22.07.2008 - Mnichovská dohoda po 70 letech v Praze

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 84.733,- Kč Chci přispět
Sraz 14.10.2017 Nelahozeves | US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

22.07.2008 - Mnichovská dohoda po 70 letech v Praze

    Avatar
    Kopie německého originálu mnichovské dohody po 70 letech dorazila do Prahy. Kopie bude nastálo vystavena v Kolovratském paláci v areálu Senátu. Kopii dohody převzal od ředitele Vojenského historického ústavu Aleše Knížka předseda horní komory Přemysl Sobotka.

    Německou verzi dohody má být podle Knížka spolu s jejím anglickým a francouzským a možná i italským originálem možné vidět od 28. října na rozsáhlé výstavě v prostorách Národního muzea, která bude věnována období první republiky.

    www.ctk.cz
    www.novinky.cz
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#263085Verze : 0
    Avatar
    To je dobrý (vyjmuto z odkazu): "Ještě nikdy v historii originální podoba dohody na českém území nebyla."


    Čekal jsem, kdo se na tuto zprávu ozve. Ale on nikdo.Takže to mi jen potvrzuje můj názor, že se asi nebylo po čem stýskat, a bylo by asi lepší aby tomu tak bylo navždy.

    Nedovedu si představit, že by jsme se dohodli třeba s Polskem že zabereme Lužici a Německo by to ještě po 70ti letech nějak zajímalo.


    Ale u nás je to jiné. Někdo nás seřeže karabáčem a my (až se z toho vzpamatujeme) začneme ten karabáč rozplétat na jednotlivé provázky a uznale pokyvovat hlavou nad dokonalostí provedení.
    Logicky vzato to ale není nic špatného, jen by se to nemělo přehánět.


    Jinak mne napadá - nebyl to nakonec přece jen Chamberlainův úspěch? Podle posledních poznatků, které mám k dispozici, nás chtěl už tehdy H. obsadit. Ale ještě si netroufal jít proti obecnému mínění, a tak musel přistoupit na dohodu.
    To ho skoro o půl roku zabrzdilo. Pak se připočítalo zdržení v Jugoslávii a na SSSR zaútočil už pozdě.


    Ovšem pokud to bylo tak - vzhledem k Chamberlainovi to bylo jen kouzlo nechtěného.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#263376Verze : 0
    Avatar
    Chamberlainův úspěch to byl celkem jistě, z pohledu Británie to odsunulo konflikt a to bylo samozřejmě pro ni výhodou. S ČSR neměla žádnou smlouvu takže jednal zcela správně ve smyslu toho co bylo pro Brity výhodné. Pohled Daladiera je poněkud jiný Francie s námi smlouvu měla, byť šlo o smlouvu dost nejasnou a s vágně určenými povinnostmi přijít na pomoc. Ostatně důležité je proč se vlastně schůzka sešla a proč v tomto složení. Stejně tak i proč ČSR nebylo přizváno. Ono to je trochu složitější než to že "nás zradili spojenci". Jednak na schůzce byl jediný spojenec (tedy Francie) a druhak celá věc vychází ze starší smlouvy kterou ČSR uzavřelo v první polovině 20´let. Prostě není to tak jednoduché a naši historici jsou v tomhle ještě lecos dlužni. Podobně jako jsou mnozí přesvědčeni o pomoci SSSR, což je silně pochybné, vzhledem k tomu že sověti se snažili o spolupráci s němci a hlavně že žádný opravdový návrh nebo nabídka pomoci nejsou doloženy. Pokud se o tom bavil třeba sovětský vyslanec s K. Gottwaldem asi to nelze považovat za reálnou nabídku.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#263826Verze : 0
    Avatar
    "celá věc vychází ze starší smlouvy kterou ČSR uzavřelo v první polovině 20´let."


    Bylo by možno osvětlit podrobněji? - určitě to bude zajímat nejen mne.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#263907Verze : 0
    Avatar
    Pro Loma predpokladam, ze Cesta mel na mysli asi zrejme vsechny smlouvy, ktere se tykali tak zvane "vzajemne bezpecnosti" (kolektivni bezpecnosti) v Evrope tedy Locarno (1925) - pro CSR tak to jsou predevsim zejmena dohody z ceskoslovensko-nemecke arbitraze - a druha smlouva je asi Briand Kelloguv pakt (tusim 1929).

    Pokud ne tak at me Cesta opravi Smile

    Mimochodem i s tou smlouvou s Francii to neni, ze by nas Francie nechala, protoze smluva znela cituji: "Oba státy se zavazovaly přispět si na pomoc v případě, že by některému z nich "vzniklo příkoří porušením závazků sjednaných" v Locarnu "mezi nimi a Německem"." a dale v pripade, ze "Závazek měl vstoupit v platnost v případě nevyprovokovaného útoku Německa." A tady je dulezite to "nevyprokovaneho utoku Nemecka", coz Mnichov rozhodne utok nebyl a zaroven i kdyby nas Nemecko napadlo, tak vzhledem k Mnichovu to byl ve skutecnosti NAMI (rozumej CSR) vyprovokovany akt a tim padem nam Francie nemusela jit na pomoc.

    Mimochodem po Locarnu si G. Streseman mel pry poznamenat: "Pánové Beneš a Skrzynski (polský ministr zahraničí] museli sedět ve vedlejší místnosti, dokud jsme je nepustili dovnitř. Tak to vypadalo se státy, které byly všemožně hýčkány, protože se staly služebníky druhých, a jež se nechají padnout v okamžiku, kdy se uvěří, že by bylo možné dorozumět se s Německem." cili pokud uz to rek v roce 1925, tak pak neprekvapi rok 1938.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#263920Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Upřesnit to sice jistě jde, ale ode mne to moc nečekej, celkem náhodně (ČSR a jeho politika před WWII není moje oblast zájmu, to jsou zbraně a vozidla) jsem narazil před časem na vysvětlení že Mnichov byl důsledkem smlouvy uzavřené někdy (a teď to ber prosím s rezervou) v roce 1923 - 25, kdy se státy jako ČSR (a zřejmě i další, ale pro nás je zajímavé to ČSR)zavázaly že se v případě který je ve smlouvě uveden podřídí rozhodnutí mocností (těmi byly Británie, Francie a Itálie pokud se bude jednat o revize hranic. Přiznám se že mne to překvapilo, autor navíc uváděl že se Polsko nepřipojilo a dovozoval (možná mylně) že ani ČSR nemuselo takový závazek přijmout. Je fakt že mne to zaujalo, nicméně ne natolik abych po dané smlouvě pátral a sháněl její znění. Je pravda že se o tom u nás (celkem logicky) moc nepíše, protože by to kazilo image "obětovaného" státu který prosazoval jak Beneš tak později komanči. Pokud si pamatuju (četl jsem to tak na začátku roku) smlouva byla podepsána v Locarnu nebo Rapalu, takže by to teoreticky mohla být Locarnská smlouva z roku 1925. Na článek jsem narazil celkem náhodně když jsem hledal něco jiného a zaujal mne spíš tím že se stavěl docela kriticky k Benešovi (což odpovídá i mému pohledu) a tohle byla jedna z věcí které mu autor kladl za vinu (jestli oprávněně nevím). Pro mne to byl nový pohled (ne tedy že se AH a Mussolini dohodli a cosi kdesi upekli (což se mi nezdálo moc pravděpodobné) ale zřejmě spíš AH využil čehosi staršího a požádal o arbitráž v něčem co dokázal obhájit (vzpomeň na návštěvu nezávislé britské komise) a celá dohoda byla pak důsledkem jeho diplomacie a naší možná menší schopnosti reagovat. Ale opakuji nejsem odborník na tuhle dobu a jen jsem narazil na věci které to osvětlují dost jinak než naše oblíbené "zradili nás".
    Jak píše vF, smlouva řešila pouze případ napadení druhého subjektu Německem, nikoli tedy to že bychom byli napadeni třeba Maďarskem, Rakouskem či kýmkoli jiným. Kromě "Malé dohody" to byla vlastně jediná podobná smlouva, o brilantní ČS diplomacii se tedy dá pochybovat. A co je hlavní ve smlouvě se mluví o tom že druhý subjekt přijde napadenému na pomoc, neřeší se ale jak, a hlavně do jaké doby, takže pokud by Francie vyhlásila mobilizaci a začala se chystat, učinila by zřejmě smlouvě zadost a Německo by nás mohlo převálcovat než by se rozhodla že už vyráží byť by to trvalo i několik měsíců. Nikdy ani nebyly připraveny (aspoň jsem na to nenarazil) ani plány jak by spolupráce probíhala, francouzská letadla třeba měla jiné palivo a tak představa jak létají přes Německo k nám a nazpět je trochu nejistá, podobně i štáby byly bez nějaké koordinace. Takže smlouva sice existovala, ale její naplnění bylo dost pochybné i v případě že by nám Francie pomoci chtěla. Prostě, a to je můj osobní názor, ten kdo ji dojednával ji dojednal nevalně a nedotáhl do konce.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274403Verze : 0
    Avatar
    Nepokládám se za zvláštního znalce poměrů do WWII, ale ta doba mne zajímá. Snažím se nějak přiblížit k pravdě, a proto mne potěšila Vaše reakce a oběma děkuji.


    Tedy k věci - abych to nezamotával vybírám z příspěvků toto:

    Citace :

    "Závazek měl vstoupit v platnost v případě nevyprovokovaného útoku Německa." A tady je dulezite to "nevyprokovaneho utoku Nemecka", coz Mnichov rozhodne utok nebyl"



    Samozřejmě, že "Mnichov" útok nebyl. Byl to čin, který útok odvrátil.

    Např. 24.9.38 vyslanec Masaryk psal z Londýna zprávu o přijetí Halifaxem " ...(Halifax)naléhal...není-li lépe se vydat Hitlerovi než být rozdrceni...generální štáb očekává. že Německo nás napadne bez vyhlášení války co nejdříve, snad nečekajíc ani do 1. října...."
    Téhož dne vyslanec Osuský z Paříže telegrafoval: "Když byl Chamberlain dnes večer u Hitlera...tento ho zdržel a řekl mu, že chce bezodkladně obsadit sudetské kraje..."
    28.10.38 Osuský znova telegrafuje upozornění představitele franc. vlády Légera : "Hitler chce sáhnout k činu (proti ČSR) dnes ve 14 hod." - Hitler odpověděl Chamberlainovi, že jestli do 14 hod. ČSR nepřijme jeho memorandum, Německo bude mobilisovat.


    Téhož dne informuje předseda Dr Hodža na mimořádné schůzi vlády, že mobilisace v Německu byla odložena o 24 hodin a že dojde ke schůzce Chamberlaina, Hitlera, Mussoliniho a Daladiera v Mnichově.


    Z toho mi plyne, že všichni o připravovaném útoku Německa byli přesvědčeni. Nelze tedy vyvozovat, že závazek neměl vstoupit v platnost.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274641Verze : 0
    Avatar
    Ak by ČSR Mníchovskú dohodu neprijala, tak potom by už nešlo o nevyprovokovaný útok Nemecka, ale o útok, ktorý vyprovokovalo Československo svojou politikou... Takže v zmysle dohôd by mali spojenci dôvod, prečo by nemuseli poskytnúť podporu...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274646Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Presne, jak rika Buko1 to je prave ten nadherny ulisny "spin" od Francie, kterym se zbavili takoveho bremena jako bylo nejake male Ceskoslovensko. Mimochodem, jak uz zminilo ve 20. letech hodne ceskych generalu, ta smlouva uz od zakladu byla polozena spise tak, ze CSR pomuze Francii se ubranit, nez ze by Francie pomohla CSR.
    General Klecanda: "Čechoslováci a Poláci by vtrhli do Slezska a Saska a připoutali k sobě německé síly proto, aby (Francouzi) získali čas pro příjezd barevných vojáků do Francie, že přitom Maďaři mohou vtrhnout na Slovensko a Němci přes Vídeň do Brna a z Bavorska do Plzně, Francouzi nevěří nebo lépe řečeno nevědí, jak tomu čeliti. Československá armáda získá útokem šest neděl pro Francouze a pak československý problém přestane existovat," konstatoval Klecanda trpce.


    V pripade, ze nepodepisem, tak jsme reakci vyprovokovali. V opacnem pripade jsme se zase dobrovolne podvolili. Proste ta drive podepsana Cesko-nemecka arbitraz nas stala az prilis, protoze nemela pro nas dobre reseni. A to byla prave Benesova politicka neproziravost, kterou uz tehdy vsichni videli. A tady proste souhlasim s Cestou, ze Benes je podle me spise negativni postavou ceskych dejin.


    Mozna bych doplnil Cestu, tou smlouvu, kterou s nejvetsi pravdepodobnosti zminuje, je prave ta mnou uvadena Ceskoslovensko-nemecka deklarace (a zejmena asi rozhodci smlouva mezi Ceskoslovenskem a Nemeckem), ktera je podepsana jako dodatek k Locarnske smlouve. Locarnska smlouva upravovala vztahy mezi Francii, Nemeckem a dalsimi zememi Z Evropy. Ve zkratce jejim vyznenim je, ze Nemecko uznava nemennost hranice ZAPADNI. Ne vsak vychodni a prave tady nastupuji arbitraze CSR-Nemecko a Polsko-Nemecko. Ani jednomu se nepodarilo uzakonit i nemennost vychodni hranice, takze problem do budoucna. Velmoci to hodili pres palubu, protoze to bylo na vychode. CSR tak podepsala jiz zminenou dohodu, ze spory o hranice budou reseny arbitrazi velmoci - tudiz Mnichov 1938.


    Benes si asi zrejme myslel, ze Nemci se s nami budou hadat o jeden maly hranicni kamen nekde pri Chebu Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274656Verze : 0
    MOD
    Avatar
    buko1 274646:

    Citace :

    "...útok, ktorý vyprovokovalo Československo svojou politikou... "




    Tomu nerozumím - kterou svojí politikou. Zní to, jako že to považuješ za zcela jasné, ale mně to jasné není. Takže předem se omlouvám za to, že se mně musí povědět všechno t.zv. polopatě...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274658Verze : 0
    Avatar
    Tak jo, takze polopate: Ceskoslovensko bylo diky tomu, ze podepsalo jednu z tech Locarnskych dohod, nuceno podridit se narizeni velmoci v pripade sporu o hranice s Nemeckem. To se stalo v roce 1937, kdy Hitler zacina eskalovat tlak na Ceskoslovensko diky ceskym Nemcum. V roce 1938 tak dochazi k Mnichovu, coz by mela byt prave ta zminena arbitraz, ktera by mela rozhodnout o hranicich. Takze CSR podepsalo dohodu, ze vysledek teto arbitraze bude respektovat, tudiz pokud by neprijalo Mnichov tak se jedna o poruseni dohody z Locarna a tudiz Nemecko i kdyby zautocilo nebylo vyprovokovano, protoze se pouze domaha toho, na co ma dle dohody narok. Tudiz CSR sama vyprovokovala tento utok odmitanim dohody, ke ktere se zavazala.

    Huh, doufam, ze sem to vysvetlil srozumitelne Smile Pokud ne tak se zeptej.

    Jeste me napadlo - smlouva s Francii take hovori o prikori dle Locarna, viz muj prvni prispevek. Co znamena, ze nam zadne prikori dle Locarna nebylo zpusobeno a dale Nemecko muze byt ten kdo ma prikori, protoze CSR nerespektuje smlouvu podepsanou v Locarnu. Proste jakmile to Benes jednou podepsal tak nebyla cesta ven.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274659Verze : 0
    MOD
    Avatar
    von Fenstein 274656:

    Citace :

    CSR tak podepsala jiz zminenou dohodu, ze spory o hranice budou reseny arbitrazi velmoci



    No ale čím jiným by se to mělo řešit ? Snad ne hned válkou...A že by v té dohodě bylo i to, že to bude bez naší účasti? Nevím, ale dost o tom pochybuji.
    Pokud někde na netu ta dohoda je tak si ji rád prostuduji.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274660Verze : 0
    Avatar
    Vážený kolego Lome,
    dovoluji si vznést vůči Vám jednu žádost. Když už se rozhodnete použít "citaci", prosím aby jste při té příležitosti uvedl i koho to citujete.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274661Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Jo dohodu na netu najdes - jeji zneni najdes v poslanecke snemovne, dneska jse uz do toho jednou koukal. Pockej zkusim to nekde vystrachat.


    V dohode o ucasti CSR nic nebylo, tam bylo, ze mse dohodnou velmoce Smile A velmoce se v Mnichove dohodli.


    Dohoda je nekde v teto sekci - ja sem dneska cetl jenom smlouvu s Francii Smile
    http://snem.cz/cgi-bin/eng/eknih/1925ns/


    EDIT: Jeste odpoved na Lomovu otazku - no jednoduse Benes mel podepsat dohodu, ze spory o hranice budou reseny arbitrazi, ale arbitrazi CSR a Nemecko (popr. velmoce plus ucastnici sporu pravo veta, apod.). Ne ze se to bude resit o nas bez nas Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274663Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Díky za informace! Bohužel v tom co napsal vF se budu ještě dlouho přehrabovat protože mi není jasné ve kterém oddíle jsou smouvy.
    To co napsal buko1 asi je ta smlouva, ale po 2sec. to spadne a naskočí celková strana kde se také dosud neorientuji.
    Ale i tak děkuji za námahu.


    Ale stejně musím opakovat, že asi jinak než nějakou arbitráží velmocí to nešlo řešit, pokud neměla být válka.
    Ovšem v případě "Mnichova" to určitě diskutovaná arbitráž nebyla.
    Osuský totiž žádal Daladiera aby byl do Mnichova přibrán náš zástupce za účelem hájení naší věci. Odpověděl mu Léger "na konferenci zval Hitler".
    O Locarnu nebo arbitráži nepadlo ani slovo.


    Také se vždy píše o Mnichovské smlouvě a následně o Vídeňské arbitráži (kvůli Maďarsku).


    Edit:
    VF 274663:

    Citace :

    "jednoduse Benes mel podepsat dohodu, ze spory o hranice budou reseny arbitrazi, ale arbitrazi CSR a Nemecko (popr. velmoce plus ucastnici sporu pravo veta



    A ona mu byla taková dohoda nabídnuta ? Asi to nešlo prosadit - západní velmoci také určitě viděly, že Německo zaručilo pouze západní hranice.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274667Verze : 0
    Avatar
    No on ho jako zástupce tehdy suveréního státu k podpisu nikdo nemohl nutit a donutit. To že EB byl poněkud krátkozraký ve své zahraniční politice je prostě fakt.
    A vyvozovat něco z toho že v řeči nebo dopisech mezi lidmi kteří ví oč se jedná nepadne slovo arbitráž je poněkud krátkozraké, pokud víme oč se jedná můžeme klidně mluvit o schůzce, setkání nebo třeba meetingu, stejně jako hodně lidí jezdí na dovolenou do "jugoslávie" byť ten stát zanikl před řadou let. To je právě problém mnoha věci které jsou v dobové terminologii a my se jim snažíme porozumět termíny dneška. Bohužel AH bystře využil možnosti kterou mu dodatek ke smlouvě dával a požádal velmoci o rozhodnutí (arbitráž, úpravu hranic ...) která by řešila existující problém. Tím problémem byli oblasti osídlené sudetskými němci, kteří dle AH trpěli jako občané druhého řádu. Bohužel tenhle problém byl zřejmě i důvodem k oné smlouvě, při vzniku ČSR byl problém hranic docela značný, pokud by se drželi striktně "sebeurčení národů" zřejmě by většina těchto oblastí nebyla součástí ČSR (prostě si to sudetští němci představovali asi jinak než třeba češi). Na některých místech došlo i k ozbrojeným střetům a byla tam vyslána armáda, takže i to mohlo být důvodem k následnému "řešení" s tím že pokud budou problémy bude jejich řešení souzeno někým stojícím mimo, tedy velmocemi. No a AH to použil, nezapomeň že Lord Halifax zde byl jako emisar, který měl právě posoudit jak moc jsou němci v ČSR "utlačováni". Tedy už tehdy se počítalo s nějakým rozhodováním. No a pokud velmoci byly vyzvány k řešení (schůzku pokud vím svolal Mussolini) byly samozřejmě hnány snahou řešit možný konflikt tak aby k válce nedošlo, tedy tím že "upravili" hranice s tím že sudety po této "úpravě" byly součástí Německa. Opět si uvědomme že to bylo Německo nazírané očima té doby tedy úspěšný a prosperující stát který dva roky před tím uspořádal olympiádu, kde běžní lidé měli mnohá práva která jinde nebyla (nedělejme si iluzi, dovolené pro dělníky tak jak je známe dnes zavedli právě němci s jejich KdF, předtím jezdit někam do zahraničí nikoho nenapadlo) takže ostatní státy to viděly tehdy jinak než to dnes po WWII vidíme my. To že pár prozíravých (jako třeba Churchill) varovalo že jde o totalitní stát, bohužel mnoho neznamenalo, mnozí viděli že německo prosperuje (což byla pravda) a třeba Francie se potácí od pádu jedné vlády ke druhé. Čili to že velmoci rozhodly tak jak rozhodly má svou logiku. K vynesení soudu nás nijak nepotřebovaly, podklady shromáždila komise (Runcimanova?) už předem, takže rozhodnutí bylo celkem jasně dáno jednak zprávou komise a (to možná hlavně) tím že uspokojit německo mělo větší důležitost pro všechny zúčastněné.
    Ke smlouvě s Francií, nechápu co je na tom nepochopitelného, povinnost pomoci platila jen v případě že ČSR byla napadena, to ale mohlo být jen v případě že němci překročí naše hranice. No a po Mnichovské dohodě byly naše hranice už jinde, takže kdybychom se bránili na původní hranici, bojovali bychom v Německu, tím bychom nebyli napadeni, ale stali bychom se agresorem a Francie by nám dle smlouvy neměla důvod jít na pomoc.
    Obecně, EB byl asi přínosem pro ČSR v době jejího vzniku, bohužel ale nebyl takovým politikem za jakého byl považován, určitě měl mnoho negativních stránek a zřejmě byl i jedním z těch, kdo se mimořádně zasloužili o zničení demokracie u nás. Ale opět posuzovat to vytržené z kontextu doby je nesmysl, můj osobní (opakuji osobní) názor je že Beneš byl špatný politik a nikdy se neměl stát prezidentem, ale je to osobní názor z pohledu zpět, takže může být mylný.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274687Verze : 0
    Avatar
    Znova se potvrdilo, že když se zde diskutuje s lidmi, kteří o problému něco vědí, tak se vědomosti rozšíří.


    A proto jsem dospěl jsem k tomu, že Mnichovská smlouva opravdu není ve skutečnosti Mnichovskou arbitráží.


    1) Bylo by nesmyslné, aby rozhodnutí arbitráže k nám dorazil až po 70 ti letech a to ještě v kopii.Smile


    2) V preambuli smlouvy se také nic o arbitráži nemluví:


    "Německo, Spojené království, Francie a Itálie se shodly se zřetelem k dohodě, jíž bylo v podstatě dosaženo o odstoupení sudetoněmeckého území, na těchto podmínkách a způsobech tohoto odstoupení a na opatřeních, jež třeba proto učinit..."


    Dokonce se zde ukazuje, že tato smlouva už řeší jenom "podmínky a způsoby odstoupení" ! Mluví se jen o "zřeteli k dohodě", které bylo "v podstatě" dosaženo.


    Co tím chtěl básník říci vysvítá teprve až z 1. dodatku:


    "Vláda jeho Veličenstva ve Spojeném království a francouzská vláda se připojily k této dohodě s tím, že stojí za návrhem obsaženým v § 6 anglo-francouzských návrhů z 19. září, týkajícím se mezinárodní záruky nových hranic československého státu proti nevyprovokovanému útoku."


    Takže zas se jen "připojily této dohodě" a o arbitráži ani slovo.



    A odkud se tedy berou ty zprávy o arbitráži ? Je to vlastně jednoduché:


    V odpovědi vlády ČSR na anglo - francouzský návrh z 19.10. (která tento návrh zamítá) navrhuje ČSR arbitráž podle československo - německé smlouvy ze 16.10.1926 a vyslovuje ochotu přijmout arbitrážní výrok.


    Na schůzi ministerské rady 21.10.38 se jako důvod proč jsme arbitráž navrhovali uvádí "aby bylo zmenšeno nebezpečí použití násilí ze strany Německa".


    Dále ještě v prohlášení vlády k přijetí francouzsko - britského návrhu se hovoří: ...hluboce litujíc, že návrh arbitráže nebyl přijat, československá vláda přijímá tyto návrhy ...


    Takže tou arbitráží jsme se chtěli nějak bránit proti ultimativním požadavkům


    Bylo zde v diskusi řečeno, že ta smlouva o arbitráži byla pro nás nevýhodná. Ale velmoci nepostupovaly ani podle této. Takže když nazveme Mnichovskou smlouvu Mnichovskou arbitráží tak je tím v jejich konání vlastně omlouváme...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274729Verze : 0
    Avatar
    Obávám se že tohle je už jen o slovíčcích, jestli celou věc nazveme jakkoli, je prostě faktem že její počátek je už těsně po WWI kdy si ČSR nedokázala zakotvit jasné hranice (tehdy to možná šlo, byla to doba kdy ČSR bylo potřebné jako "hráz bolševismu") A tím že tohle v Locarnu potvrdila (tedy to že hranice nejsou nesporné) bylo zaděláno na celý další problém. Samozřejmě z pohledu zpět se to hezky mudruje, nicméně tohle je fakt a zajištění hranic státu je a mělo být prvořadé. Takže tady bych selhání naší diplomacie viděl jako velké. To že později vlivem různých důvodů (hospodářská krize, národnostní politika, změna režimu v Německu ...) se komukoli (velmocem, Německu) hodilo tohle nejasné vymezení je prostě už jen důsledek. Bohužel patří k oblíbeným hrátkám politiků že na jednu stranu se tváří jako bychom byli "pupkem světa" a všichni z nás byli unešeni a na druhou vlastní chyby se snaž svést na někoho jiného "zrada spojenců" (pokud vím měli jsme jen jednoho :- ) ) Realita je kdesi jinde a navíc, pokud jsme měli (z našeho pohledu) na své straně právo a měli jsme i schopnost se bránit, měli jsme to udělat. To na čem se někdo dohodne je sice hezké, ale i když to možná bylo formálně správně, to že jsme se vzdali bez boje byla chyba kterou s sebou táhneme dodnes.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#274783Verze : 0
    Avatar
    Četl jsem příspěvky týkající se Mnichovské dohody.Pokud je to ovšem tak jak to většina z vás podivuhodně rozplétá,tak mně vysvětlete proč Margaret Tetscherová/píšu jméno správně?/,před několika lety při návštěvě našeho parlamentu,byť už jako soukromá osoba se omluvila právě za postup Anglie v době Mnichova.Vzhledem k dohodě z Locarna,arbitráži....atd.,myslím tedy neměla důvod.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275045Verze : 0
    Avatar
    Tak ne...M.Thatcher..ale rozumíme si,ne ?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275046Verze : 0
    Avatar
    A nie je to jasné? Druhú možnosť ktorú mocnosti mali bolo nesúhlasiť s požiadavkami Ríše a jasne stanoviť že hranice sú nemenné... V tom prípade by ďalšie akcie Ríše boli proti dohodám z Locarna (a výsledkom Mníchova), čím by spojenci mali prísť na pomoc Československu... To ale nespravili...


    A naviac predseda komisie, ktorá prešetrovala podnety Nemecka- lord Runciman bol Brit...A na jeho správe na rokovaní dosť záležalo (nakoľko tam československo nemalo prístup aby sa obhájilo).


    Ale to ospravedlnenie by som nebral vážne - dotyčná sa ospravedlnila za štát, alebo ako súkromná osoba? Podľa mňa ako súkromná osoba, pretože v opačnom prípade by ospravelnenie musel poskytnúť zákonodarný orgán - parlament (podobne ako posledné ospravedlnenie US kongresu afroamerickým otrokom)...


    S ospravedlneniami rôznych štátnych a verejných činiteľov za tzv. krivdy mainulosti sa v poslednom čase roztrhlo vrece - aj u nás - napr. snaha určitých politických kruhov ospravedlniť sa nemcom a maďarom za benešove dekréty, pričom si ale asi dotyční neuvedomujú že keby nebolo mníchovskej dohody a Viedenskej arbitráže, neboli by ani benešove dekréty a nebolo by sa začo ospravedlňovať.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275047Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to gembird, dle tvé logiky by se dalo třeba z toho že Havel se omluvil němcům za odsun soudit že to rovněž bylo protiprávní? Nebo že to nebylo podloženo rozhodnutím spojenců? Po pravdě proč se někdo jako soukromník za něco omlouvá je jeho soukromá věc a v případě politiků to nemá obvykle s reálem moc společného, jde většinou jen o snahu daného individua předvést se v lepším světle, nic víc a nic méně. Navíc v dalším kole se toho chopí novináři a i z normální a nevinné poznámky udělají cosi co možná dotyčný nejen neřekl ale ani netušil. Pokud máš REÁLNÝ text toho co M. Tatcherová řekla, zkus ho sem dát a můžeme se dohadovat (jistotu nezískáme) o tom proč to řakla a co tím mínila, pokud sis kdesi něco přečetl v nějakém plátku, klidně si nad tím dumej jak chceš, to je prostě jen blábol nějakého pisálka. A jen tak na okraj, zkus mi vysvětlit za co se dotyčná omlouvala, když s ČSR britové neměli žádnou smlouvu, nebyli vůči ní ničím vázáni a mohli se tedy k dané situaci naprosto legálně a logicky postavit tak jak se postavili? Podle té logiky by se třeba ČSR měla omluvit Habeši že jí nepřišla na pomoc v době války s Itálií Smile je to asi stejně logické jako to omlouvání britů za něco čím nebyli vázáni. To že komisi vedl brit (Runciman) bylo právě proto že britové s námi neměli nic společného, byli tedy v této věci nezaujatí a jejich pohled díky tomu, že se věci nijak neúčastnili smluvně, byl asi nejrealistější. Ono je to právě i o tom že pokud se něco zkoumá popisuje se stav (to bylo cílem dané komise) nehledají se příčiny a omluvy, i to byl zřejmě důvod nepřizvání ČSR.
    Reálně jediný kdo by se (možná) měl za co omlouvat je Francie, ta jako jediná byla naším spojencem a měla tedy hájit naše zájmy, je ale otázkou jak to spojenectví vnímali francouzi, podobných smluv měli pokud vím řadu a zřejmě pro ně ČSR nebylo prvořadou důležitostí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275049Verze : 0
    Avatar
    Kolegove, dal jsem si tu praci a precetl jsem Locarnskou smlouvy a dodatek k ni Smile Ano stravil jsem tim neco kolem 2 hodin, ale ted v tom mam aspon jasno.

    Nejsem pravnik, takze to berte jako laicky nazor, nicmene ten dodatek smlouvy z Locarna zni asi takto:
    1) Hranice mezi CR a Nemeckem nebyli dany jako pevne a jejich pripadne budouci spory meli byt reseny tremi moznymi instancemi. Tady jak uz rikal Cesta, naprosto NECHAPU logiku BENESE proste, proc nezatlacit na pevne vytycene hranice. I kdyz Polakum se to take nepovedlo docela.
    2) Veskere spory z hranic meli byt reseny tremi instancemi - nejnizsi je tzv. Permanentni Komise (slozena z ministru zahranici ci premieru), ve ktere zasedaji zastupci 3 VELMOCI, Nemecko a CR, pricemz rozhoduje se naprostou VETSINOU.
    Stat pokud se citi poskozen se muze odvolat k arbitraznimu soudu. V pripade, ze stat ani po arbitrazi neni spokojen, muze se odvolat az k Mezinarodnimu Soudu.
    Tudiz Benes udelal obrovskou chybu, protoze uz v prvni instanci je hlasovani vetsinou a pokud jsou 3 z 5 vetsina, tak je to nazor velmoci, vzhledem k hlasu Nemecka tak pak Nemcum v podstate stacilo mit 2 ze 3 velmoci. Takze tady na nas Benes upletl bic, protoze jakekoli nase spory zaviseli na rozhodnuti velmoci. Arbitraz by dopadla stejne (jestli nekdo veri na nezavislost, tak ja ne) a odvolani k soudu to by byla ruleta podobna te arbitrazi.
    Suma sumarum to vidim tak, ze tahle smlouva pro kazdeho, kdo dokazal aspon trochu predvidat vzdycky vedla k prohre RCS, nebot vse zaviselo na rozhodnuti velmoci a ty rozhodne by si nerozhazeli Nemecko, RCS jim byla celkem u ***, jak se ukazalo v Mnichove. Proto si myslim, ze v podstate Mnichov je prave rozhodnutim jakoby te permanentni komise, protoze tam byli 3 velmoce (Italie, FRA a GBR). To ze spravne meli byt nominovani clenove, melo to byt stale zastoupeni, CR mela byt prizvana, atd. to uz jsou pouze formality, ktere proste Hitler lehce znasilnil, a ktere by na vysledek dokumentu nemeli zadny vliv, protoze hlasovani by stejne skoncilo 4:1 misto 4:0 Very Happy

    Tot muj nazor po prostudovani vsech originalu dokumentu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275067Verze : 0
    MOD
    Avatar
    V Locarnu byl problém v tom, že západní velmoci východní hranici Německa nestanovily v podstatě záměrně. Jim šlo o západní hraici, o znemožnění nároků Německa na kus francouzského či belgického území, a tu východní hranici tam nedávali, aby ta smlouva byla pro Němce přijatelněší. Tady Beneš ani Poláci neměli šanci nic prosadit, prostě zastupovali druhotné země a žádná velmoc se za ně nepostavila, protože to nebylo v jejím zájmu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275068Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Při vzniku Československa se dostaly do rozporu dva právní principy - právo přirozené a právo historické. Československo jako takové totiž bylo hybridem. Jeho západní část (označovaná jako tzv. historické země) měla stanoveny hranice na základě tzv. historického práva (s drobnými úpravami na Hlučínsku, Valticku a Vitorazsku) - tedy na základě drážďanského míru, cášského míru ... a naposledy pražského míru z roku 1866. Šlo v podstatě o to, že tzv. Země koruny svatováclavské byly v určitých hranicích mezinárodně uznávány od vestfálského míru a změny (odtržení Slezska) musely být řešeny na základě nových mírových smluv.
    Naproti tomu však východní část byla zcela v právním vakuu, neboť zde neexistovala možnost užití ani historického práva (snad jen pro hranici s Polskem), ani přirozeného práva, protože to by hranice na jihu musela vést mnohem severněji. Vytvoření Československa bylo jednoznačně porušením historického práva (z hlediska Zemí koruny svatoštěpánské), na základě bojových akcí československých jednotek z období listopad 1918 - červen 1919, a na základě ultimata velmocí z června 1919. Z právního hlediska byla hranice kodifikována až Trianonem.
    Československo-maďarská hranice tak byla dána libovůlí, zatímco česko-uherská hranice existovala téměř beze změn nejpozději od poloviny 11. století.
    To byl hlavní důvod, proč se celá věc řešila v Locarnu daným způsobem. V prvé řadě šlo o Polsko, jež bylo svými hranicemi (s výjimkou části jižní hranice) zcela na vodě. Němci v té době totiž jednoznačně odmítali uznat německo-polskou hranici. O Československo v roce 1925 vůbec nešlo, pokud by naše diplomacie byla ochotna a schopna s Německem vůbec jednat, možná by dokázala dosáhnout nějaké dohody a Beneš by nemusel s polským ministrem sedět v předpokoji. Prostě diplomatická neschopnost, daná optikou let 1918/1919 - "miláčkové Dohody", apod.
    Po Locarnu bylo všechno v ... Navíc naše diplomacie dělala ve třicátých letech vše, aby ztratila podporu Itálie (onen důležitý druhý hlas velmoci) - viz Benešovo trapné hraní na arbitra po zahájení habešské války.
    Takže určité shrnutí:
    1) československé hranice neměly oprávnění ani historické, ani přirozené;
    2) naše diplomacie přijala v Locarnu zcela zbytečně pro nás nepříznivý verdikt na povinnou arbitráž v případě zahraničních nároků;
    3) naše diplomacie dělala vše pro to, aby se v rámci trojice velmocí sama zbavila podpory minimálně jedné z nich (tedy vše na jednu kartu stylem - my jsme demokracie, takže nás Francie a Velká Británie NESMÍ opustit);
    4) naše diplomacie zcela abstrahovala na možnost samostatné dohody s Německem, a to jak ve dvacátých, tak ve třicátých letech. Naopak, kde jsme mohli, tam jsme prudili;
    5) když diplomacie vše po..., rozhodli jsme prudit vojensky stylem va banque. Jenže náš velikán se pro jistotu podělal a všechno odpískal v okamžiku, kdy jsme byli v situaci možného vojenského úspěchu. Na rozdíl od diplomatů totiž naši vojáci nebyli blbci a v klíčovém okamžiku září 1938 byla spousta důležitých faktorů na naší straně (včetně říjnového počasí).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275078Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Dovolil bych si trochu oporovat: hranice historických zemí nebyly zachovány kvůli historickému právu. To bylo jen jedním z aspektů. Dalším byla ekonomická provázanost celé české kotliny, snaha zachovat přirozenou hranici hor a tím také přirozenou obrannou linii. Byly snahy oddělit např. ašský výběžek, Američané ve Versailles navrhovali oddělit celé Chebsko, ale užitek by z toho neměl v podstatě nikdo (místní Němci by museli čelit mnohem větší konkurenci v Reichu, čeští Němci by byli oslabeni a měli tak horší vyjednávací pozici vůči Čechům, a Češi by se zase nezbavili dostatečného počtu Němců, aby to pro ně bylo zajímavé. Místní surovinová základna nebyla zajímavá pro nikoho, uhlí bylo až vedle na Falknovsku), proto se většina těchto úprav nechala být.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275079Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ze 275078:

    Citace :

    2) naše diplomacie přijala v Locarnu zcela zbytečně pro nás nepříznivý verdikt na povinnou arbitráž v případě zahraničních nároků;



    Nevidím nic špatného na arbitráži pokud má někdo nějaké požadavky. Nemusí se snad hned válčit.


    I když jsme přijali (pro nás snad tedy dokonce nevýhodnou) arbitráž, tak stejně se nakonec nekonala.


    To, že nepustím k jednání postiženého (i když dokonce prý neměl možnost hlasování vyhrát) je prostě vrcholem neslušnosti. Pak se nedivím, že se to někomu nelíbí a za chování svého státu se omlouvá. Sám bych to v takovém případě také udělal.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275256Verze : 0
    Avatar
    LOM: a čo bol Mníchov? Arbitráž je proces, nie dokument. To čo sa dialo v Mníchove má podľa mňa všetky znaky arbitráže - rozhodovanie sporu treťou osobou, na ktorej sa obe strany sporu dohodli - strany v spore - Československo a Nemecko, tretia osoba - veľmoci - Británia, Francúzsko a Taliansko... To že na rokovanie nepozvali jednu zo strán je už len detail (mimochodom v súlade s predchádzajúcimi dohodami - viď Locarno, ktoré Československo podpísalo). ... A to že sa záverečný dokument volá inak už na veci nič nemení. Okrem toho - kdo kedy videl slušnosť v politike? Najmä ak ide o záujmy veľmocí? Napríklad dohody veľmocí v Jalte (ak sa nemýlim) o rozdelení si sfér vplyvu po porážke Nemecka - pýtal sa niekdo predstaviteľov Poľska a Československa (mimochdom spojencov uvedených veľmocí) či chceme byť v záujmovej oblasti ZSSR???
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275260Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Z chinook 263085:

    Citace :

    Kopie německého originálu mnichovské dohody po 70 letech dorazila do Prahy. Kopie bude nastálo vystavena v Kolovratském paláci v areálu Senátu. Kopii dohody převzal od ředitele...

    Z buko1 275260:

    Citace :

    ten text o ktorom sa bavíme (Míchovská dohoda po prvé v Praze) hovorí, že do Prahy prišiel Nemecký originál



    Předpokládám, že svůj příspěvek opravíš. Pak budu mít méně práce s odpovědí Smile





    Citace :

    To že na rokovanie nepozvali jednu zo strán je už len detail

    Pokud toto pokládáš za detail... Pro mne to je naprosto podstatné.
    Já ze stejného důvodu pokládám ale i jednání v Jaltě za nedůstojná.


    To, že jsi dosud neviděl slušnost v politice snad neznamená, že tam nepatří.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275263Verze : 0
    Avatar
    Pro Loma: Problem neni ani o tom, ze arbitraz je spatna. Ta je OK, problem je ale za jakych podminek a jak. Jak uz jsme uvadeli Benes podepsal, ze dohoda zavisi na rozhodnuti velmoci. To, ze nas nepozvali, je detail, protoze, jak uz jsem psal, stejne by nas prehlasovali 4:1.


    Dale je problem, proc vlastne Benes a RCS tu smlouvu podepsali. Mohli jsme to uspesne hodit za stolu a domluvit se jak psal J. Fidler primo s Nemeckem Smile Pro me nejprijatelnejsi reseni.


    Dale co me napada jeste asi toto: Dalsi chybou bylo, ze i kdyby to bylo o nas bez nas, tak jsme mohli proti tomu cokoli delat. Nicmene BENES TEN DOKUMENT UZNAL, cimz UCINIL JEDNOZNACNY AKT UZNANI smerem k tomuto paktu a tim padem se staval ZAVAZNYM !!!
    Coz je chyba, treba Japonsko s Koreou se dohodnou, ze CR bude patrit od zitrka Japonsku tak se nic nedeje, ale pokud by to Klaus dnes uznal, tak proste patrime Japonsku. Chytil jsi ten maly detail, kterym to Benes zavrsil?


    Hruza ...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275276Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To vF:


    Je jasné, že i špatný postup k dohodě nečiní dohodu neplatnou - pokud tu výslednou dohodu strany přijmou a řídí se jí.


    Jenže ani pak nelze takovou dohodu nazvat arbitráží, protože nebyly splněny všechny (dříve přijaté) podmínky arbitráže. Je to prostě jen a jen dohoda.


    Jiná věc ale je když jednu stranu k přijetí té dohody výhrůžkami nutí. Pak je třebas tato dohoda také dodržována, ale pokud donucená strana se stane naopak stranou silnou pak takovou dohodu pochopitelně napadne.


    V případě Mnichovské dohody se ani nemuselo čekat na její zpochybnění po vítězství slabé strany, protože ji porušilo vzápětí samo Německo V. pásmem aj., nakonec pak v III/39 zas.


    A jak víme - nedělo se nic. Proto jsem nazval dění okolo Mnichova vrcholem neslušnosti a detailem je jen to, že Anglie s námi neměla spojeneckou smlouvu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275284Verze : 0
    Avatar
    Aké skôr prijaté podmienky arbitráže? To mi nie je jasné -... Čo sa týka porušenia Mníchovskej dohody Nemeckom - aké porušenie máš na mysli?


    Ja nevidím nič, čo by Nemecko porušilo - 14.3.1939 sa úplne zmenila vnútropolitická situácia Česko-Slovenskej republiky - vyhlásenie nezávislosti Slovenska a Podkarpatskej rusi spôsobilo, že štátny útvar Česko-slovenská republika prestal existovať. Nie som politik ani historik, takže ak sa mýlim, bol by som rád aby mi to niekdo vysvetlil....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275294Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To buko1:
    Aby nevznikl velký motanec tak prosím uveď na pravou míru svůj příspěvek 275260 jak jsem Tě žádal v 275263.


    Podmínkou arbitráže bylo tedy (jak píše vF podle Locarna), že se k ní někdo odvolá od Permanentní komise. Druhou podmínkou arbitrážního soudu je, že se pozvou strany.


    O Vídeňské dohodě jsem nic nepsal takže nevím co máš dále na mysli.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275299Verze : 0
    Avatar
    Myslím na Mníchov a píšem Viedeň... k príspevku 275260 - zle som si prečítal text.... Nehovorí o originále ale o kópii, tým pádom je môj príspevok bezpredmetný. Ale aj tak si myslím že sa kvôli kópii dokumentu robí zbytočný humbuk...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275300Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No ono to vypadá že došlo k jednání "Permanentní komise" a ta v rámci svých kompetencí vyslala Runcimanovu komisi aby nezávisle posoudila situaci. Její verdikt byl pokud vím pro ČSR dost kritický a zřejmě už potom nebylo co řešit, Itálie byla na straně Německa od počátku, Británie neměla důvod se do sporu zaplétat a z jejího pohledu byla vina na straně ČSR (navíc zřejmě věřila že tím buď "vyhraje mír, nebo aspoň získá čas) no a Francie si asi spočetla že je podpora ČSR pro ni nevýhodná.
    Ostatně zkuste si promítnout danou situaci očima tehdejších politiků, na jedné straně silná Itálie (všichni věřili že její letectvo je skvělé a to že se později ukázalo že reál je jinde nikdo netušil), dále silné Německo s moderní výzbrojí a skvělou organizací, proti nim Francie s vládami které se střídaly po cca půl roce a bez nějaké koncepce války, navíc vystrašená ztrátami z WWI a její lid neochotný do války jít (že němci ochotni jsou bylo jasné) a Británie která se o dění v Evropě zajímala jen do té míry aby jí nebránilo v její politice v koloniích. Nikdo neměl zájem si "pálit prsty" pro něco co navíc komise lorda Runcimana prohlásila za vinu ČSR (jak moc to vinou bylo či ne je asi otázkou pohledu). Celkem jasně a logicky se tedy dotyčné státy dohodly a ČSR to jen oznámily. Po pravdě nevím jak to oficiálně proběhlo, možná to jednání bylo "předběžné" a pak tam nebyl důvod ČSR zvát a oficiální jednání už proběhlo jen krátce, protože už se ostatní dohodli a ČS delegaci to jen oznámili. Nicméně je to prostě fakt a je zbytečné v tom hledat nějaké "výklady". Velmoci se zachovali zcela logicky a z jejich pohledu správně. Britský premiér měl jako hájený zájem prospěch Británie, tedy nikoli náš, no a ten se snažil hájit (ostatně i Churchill, který jako jeden z mála byl proti si ho potom přizval do svého kabinetu) Francouzský premiér byl samozřejmě vázán smlouvou s námi, ale zájmem Francie bylo neprovokovat německo, když se našlo řešení které ho ze smlouvy celkem elegantně vyvázalo, samozřejmě po něm sáhl. Možná že jednání bylo právě o tom. Osobně by mne mnohem víc než text dohody (který je pokud vím znám od počátku), zajímal zápis ze schůzky vemocí, ten by totiž vnesl mnohem více jasna do toho co, kdo, případně proč hájil. Dostali bychom se z tenkého ledu teorií na pevnou půdu faktů.
    Ostatně pokud vím ČS vláda se snažila na poslední chvíli vyjít vstříc různými ústupky kolem autonomie němců u nás, asi tedy k nim byl prostor, nicméně AH už byl zřejmě rozhodnut a požadavky vystupňoval.
    Je jedno jestli to budeme považovat za arbitráž, či dohodu. Jde prostě o realitu. Jak je to s právní stránkou věci po rozpadu Česko-Slovenska, nevím, asi to nebylo tak jednoduché když AH naléhal na prezidenta Háchu, s tím že musí požádat o "protektorát", tou žádostí to samozřejmě bylo vyřízeno a nikdo z velmocí neměl důvod se do věci míchat.
    Myslím že vF má pravdu že završením Mnichova byl Benešův podpis, ten (byť to asi nebylo právně v pořádku, rozhodovat asi měl parlament - šlo o ztrátu území) tomu dal legitimitu, další opravné prostředky už pak nebyly asi možné.
    Musím jednoznačně souhlasit s Jirkou Fidlerem že naši diplomaté s Benešem v čele, nepředvedli nic skvělého a po pravdě dokázali že po celou dobu co první republika existovala měla podél hranic jen nepřátele krom asi 100km s rumunskem na zakarpatí. Minimálně vztahy s Polskem bylo ožno zlepšit a asi i s Výmarskou republikou bylo možno se dohodnout a nastolit vztahy minimálně neutrální. Rozkol s Itálií byl pak už vůbec hloupý a zbytečný, neměli jsme protichůdné zájmy a to ani politické ani hospodářské, snaha o zviditelnění se v rámci Společnosti národů, byla možná hezká a morální, leč silně kontraproduktivní. Jedním z důsledků byl i "Mnichov". On když malý stát si hraje na velmoc, je to vždy dost riziko. Navíc když čtete naší literaturu o dané době zjistíte že obecně jsme se pokládali za velmi důležité, v reálu to ale platilo jen pokud jsme byly hrází proti bolševikům, jakmile se konsolidovalo německo bylo mnohem silnější "hrází" a tím jsme ztratili důležitost, proč si to neuvědomili tekdy je otázka, možná si věřili že bez nás "to nejde" Sad možná je tenhle pohled moc ovlivněn tím co víme dnes. Zajímavé že ve Francouzské literatuře téže doby není o ČSR celkem moc zmínek, prostě jsme byli "daleko".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275312Verze : 0
    Avatar
    Ještě doplním To buko1:


    K té větě "Ja nevidím nič, čo by Nemecko porušilo"


    Uvedu ze zprávy gen. Zahálky předsednictvu min. rady (18.11.38)toto: "České obyvatelstvo...žije znovu od 10.10. t.r. v mimořádném napětí ... nestálost demarkační čáry, její neustálé porušování německým vojskem a ordnery, bezprávné a svévolné zabírání dalších českých osad Němci ... Po skončení okupace říšskoněmeckým vojskem byla demarkační čára leckde překročena a neoprávněně obsazeno naše území. ... tyto případy se staly na více místech z podnětu velkostatkářů a bývalé šlechty ... kde jejich panství bylo demarkační čarou rozdvojeno ...využívají svého vlivu ve prospěch Německa. ... Lichtenštejn, Kinský, Thurn-Taxis, Barrat, Schoenborn, Buqoy aj."


    Nebo ze zprávy Zemského voj. velitelství v Brně (22.11.38) min. nár. obrany: ..."nové nařízení vyklidit městečko Trnávku s obcemi Lazy a Mezihoří, které Němci zabírají...bez právních důvodů jsou stále odkrojovány části země obývané Čechy a není vidět konce"...


    Také jsem si dříve myslel, že k Mnichovské smlouvě byla mapa a tím to bylo dáno - jak vidět nebylo.
    Takže toto je porušení jednoho ustanovení. Ale to samozřejmě nemohlo stačit. V par. 7 je uvedeno: "Zavede se opční právo pro přesídlení do odstoupených území a pro vystěhování z nich."
    Pokud ale nějaký Němec se chtěl vystěhovat na tomto základě do Německa dostal k podpisu blanket, na kterém musel podepsat: "Jednám proti vůli svého vůdce AH". Následky si každý dovedl představit. Takže právo opce bylo znásilňováno - proč asi?



    V dodatku k dohodě týkajícím se mezinárodní záruky nových hranic československého státu proti nevyprovokovanému útoku je dále uvedeno: "Jakmile bude upravena otázka polských a maďarských menšin v Československu, dají Německo a Itálie Československu záruku ze své strany."
    Polsko i Maďarsko dostaly požadovaná území již na podzim 38. Přesto ještě 15.1.39 sděluje vyslanec Mastný z Berlína, že státní tajemník baron Weizsaecker odpovídal na otázku garancie velmi nerad s tím, "že ani neví, zdali Česko-Slovensko si garancii přeje"... Smile Smile
    Je snad jasné, že dohodu porušují nejen činy ale naopak i nečinnost v dohodnutém ustanovení.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275379Verze : 0
    Avatar
    To bitaxe:
    Záznam z jednání šéfů vlád v Mnichově 29.9.38 mám, bohužel ale v Němčině. Tak pokud Ti to nevadí - já tomu rozumím pouze rámcově.


    Ještě si zaslouží upřesnění toho "Myslím že vF má pravdu že završením Mnichova byl Benešův podpis":


    V protokolu o mimořádné schůzi vlády 30.9.38 je vidět, že se hodnotily možnosti jak nepřijmout tak nepřijmout a ke konci se konstatuje, že "nezbývá jiné volby než přijetí"
    Dále schůze pokračovala za přítomnosti presidenta a gen. Krejčího. President oznámil, že na základě posudků vojenského vedení navrhuje přijetí.
    Předseda vlády gen. Syrový oznámil, že v předcházející min. poradě nebylo také nalezeno jiné východisko.
    Následující projevy ministrů byly presidentem zhodnoceny jako souhlas.


    Takže se žádné přijetí Mnichovské smlouvy nepodepisovalo. Bylo jen většinové rozhodnutí vlády. Beneš přeci jen neměl pravomoci jako AH tak není podepsán ani pod protokolem z této schůze.


    Navenek jsme přijetí vyjádřili jen vysláním svého zástupce na jednání mezinárodního výboru ten den v 17.00 v Berlíně. Takže nám po té slavné t.zv."arbitráži" ani nezbyl čas svolat parlament.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275384Verze : 0
    Avatar
    A co je na větě (od vF) nejasného ? Myslím tuhle : "Nicmene BENES TEN DOKUMENT UZNAL, cimz UCINIL JEDNOZNACNY AKT UZNANI smerem k tomuto paktu a tim padem se staval ZAVAZNYM !!!" Myslíš že na vyslání zástupce, který dohodu přijal, nebyl třeba "podpis" ?
    A to že "není čas svolat parlament je sice hezká výmluva, leč ze zákona je odstoupení území POUZE v pravomoci parlamentu, nikoli vlády, vojenských odborníků nebo třeba spolku zahrádkářů. Pokud vím za první republiky to bylo stejné. takže sice Beneš neměl pravomoci AH, ale v podstatě mu to nevadilo. Ty sám píšeš : "Následující projevy ministrů byly presidentem zhodnoceny jako souhlas" to je sice hezký citát, ale opět projev ministra i kdyby byl jasným souhlasem (ne tím co někdo hodnotí jako souhlas, což navozuje že to asi až tak jasný souhlas nebyl) nemění nic na situaci že tato pravomoc (tedy odstoupit jinému státu část území) nepřísluší prezidentovi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275397Verze : 0
    Avatar
    Jinak díky za nabídku, ale němčina nepatří k mým oblíbeným jazykům a sice se v ní dokážu poptat na cestu a třeba si objednat v hospodě, ale na čtení dokumentu to není Sad Tak daleko má jazyková vybavenost nesahá Smile Pokud bys to měl třeba anglicky to by byl jiný čaj Smile (možná i se smetanou a cukrem Smile )
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275398Verze : 0
    Avatar
    Ano - v zápisu ze schůze vlády je uvedeno, že "projevy ministrů byly presidentem zhodnoceny jako souhlas". Jenže president schůzi ani nepředsedal ani to nebylo formulováno jako usnesení schůze. Byl tam jen jako účastník (zrovna tak jak tomu bývá i v dnešní době) s polu s gen. Krejčím. Jak už jsem psal tak podpisy pod zápisem ze schůze byly jen od členů vlády.
    Tím chci říci to, že na výsledku se podíleli všichni - presidenta nevyjímám protože ve svém postavení (funkci) určitě neseděl někde v koutě. Ale znovu musím opakovat, že neměl ani zdaleka pravomoci diktátora - vláda klidně mohla mít názor opačný.
    Asi je potřeba neříkat, že jsme Mnichovskou dohodu přijali - tedy že byly nějaké podpisy. Příhodnější se mi nyní jeví výraz že jsme se podrobili (vláda a president vyšli z voleb, a proto píšu "my"). Následně ministři začali konat ve směru vykonání požadavků Mnichovské smlouvy.
    Ta vůbec nepředpokládala nějaká projednávání u nás:
    § 1
    Vyklizování započne 1. října.
    § 2
    Spojené království, Francie a Itálie se shodují v tom, že vyklizení bude provedeno do 10. října, a to bez ničení jakýchkoli existujících zařízení, a že československá vláda je odpovědna za to, že vyklizení bude provedeno ...


    Obvykle si každý myslí, že se v Mnichovské smlouvě nějak řeší jestli se Sudety odstoupí a nebo ne. Jenže tam se hovoří už jen o tom, kdy a jak se to odstoupení provede.
    A proto znovu říkám: žádná arbitráž ale sprosťárna, které se slušně říká diktát.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275459Verze : 0
    Avatar
    No jenže tím se opět dostáváme na začátek, tedy když se jý a vF dohodneme že ty vyklidíš svůj byt a Admin s paličem nám to posvětí svými podpisy (že jako souhlasí a nevidí důvod proč ne) tak ty se vystěhuješ a sice budeš frfňat že se s tebou nikdo nebavil a podobně ale budeš venku do určeného termínu? Nezlob se ale takhle to podle tebe totiž je, my sice nesouhlasíme, ale s nějakým tím huhláním o zradě se sebereme a jdem pryč. To že se někdo dohodl neznamená že to někdo jiný musí přijmout. Všimni si že se třeba sověti a němci tiše dohodli o rozdělení sfér vlivu a Finsko to nepřijalo. Prostě to že jsme se nebránili byl zásadní problém a to že jsme přijali (nevím jak bys to chtěl jinak nazvat když se sebereš a táhneš se staženým ocasem z daného území) Mnichovskou dohodu je prostě fakt. To že si z toho snažíme dělat něco jiného (zradu, podraz, sprosťárnu) je nesmysl. To že ke schůzce velmocí došlo je především chyba naší mizerné diplomacie, to že jsme výsledek přijali je výsledek mizerné vlády a především prezidenta. Vyprávěnky o sprosťárně jsou sice hezkým flastrem na bebíčko, ale je to nesmysl. V politice každý hájí především své zájmy, čili nikdo neměl důvod hájit zájmy naše, krom nás samých, to že jsme je řádně nehájili je prostě fakt. Proč by bylo sprosťárnou (nebo zradou ...) když někdo (třeba Británie) hájí své zájmy, naopak je to naprosto správné a logické. Myslíš si že Francouzi by měli zájem jít do války kvůli nějakému Československu, když přišli o značnou část jedné generace a ČSR pro ně nic moc nepřinášelo? A proč by si pálila prsty třeba Itálie pro zemi která proti ní vystupovala (dost nesmyslně) v případě Habeše? Kde vydíš tu sprosťárnu? Já vidím jen to že naše špičky tohle rozhodnutí přijali, ale to je sprosťárna našich představitelů na naší zemi. A to že "prezident bere cosi jako souhlas" znamená jen to že to bylo dost nerozhodné. Kdyby to totiž souhlas byl, pak by to bylo formulováno tak že "prezident na základě souhlasného mínění ministrů". Nezlob se, ale pokud se někdo cizí (viz příklad ze začátku nebo vF s Koreou a Japonskem)rozhodne o čemsi je na tobě jestli to přijmeš, a tedy souhlasíš, nebo se tomu budeš nějak bránit. My se tomu nebránili, ani vojensky ani jinak, takže jsme s tím souhlasili a dnešní pohádky o zradě jen ukazují že si lidé moc neuvědomují jak to ve světě chodí. Pokud někam předáš pravomoc, sotva ji někdo nevyužije a sotva ji někdy dostaneš zpět. To jsme udělali (pravomoc určit naše hranice) a nikdy jsme se v podstatě nesnažili ji dostat.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275494Verze : 0
    Avatar
    Já tu dohodu o bytu také posvětím, abychom byli tři velmoci.Very Happy
    Mezi námi, bitaxe, co za to?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275498Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pánové, ledaže byste byli uznávané mocnosti tohoto fóra...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275499Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to Aubi a ty se tak necítíš ? Smile
    to JF určitě se dohodneme, stejně jako ti v Mnichově, Pokud se pamatuji, tam krom ČSR byli spokojeni vlastně všichni, němci získali kus území a cca 3 miliony obyvatel, navíc tam byl i nějaký dodatek o výzbroji, jestli se nepletu, i když ten možná nebyl splněn, vzhledem k okupaci. Britové získali čas a hlavně klid pro svou politiku mimo Evropu, francouzi se zbavili závazku který je asi moc netěšil a získali čas (který ale promarnili, pokud vím), snad jen italové na tom příliš nevydělali, i když myslím že za to Mussolini dostal jižní Tyroly a později možná i kus Jugoslávie.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275542Verze : 0
    Avatar
    No tak to je dobra dohoda Smile


    Ja se teda spis citim, jak ta Italie, protoze z toho mit moc nebudu, preci jenom nejaka bytova kolonie v Evrope je pro me trochu z ruky, ale aspon se zavdecim Nemecku Smile


    Takze ja sem pro: Lomuv byt propada.


    Very Happy Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275570Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No nejásejme předčasně, to propadnutí platí jen pokud se Lom zachová jako naše vláda a prezident v roce 1938, tedy pokud na to on přistoupí tím, že se vystěhuje. Ale třeba už objednává stěhovák (asi jsem zapoměl podotknout že nábytek zůstává na místě a nesmí být poškozen) Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275571Verze : 0
    Avatar
    Přesně tak jako v životě to bohužel chodí i na tomto foru.


    Pánové strefujete se do mne, ale nestyďte se a klidně citujte příspěvek, kde jsem řekl, že jsme se měli podrobit. Pokud se ale nechcete namáhat stačí se podívat na začátek. Tam jsem napsal, že: "To ho (AH) skoro o půl roku zabrzdilo. Pak se připočítalo zdržení v Jugoslávii a na SSSR zaútočil už pozdě."
    To mi dokonce bitaxe potvrdil v následujícím příspěvku kde napsal : ... z pohledu Británie to odsunulo konflikt a to bylo samozřejmě pro ni výhodou. ...


    Dále jsem pak hodnotil postup velmocí a dokazoval jsem, že strefování se jen a jen do Beneše nemá žádný podklad.
    Ale Vy už hned víte, že dotyčný souhlasí s odstoupením púohraničí.
    A už mu zabavujete byt a už víte, že on s tím bude souhlasit


    Ale jak jsem řekl - tak to v životě chodí. Pokud někdo chce spravedlivě posoudit něčí věc tak hned je považován za jeho spojence (např. Hilsneriáda). A pak se ale divíme, že každý kouká jen na svoje zájmy a na zájmy druhých kašle.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275578Verze : 0
    Avatar
    to Lom, má reakce je na tvé (nezlob se ale poněkud nesmyslné) výrazy jako "sprosťárna" a "podrobení se". Ano použil jsem přirovnání které mi přijde trefné, protože se mi zdá že tomu které použil vF jsi nějak nerozuměl. Nezlob se ale my jsme se nijak nebránili tomu co ty považuješ za "sprosťárnu" a já za neslyvný výsledek předchozích 20 let naší politiky. Nemyslíš že by třeba britové naopak mohli oprávněně považovat za "sprosťárnu" kdyby byli zataženi do války, navíc kvůli zemi se kterou neměli NIKDY žádnou smlouvu? To že jsme se verdiktu (klidně to ber jako diktát) nebránili a to ani diplomaticky ani vojensky, jsme de facto a asi i de jure s tím verdiktem souhlasili. Nikdo nás nemohl donutit abychom se podřídili, pokud bychom se chtěli vzepřít. Možná bychom byli za "rušitele míru" ale to je věc pohledu zvenčí, možná bychom prohráli (nebo možná ne), třeba by díky tomu WWII vůbec nezačala, ale to jsou už jen dohady. Fakta jsou ale jasná, někdo se dohodl na nějakém uspořádání, bez toho aby se nás ptal zda souhlasíme s takovým uspořádání a my se nebránili, tím jsme ale souhlasili. Když vezmu ten příměr s bytem tak prostě někdo k tobě přijde a řekne ti : Několik se nás sešlo a dohodli jsme se že ten byt už obývat nebudeš, co asi uděláš? předpokládám že se budeš bránit, myslím že to uděláš i v případě že to bude alespoň z části dle práva, no a ČSR se nebránilo.
    A to že "prezident to považoval za souhlas" je formulace mluvící zřetelně a jasně, věc kterou EB považoval za souhlas nebyla řečena nijak přímo jako souhlas s odstoupením pohraničí. Nevím co bylo výsledkem jednání vlády, ale pokud by to bylo jasné doporučení, nemusel by to EB "považovat" prostě by to souhlas byl. Navíc to nic nemění na tom že o takové věci měl rozhodnout parlament a nebylo to v kompetenci prezidenta (ani vlády). Ostatně podobně pochybné je i odstoupení Podkarpatské Rusi, byť tam asi nikdo neměl na výběr.
    A nepleť si mezinárodní politiku s nějakou lidskou slušností, jsou to dvě zcela odlišné věci. Ono by totiž bylo dost "neslušné" zaplést třeba vlastní zemi do něčeho co hrozí válkou (a tedy smrtí lidí) jen kvůli slušnosti. Navíc na danou věc je určitě více pohledů než jen náš (tedy československý) a z jiného pohledu to bylo možná řešení správné, nebo alespoň méně špatné.
    On je tu totiž i pohled německa, z něj jsme byli okupanti území s převážně německou populací v roce 1918 my, z jejich pohledu jsme zrádně využili situace, rozbili jsme R-U a následně anektovali části které do nového státu nechtěli (myslím že některé části pohraničí se bránili docela dlouho) je to jejich pohled, já ho osobně nesdílím ale je dobré si ho uvědomit. Ono to nebylo vše tak jednoduché jakse v učebnicích píše. Stát vznikal docela těžce a zdaleka ne tak radostně. To že vznikl je určitě skvělé, to že vydržel je ještě lepší, ale to neznamená že si máme malovat minulost na růžovo a hledat jen to "dobré".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275635Verze : 0
    Avatar

    Citace :

    A pak se ale divíme, že každý kouká jen na svoje zájmy a na zájmy druhých kašle.


    Mel bych poznamku k teto myslence, protoze podle me je tohle celkem nesmyslne a idealisticke. Clovek a stat by mel pouze koukat na zajmy vlastni a ne zajmy nekoho jineho, protoze diky tomu, ze vsichni sleduji sve vlastni zajmy pak dojde k maximalizaci uzitku vsech (protoze diky tomu, ze sleduji vlastni zajmy a ty se dostanou do kolize s nekym jinym tak vetsinou udelame kompromis cili maximalizujem uzitek z pohledu obou). Zni to divne a je to tak, prave Mnichov je klasickou ukazkou, kazdy sledoval zajmy sve a tim padem doslo k dohode, ktera byla pro vetsinu stran maximalne uzitecna (Italie, Nemecko, Britanie a Francie). Naopak velmi nelogicke by bylo pokud by koukali na nase zajmy, protoze pak by uprednostnili zajmy maleho celku (tedy naproste mensiny) ve srovnani s absolutni vetsinou (tedy zajmy jednoho statu ve srovani se zajmem 4 statu - potazmo cele Evropy; populacne asi podobne zajmy nejakych +/-8 milionu ve srovnani s nejakymi +/- 170 miliony). Coz je nelogicke, tady souhlasim s Cestou, nesmime si myslet, ze jsme nejdulezitejsi cast sveta, kazdymu jsem naprosto ukradeny, takze proc by mely hajit zajmy nase ??

    Navic s tim, jak poznam napr. co je zajem tvuj nebo Cesti?

    V ekonomii a sociologii na tzv. "vseobecnou rovnovahu" existuji zajimave modely tzv. krabickove grafy a je to hoodne zajimave cteni.

    Stejne tak mi rozhodne nekritizujem, zda jsi privrzenec Benese nebo ne, to si troufam rici je mimo tuto debatu, ale spise tady je debata o tom, ze Mnichov byl pouze vyustenim nejake linie ceske zahranicni politiky. Nikdo z nas tady nemluvi o tom, zda jsme se meli branit ci ne, o tom tady bylo forum asi na 30 stran a v podstate je to slozita otazka. Co tady kritizujem je vsak prave cesta, ktera nas k tomu rozhodnuti tedy "branit-nebranit" dovedla Smile Stejne tak poukazujem na to, ze rozhodnuti "branit-nebranit" jeste nebylo v podstate konecnym rozhodnutim, protoze existovala jeste minimalne cesta diplomaticka tedy odvolani k arbitrazi ci mezinarodnimu soudu, apod.

    Mimochodem Benes nemusel podepsat Mnichovskou dohodu, aby ji prijmul. Stacil pouze "jednostranny pravni akt" tedy laicky receno napr. deklarace ci prohlaseni, ve kterem reknu, ze se podvoluji te a te smlouve. Coz se stalo a prave na toto "zavrseni veleuspesne" Benesovi diplomacie poukazujem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275691Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to Lom, je to jak píše vF, navíc na "Mnichově" je bohužel vidět jedna věc, tou je leta pěstovaná snaha svalit vinu za vlastní chyby na někoho jiného. Z toho pak rostou pověsti o "zradě velmocí" "nemožnosti se bránit" a podobně. Chápu že to bylo výhodné pro Beneše, možná z nějakých důvodů i pro komunisty - ti to vylepšili o to že nám SSSR chtěl pomoci. Ale proč si podobnou pohádku máme vyprávět i dnes? Ono to víc než pohádka není. Spoléhat se že někdo za nás vyřeší naše vlastní problémy je naprosto zcestné a vede to jen do problému (dnes to vidíš na různých debatách kde se ozývají hlasy "ona EU tu zavede pořádek" no nezavede, zavede jen to co bude potřebovat ke svému prospěchu, jestli to pomůže nám je jiná). Bohužel víra v to, že někdo se o nás postará je zde silná a nekončí, právě proto mi vadí představy o tom že nás někdo "zradil" že to byla "sprosťárna" a podobně. Stačí když se podíváš třeba na Versailleskou smlouvu, taky to není o tom že by někdo přihlížel k zájmům německa, samozřejmě němci byli poraženou stranou, nicméně my jsme se vlastní politikou dostali do situace kde na nás nikomu nezáleželo a tím jsme na tom byli podobně. Přestaňme si nalhávat co není pravda, přiznejme si že značná vina za mnichov leží na nás a poučme se z chyb (bohužel se mi zdá že je s nadšením opakujeme) a dělejme to tak abychom se v podobné situaci podruhé neocitli.
    Jen na okraj, podle ústavy RČS pro odstoupení území muselo dát prezidentovi souhlas Národní schromáždění, tedy parlament. Paradoxně od toho je u nás odvozováno to, že dohoda byla neplatná, protože Beneš toto schválení neměl. Nejsem si moc jist zda by to prošlo, kdyby německo nebylo na prohrávající straně.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275694Verze : 0
    Avatar
    vF ve 275691 uvedl:
    "Nikdo z nas tady nemluvi o tom, zda jsme se meli branit ci ne,"


    Ale můžeme se dočíst, že:


    274783 :
    "pokud jsme měli (z našeho pohledu) na své straně právo a měli jsme i schopnost se bránit, měli jsme to udělat."


    275078 :
    "Na rozdíl od diplomatů totiž naši vojáci nebyli blbci a v klíčovém okamžiku září 1938 byla spousta důležitých faktorů na naší straně"


    275459 :
    "Prostě to že jsme se nebránili byl zásadní problém"


    275635 :
    "co asi uděláš? předpokládám že se budeš bránit, myslím že to uděláš i v případě že to bude alespoň z části dle práva, no a ČSR se nebránilo."



    A ještě pak ta reakce na větu : "pak se ale divíme, že každý kouká jen na svoje zájmy a na zájmy druhých kašle" - "...protoze podle me je tohle celkem nesmyslne ..."


    Pokud ji napsal ten, který dosud finančně nepřispěl na toto naše povídání...


    Takže tuto diskusi vzdávám i když bych měl možná bojovat Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275698Verze : 0
    Avatar

    Citace - Lom :


    Pokud ji napsal ten, který dosud finančně nepřispěl na toto naše povídání...



    Čo tým chcel autor asi povedať....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275726Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Myslím že vF má pravdu, my tady opravdu neřešíme zda jsme se měli bránit a proč. Ty věty které uvádíš (včetně té kdy by ses bránil ty osobně Smile ) jsou tady proto že tím že jsme se nijak "nebránili" tedy ani diplomaticky ani vojensky ani nijak jinak, tak jsme tu dohodu přijali. To bohužel jinak asi napsat nejde. Nikdo tu neřeší jak je obvykle zvykem počty zbraní, jednotek a různá (zhusta imaginární) spojenectví. To bylo právě náplní oné dlouhé a šílené debaty na kterou vF upozorňoval.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/74145#275738Verze : 0