Skandální kniha Ostatní ztráty - spojenecké zajatecké tábory

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 55.755,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Skandální kniha Ostatní ztráty - spojenecké zajatecké tábory

Other Losses

    Avatar
    Vážení, objevil jsem v Neoluxoru knihu Ostatní ztráty od Jamese Bacque. Doslova mne šokovala! Autor tvrdí, že Eisenhower nechal úmyslně pomřít hlady asi milion německých válečných zajatců. Používá k tomu jakési archivní dokumenty armády USA a svědectví. Nevím, co si o tom myslet. O WW2 se zajímám dlouhodobě, ale nic podobného jsem ještě neslyšel ani nečetl. Mohl by mi někdo říci více? Slyšeli jste už o tom?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256426Verze : 0
    Avatar
    ony tyto "skandalni" knihy se musi brat hodne s odstupem, obvykle stavi na vzpominkach jednoho cloveka, pripadne na "doposud nezverejenem dokumentu", coz obvykle znamena , ze informace jsou povetsinou vycucane z prstu a nedaji se nikde overit, casto se jedna o publikace psane "na zakazku", ktere sponzoruje nektere z hnuti, ktere muze na takovychto lzich profitovat. Tuto konkretni knihu jsem zatim v ruce nedrzel, ale byl bych k tomu skepticky (staci si polozit otazku, PROC nikdo nikdy drive nic takoveho nepublikoval, pripadne JAK je mozne, ze ten milion zajatcu nikde nikomu nechybel - v tak precizni evidenci, jakou vedla treba nemecka armada, navic v zapadnim zajeti, by se milion mrtvol rozhodne nedalo skovat, na rozdil od sovetskeho svazu a jeho bezednych gulagu, kde pravo ani okolni svet proste neexistuji). Nemecti zajatci byli povetsinou transportovani mimo uzemi kontinentalni Evropy, casto na sever Velke Britanie, do Kanady a podobne, a valku prezili v podstatne vetsim komfortu, nez mnohy prosty obyvatel valkou postizenych zemi, a srovnani s vyhlazovacimi a koncentracnimi tabory typu Osvetim, Buchenwald a dalsi, kde byli systematicky vrazdeny deseti a statisice sovetskych valecnych zajatcu je uz opravdu o necem jinem. Takze bych zustal u prosteho rozumu a takovou knihu bych povazoval prinejmensim za neduveryhodnou.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256455Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Milion asi tezko, ale nedavno jsem zrovna v nejakem dokumentu zaslechl, ze relativne dost (ale k milionu to melo urcite hodne daleko) zajatcu zemrelo, kvuli nedostatecnemu zasobovani, protoze americka armada nebyla pripravena na zastupy vzdavajicich se nemcu. Kteri navic utikali k nim pred rusy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256476Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - MART.in :

    relativne dost (ale k milionu to melo urcite hodne daleko) zajatcu zemrelo, kvuli nedostatecnemu zasobovani, protoze americka armada nebyla pripravena na zastupy vzdavajicich se nemcu. Kteri navic utikali k nim pred rusy.



    tohle právě Bacque tvrdí. Knihu jsem ještě nedočetl, ale je v ní mraky odkazů, citací a celé to stojí na seznamech zajatců americké armády, kde kolonka "Other losses" má označovat mrtvé a uprchlé. Autorovi to měl potvrdit bývalý výsoký US officer retired. Kniha tvrdí, že tábory smrti provozovali jen Američani a Francouzi, naopak kanadani a Angličani byli slušní. Co tu píše Admin, že němečtí zajatci šli mimo Evropu, to platilo během války. Ale v květnu 1945 se vzdalo víc než 5 milionů Němců a ti šli do táborů v okupované zóně. Němci dostali taky statut DEF (Disarmed Enenmy Forces), což nebyli váleční zajatci ale zvláštni druh zajatcu - odzbrojených nepřátel. Bacque o počtech tvrdí,že ten chybějící milion byl dlouho připisován Rusům,kteří nechali zmizet hezkých pár Němců na Sibiři :O) Jinak pro info kniha vyšla poprvé v roce 1988 nebo 1989,,když se otvírali archivy. neměl byste někdo tip na další knihy o zajateckých táborech spojenců? aby se daly ověřit počty apod.? Bacque třeba tvrdí, že byly blokovány zásilky ČK do táborů a přikládá dopisy z MČK z Ženevy. upřímně vím hodně o válce až do roku 1945 - května,mám mraky knih, ale o knihách popisujících denacifikaci a následující roky moc nevím...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256495Verze : 0
    Avatar
    podle me je to hodne nadnesene ... nerikam, ze zajatci neumirali, presne jak pise Martin, ale tezko si myslet, ze americane provozovali nejake tabory smrti. I kdyz existovala uricte rozcarovani nad chovanim Nemcu v Evrope, se kterym se americka armada setkala a ktere pro mnohe bylo zcela nepochopitelne, nepovazuji za realne, ze by americka armada systematicky vrazdila nebo nechavala umirat nemecke zajatce, uz vubec ne po skonceni valky. Probihala denacifikace a hledani valecnych zlocincu, prislusniku a velitelu SS jednotek, gauleiteru a podobne, ale ostatni vezni byly postupne propousteni (a to v relativne kratke dobe, nikoliv po deseti ci dvaceti letech jako v pripade SSSR).


    Umrtnost POW v americkych zajateckych taborech je udavana v mire 0.15%, takze i kdyby americane spravovaly vsech pet milionu zajatacu (na toto cislo jsem zatim nenasel zdroj, abych jej overil nebo vyvratil), tak nelze dospet k jednomu milionu zabitych zajatcu.


    (zdroj wikipedia :


    en.wikipedia.org


    s odvolanim na


    Niall Ferguson, "Prisoner Taking and Prisoner Killing in the Age of Total War: Towards a Political Economy of Military Defeat" War in History 2004 11 (2) 148–192 pg. 186 (Table 4)


    )


    dale wikipedia uvadi toto cislo pro ztraty Nemecka :


    # The number killed in action was 2,303,320; died of wounds, disease or accidents 500,165; 11,000 sentenced to death by court martial; 2,007,571 missing in action or unaccounted for after the war; 25,000 suicides; 12,000 unknown [6,335]; 459,475 confirmed POW deaths, of whom 77,000 were in the custody of the U.S., UK and France; and 363,000 in Soviet custody. POW deaths includes 266,000 in the post war period after June 1945, primarily in Soviet captivity;[6,239 & 286].


    en.wikipedia.org


    a o kus dale jeste


    However, the 534,000 military deaths of ethnic Germans in eastern Europe and 261,000 from Austria are included with total German losses[6].


    citovany zdroj cislo 6 jest


    Rűdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Oldenbourg 2000. ISBN 3-486-56531-1



    celkove jsou tedy ztraty nemcu behem valky a PO ni vycisleny na 5.3 milionu osob, ztoho temer polovina jsou zabiti, druhou polovinu tvori nezvestni. Neverim, ze by se do tohoto cisla dalo "skovat" dalsi milion zabitych.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256509Verze : 0
    MOD
    Avatar
    dale, podle wiki


    http://en.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager


    je pocet zajatcu v rukou zapadnich spojencu uvaden v poctu 3.4 milionu osob, ktere mely byt drzeny povetsinou do zari 1945, potom byly hlavni zajatecke tabory zruseny, osoby schopne prace na rekonstrukce at uz v Nemecku, nebo ve Francii, byli propusteny, resp. presunuty do Francie.


    V tom wiki clanku je presne zminen i zde uvedeny autor s podobnymi pochybnostmi, ktere jsem zde vyjadril i ja, doporucuju precist si to.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256511Verze : 0
    MOD
    Avatar
    imho ona "skandalni" kniha zas tak skandalni neni, jen ucelove manipuluje s daty a snazi se ocernit ty, kteri v druhe svetove valce stali na te spravne strane, a pozdvihnout ty, kteri zaseli vitr, a sklidili bouri.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256512Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Problém je možná v tom že se bavíte o dvou různých kategoriích, POW čili váleční zajatci jsou VOJÁCI zajatí neb vzdavší se v období bojů nebo v souvislosti s nimi (některé německé jednotky se vzdávali až po 8.5.45 prostě proto že nebylo dříve komu. Druhou kategorií pak ale jsou lidé kteří jsou zajištěni na obsazeném území a jsou z různých důvodů umístěni v nějakém "zařízení" důvodů může být řada od potenciálního zločince (třeba gauleiter NSDAP) až třeba pro lidi kteří prostě ztratili domov a dočasně jsou někde umístěni. Je pak otázkou zda všichni tihle lidé jsou pod dohledem armády (jakékoli) nebo jsou pod civilní správou. Spousta lidí se dostala do podobných táborů prostě proto že to byli bezdomovci a bylo nutno zjistit kdo vlastně jsou (přišli například z Východního Pruska a do tábora se dostali třeba někde ve Štýrsku. To ale sotva lze srovnávat se zajatci. Pokud by se číslo ztrát mělo týkat zajatců (tedy POW) je evidentním nesmyslem (kde by asi tak byli jejich hroby a jak to že se o ně nikdo nezajímal 50 let a že dnes se o ně nezajímá nikdo dál?), Pokud jde ale o druhou kategorii, tedy civilisty je sotva možno se dopátrat nějakých rozumných čísel, není vůbec jasné kolik lidí v posledních měsících války opustilo domovy kvůli bombardování, kolik jich uteklo z území obsazených sověty, ze zemí které je vysídlily (třeba Polsko a ČSR) a řada dalších možností. Pokud je (což je běžné) srovnán počet před a po válce, jde o evidentní nesmysl, řada lidí z německa odešla (někteří ze strachu před trestem jiní prostě za lepším životem než jim nabízelo tehdejší německo) a počty jsou to docela značné. Nicméně ani u druhé skupiny (kde jde spíše o civilní správu zajišťující tyto lidi) nevěřím v podobné číslo. Už pohřbení takového počtu lidí v krátké době je logistický problém a nedá se utajit.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256528Verze : 0
    Avatar
    ja vychazim ciste z POW, podle vety z uvodniho prispevku


    Citace :


    úmyslně pomřít hlady asi milion německých válečných zajatců



    skutecne pokud se budeme bavit o poctech civilistu, je toto cislo jiste vyssi, ale to si myslim v dane knize neni reseno.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256540Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Podle mě je to opět jeden ze senzacechtivých "historiků" typu Irwing takže čísla bych bral s hodnou rezervou


    Další věc je sice slovíčkaření, ale přesto ... tvrzení že Eisenhower nechal úmyslně zemřít...velmi by mě zajímala originální formulace


    To že situace nebyla jednoduchá je asi zřejmé, velké množství lidí, mnohdy ve značně zuboženém stavu, se kterými nikdo nepočítal při kalkulaci stravních dávek, léků apod.


    Takže asi těžko se dá popřít, že by o jejich stavu nikdo (včetně Eisenhowera) nevěděl...otázka je co se s tím v daný okamžik dalo dělat


    Armáda má bojovat, není to zaopatřovací ústav, na to jsou okupační správy.


    Že výsledkem byly ztráty je také asi celkem pochopitelné, lidé s nedostatečnou lékařskou péčí, podvyživení, mnohdy ranění byli předem odsouzeni...ale tento stav, za který si konec konců mohli Němci sami nelze zaměňovat s cílevědomým vyhlazování, které stejný národ léta provozoval na obyvatelstvu zbytku Evropy.


    Pomalu čekám, kdy se dožijeme okamžiku, kdy se najdou jedinci, kteří budou požadovat, aby se Spojenci Němcům omluvili za to, že si je dovolili porazit.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256561Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Je paradoxem že se na jedné straně omlouvají obrovské ztráty mezi sovětskými zajatci (a ty jsou prokazatelné doklady němců) tím že WH nepočítal s tak velkými počty zajatců (což je poněkud mimo, když počítali že se SSSR zhroutí za několik měsíců), a na druhé straně se dost senzacechtivě hledá kde bylo ublíženo někomu z lidí na straně němců (a němcům zvlášť). Sice je mi z principu proti mysli smrt jakéhokoli zajatce, nicméně musím prohlásit že se na ty kdo vyvolali válku nemohu dívat stejně jako na ty kdo se do toho dostali bez vlastního přičinění (pro ty méně chápavé : byli napadeni). A plakat nad každým němcem opravdu nebudu, situaci konce války jsem nezažil, ale zažil jsem několik podobně vypjatých situací a přes svou poměrně lhostejnou a pragmatickou povahu si dovedu představit co se dělo s lidmi kteří se dozvěděli o zvěrstvech v koncentrácích a nepřekvapuje mne tedy že se to u slabších jedinců mohlo projevit i stejně zvířecky. To není omluvou, jen prostě konstatováním reálu. Na druhou stranu nevěřím, že by někdo na straně spojenců na nějakém vyšším místě nařídil vyhlazení zajatců. Osobně ani moc nevěřím na hlad v táborech zajatců, že tam asi nebyl nadbytek je jasné, nicméně to nebyl ani mimo ně, když jsem četl vzpomínky zajatců (němců) bylo to popisováno spíš naopak (zlepšení proti poslednímu stavu ve WH). A jako pragmatik bych znovu trval na tom "kde jsou ti lidé pohřbeni, kdo jejich těla likvidoval a hlavně jakto že o tom nikdo neví" To že to "Autorovi to měl potvrdit bývalý výsoký US officer retired" mne nějak nepřesvědčuje, je to asi tak přesvědčivé jako když vám někdo potvrdí že viděl dědu mráze. Opět budu protivný, kniha vyšla koncem osmdesátých let, tedy 45 let po válce, pokud byl dotyčný US officer retired v době konce války vysokým důstojníkem sotva byl dvacetiletý, pokud měl věk na vysokého důstojníka (plukovník a podobně) je to věk kolem 40 - 45 let (u bojových jednotek by mohl být mladší, ale zas by se ho netýkali zajatci) a musel by pracovat jako týlař (dnes logistik Smile ) takže by to vyprávěl ve věku skoro 90 let a s odstupem více než 40 let, to je sotva důvěryhodné. Pokud mu bylo třeba 25 (tedy asi poručík) sotva by věděl o nějakém "rozkazu" nařizující nějaké zacházení se zajatci. Prostě ta věc je dost mimo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256605Verze : 0
    Avatar
    Zmínka o poválečné situaci se zrovna nedávno probírala na Tank-Netu, takže jsem se při té příležitosti na něco podíval a tak...
    Němečtí váleční zajatci údajně ke konci války dostávali celkem málo jídla (ale podstatně víc než dostával třeba můj děda v Dachau - já vím, osobní pocity bych do toho neměl zatahovat, ale...), jednak proto že jich bylo víc než se čekalo, jednak proto, že vlastně v té době Američani a Kanaďani živili velkou část západní Evropy, a když si měli vybrat jestli jídlo vozit přednostně Holanďanům, Francouzům, Belgičanům ad. nebo Němcům, volba byla jasná, zejména po obsazení koncentráků a podobných "veselostech", takže úmrtnost byla relativně (na poměry Amerických zajateckých táborů) vysoká, ale rozhodně ne ten milion. Řekl bych že milion by se mohl dostat tak leda kdyby se vzal početní stav Wehrmachtu+LW+SS+KM před kapitulací a počty zajatců potom, ale čistě proto že se přeci jen dost vojákům asi povedlo vyhandlovat si někde civilní šaty a zmizet v davech.


    Tu knihu bych viděl jako směs honby za senzací a revizionismu, koneckonců ti "revizionisté" už většinou poznali že přes pokusy o popírání Holocaustu vlak nejede tak holt musí zkusit rehabilitovat Reich tím, že udělají ze Spojenců když už ne horší, tak minimálně stejně zlé... Prostě klasika, "Ale vy zase bijete černochy".


    Co je v tomhle směru oblíbená paralela revizionistů je taky srovnávání koncentráků s Britskými a Americkými internačními tábor pro Němce, Italy a Japonce...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256608Verze : 0
    Avatar
    Na to, jak nemám wiki rád kvůli lavírující kvalitě hesel, tak tohle: http://en.wikipedia.org/wiki/James_Bacque
    mne docela příjemně překvapilo...
    Autor psal dříve sci-fi, ohledně knihy je tam číselně mnoho potvrzeno, ale taky zpochybněno až vyvráceno...


    V každém případě, kniha bude zajímavá, ale koukat se na ni jako na nezaujaté objektivně a historicky správné dílo, to by bylo myslím dost krátkozraké. Myslím, že autor toho dost objevil, ale mnoho neviděl a nebo nedokázal přečíst...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#256615Verze : 0
    Avatar
    Musím říci, že jsem už tuto knihu měl v ruce, je to celkem pěkná bichle / tedy že má hodně stránek /. Po zběžném prolistováni / cca 5 minut / jsem jí položil zpět do regálu s tím, že takový blábol kupovat rozhodně nebudu. Páč jsem jí na rozdíl od Petra nečetl, tak nemohu jít do nějakých hlubokých analýz, ale souhlasím z Bitaxem, že na první pohled na mne působí spíše než jako seriozní dílo, jako velmi kvalitní propaganda. Mě ale překvapuje, že se najde vydavatelství, které to vydá. No možná jsem v tom naivní Smile že odborná serioznost je to hlavní. Sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#257247Verze : 0
    Avatar
    Welda - peníze to je to hlavní Smile Sad Sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#257262Verze : 0
    Avatar
    to dav Sad Bohu žel..... já to vím, ale mé lepší já se přesto naivně diví Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#257303Verze : 0
    Avatar
    Ty máš ještě tak naivní (horší)já? To ještě neuhynulo když vidí jak se vydává shit o kdejakém náckovi, navíc obvykle starý jak metuzalém a nesmyslný (třeba Skorzeny je hezký případ hodně "osobního" pohledu). Prostě o peníze jde jen a především, realita je věc zajímavá až tak na sedmadvacátém místě. Ostatně když se podíváš na některé "encyklopedie" (tanků, zbraní...) tak je jasné že realita je dost daleko.
    Naštěstí teď začala dvě vydavatelství vydávat Ospreye, což jsou docela kvalitní monografie na kdeco takže asi už ten brak dochází Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#257347Verze : 0
    Avatar
    Smile brak Bohu žel nikdy nedojde, on někdo vytvoří nový ... Sad A že jde o peníze až v prvé řadě vím už dávno... Confused Nicméně si své lepší já pořád tak trochu pěstuji. Horší já není naivní, to je naopak hnusně realistické... , ale to už je filosofická debata a ty já nerad vedu přes PC.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#257401Verze : 0
    Avatar

    Citace - welda :

    Po zběžném prolistováni / cca 5 minut / jsem jí položil zpět do regálu s tím, že takový blábol kupovat rozhodně nebudu. Páč jsem jí na rozdíl od Petra nečetl, tak nemohu jít do nějakých hlubokých analýz,



    No, já za to peníze dal, rád si vždy knihu přečtu a pak soudím. Taky se oprošťuji od zaujatosti, to by pak mohly vycházet knihy zvlášť pro nacisty, pro spojence, pro komunisty a tak. Každá kniha je zajímavá, zvlášt když otvírá neznámé téma. Bacque je myslím z kanady a nacista asi nebude.
    V knize jsou údaje, které lze zpochybnit, např. počty zajatců.
    Ale na pár věcí bych hledal odpověď ve věcné debatě. např. statut DEF pro válečné zajatce po válce, který je vyjmul ze Ženevských konvencí.
    Potom svědectví novinářů Le Monde z francouzských táborů.
    Dále stížnosti MČK, že do táborů nesmí dopravovat potravinové balíčky.
    Vyloučení Švýcarska jako ochranné mocnosti nad zajatci.
    Zákaz poštovního styku s tábory.
    Nepočítám osobní svědectví, které lze zfalšovat a vylhat.
    Neznáte nějakou knihu, která by se zabývala spojeneckými zajateckými tábory, aby bylo možno Bacqueho vyvrátit?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#257406Verze : 0
    Avatar
    ja ani tak neodsuzuji "jiny pohled", na ten ma pochopitelne kazdy pravo, ale spise mi vadi takova ta kategoricka tvrzeni "bylo to tak a ne jinak", "prevratne svedectvi", "dosud neodhalena tajemstvi" a podobne, protoze ne kazdy pujde tvou cestou - cestou dohledani dalsi literatury (bohuzel jiny tip nemam, krom vyse uvedenych odkazu na zahranicni literaturu) a srovnani a zamysleni, ale jsem velice blizko verit tomu, ze na zaklade TETO knihy se brzy na internetu a v diskusich obecne objevi dalsi "dukaz toho, jaci byli spojenci spatni a nemci vlastne ubozacci chudacci" tak, jak jsme tomu svedky v "revisionismu" naletu na Drazdany, Hamburg a dalsi mesta, kdy lide naprosto odtrzeni od reality let 1939-1945 vynaseji soudy nad vojaky a politiky, kteri tehdy delali jen to, k cemu je nacisticke Nemecko donutilo - branili svou zemi a snazili se vymytit nacismus se vsim vsudy. A to same se tyka onech valecnych zajatcu - na jedne strane nemci vrazdili zajatce po desetitisicich v plynovych komorach a v koncentracnich a zajateckych taborech (pamatujete, Arnost Valenta, Stalag Luft III, zastrelen 31. brezna 1944 ?), na druhe strane ocekavali balicky od cerveneho krize a ferove zachazeni ? Ostatni opatreni meli urcite take svuj "jiny" vyznam, nez prostou buzeraci zajatcu - zakaz postovniho styku a dalsi, jen mozna neni dostatecne "popularni" se po tomto smyslu pidit nebo jej uvest. Pochopitelne, ze tabory nebyli mistem prijemnym, ale byla to nemecka armada, ktera znicila pulku Evropy, zotrocila a k smrti dovedla desitky milionu lidi, a tezko ocekavat, ze s temito vojaky, kteri mackali spoust svych zbrani, shazovali bomby a nicili vse, co jim prislo pod ruku v ramci jejich cilu o rozsireni sveho Lebensraumu, nekdo bude mit nejake zvlastni slitovani.


    Je tragedii soucasne generace, ze se neustale ma snahu zastavat tech, kteri stali na te spatne strane, a na jejichz rukou lpi krev nevinnych, at uz se bavime o vojacich Nemecka nebo veznich z Quantanama, skryvajic se za terminy z mezinarodnich smluv (ktere pomerne mnoho statu nikdy nepodepsalo a nikdy se jimi neomezovalo, presto ocekavaji, ze mezinarodni spolecenstvi bude tyto smlouvy prave vuci jejich obcanum dodrzovat !). Pravo bud plati PRO VSECHNY, ale nebo PRO NIKOHO. A nemecti vojaci v cele se svymi nadrizenymi a svym vudcem dali jasne najevo, ze pro ne zadne valecne pravo neplati (rozkaz zabijet nektere "typy" veznu okamzite). Proc tedy cely ten poprask kolem toho, co se stalo pred sedesati a vice lety ?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#257422Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No já se na to podívám ještě trochu jinak Smile oni ty argumenty jsou dost "na vodě" třeba to o balíčcích MČK, on i ten MČK někdo platí a ty balíčky financuje, zde to byli po celou válku spojenci a celkem se nedivím že moc nestáli o to aby pak dostali ty balíčky němci, když je mohli dostat třeba lidé v poničených zemích. Pokud se týká Le Monde, pokud se pamatuji je to klasický bulvár, takže bych byl opatrný v tom jak se na věc díval, je ale pravda že francouzi měli obecně nejhorší pověst jako okupanté. I co se týče Švýcarů není se moc co divit, spojenci jim dost zazlívali že si u nich nacisté "ulili" majetek a tenhle stát nebyl ochoten to nijak řešit (to není dodnes) a celkem není důvod proč by právě Švýcarsko mělo být "garantem" stejně by to mohlo být třeba Švédsko, nebo třeba jiná neutrální země (přes Švýcarsko utekla řada nácků což asi taky na důvěryhodnosti nepřidalo). Nejsem si jist že by v nějaké dohodě bylo že zajatci mají zajištěn poštovní styk, zajištěno má být to že o jejich stavu (zdravotním) má být zpraven stát ze kterého pochází a tedy že nejsou "pohřešováni, pravděpodobně zabiti" nic víc nic méně, proč tedy čekat že němci by měli mít vyjímku? Důležité je se na věc dívat ne z pohledu toho že kniha odhalila něco důležitého, ale spíš z reálného pohledu jak to asi bylo v měsících těsně po válce. Obávám se že zde se hledá senzace "za každou cenu" Mnohé z toho co se uvádí jako "problém" je ve skutečnosti normální a standardní postup. Otázka proč byl statu DEF a ne POW může být určitě zajímavý, na druhou stranu může jít i klidně o to že POW je válečný zajatec (tedy zajat v boji) zatímco DEF je někdo kdo byl do zajetí navelen po kapitulaci. Upozorňuji že tohle je jedno z mnoha vysvětlení které mne napadlo, určitě je jich víc.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#257473Verze : 0
    Avatar
    to Prager Smile já se nepřu, že je dobré přečíst každou knihu. Potíž je v jejich výběru. A protože vychází spusta knih v různé kvalitě, tak jsem nucen sáhnout k jejich selekci. Navíc nejsem Kožený, abych mohl koupit vše co výjde a hlavně bych neměl kdy to přečíst, takže vybírám a vybírám. A tuhle jsem prostě nyvybral. Ničím mě neoslovila. Maximálně svou kontroverzitou. Nicméně jako podnět k diskuzi určitě dobře.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#257571Verze : 0
    Avatar
    třeba na ni narazíme někde ve věřejné knihovně Smile ani já totiž nehodlám "utrácet" jen proto abych si pořídil něco co má sice zajímavý námět k diskuzi, ale co moc nesouvisí s mým zájmem (němci a jejich bolístky mne opravdu neberou) a hlavně o čem když čtu co napsal Prager se mi zdá že je to víc o senzaci než o realitě. Jedna věc je určitě dobrá, tedy to že to upozorňuje na něco co není zřejmě dobře popsáno. To by mělo vést k tomu že se tenhle kousek historie popíše reálně a bez senzací.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#257670Verze : 0
    Avatar
    K tomu statutu DEF a POW no ona je vec vcelku velmi primitivni a nekolikrat byla zminena i v kritikach teto knihy. Mimochodem necetl jsem ten prispevek na Wiki od Palice, nicmene musi to tam byt urcite taky.


    DEF byl priznan pouze tem Nemcum, kteri nebojovali v regulerni armade ci SS. I kdyz i nekterym SS byl priznan DEF, ale nedelo se to nejak ve velkem meritku. Nicmene ten DEF byl priznan napr. vsem clenum Volksturmu, coz je jednoznacne z pohledu valecneho prava pouze ozbrojena milice, tudiz maji statut DEF. Z toho, ze se jednalo o velke pocty lidi si pak zrejme autor odvodil to, ze Nemci vsichni meli DEF, ale to je nesmysl. Sam sem mel moznost cist spoustu oficialnich zajateckych karet prisluniku SS ci Heer a vsude meli POW.


    Tak asi tak, jinak ohledne te logistiky si musime uvedomit dalsi veci, vetsina prumyslu nebyla schopna uzivit celou Evropu, spojenecke vojaky, plus zajatce. Tudiz jidlo muselo byt dovazeno z USA a dalsich zemi. Jenze pokud se na to podivame, tak v te dobe bylo v Evrope pouze jenom nekolik velkych pristavu, ktery byly schopny vylodit a nalodit obsah lodi. NAvic s tim vetsina nebyla v Nemecku, takze je jeste otazka nakladaku, vlaku, apod. k tomu otazka infrastruktury (silnice, drahy, stanice, depa, apod.). Po valce, kdy vetsina bylo vsechno zniceno to proste byla velmi slozita logisticka otazka a mozna neresitelna. Takze je jasny, ze proste Nemci mohli zemrit hlady, to je proste realita.


    Mimochodem napr. palety byly objeveny v tehle dobe, podle nektercyh logistickych odborniku umoznili Americanum , oproti napr. nemeckemu sitovemu systemu, prepravit az o 30-40procent techniky vice pri shodne tonazi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#257815Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Fakt je že tam hlad byl.Děda ,který byl v zajateckém táboře ve Francii mi kdysi vyprávěl ,že největší hlad za války měl tam
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/72460#258090Verze : 0