhlé a asi byl rozdíl třeba mezi odsuny třeba z pásma kde byli rusové a třeba z amerického. Určitě to bylo rozdílné i mezi oblastmi, jeden bývalý kolega mi vyprávěl o odsunu jeho rodiny (čechů) z rodné vísky v severních čechách, já jsem pak mluvil s mnoha pamětníky podobných situací u nás na jihu, zdá se že to bylo docela rozdílné, zřejmě se lidé chovali jinak (možná proto že na jihu byli blíž rakousku a méně vybičovaní, možná tady krize tak nedopadla na jednotlivce jako tam kde bylo víc průmyslu, nevím. Obecně to asi bylo klidnější a s menšími excesy. Podobné výpovědi samozřejmě nemám pro odsun němců (celkem logicky Sad ) takže se nedá zobecňovat ale asi i zde se to mohlo dost lišit podle místa a času (obvykle když jdeš po nějakém zločinu při odsunu je za tím konkrétní člověk který to "zařídil", to neznamená že by ostatní nadšeně nepomáhali. Prostě je to na velký a podrobný výzkum a myslím že ani jeden z nás ho neudělá (já tedy ne Smile téma je pro mne okrajové a doplňkové k mému hlavnímu zájmu). Ale zkus najít statistiku třeba nám to něco poví. Spíš bude trochu problém že velký počet němců se za války "ztratil" tedy padl, byl zajat, zmizel... a samozřejmě nedokážeme zjistit složení ve vztahu k statistice (sudeťáci občas do ztrát uvádí i padlé z války Smile ), ale i tak moc nevěřím na sudetského sedláka obdělávajícího bavorská pole, v německé armádě to pokud vím bylo tak že do odvodu nepadal dědic statku, takže tam nějací chlapi zbyli, řada se jich vracela ze zajetí a jen tak cvičně si zpočti kolik těch sedláků vlastně "chybělo" německo mělo ztráty kolem 6 milionů včetně těch civilů zabitých při bombardování (což byli obvykle městští lidé) ztráty se asi rozložily celkem rovnoměrně (alespoň co se zemí týče) takže těch sedláků chybělo stejně ve švábsku jako třeba v těch bavořích Smile, myslím že důvod proč je má "na krku" právě Bavorsko je spíš jinde (možná i to že hodně - možná většina našich němců byla katolíky, což v německu mimo bavory není zas tak běžné).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255777Verze : 0
    Avatar
    No pohledám to, ikdyž i pro mne je to okrajové téma.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72022#255831Verze : 0