Diskuze o úloze NKVD při páchání zločinů za 2. sv. války

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 85.000,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Diskuze o úloze NKVD při páchání zločinů za 2. sv. války

    Avatar
    Vážení kolegové,
    zde se můžete vyjádřit k únosům odpůrců Sovětského svazu, či jiným činům, které vykonala NKVD v průběhu druhé světové války.


    Následujících sedm příspěvků bylo přesunuto z faktografické části fóra, kde se nachází kapitola s názvem: "Repatriační" akce NKVD za a po WWII
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#277799Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Zajmave, ze akce proti kolaborantum je dnes povazovana za "zlocin proti lidskosti".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#277567Verze : 0
    Avatar
    Vážený kolego Kaskade,
    prošel jsem si zde zveřejněné práce kolegů: Schlangeho, Michala Šimůnka, Kubatora, Andreje, Jirky Vrby a Glgačky a zjistil jsem, že se zde nepíše o zločinech proti lidskosti a kolaborantech - ať už je to myšleno v uvozovkách či bez uvozovek.


    Předpokládám, že jste zcela nepochopil text a nebo záměrně zaměňujete pojem: tragický osud za Vám bližší termín: zločin proti lidskosti.


    Předpokládám, že stále nechápete způsob myšlení našinců, kteří někdy používají uvozovky i k vyjádření opačného názoru, než je popsán.


    Například
    Nadpis: "Repatriační" akce NKVD, lze přeložit jako: Násilné činy NKVD.
    Pojem: Tragický osud většiny kozáků, lze přeložit jako: Smutný osud většiny kozáků.


    Vážený kolego Kaskade,
    velice mne mrzí Vaše zlostná reakce na naši práci. Vím zcela jistě, že výše uvedení kolegové slušnou a citově nezaujatou formou poukázali na násilné činy Spojenců.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#277578Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Vazeny kolego, Jiri Tintera
    Chtel bych poukazat na to ze velice dobre rozumim ironie ktera je zaznamenana v psani v uvozovkach, ovsem nechapu proc bych nemohl poukazat na to ze tema "repatriacni" akce NKVD je psane ve foru s nazvem "Zlociny proti lidskosti". A proto pro me osobne je neprijemne videt pokus ospravidelnit valecnou spolupraci ruskych kolaborantu s Nemeckem proti SSSR. A taky mozna poukazat na moznou etnickou odlisnost tzv. kozaku od rusu nebo ukrajincu. Tim padem lze ospravedelnit a pridat tragickou chut jakekoliv udalosti ktera smerovala proti "bolsevikum"a byla nasledne "zlocine" potrestana.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#277584Verze : 0
    Avatar
    Problém je, že obětmi této činnosti ruských tajných služeb nebyly jen skuteční kolaboranti, ale i řada zcela nevinných osob. Někteří se "provinili" jen tím, že v sedmnáctém roce emigrovali atd.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#277612Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Myslím že zcela zásadním problémem je i to že se nejednalo jen o vojáky (tam by se dalo říci že bojovali na straně nepřítele a byli tedy zrádci - řešit zda boj proti stalinskému režimu byl špatný nechci a tehdy byla jiná doba a jiný pohled) ale i o jejich rodiny. Problémem je rovněž že se vědělo co je "doma" čeká. Mimochodem podobné i když rozsahem menší akce se konali v ČSR, týkali se řady lidí kteří NIKDY v sovětském svazu nežili, protože odešli s legiemi nebo bílými vojsky, následně žili jako českoslovenští občané v ČSR a přesto mnozí byli zatčeni a odvlečeni do SSSR, těch pár co se vrátilo po mnoha letech je zlomkem počtu (podle nepříliš přesných zpráv šlo snad o několik tisíc lidí) který byl odvlečen. A tady se sotva dá mluvit o kolaboraci.
    Chápu že s kolaboranty se každý stát vypořádal po svém a nijak neodsuzuji ani věci velmi tvrdé, ale to co předvedli sovětské jednotky Smerš a NKVD mi přijde hodně za hranicí normálního chování. Nemalý podíl na tom ale mají i spojenci, ti přivolili že budou lidé kteří využili možnosti a unikli ze sovětského ráje (ne vždy to byli vojáci) vráceni.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#277622Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Zajmave, ze akce proti kolaborantum je dnes povazovana za "zlocin proti lidskosti".

    Tohle je můj teprve druhý příspěvek zde na valka.cz (ten předchozí ovšem smazal Admin - měli jsme spor o lidská práva). Ještě se tu úplně nevyznám a tak jen doufám že tohle forum není faktografické, ale kecací (alespoň tak vypadá).
    Je zajímavé, že lidé, kteří se nikdy necítili sovětskými občany a kteří bojovali za svou vlast (která se ovšem neztotožňovala se SSSR) jsou označováni za kolaboranty. A teď mluvím o vojácích - příslušníci pobaltských národů, (za)kavkazských národů, Ukrajinci a třeba i kozáci považovali sovětské síly za přinejlepším "okupační" a německé síly (myslím že vcelku správně) za menší zlo. Proto vedli proti SSSR legitimní boj. Bohužel pro ně měli špatný odhad na vývoj války. Ti lidé byli v dosti zoufalém postavení a je možné označovat lecjak, ale určitě se nejednalo o kolaboranty.
    Včera si mnozí z nás určitě připomněli jinou akci proti kolaborantům a zrádcům. Ach ta dialektika ...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#277709Verze : 0
    Avatar
    Hrabosh: Zločiny proti lidskosti sú faktografické.... Rozpoznáš to podľa podfarbenia v Obsahu fóra - kecacie sekcie sú podfarbené svetlo zelene, faktografické tak trochu sivo. To len na spresnenie.


    Edit: takže diskusia bola presunutá do nefaktografickej časti.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#277723Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Problem spociva v tom ze prilis casto diskuze zacina vyvijet nekam jinam a puvodni tema se ztraci pod hromadou obecne informaci. Vlastne pokud mluvime o akce repatriaci tzv. "kozaku", tak sotva nekdo bude popirat skutecnost ze bojovali na strane Nemecka proti SSSR a tim padem i proti zapadnim spojencum de jure a de facto SSSR a treba Velka Briitanie meli s Nemeckem v letech 1941-45 stejne vztahy - valecny stav. Nechci tady vest diskuze o tom "ze SSSR byl spojencem Nemecka i kdyby Nemecko nezautocilo na SSSR tak ..." atd. Proste budou zase napsany houfy stranek zbytecnych sporu. Z faktickeho a pravniho aspektu vojaci ruznych legii SS z Kavkazu nebo vlasovci ap. byli kolaboranti, kteri bojovali at z jakehokoliv duvodu (casto velice odlisneho, nez mysli vetsina obyvatelu fora) proti SSSR i kdyz de jure byli obcanu tohoto "zlocinneho" statniho utvaru. V otazce repatriace, ktera byla popsana, dulezity okamzik je, zda vsichni repatriovane byli obcane SSSR, jake spachali zlociny (samozrejme zadne) atd. Mimochodem, co se tyce metod NKVD, vetsina napriklad "vlasovcu" byli odsouzeny na 10-15 let taboru, a pak se vratli domu. Tuto informace nemuzu momentalne faktograficky dolozit, az bude vic casu. Proto popsana zverstva v kazdem pripade by meli bychom trochu dokumentalne overovat. I kdyz netvrdim ze v tomto konkretnim pripade tvrde metody nebyly pouzity.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278126Verze : 0
    Avatar
    Konkrétně z území Československa byli Rudou armádou či sovětskými tajnými službami odvlečeni mnozí českoslovenští občané. Už z podstaty se nemohlo jednat o sovětské vlastizrádce. De iure nehrálo vůbec žádnou roli, zda se jednalo o občany české, slovenské (mám pocit, že těch se to dotklo z kvantitativního hlediska nejvíce - tady ale nemám zdroje, abych mohl odkazovat), rusínské, ukrajinské, ruské či jakékoli jiné národnosti.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278142Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Při přesunu dne 12. května 1945 byl konvoj s vedoucími osobnostmi KONR a ROA přepaden v americké zóně jednotkami Rudé armády a všichni včetně generála Vlasova byli zajati. Američané se z tohoto území stáhli, a tak i les, kde tábořila 1. divize ROA byl obklíčen Rudou armádou. U stolu s rudým plátnem uprostřed mýtiny v lese byl vynesen okamžitě rozsudek - trest smrti pro veškeré důstojníky, 25 let nucených prací pro vojáky. Do rána se lesem ozývala střelba.



    Add občanství - tady je odpověď jednoduchá všichni "repatriovaní" nebyli občany SSSR a to už třeba jen z toho důvodu, že území Ruska opustili v době kdy SSSR de jure neexistovalo. A to už vůbec nezmiňuji občany Československa (nedělán si iluze, že by to např. v Polsku bylo jiné), kteří byli na území SSSR prachsprostě odvlečeni. To už vůbec nelze mluvit o repatriaci.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278143Verze : 0
    Avatar
    V celém tom příspěvku se autor příliš často odvolává na právní řád, který v SSSR ve zmiňované době vůbec neplatil.


    Citace - Kaskad :

    Vlastne pokud mluvime o akce repatriaci tzv. "kozaku", tak sotva nekdo bude popirat skutecnost ze bojovali na strane Nemecka proti SSSR a tim padem i proti zapadnim spojencum de jure a de facto SSSR a treba Velka Britanie meli s Nemeckem v letech 1941-45 stejne vztahy - valecny stav.

    Kozáci a další "kolaborantské" jednotky bojovaly proti SSSR. Nevím o jejich nasazení jinde než na východní frontě proti jinému nepříteli než Rudá armáda. Tvrzení že bojovali také proti západním spojencům neobstojí (ta konstrukce o společném vztahu s Německu je přitažená za vlasy).


    Citace - Kaskad :

    Z faktickeho a pravniho aspektu vojaci ruznych legii SS z Kavkazu nebo vlasovci ap. byli kolaboranti, kteri bojovali at z jakehokoliv duvodu (casto velice odlisneho, nez mysli vetsina obyvatelu fora) proti SSSR i kdyz de jure byli obcanu tohoto "zlocinneho" statniho utvaru.



    Kdybych aplikoval stejnou logiku, bylo by možné označit za kolaboranty všechny Československé vojáky bojující za DSV na straně spojenců. ČSR totiž bylo totiž připojeno k Německu a jeho obyvatelé se stali obyvateli Německa (v porovnání s metodami použitými proti "kolaborantským státům" proběhlo připojení velmi šetrným způsobem). Jak moc se Čechoslováci cítili obyvateli Německa asi nemusím dlouze rozepisovat. Proč by se Litevci, Ukrajinci, Bělorusové (atd.) měli cítit nějak výrazně jinak po obsazení jejich vlasti sovětskou mocí?
    Se stejnou samozřejmostí s jakou bojovaly československé jednotky proti státu který zaútočil na jejich zemi- Německo, bojovali "kolaboranti" proti státu který zaútočil na jejich zemi- SSSR. Nic víc nic méně. Rozhodně žádné kolaborantství. (V tomto odstavci se dopouštím vážné generalizace, určitě to neplatí pro všechny, ale jen pro většinu; ale Kaskad taky generalizuje)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278162Verze : 0
    Avatar
    No v tom prvom je problém - USA, GB a ZSSR boli spojenci, ktorí viedli vojnu s Nemeckom, takže vlasovci (kozáci a ďalšie sily) ako súčasť nemeckej armády, bojovali vlastne proti všetkým štátom protinemeckej koalície. Naviac nie som si istý, či nejaké jednotky Hiwis neboli nasadené aj vo Francúzsku...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278164Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Jednotky složené z občanů SSSR byly samozřejmě na západě nasazeni. Byly například v Normandii, kde jejich nasazení bylo připomenuto (nášivky, tisk v jejich jazycích, fotky) v muzeu v Bayeux. Obdobně byli samozřejmě jednotlivci i v některých jednotkách SS které byly německé (třeba "Malmédský masakr" je někdy přičítán dvěma ukrajinským příslušníkům SS).
    Ano celá věc je mnohem složitější, je také mnohem horší než si ji Kaskad maluje. Třeba vlasovci zajatí v pražských nemocnicích byli z velké části povražděni, mnohdy na místě a to šlo o zraněné lidi. Sotva někdo zjišťoval zda to jsou třeba litevci nebo jiný národ "osvobozený" v roce 1940 slavnou rudou armádou. A jak to bylo třeba s polskými občany ukrajinské národnosti kteří byli podobně osvobozeni v roce 1939? tehdy přece SSSR slavně bojoval po boku svého (rovněž socialistického - jen národně) spojence. Svorně s němci napadl Polsko a lze tedy říci že sotva lidé žijící na územích tehdy obsazených byli dobrovolně občany SSSR. Podobně samozřejmě i řada dalších území (mnohá se od Ruska utrhla nebo se o to snaží) třeba Besarábie a Bukovina. To že z ČSR byli odvlečeni (nikoli repatriováni) lidé kteří v SSSR nikdy nežili (vznikl až po jejich odchodu) je bohužel fakt. Právě nedávno (cca 4 měsíce) byl v TV otřesný případ jedné staré paní odvlečené jako dítě spolu s matkou do SSSR, po letech v Gulagu se vrátila do ČSSR a protože samozřejmě nedostala žádnou "bumážku" je dnes na minimálním důchodu (nemá oddělaná léta) a samozřejmě náš komunistický režim ji bral jako že v letech kdy byla mimo naše území tak neexistovala. To co prožila v Gulagu bylo docela otřesné i na mne, a to jsem už o těchto zařízeních četl a slyšel leccos. Prostě nedokážu považovat za kolaboranta toho kdo bojoval proti státu stejně odpornému a totalitnímu jako bylo nacistické německo. Ti lidé (alespoň ti kdo se v SSSR narodili) byli jistě občany SSSR, nicméně to občanství de jure ztratili ve chvíli zajetí, Kaskad by si měl vzpomenout na výrok J. V. Stalina že sovětský svaz neví o žádných zajatcích a že ti kdo se nechali zajmout nejsou občany. Pokud tedy nebyli občany sotva se mohli stát (následně, nikoli před tím) kolaboranty. Jestli by předání zajatců bývalých občanů SSSR bylo oprávněné (nebudeme řešit způsob, jakkoli odporný), pak u lidí z okupovaných území (myslím ty které okupovali sověti) je to zvrácenost. Ona se nějak vkrádá myšlenka, proč se Kaskad diví že třeba Lotyši bojovali proti okupantovi, kterým byl SSSR, když tenhle okupant se uvedl mnohem hůř než němci na obsazených územích. Procentní vybití bylo pokud vím větší v Pobaltí než třeba v Polsku a to na to měli sověti sotva rok. Takže předání lidí (dnes oslavovaných jako vlastenci, což Rusy zřetelně štve, ale oni to vlastenci byli) bylo zločinem, jejich odvlečení bylo jen pokračováním agrese z roku 1940. SSSR se opravdu až do roku 1941 choval jako spojenec Německa a byl jím, to se sice Rusům dnes nelíbí, ale je to fakt.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278218Verze : 0
    Avatar
    Špatně jsem se vyjádřil. Slovo "bojovat" jsem myslel v užším smyslu- kdy jednotky byly platnou pomocí v boji. Tedy nikoliv ve významu "dislokovat, nasadit". AFAIK pokud Hiwis při nasazení mimo východní frontu rovnou nepřešli ke spojencům, tak neměly valnou bojovou morálku (tohle je spíš můj dojem z toho co jsem četl než že bych to měl nějak podložené čísly); také nevím o nějakém masovějším nasazení- tím ovšem nepopírám že v jednotlivých případech to mohlo být jinak. Myslím že to pěkně dokládá jejich vztah k Německu (a SSSR).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278219Verze : 0
    Avatar
    Němci na atlantickém valu použily různé jednotky od Indů až právě po "sovětské". Obvykle šlo o jednotky v síle cca praporu které byly zařazeny do německé jednotky vyššího stupně. Nepodceňoval bych úsilí i takových jednotek, v boji je přechod k nepříteli docela problém a obvykle nezbývá než bojovat o vlastní život (to nemá s ideály nic společného). Pokud si vzpomínám dobře podle nášivek tam byly jednotky z Azerbajdžanu a dalších kavkazských oblastí. Síla myslím nebyla uvedena, ale je nutno počítat s tím že i kdyby ta jednotka dělala nebojovou službu, uvolnila tím nějakou část němců pro službu bojovou. O "bojové morálce" je dost problém uvažovat, ta je případ od případu různá a i jednotka bez "morálky" pokud je v konkrétní situaci může fungovat velmi dobře a být vážnou překážkou.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278222Verze : 0
    Avatar
    Pro Kaskada: Samozrejme uvedl bych napr. jednu jedinou udalost z me rodiny, ktera rozhodne popira, co zde napsal Kaskad. I kdyz v urcitem slova smyslu se nejedna o repatriaci.

    Moji pribuzni a predkove (z otcovi strany) pochazi ze Zapadni Ukrajiny a jedna se predevsim o Rusiny. Vetsina z rodiny byli politicke elity na Podkarpatske Rusy zhruba od 19. stoleti, tahle cast Ukrajiny nikdy SSSR ani Rusku nepatrila. Jednou patrila Polsku a Litve, pak Madarsku, apod.

    Moji pribuzni byli ve vetsine pripadu jednoznacni zastanci myslenky Ceskoslovenska ci svobodne Ukrajiny. Pouze velmi mala cast rodiny byla proruska. Po osvobozeni teto casti uzemi Ceskoslovenska RA byla cast rodiny (prekvapive ta "protiruska") odvlecena do gulagu - logika a duvody tohoto kroku jsou jasne a neni treba je nejak rozebirat.

    Tudiz se ptam, jak se mohlo jednat o kolaboranty nebo obyvatele statu SSSR? Proste 50. let ohybani historie se projevilo.

    Stejne tak mne napr. akce proti ruskym rodinam zijicim ve Francii po dobu 30. a vice let neprijde jako nejaka akce proti kolaboraci Sad

    K tem jednotkam na Atlantickem Valu - ja sem napr. v muzeu v Belgii videl dokonce prekvapive pro me i napr. armenske nasivky. Celkem me to prekvapilo, protoze sem zil v domneni, ze rozhodne Armeni v tehle casti Evropy nebyli.

    Co se tyce bojove moralky, tak ve vetsine pripadu bylo uvadeno, ze tyhle jednotky chteli bojovat proti Rusum (celkem z logickeho duvodu) a vysedavanim na Atlantickem Valu se rozhodne jejich moralka nezvysovala. Proto take spousta z nich pri prvnim setkani se Spojenci okamzite kapitulovala. Problemem byla i casta vzboureni na Atlantickem Valu jednim z nich - casti Rusu napr. museli zasahovat tusim dva prapory nemecke armady.

    Podobne tomu bylo s muslimskou divizi SS, kterou umistili do Francie.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278252Verze : 0
    MOD
    Avatar
    jedna nášivka a noviny jsou zřeba tady : forum.valka.cz
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278335Verze : 0
    Avatar
    Diky Cesto: Musim rict, ze fakt me to celkem vyrazilo dech ta Idel-Ural (Volho-Uralska oblast, popr. Povolzi) nasivka pochazi s nejvetsi pravdepodobnosti od muslimskych Baskiru- v kazdem pripade se, ale jedna o dalsi Turcke kmeny, ktere by meli byt zachyceny v mem clanku, ale nejsou - asi budu muset ho nejak upravit. Tak to je teda fakt vzacnost, ani sem nikde nenasel, ze by tyhle jednotky existovali v ramci nemecke armady (ne tedy Volzsti Tatari), ale primo Bashkirove ci Cuvasove. No tak ted asi zase pujdu studovat nejake knihy, protoze tohle me chytlo. Stejne tak jejich umisteni na Atlantickem Valu jsem vubec nikde necetl.

    Ta modra a zelena barva je mimochodem statni barvou dnesniho statu Baskortostan (vcetne bile). Moc pekny.

    Mimochodem malo znamym faktem je, ze cesti legionari v cervenci 1918 pomohli zalozit stat, ktery se nazyval Idel-Ural, resp. pomohli statni administrative prevzit kontrolu nad krajinou.

    Jeste jednou diky.

    Ta druha je, jak je na ni napsano z Azerbajdzanu Smile, coz jsou take hodne zajimave skutecnosti. Nicmene podle toho, co vim je mozne, ze na Atlantiku tyhle jednotky "odpocivali" a prochazeli reogranizaci po ztratach na vychode.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278382Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Myslím že nášivek tam bylo víc (tak 4-5), možná to časem najdu v archivu, pokud jsem to fotil. Právě to že o tomhle umístění se prakticky nic neví mne vedlo k tomu to fotit, fotit nášivku třeba "Hitlerjugend" by mne nenapadlo, je známá a běžně dostupná. tohle i mně přišlo jako rarita. Tehdy tam měli vitrinu věnovanou právě sovětským dobrovolníkům (proto i ty ruskojazyčné noviny) bohužel co se pamatuju byl popis jen francouzsky, takže to pro mne zůstalo tajemstvím co tam psali hezkého Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278449Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Jednotky složené z občanů SSSR byly samozřejmě na západě nasazeni. Byly například v Normandii, kde jejich nasazení bylo připomenuto (nášivky, tisk v jejich jazycích, fotky) v muzeu v Bayeux. Obdobně byli samozřejmě jednotlivci i v některých jednotkách SS které byly německé (třeba "Malmédský masakr" je někdy přičítán dvěma ukrajinským příslušníkům SS).
    Ano celá věc je mnohem složitější, je také mnohem horší než si ji Kaskad maluje. Třeba vlasovci zajatí v pražských nemocnicích byli z velké části povražděni, mnohdy na místě a to šlo o zraněné lidi. Sotva někdo zjišťoval zda to jsou třeba litevci nebo jiný národ "osvobozený" v roce 1940 slavnou rudou armádou. A jak to bylo třeba s polskými občany ukrajinské národnosti kteří byli podobně osvobozeni v roce 1939? tehdy přece SSSR slavně bojoval po boku svého (rovněž socialistického - jen národně) spojence. Svorně s němci napadl Polsko a lze tedy říci že sotva lidé žijící na územích tehdy obsazených byli dobrovolně občany SSSR. Podobně samozřejmě i řada dalších území (mnohá se od Ruska utrhla nebo se o to snaží) třeba Besarábie a Bukovina. To že z ČSR byli odvlečeni (nikoli repatriováni) lidé kteří v SSSR nikdy nežili (vznikl až po jejich odchodu) je bohužel fakt. Právě nedávno (cca 4 měsíce) byl v TV otřesný případ jedné staré paní odvlečené jako dítě spolu s matkou do SSSR, po letech v Gulagu se vrátila do ČSSR a protože samozřejmě nedostala žádnou "bumážku" je dnes na minimálním důchodu (nemá oddělaná léta) a samozřejmě náš komunistický režim ji bral jako že v letech kdy byla mimo naše území tak neexistovala. To co prožila v Gulagu bylo docela otřesné i na mne, a to jsem už o těchto zařízeních četl a slyšel leccos. Prostě nedokážu považovat za kolaboranta toho kdo bojoval proti státu stejně odpornému a totalitnímu jako bylo nacistické německo. Ti lidé (alespoň ti kdo se v SSSR narodili) byli jistě občany SSSR, nicméně to občanství de jure ztratili ve chvíli zajetí, Kaskad by si měl vzpomenout na výrok J. V. Stalina že sovětský svaz neví o žádných zajatcích a že ti kdo se nechali zajmout nejsou občany. Pokud tedy nebyli občany sotva se mohli stát (následně, nikoli před tím) kolaboranty. Jestli by předání zajatců bývalých občanů SSSR bylo oprávněné (nebudeme řešit způsob, jakkoli odporný), pak u lidí z okupovaných území (myslím ty které okupovali sověti) je to zvrácenost. Ona se nějak vkrádá myšlenka, proč se Kaskad diví že třeba Lotyši bojovali proti okupantovi, kterým byl SSSR, když tenhle okupant se uvedl mnohem hůř než němci na obsazených územích. Procentní vybití bylo pokud vím větší v Pobaltí než třeba v Polsku a to na to měli sověti sotva rok. Takže předání lidí (dnes oslavovaných jako vlastenci, což Rusy zřetelně štve, ale oni to vlastenci byli) bylo zločinem, jejich odvlečení bylo jen pokračováním agrese z roku 1940. SSSR se opravdu až do roku 1941 choval jako spojenec Německa a byl jím, to se sice Rusům dnes nelíbí, ale je to fakt.

    Jak jsem psal diskuze o konkretnim pripade (repatriace kozaku z Lientze) uz davno vysla za meze tohoto pripadu. Zacneme prece o kozacich. Takze pokud mluvime o kozacich vydanych "zlocinnemu" NKVD chtel bych zeptat, proc a za co bojovali? Jak bojovali, s kym bojovali a co vubec predvadeli za dobu sve sluzby "velkemu" Nemecku? Na tuto otazku dostavam odpoved- bojovali proti bolsevikum, Stalinu. Za sve represovane pribuzne a svobodne Rusko (?). Bojovali proti Rude armade a NKVD, bojovali tvrde. Zadne zlocinny neprovadeli, pozdej vsechno vymyslela sovetska propoganda. Strucne asi takhle. Odpoledne dam svou argumentovanou odpoved na tito pozice.
    P.S. Bitaxe, nevedel jsem o existence takove citaty Stalina (mluvim o zajatcich a obcanstvi), navic ze by ta veta mela de jure nejakou silu:shock:
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278486Verze : 0
    Avatar
    Překvapuje mne že v zemích bývalého SSSR by tahle věc nebyla známa. Je to oficiální odpověď SSSR na nabídku výměny zajatců a na standardní podporu v táborech pro zajatce. Vzhledem k tomu že SSSR vypověděl Ženevskou smlouvu (původně patřilo carské Rusko k zakládajícím) ve dvacátých letech byl osud sovětských zajatců velmi krutý. Mimochodem se stalinem je tohle spojováno i proto že se to vztahovalo na jeho syna (Jakova) a za socialismu u nás se právě tohle uvádělo jako "hrdinství". To že vojáci kteří padli do zajetí byli pro to NKVD, které maluješ jako hodné strejdy, zrádci národa a jejich osud nebyl nijak růžový, se jistě u vás ví. A nejde o to že by váš milovaný vůdce tohle někde pronesl v dobrém rozmaru, šlo o to že tak odpověděl oficiálně.
    A když se vrátíme ke kozákům, jejich ženy a děti jistě také bojovaly proti vaší armádě, proto je bylo nutno nacpat do lágrů a "převychovat".
    Víš váš režim za Stalina v hodně věcech připomínal ten německý (počtem obětí doma ho samozřejmě předčil) a při pohledu zvenčí není pro diváka velký rozdíl mezi tím jak se chovali třeba příslušníci Gestapa a NKVD. To že jste se (ne vlastní vinou) v roce 1941 dostali ze strany Německa na stranu spojenců a měli pak nemalý podíl na vítězné válce samozřejmě umožnilo že se na činy jedněch hledí jako na zločiné (zcela právěm) a činy druhých (právě toho NKVD) se jakoby zapomíná. Ale třeba Katyň (to jste ještě byli na straně Němců) je činem právě NKVD a nikdy nebyla nejen potrestána, ale ani vyšetřována a už vůbec souzena. Proč se pak vy rusové divíte že okolní národy nesdílí vaše nadšení a víru v to že SSSR spasil svět. Pokud vím za éru SSSR jste napadli snad každou zemi se kterou jste sousedili, vnutili jste tamním obyvatelům svůj systém (myslím že stejně zrůdný a násilný jako ten německý) a následně očekáváte že všichni budou nadšeni? Proč? Na jednu stranu Jste nadšeni že jste "vyhráli" válku s německem, na druhou si nejste schopni přiznat že nebýt právě SSSR sotva by německo mohlo tak zesílit, myslím tím zkoušky zbraní, jejich společný vývoj, dodávky surovin a podobně. To že jste bok po boku bojovali v Polsku je další věc o které nějak zapomínáte se zmínit. WWII začala oficiálně 1.9.1939 (nikoli v roce 1941 jak si zřejmě myslíte) a pokud vím SSSR do ní vstoupil 17.9. na straně němců, to že následně ukořistěné území "čistil" od statkářů a inteligence (opět ti hodní chlapci od NKVD) a řada obyvatel byla odvlečena do lágrů je rovněž fakt, to že se mluví o Katyni je proto že ji němci náhodně odhalili a dokázali zveřejnit, o spoustě dalších obětí se nemluví prostě proto že je nelze podrobně zdokumentovat (na obsazeném území byla RA a těžko doložit co se stalo s rodinou toho konkrétního člověka, zda byl ze Lvova odvlečen do lágru, nebo se "dobrovolně " odstěhoval budovat socialismus kamsi do Kazachstánu. Nediv se že na "humání" metody vašich orgánů nikdo moc nevěří. Mně stačily ty naše, pod vašimi instruktory vycvičené a to co aplikovaly v době míru. Lágry na "uranu" kde byli lidé jen proto že třeba měli nějaký majetek, nebo nechtěli žít v bolševickém ráji, stačí na to abych tvému vyprávění o tom jak většina vlasovců dostala "jen" 10 let, jaké bylo procento těch co po 10 letech žili?
    Mimochodem v řadách kozáků byla dost velká skupina lidí kteří nikdy v SSSR nežili, byli mezi nimi lidé kteří odešli s bílými vojsky v době občanské války, v menším počtu i lidé kteří odešli ještě před WWI, myslíš si kaskade že NKVD tyhle lidi "vytřídila" a jednala s nimi jinak? Ti ale přece váš SSSR nikdy nezradili. Navíc hlavní odpor byl (aspoň na mé straně) k tomu jakým způsobem byli ti lidé vydáni spojenci, to že se Smerš a NKVD obecně chovali zvěrsky mne nepřekvapuje.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278488Verze : 0
    Avatar
    Nemluvě např. o osudu Ingušů a jiných skupin, obviněných masově z kolaborace s Němci (i když třeba ani do jejich zemí Wehrmacht nedošel) a odsunutých do Kazachstánu nebo ještě dál. Také těžko z nich dělat vlastizrádce. Stejně jako z obyvatel Pobaltských zemí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278492Verze : 0
    Avatar
    Z příspěvků lze konstatovat toto:


    Ještě že tady toho Kaskáda máme


    A to myslím opravdu bez ironie. Alespoň vidíme tu úroveň na kterou se naši slovanští bratři (opět bez ironie) dostali za ta léta.
    A to on se mi jeví jako nadprůměrně objektivní. Ono to třeba tak nevypadá protože s ním dosti polemizujeme, ale já bych to tak viděl.
    A proto se mi dokonce dere na mysl, že je sem úředně nasazen aby nám to vysvětlil jak to všechno je.
    Na druhou stranu by sem asi psal častěji když už je od toho placen.


    Jinak to, že s námi jedná tak, jako že nevíme co se dělo s Vlasovci je typická chyba. Předpokládá, že je to pro nás jako s Podněstřím - daleko. A celoevropsky vzato, s nimi asi opravdu málo lidí přišlo do styku.
    Ale zde máme vyjímku. Tady byli. A proto já sám jsem od mnoha pamětníků slyšel jak to bylo.
    U nás i když pomohli (někdo říká i zachránili) Pražskému povstání to bylo vyřízeno krátkou cestou. Zatímco ti, co se jen a jen provinili, dostali doma 10 let. Nezbývá než pochválit ten opravdu přísně logický postup.


    A že to, co řekl JVS (i třeba v rozmaru), že nebylo zákonem - ano to hovoří naprostou pravdu!
    To bylo dokonce víc než zákon - to nám už jen zapomněl říci.
    Jeví se mu to zde prostě tak že žije v nějaké kapitalistické cizině, kde o tom nic nevědí a nedokážou si to ani představit.


    (Pro Kaskáda bych tu měl takovou nabídku - aby mně popsal, jak se v CCCP dodržovaly zákony - občas bych se rád zasmál a nemám mnoho příležitostí).


    Přínos je tedy hlavně v tom, že víme jak argumentují a na co se zaměřit.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278493Verze : 0
    Avatar
    Když přispěji malou trochou do diskuse, rád bych vyloučil Vlasovce, kozáky a jiné, kteří oblékli německou uniformu, nebo byli na německé straně obecně. Rád bych aby diskutující upřeli pozornost na fakt, že od roku 1917 byli po celé Evropě rozeseti emigranti z Ruska a žili v klidu a míru, sovětskému Rusku, později Sovětskému svazu neškodili. Ale nebyli to jen příslušníci NKVD, ale i GRU, GPU a nevím kdo všechno, kdo víceméně neměl v meziválečném období zájem např na špionáži, ale hlavně na mapování a identifikaci emigrantských rodin a kruhů, aby v případě pozdějšího obsazení těchto zemí tyto bývalé občany Ruska odvlekli "domů" aby je pak už nikdo nikdy neviděl. Ta nenávist k bělogvardějcům, Denikinovcům, prostě býlím a mnohým dalším byla ze strany bezpečnostních orgánů Sovětského svazu větší, než k Němcům samotným. Vždyť např. v knize od dcery plk.Moravce, kterou vydala v USA po smrti svého otce, její otec popisuje navázání spolupráce s agenty NKVD v meziválečném období a zmiňuje právě jediný zájem o rodiny emigrantů na území ČSR. Francie byla plná emigrantů, kteří se domnívali, že jsou zde v bezpečí, ale nebylo tomu tak, NKVD mělo dlouhé prsty.Direktor
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278496Verze : 0
    Avatar
    Add maximálně deset let - pokud lze věřit internetovým zdrojům (knižní nemám po ruce a moc si z nich nepamatuji), tak například důstojníci 1. divize ROA (velitel Buňačenko) dostali kulku přímo v lese u Lnářů a další příslušníci 20 až 25 let GULAGU.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278498Verze : 0
    Avatar
    Add 20 - 25 let
    A to odcházeli rozradostněni jak to dobře dopadlo...


    Edit:
    Na jejich místě bych nevěřil svým uším.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278499Verze : 0
    Avatar
    Věc je právně poměrně jednoduchá, a proto pro mnoho lidí nepochopitelná:
    Svaz sovětských socialistických republik vznikl 31. prosince 1922 a naprosto odmítl jakoukoli kontinuitu s Ruským císařstvím (do března 1917) i s Ruskou republikou (po březnu 1917). Bolševici se dostali k moci státním převratem, tedy protiprávně, takže z PRÁVNÍHO HLEDISKA nemohli vyžadovat žádnou loajalitu. Ruští důstojníci a vojáci bolševické vládě nepřísahali - přísahali nejprve císaři a po jeho (dobrovolné?!) abdikaci Ruské republice. Pouze dobrovolníci Rudých gard (a později dobrovolníci a odvedenci Rudé armády) přísahali "vlasti proletariátu". Pokud se nemýlím, tak první vojenská přísaha, která zmiňuje SSSR, pochází až ze září 1939. Byla totiž závislá na zákoně o všeobecné branné povinnosti, jenž vycházel z ústavy z roku 1936.
    Takže věc je naprosto jednoduchá - kdo z vojáků nepřísahal Sovětskému svazu, není z právního hlediska zrádce či kolaborant. Pokud je za něj považován, souzen a odsouzen, jedná se nikoli o právo, ale o zvůli.
    Takže československý občan, armádní generál Sergej Vojcechovský, byl v květnu 1945 odvlečen NKVD z Prahy zcela protiprávně. Protože k tomu došlo za válečného stavu (zrušen na československém území až koncem roku 1945), jedná se o sovětský válečný zločin. Stejně tak jím je každé znásilnění, každá loupež (nikoli krádež, byli ozbrojeni) - viz proslulá Malinovského armáda.
    Vezměte obvinění vůči Göringovi nebo Jodlovi v Norimberku a přeneste je na Vorošilova, Timošenka, Šapošnikova, Měreckova, Žukova za věci z let 1939 a 1940 - padnou jako ulitá.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278504Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Kaskada bych se zastal, prostě každý národ má své mýty a omluvy pro své zločiny... A v SSSR/Rusku byla dlouhá léta jakákoliv jiná než "správná" interpretace zamlčována. Teď jsem se na Tank-Netu bavil se dvěma Rusy, jinak dobře informovanými a inteligentními, o tom proč nejsou bývalé státy SSSR a Varšavské smlouvy (v Evropě) tak moc nadšené ze sílícího Ruska a proč se mermomocí chtějí orientovat na Západ, a prostě jim to ne a ne dojít, vždyť jsme přeci měli vyšší životní úroveň než SSSR samotný, tak co se nám nelíbilo, když k nám byli tak štědří a zachránili nás v 68. před imperialistickou agresí... A prostě ne a ne a ne to pochopit.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278505Verze : 0
    Avatar
    Nachápu, proč bych "měl chápat" každého mrmlase, jenž se domnívá, že mu jsem kvůli dějinám povinen sloužit či projevovat vděčnost.
    Ona pomoc je jak v té anekdotě:
    Přijdou dva chlapci pozdě do školy a paní (tehdy souška) učitelka se jich ptá, proč přišli pozdě.
    Pomáhali jsme jedné staré paní přejít přes silnici.
    No, to jste hodní, a to vám to trvalo tak dlouho?
    No, ona nechtěla.
    Mrkněte na některé ruské stránky. Estonsko si dovolilo přesunout pomník z místa, kde zjevně překážel, o kus dál. Jejich země je následně označována za eSStonii.
    To jako když jim nepolezeme do análu, budeme označováni za čeSSko???
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278507Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To marektucan:


    "dobře informovanými a inteligentními Takoví jsou a přesto nechápou" - ale jo, oni to chápou ale za žádnou cenu nepřiznají. Přiznali snad někdy něco??


    Navenek by se zdálo, že ten 68. si nepřipouštějí jako nějakou chybu. Ale vnitřně to dobře vědí. Podle mých informací z východu - právě rok 68 začal u nich notně nahlodávat sebevědomí a režim.
    Sice na první pohled se jejich "zásah" jeví jako úspěšný a celkem vzato bezproblémový. Ale ve skutečnosti tomu bylo naopak.
    Důkazem je např. to, že za Maďarsko bylo asi 40 (přesné číslo jsem zapomněl) vyznamenání "Hrdina Sov. svazu".
    A kolik, že jich bylo pak za ČSSR 68 - kupodivu ani jeden.
    Myslíte, že někdo s takovou autoritou jako má u nich armáda mohl být s takovou skuteč-
    ností spokojen - a ještě k tomu jak se na ně koukalo - jako na okupanty!
    Můj zdroj řekl - i ten zapálený tank u rozhlasu byla vaše chyba. Měli jste jejich zbraně ještě více ignorovat. Odtáhli by s ještě delšími nosy.


    Edit:
    Když jsem řekl, že vím něco takového skutečnému Rusovi tak mi na to řekl: "Ten kdo Vám to řekl musil být Žid".
    A měl poloviční pravdu - jeho matka byla židovka.


    To Admin:
    Kolik tam těch důstojníků bylo, že jim to střílení trvalo až do rána ?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278516Verze : 0
    Avatar

    Citace - Lom :


    Důkazem je např. to, že za Maďarsko bylo asi 40 (přesné číslo jsem zapomněl) vyznamenání "Hrdina Sov. svazu".
    A kolik, že jich bylo pak za ČSSR 68 - kupodivu ani jeden.




    Toto by som zrovna za dôkaz nepovažoval - na rozdiel od ČSSR sa Sovietska armáda v Maďarsku stretla s dosť veľkým odporom, takže tie vyznamenania sú si myslím oprávnené. U nás mohli dostať vyznamenania max. za streľbu do bezbranných ľudí a za to sa ani v ZSSR vyznamenania vo veľkom nedávajú.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278530Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace :

    za streľbu do bezbranných ľudí a za to sa ani v ZSSR vyznamenania vo veľkom nedávajú.



    Ano a v tom je to jádro pudla.
    Jen z našeho pohledu se "zásah" mohl zdát úspěchem. Kde nejsou medaile není ani úspěch.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278533Verze : 0
    Avatar
    Kaskad určitě není neinformovaný, prostě jen ty informace vidí z jiného úhlu. Osobně jsem rád že mi občas připomene že jsou i jiné úhly pohledu (nejen ten náš nebo třeba ten ruský) a stejná věc nahlížená jiným úhlem může být daným jedincem nebo národem vnímána zcela jinak než je obvyklé u nás. Nemyslím si že kaskad (to a je krátké) je sem "nastrčený", je to člověk se zájmem o historii a podle možností se tu objevuje a řada jeho informací z moderních konfliktů je jistě přínosná a určitě objektivnější než třeba od p. Štětiny, nebo Procházkové. To že se neshodneme na tom jak to vidět v období WWII neznamená že si ho nevážím jako člověka znalého. Ostatně jestli se pamatuji dobře kaskad je z Ukrajiny a je z poloviny rus a z druhé ukrajinec (pokud si to pamatuji špatně, omlouvám se kaskade). To co on tady v diskuzi hájí je legální názor, je samozřejmě ovlivněn zemí kde vyrůstal, ale to ten náš taky. Já se s ním zřejmě neshodnu v tom že poslat ženy a děti lidí kteří byli souzeni do lágru je normální, ani v tom že vyhledat lidi kteří odešli ze země dávno před tím než bolševický režim vyhlásil svůj "ráj", následně se jich zmocnit, prohlásit je za vlastizrádce (těmi ale byli právě bolševici, když v době války vyvolali převrat proti legální vládě Ruské republiky) a nahnat je do lágrů. To že se v tomhle neshodneme ale neznamená že kaskad nemůže mít v řadě věcí pravdu (třeba jeho postřehy z Čečny mne poučily víc než většina tlachů v novinách) a třeba jeho názor na konflikt v Gruzii by byl jistě přínosný.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278544Verze : 0
    Avatar

    Citace - Lom :

    Důkazem je např. to, že za Maďarsko bylo asi 40 (přesné číslo jsem zapomněl) vyznamenání "Hrdina Sov. svazu".
    A kolik, že jich bylo pak za ČSSR 68 - kupodivu ani jeden.
    nevím jestli je hrdina SSSR tím nejlépe zvoleným příkladem. Faktem už od občanské války je, že boj proti vnitřnímu nepříteli se cenil obzvláště a ti kdož tímto způsobem prokázali "věrnost" byli zasypáváni povýšeními a metály. Např. potlačení vzpoury v Kronštadtu ... apod.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278547Verze : 0
    MOD
    Avatar
    bitaxe
    Abych ted trochu soustredil na otazce kolaborace casti kozaku s Nemeckem poprosil bych na chvili prestat psat obecne a rozebrat zatim tema kozaku. Potom popovidame i o tom ze jsme "vyhrali" valku s Nemeckem (nebo prohrali?), o nasem "milovanem" vudci, o tom jak jsme bojovali na strane Nemecka a byli jeho "spojencem", o nas rusech (proc zapominate na ukrajince, belorusy, armeni, kazasi atd?) kteri okupovali vsech kolem, o "hodnych" chlapach z NKVD atd.
    Takze,nejdulezitejsi postavy kolaborace, pardon, boju proti bolsevismu, v radach kozaku jsou: Krasnov, Skuro(Шкуро),Domanov, Sultan-Girej Klyc, Kononov,Pavlov a taky nemecky general von Panwitz. Zacal jsem psat chronologie boju techto kozackych jednotek ale vcas jsem pochopil ze misto diskuze budeme mit velky clanek. Proto chtel bych soustredit na nekolika otazkach dolozenych zlocinu kozackych jednotek v nemecke sluzbe. Na podzim 1941 byl zformovan jeden prvni kozacky oddil ze zajatych sovetskych vojaku 102 kozaci pluk. Jeden z prvnich ukolu teto jednotky bylo presun a ochrana sovetskych zajatcu do nemeckych taboru, presne udaje o techto presunech chybi ovsem je znamo ze velke mnozstvi zajatcu bylo popraveno behem techto presunu, a tady zadne povidani o nepodepsane Zenevske a Haagske konvence neplati, prece to neznamenalo ze by se zajatcama by melo zachazet jako s divokyma zviratama a jejich masove popravy urcite ne maji nic spolecneho s nepodepsanim konvence. Ale zkusim prece mluvit s oprenim na fakta. Nejlepe bude ukazat jak kozaci bojovali s bolsevismem v Polsku, nejznamejsi operace kozackych jednotek je potlaceni Varsavskeho povstani v srpnu 1944, potlacovali povstani Kozaci policejni prapor SS, konvojno-ochrana sotnja SD, kozaci prapor 57 pluka, 5 kubansky pluk, 3 kozaci pesi pluk,572 a 631 kozaci prapory. Je zajmave jak Krasnov popsal boje 3 kozackeho pesiho pluka, citace v rustine:"с неутомимым усердием, мужеством и доблестью сражался в течение семи недель в кровавых и утомительных уличных боях с повстанцами… Пятая часть полка кровью запечатлела служение делу освобождения Европы от большевизма". Tedy bojovali proti bolsevizmu v antibolsevicke Warszawe. Paradox... V roce 1943 byla zformovana 1 kozaci divize kterou poslali bojovat proti partizanum do Jugoslavie a jeste 6 tisic kozaku do Francie. Z teto doby mame presne zdokumentovane pripady zlocinu kozaku proti civilistum. Nekolik pripadu uvadim. Po niceni partizanu a simpatizantu na severo-zapade mesta Sisak divize taktikou vypalovani vesnicek byla presunuta k Zagrebu. Na konci roku 1943 kozaci 1 pluka 1 divize vedle Sunja-Zagreb a Fruska-Gora obesili nekolik desitek obycejnych rolniku, jak zacatek akce politky zastrasovani. Kozaci 3,4 a 6 pluku stejne divize ve Fruske-Gore masove znasilnili stovky jugoslavskych zen, vlastne pripady masovych znasilneni v Jugoslavii byli vsude kde se jen kozacke jednotky nachazeli, proto nebudu uvadet tito hrdinske ciny ktere pachali kozaci v kazdem popsanem pripade. V prosinci vedle mesta Brod (Bosna) bylo provedeno nekolik protipartizanskych operaci, jejich vysledkem byli stovky zaziva upalenych civilistu, znasilnenych zen ap. presny pocet sotva lze odhadnout. V kvetnu 1944 kozaci 1 pluka jizne od Zagrebu byla znicena cela vesnice, jeste jedna vesnice Cazma(Чазьма) k zapadu od mesta Belovar byla znicena kozakama 4 pluku. Atd. Masove vrazdy a znasilnovani v Jugoslavii zdokumentovany ze slov von Panwitza, proto mam domneni ze boji proti partizanum v Belorusku a na Ukrajine v letech 1942-43 byli provadeny ve stejne rezii. Po potlaceni Warszavskeho povstani tzv. Kozaci stan byl preveden do Italie kde provadel protipartizanske operace, vlastne nemam dost informace o jeho pusobeni tam ovsem slova o "rozcisteni okoli mesta Tolmezzo za 17 dni" navadi na myslenku ze rozcisteni se tykalo nejen partizan ale i civilistu. Vlastne je zajmave jak od zacatku formovani kozackych oddilu vypadalo nasazeni vetsiny kozackych jednotek, potlaceni partizanskeho hnuti v Jugoslavii,Polsku,Italii, sovetskych republikach... O tom jak tito boje probihaly jsem popsal- vrazdy civilistu, vypalovani vesnic, znasilnovani zen ap. Takze vsichni vudcove "kozackeho hnuti" kteri se dostali do rukou svetske vlady byli asi pravem popraveny ( mimochodem v roce 1947). Ma pozice spociva v tom, aby odelit skutecne obeti repatriacnich akci, tedy mineno ze obeti- lidi kteri nespolupracovali s Nemeckem a nic zlocinneho nespachali, od tzv. "obycejnych vojaku" kteri bojovali s "bolsevizmem". Proste pokud piseme o zlocinnu treba jako Katyn kde byla protipravne provedena masova poprava a vydani tisic kolaboranru nebo obycejnych zlocincu spolu s detmi a zenami, tak bych rozlisoval tito dva velice odlisne udalosti a to prave z hlediska zaslouzeneho tresta a zlocine masove popravy. Nepopiram ze vydane zeny a deti kozaku nemeli vetsinou nic spolecneho s chovanim a zlocinama svych kozaku, ovsem trvam na tom ze treba v takovem pripade rozlisovat zlocin vydani zen a deti a spravedlivou akci (podle meho hlediska) repatriace "bojovniku proti bolsevizmu". To ze cast byla postrilena trojkama na miste znamena ze valka prave skoncila a cast kozaku jako zradci a kolaborante nemeli narok( navic po vsem co provedli) na statut vojenskych zajatcu. Zatim vse, az budu mit cas budu pokracovat. Спасибо за внимание.
    P.S. V priloze je zajmavy dokument z moderniho Ruska ktery ukazuje jak se u nas stavi k "obetim stalinizma".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278559Verze : 0
    Avatar
    Mohl bych poprosit někoho znalého azbuky o velmi volný překlad, resp. klidně i stručný výtah, nebo parafrázi, obsahu těch přiložených dokumentů?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278563Verze : 0
    Avatar
    Je zde - z právního hlediska - jeden vážný problém. Válečné zločiny na území Polska a Jugoslávie (a v tom se snad shodneme, že nasazení kozáků ve Varšavě bylo na polském území) mohlo být souzeno pouze polskými a jugoslávskými soudy (nebo soudem mezinárodním). Takže operovat s tím, že sovětské "trojky" či vojenské soudy odsoudily představitele kozáků k smrti za válečné zločiny v Polsku a Jugoslávii, to nemá se standardním právem nic společného.
    Se standardním právem také nemá nic společného onen sovětský zákon z roku 1943, jenž do jednoho pytle strká každého, kdo se mu hodí. Ovšem pokud dosáhneme shody, že byli odsouzeni na základě "sovětského práva", tak může jakákoli diskuse skončit, neboť tím se dostáváme zcela mimo rámec standardního práva.
    V opačném případě ale:
    - Krasnov a Škuro nebyli sovětskými občany, na tom se snad shodneme. Tím nemohli být souzeni za zradu SSSR;
    - jde o to, jakou míru odpovědnosti nesli za válečné zločiny, kterých se kozácké jednotky prokazatelně dopustily na území Polska a Jugoslávie, ovšem toto hodnocení rozhodně nenáleželo sovětskému soudu.
    Jen tak provokativně, to bychom u nás museli nechat soudit maršála Sovětského svazu Rodiona Jakovleviče Malinovského - měl také odpovědnost za znásilňování žen a dívek, jehož se vojáci 2. ukrajinského frontu dopouštěli na československém území. Zvláště proslulí v tom byli také kozáci, nyní Plijevovi.
    Takže bych rád věděl, za jaké zločiny proti SSSR byli Krasnov a Škuro souzeni sovětským soudem. Konkrétně, nikoli jen obecné revoluční a ideologické floskule. Za co přesně, za jaký zločin vůči SSSR, dostali trest smrti.
    Být Rusem a nebýt bolševikem snad není z hlediska standardního práva trestné.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278564Verze : 0
    MOD
    Avatar
    V dokumentu je uvedeno, že Krasnov, Škuro a další vrcholní představitelé protisovětských kozáků byli souzeni na základě:
    - zákona z 19.4.1943 "O způsobu potrestání německo-fašistických zlodějů, vinných vražděním a týráním sovětských občanů a zajatých sovětských vojáků, špiónů, zrádců Vlasti z řad sovětských občanů a jejich pomahačů;
    - Trestního řádu RSFSR, čl. 58-6 a 58-11.


    Podle mého soudu je to celé právně na vodě.
    Pokud byli všichni představitelé kozáků cizími státními příslušníky, tak se na ně nemohl vztahovat Trestní řád RSFSR z roku 1926. Onen zákon z dubna 1943 je tak obecně gumový, že podle jeho názvu by bylo možné téměř nechat odsoudit i Stalina - pokud by se přiznal, že je Němec a fašista - vše ostatní splňuje (zloděj, vinný z vraždění a týrání sovětských občanů).
    Mám obavu, že se nikam nepohneme. To, co je zde představováno jako "sovětské právo" nemá s justicí evropské civilizace vůbec nic společného - viz název onoho zákona.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278565Verze : 0
    MOD
    Avatar
    ad marektucan
    K oné sovětské štědrosti jednu poznámku.
    Od poloviny čtyřicátých let Sověti od nás odváželi uranovou rudu, a to za cenu pouhých nákladů na těžbu. V současné době se bývalé kolonie domáhají náhrad mj. za vytěžené nerostné bohatství svých zemí. Asi bychom se měli také přihlásit.
    Zatím nikdo nespočítal, kolik tun uranové rudy bylo za více než 40 let od nás odvezeno do SSSR a jaká byla její cena na světových trzích v oněch konkrétních letech.
    Myslím, že by to neměl být problém spočítat.
    Pak se vezme výsledná suma, jež by nám za standardní prodej náležela a odečte se suma, která nám byla zaplacena. Výsledek (pokud tedy bude v plusu Very Happy ) je suma, která nám byla Sověty cíleně ukradena.
    Vot kuda pojechali kozaki...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278566Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Jiří Fidler :

    V dokumentu je uvedeno, že Krasnov, Škuro a další vrcholní představitelé protisovětských kozáků byli souzeni na základě:
    - zákona z 19.4.1943 "O způsobu potrestání německo-fašistických zlodějů, vinných vražděním a týráním sovětských občanů a zajatých sovětských vojáků, špiónů, zrádců Vlasti z řad sovětských občanů a jejich pomahačů;
    - Trestního řádu RSFSR, čl. 58-6 a 58-11.


    Podle mého soudu je to celé právně na vodě.
    Pokud byli všichni představitelé kozáků cizími státními příslušníky, tak se na ně nemohl vztahovat Trestní řád RSFSR z roku 1926. Onen zákon z dubna 1943 je tak obecně gumový, že podle jeho názvu by bylo možné téměř nechat odsoudit i Stalina - pokud by se přiznal, že je Němec a fašista - vše ostatní splňuje (zloděj, vinný z vraždění a týrání sovětských občanů).
    Mám obavu, že se nikam nepohneme. To, co je zde představováno jako "sovětské právo" nemá s justicí evropské civilizace vůbec nic společného - viz název onoho zákona.

    Spatne jste asi cetli uvedeny dokument. K sovetskemu pravu nema nic spolecneho. A evropska civilizace je nade vsim:? Cose tyce otazky za co byli odsouzeny Skuro i Krasnov, tak muzu odpovedet ze za stejnu vec jako obcan Velkonemecke treti risi von Pannwitz za valecne zlociny na uzemi SSSR. To ze jsem uvedl Polsko a Jugoslavii, chtel jsem tim totiz ukazat jak i kde bojovali proti "bolsevikum". Asi ma cestina je natolik spatna ze prvni me upozorneni na tuto vec jste nepochopili. Jinak muzeme samozrejme rozebrat i zlociny sovetskych jednotek na uzemi CSR. Ovsem uz potreti prosim aby zpocatku zavreli tema kozaku v nemeckych sluzbach, nevinne obeti zido-bolsevickeho sovetskeho zrudneho lidozroutskeho rezimu. Chci jeste jednou rict ze neodpiram zlociny spachane NKVD nebo jinou sovetskou organizaci, ovsem pro me je dulezita objektivita a ne takova situace kdy jsou pry nevinne obeti a zli NKVDaci, vypada to jako z nemeckeho agitacniho plakatu. Samozrejme ze neshodneme, mame velice ruzne zivotni zkusenosti a to co pro me je vlast pro vas, v lepsim pripade, objekt pro ruzne politicke vtipy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278567Verze : 0
    Avatar

    Citace - Jiří Fidler :

    ad marektucan
    K oné sovětské štědrosti jednu poznámku.
    Od poloviny čtyřicátých let Sověti od nás odváželi uranovou rudu, a to za cenu pouhých nákladů na těžbu. V současné době se bývalé kolonie domáhají náhrad mj. za vytěžené nerostné bohatství svých zemí. Asi bychom se měli také přihlásit.
    Zatím nikdo nespočítal, kolik tun uranové rudy bylo za více než 40 let od nás odvezeno do SSSR a jaká byla její cena na světových trzích v oněch konkrétních letech.
    Myslím, že by to neměl být problém spočítat.
    Pak se vezme výsledná suma, jež by nám za standardní prodej náležela a odečte se suma, která nám byla zaplacena. Výsledek (pokud tedy bude v plusu Very Happy ) je suma, která nám byla Sověty cíleně ukradena.
    Vot kuda pojechali kozaki...

    Tak spocitejte, kolik my vam "ukradli" My taky prepocitame cenu ropy a plynu a tak absurdni situace bude trvat do nekonecna. Az zacnou vzpominat na invaze v roce 1968 a na pocet a cenu ztracene sovetske techniky a vojku v letech 1944-45 na uzemi CSR. Neni prijeme psat takove veci, zni to jako vydirani "my vas prece v roce 1945 zachranili pred Nemeckem a ted nam libejte p...l do nekonecna", ovsem me zase nelibi takova jednostrana pozice.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278569Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Tak spocitejte, kolik my vam "ukradli" My taky prepocitame cenu ropy a plynu a tak absurdni situace bude trvat do nekonecna.



    Za ropu a plyn ovšem platíme normální tržní cenu, ne pouze výrobní náklady.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278570Verze : 0
    MOD
    Avatar
    vratme se prosim k diskusi o kozacich ... Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278571Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Aubi: Předpokládám že Kaskad myslel dobu, kdy jsme byli spojenci na věčné časy - tehdy jsme normální tržní cenu pokud vím neplatili Wink a souhlasím, diskuze o kozácích je přínosnější
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278572Verze : 0
    Avatar
    Válečné zločiny páchaly v zásadě všechny armády a nemyslím že popisované skutky kozáků by byly výrazně jiné (a že by tím bylo ospravedlnitelné výrazně nestandardní jednání vůči nim).
    "Docela dost" kozáků bylo popraveno bez toho že by jim byla dokázána přímá účast uvedených válečných zločinech. "Provinili" se tím že v nesprávnou dobu patřili k jednotce, jejíž příslušníci zločiny spáchali. Pokud někomu byl válečný zločin dokázán u nestranného soudu kde se mohl hájit, nelze proti jeho popravě mnoho namítat. Většina kozáků tuto možnost nedostala. (ted nekritizuji úroveň sovětského soudnictví, ale prostý fakt že až na pár lidí se kozáci k soudu nedostali)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278574Verze : 0
    Avatar

    Citace - Hrabosh :

    Válečné zločiny páchaly v zásadě všechny armády a nemyslím že popisované skutky kozáků by byly výrazně jiné (a že by tím bylo ospravedlnitelné výrazně nestandardní jednání vůči nim).
    "Docela dost" kozáků bylo popraveno bez toho že by jim byla dokázána přímá účast uvedených válečných zločinech. "Provinili" se tím že v nesprávnou dobu patřili k jednotce, jejíž příslušníci zločiny spáchali. Pokud někomu byl válečný zločin dokázán u nestranného soudu kde se mohl hájit, nelze proti jeho popravě mnoho namítat. Většina kozáků tuto možnost nedostala. (ted nekritizuji úroveň sovětského soudnictví, ale prostý fakt že až na pár lidí se kozáci k soudu nedostali)

    Ano, ale mam nekolik duvodu abych castecne ospravedelnil chovani sovetskych organu v tomto konkretnim pripade. Za prve nevim jaky statut meli tito zajatci? Podle sovetskeho nazoru byli to kolaboranti nebo zradci, nebo klasove nepratele (ti kdo emigroval po revoluce 1917) nebo proste zlocinci( z sovetskeho hlediska). Za druhe, cose tyce poprav na miste tak musime chapat ze valka prave skoncila a ze sovetske vojaci a dustojnici meli cerstve vzpominky na boje s kozakama taky, pro vojaci Rude armady tehdy ( a dnes taky) tito lidi byli mnohem horsi nez vlastne nemci, proto postrilet na miste lidi kteri pomahali tvemu nepriteli pokorit tvou zem aby udelat z tebe otroka a kteri navic byli rusove(ukrajinci) takze sotva nekdo ze sovetskych vojaku bral jako zlocin. Mimochodem me by zajmala jednoducha otazka- za co ti kozaci bojovali? Jeste jednou opakuji ze ted me zajmaji jen kozaci.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278576Verze : 0
    Avatar
    to kaskad, jsem rád že se začínáme schodovat v jednom, lidé by měli být souzeni za to co udělali. To že to v době těsně poválečné bylo mnohdy jinak je samozřejmě věc jiná, ale já ani ty jsme tehdy nežili a nemůžeme ji tedy dost dobře posuzovat. Z hlediska standardního práva má myslím Jirka Fidler pravdu. Sovětské zákony z roku 1926 se ve velké míře sotva mohly vztahovat na lidí kteří odešli před tímto datem, pokud byli podle nich souzeni je to zřejmě špatně (je ale možné že byly v daném bodě stejné jako třeba právo mezinárodní) problémem druhé zmiňované právní normy je už sám název. To že se v sovětské literatuře a tisku němci běžně nazývají "fašisté" je věc jedna a novinář se plete často. Ale němci nikdy fašisté nebyli, mezi nacismem a fašismem je celá řada zásadních rozdílů a už sám název právní normy tedy mluví o někom kdo neexistoval, pokud i zbytek je podobně "znalý" pak souhlasím s Jirkou že podle toho šlo pověsit i Stalina. To že kozácké jednotky byly zřejmě obecně méně ukázněné a více páchající zločiny bude asi pravda, platí to určitě pro kozáky na obou stranách (oblast kde žila má rodina byla obsazena - boje se nevedli, němci ustoupili dříve, jednotkami právě Malinovského, vesnice kam přišli kozáci a obecně "stepní" národy na to vzpomínají dodnes).
    Kaskade já obvykle nepíšu o rusech, většinou se zmiňuji o SSSR nebo sovětech, pokud to je někde jinak je to spíš omyl (asi víš že u nás splývá rus s představou SSSR).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278580Verze : 0
    Avatar
    Kaskad je naprosto jedno za co bojovali, pokud byl k něčemu odsouzen podle sovětských zákonů člověk jenž nebyl sovětským občanem nebo se na území SSSR nedopustil válečného zločinu jenž mu nebyl dokázán řádným soudem (nezapomeň , že bylo po válce, tak rozsudky mimořádných vojenských soudů nelze brát jako řádný soud - otázka je zda SSSR někdy někomu řádný soud vůbec kdy umožnila.), tak nešlo o nic jiného než o zločin ze strany ne NKVD ale vládní moci SSSR. A vinit někoho z válečných zločinů nebo z vlastizrady jen proto , že byl příslušníkem nějaké etnické skupiny je stejná rasová nesnášenlivost jakou uplatňovalo Německo.


    Otázka tedy nezní za co kozáci bojovali, ale zní jak velká část kozáků byla vůbec kdy občany SSSR a kolik z nich se podílelo na válečných zločinech na území SSSR?


    To proč existovali jednotky z občanů pobaltských států nebo z oblastí Ukrajiny odsazených RA v roce 1939. Je celkem dost jasné - obyvatelé se vybrali ze dvou diktátorů toho jenž se jim zdál lepší, protože to co tam NKVD tedy sovětská vládní moc předvedla během roku 1940 bylo zločinem a nedivým se že se lidem do toho jejich socialistického ráje nechtělo a raději po válce optovali občanství v ČSR nebo Polsku.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278581Verze : 0
    Avatar
    na drtivou většinu jednotek které se podíleli na protipartyzánských operacích je možné najít nějaký větší či menší válečný zločin vůči civilistům - protože partyzáni operovali mezi civilisty. Speciálně kozáci měli tu smůlu že je na potlačování civilních povstání používali už ruští carové, ostatní v tom jen pokračovali a Němci je zneužili až v poslední řadě - což ovšem nijak jejich skutky neomlouvá.
    co se týká "sovětských zákonů" tak laskavě nezapomeňte že měli opravdu zákony orientované třídně bez ohledu na to jestli se jedná o občany SSSR či nikoli. Naplno se to ukázalo ve východní části Polska, pobaltských státech, Bessarábii. Na postupu evropou v letech 1944-45 se už Rudá armáda trochu krotila, ale myslím že to bylo jen proto aby usnadnila místním komunistickým stranám převzetí moci a vypořádala se s třídními nepřáteli o chvilku později.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278584Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Takže ztrochu vyčistíme hřiště, abychom se v celé věci nezamotali. Samozřejmě, že evropská civilizace není nade vše, ale podle jejích právních zásad (mimochodem, v Norimberku vůči Němcům porušených) platí následovné:
    1) nelze soudit za něco, co v okamžiku spáchání nebylo kodifikováno jako trestné;
    2) každý má právo na nestranný proces podle zákonů SVÉ země - doplněno, obviněný má právo si vybrat, zda chce být souzen podle zákonů své země či podle zákonů země, kde je souzen, má právo na detailní seznámení s právním systémem;
    3) v případě pochybností o důkazech se musí postupovat ve prospěch obviněného;
    4) národním právním normám jsou nadřazeny normy mezinárodní jen v předem vymezených a mezinárodně přijatých případech.
    Čtvrtý bod odpovídá právě době války a válečných soudů. Protivník může být zastřelen na místě pouze ve dvou případech:
    - pohybuje se ve válečném pásmu v cizím stejnokroji;
    - pohybuje se ve válečném pásmu v civilních šatech a jednoznačně se prokáže, že jde o vojáka nepřátelské strany.
    V těchto případech může vojenský soud rozhodnout o okamžitém trestu smrti, ale až po řádném (třeba i zkráceném) procesu. Následně ale musí tento rozsudek potvrdit nadřízený velitel, a to písemně a na základě prostudování písemného materiálu od válečného soudu. Jeho rozhodnutí se stává součástí spisu a musí být archivováno.
    Aspoň toto ve zkratce říkají haagské konvence o vedení pozemní války, přijaté (na základě iniciativy Ruského císařství) ještě před první světovou válkou. To souvisí i s konvencemi o válečných zajatcích a s dalšími.
    Takže nyní zopakuji otázku: Za jaké konkrétní zločiny vůči Sovětskému svazu byli odsouzeni generálové Krasnov a Škuro?
    Nebyli občany Sovětského svazu, na sovětské území vstoupili až v roce 1945, kdy tam byli odvlečeni (a neštěťte se, toto je platný právní termín) NKVD. Nemohli tedy na sovětském území osobně spáchat žádný zločin.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278586Verze : 0
    MOD
    Avatar
    add 1: tento bod je úspešne porušovaný napr. v Nemecku pri súdení bývalých pohraničiarov NDR, ktorí počas výkonu služby niekoho zastrelili (pri pojkuse o nelegálny prechod haníc), podobne aj na slovensku, kde bolo zo strany ÚPN podaných niekoľko desiatok podnetov na stíhanie príslušníkov PS za zabitie občanov pokúšajúcich sa o ilegálny prechod hraníc, počas výkonu služby... To len ta kmmo mísu a offtopic.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278602Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Dovolím si připomínku - zbytečně se zaplétáte do právních formalismů. Například posílání židů do plynu nebylo v Německu rozhodně trestné (naopak mohlo by být trestné kdyby to velitel Osvětimi neudělal dostatečně efektivně) a přesto asi nikdo nebude tvrdit, že za to neměl být souzen... Existuje totiž něco jako pravidla lidskosti nebo obecné zásady humanity, které jsou, ač třeba v některých ohledech nekodifikované, považovány za nadřazené JAKÝMKOLIV právním normám. A ten kdo je nedodržuje, tak se prostě automaticky vystavuje tomu, že zbytkem "civilizovaného" světa, tedy toho který je uznává, bude považován za barbara. A to je případ jak nacistů, tak bolševiků.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278609Verze : 0
    Avatar
    buko1 + kapa:
    Naprosto souhlasím. Ale o to právě jde. Buď se pohybujeme na standardní právní půdě a ony "formalismy" se musí dodržovat (pojem "lidskost" je etický, nikoli právní pojem), nebo se na ní nepohybujeme a státní moc si může dělat, co se jí zlíbí. V tom se také od sebe liší právní a totalitní stát.
    A v diskusi jde přece o to, zda souzení a odsouzení např. kozáků bylo v rámci či mimo rámec standardního práva.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278611Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pro Kaskada: Naprosty souhlas s tim, co tady rekl Jirka Fidler. Je proti jakemukoli mezinarodnimu pravu, aby byl obcan ciziho statu souzen ze preciny proti jinem statu. Jsou pouze dva arogantni staty na tomto svete, ktery maji tento zakon ve svem vlastnim pravnim prostredi USA a soucasne Rusko (predchudce SSSR). Pokud bychom vzali hypoteticky v uvahu, ze Nemecko melo tento zakon za Hitlera take, tak pak Kozaci zastrelenim zajatcu vykonavali stejnou sluzbu jako NKVD, protoze zajatci z rad RA konali proti "dobru" Velkonemecke rise. Stejne tak pokud by tento zakon byl uznan mezinarodnim pravem, tak v podstate by neexistovalo brani zajatcu do zajeti, protoze jakykoli zajatec konal proti dobru jineho statu. Prave proto tady poukazoval na naprostou nelogicnost bolsevickeho pravniho systemu - troufam si odvozovat, ze tyto zakony jsou formulovany s cilem jednoznacne expanzivni politiky, protoze tato pravni zasada je ve vetsine pripadu okamzite aplikovana na dobytych uzemich, kde ma tato pravni uprava naprostou logiku, aby se zamezilo jakemukoli odboji ze strany okupovanych (proto take aplikace v Pobalti, Moldavii, Finsku, apod.). Dalsi detaily jednoznacne souhlasim. Mimochodem existence tohoto prava v techto dvou statech ma v podstate pouze jedinou aplikaci, kdokoli z mensich statu musi poslouchat Rusko (naprosto genialne toto pravo Rusove v soucasnosti aplikuji na Kavkaze) ci USA ve svem boji proti "terorismu".

    Mimochodem v teto souvislosti bych take rad zminil napr. "predposranost" Belgie, ktera do sveho pravniho zakona upevnila, ze jestlize jeji obcan bude konat proti zajmum USA, Belgie jej automaticky vydava k souzeni do USA - viz. nedavne pripady v souvislosti s Afghanistanem a Guantanamem.

    Proto me napr. prekvapili naprosto zvlastni nazory Tanga ci Alchymisty na Saakasviliho a Gruzii a jeho pripadne souzeni v Rusku za jednani proti "ruskym zajmum".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278612Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Jiří Fidler: Problém je, že tímto výkladem se dostává například nezákonná poprava kozáků, o které se tady bavíme, do stejné kategorie, jako zmíněný norimberský proces. S tím nemohu souhlasit. V případě kozáků nebyly dodrženy ony základní normy lidskosti, a TO je důvod k jejich morálnímu odsouzení (jak bylo řečeno, lidskost je morální nikoliv právní kategorie), nikoliv samotný fakt, že při nich byly porušeny jisté právní formality, protože ty ve výjimečných případech (Norimberk) byly porušeny i jindy a samo o sobě to ještě není aspoň z mého pohledu, důvod k morálnímu odsouzení.


    No, ale začínáme teoretizovat Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278613Verze : 0
    Avatar
    Kapa: Tady bohuzel to nemuzes brat filosoficky, tak jak se snazis pravo popsat. Slovo lidskost je pouze a jenom pouze filosoficky vyraz, protoze jeho napln se v kazde krajine lisi - v muslimske krajine je OK ukamenovat nevernou zenu, zatimco pro nas uz ne. Je to tedy cin proti lidskosti??


    Prave jde o to, jak to zminil J. Fidler, ze bud proste jednas v souladu se zakonem (mimochodem to, co povazujes za lidskost napr. Charta OSN, apod. je opet definovana z pohledu Zapadniho cloveka) nebo si v podstate delas, co chces na zaklade nejakych vyssich idealu jako komuniste ci naciste. A prave tady je ten rozdil, protoze pak si muzes vyfantazirovat jakekoli mozne duvody proc obchazet pravo - tak jako to delali obe strany.


    Proto i v Norimberskem procesu muzes pouze soudit Nemce za zlociny valecne (nebot valecne pravo bylo definovano) nebo za ciny proti obecne lidskosti jako genocida, apod. Nelze je vsak soudit bez dukazu, ci pouze na zaklade tveho osobniho pocitu, ze prekrocili lidskost. Sovetsky Svaz sel tady uplne jinou cestou, ktera nema s pravnim statem nic spolecneho. A pak se zpetne snazil naroubovat jakysi pravni konstitut na to, co provedl.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278616Verze : 0
    MOD
    Avatar
    vF: Myslím že do značné míry říkáme to samé Wink, jen nerozumím dvěma věcem.


    1.) Já ze svého pohledu odsuzuju ukamenování ženy kvůli nevěře (ty ne?) a při tom je mi jasné, že někde jinde a někdo jiný to vidí jinak. Je to ale důvod proto, abych to já přestal odsuzovat?


    2.) "bud proste jednas v souladu se zakonem" - ano, třeba v souladu s norimberskými zákony (tím myslím samozřejmě ty rasové). Co je na tom správného, jednat v souladu s TAKOVÝMI zákony? To je to co jsem chtěl říct tím, že jsou snad nějaké principy, které stojí nad zákony.


    Ale vraťme se ke kozákům, Kaskada bych se chtěl zeptat - ptal ses, jestli je evropská civilizace nade vším. To záleží na úhlu pohledu, dokonalá jistě není, ale jiná kterou bych považoval za lepší mě nenapadá. Zkus mi tedy přiblížit tu "neevropskou" civilizaci, podle níž jsou citované zákony, napadené Jirkou Fidlerem z pozice evropské civilizace, zřejmě v pořádku. V čem se liší od té evropské?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278618Verze : 0
    Avatar
    to kapa:
    Jak ono střílení kozáků bez soudu, tak Norimberk mají jedno společné - soudili zde vítězové. Aby bylo jasno, nemám sebemenší problém s odsouzením např. Hanse Franka k smrti za zločiny, které nařizoval v GenGuv. Ovšem odsouzení k smrti a poprava generála Jodla, to mi zatím hlava nebere. To by museli být odsouzeni k smrti a popraveni také maršál Měreckov a maršál Vasilevskij, kteří v listopadu 1939 a v červnu 1940 stáli na podobných pozicích (Šapošnikov zemřel v březnu 1945).
    Stejně tak oni kozáci. Někteří z nich, možná většina, nevím, nezjišťovalo se, byli vinni násilím vůči civilnímu obyvatelstvu, možná i genocidou. Stejně tak ale byli vinni i někteří sovětští vojáci, příslušníci NKVD a - ruku na srdce - členové našich Rabovacích gard.
    Takže já se stavím proti právnímu názoru ve stylu: Co je dovoleno vítězi, není dovoleno poraženému! A s tím pojem lidskost nijak nesouvisí.
    Každý provinilec měl a má být souzen, ale jedině a pouze v rámci platného standardního práva. V Norimberku by při standardním přístupu pravděpodobně nebyl odsouzen Jodl a Keitel, možná i Göring. Výhodou by byla skutečnost, že by šlo o tzv. "spravedlnost pro všechny" a nyní by se nikdo nedivil, že např. Jodl byl odsouzen za něco, za co byl Měreckov vyznamenán.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278619Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pokud jde o "právo" pak se obávám že většina z příslušníků (určitě více než polovina) byla bývalých sovětských občanů. To že vstoupili do služeb nepřítele bylo sice z mého pohledu pochopitelné, ale dle platbých zákonů to byla zrada (stejné by to bylo i u nás). Problém je samozřejmě a to zcela jednoznačný s lidmi kteří nebyli občany SSSR, protože to byli třeba litevci, lotyši, estonci a další národnosti z obsazených území. Ti na tom byli (opět z mého pohledu) stejně třeba jako naši vojáci v Anglii, i jejich zemi obsadil někdo cizí (nás němci, je SSSR) a oni když našli příležitost zachovali se jako vlastenci a šli za svou zem a její svobodu bojovat. Stejně třeba jako naši vojáci v Anglii nebo SSSR na straně toho kdo byl nepřítelem země jež jejich vlast obsadila. Je příznačné že tak malé národy jako ty z pobaltí postavili relativně silné jednotky do boje proti SSSR, asi jejich pocit že mají důvod bojovat byl dostatečně silný (vydrželi bojovat pokud vím asi deset let po válce). Těžko tedy na tyto lidi, stejně jako na příslušníky kozáckého sboru narozené mimo SSSR pohlížet jako na "občany" SSSR. Nicméně pokud vím. nikdy nebylo řešeno zda dotyčný byl vůbec někdy příslušníkem SSSR, prostě to byl někdo na kom měla NKVD zájem a proto byl odvlečen. Pokud jde o Panwitzův sbor, nikdo z nás si jistě nedělá iluze že všichni jeho příslušníci byli andílci, to ale je přesně to o čem se bavíme, potrestáni měli být ti kteří se dopustili nějakého zločinu, nikoli všichni náležející k vyšší jednotce. Sbor byl pokud si vzpomínám dost početný (myslím že 60 000 lidí) a sotva byli všichni váleční zločinci, nicméně v podstatě došlo k tomu že odsouzeni byli bez rozdílu všichni, dělení bylo asi jen dle hodností, vyšší šarže dostali provaz v době kdy už prostí kozáci rubali uhlí za polárním kruhem. Kaskad píše že dostali jen 10 let, pokud vím bylo to 15 -25, navíc v právu SSSR byla myslím klauzule že u trestu 10 a více let se po propuštění nesmí po dalších x let (v závislosti na délce trestu) bývalý vězeň odstěhovat z oblasti kde byl v lágru (popisuje to Solženicyn a celkem tomu věřím, zmínky jsou i jinde), takže i těch 10 let bylo delších. Ale to hlavní, kolik procent lidí přežilo v lágru 10 let? Byl to opravdu mírný trest? V reálu i do koncentráku byli lidé odsouzeni na nějakou dobu, přežití však bylo dost nejisté, stejně jako v lágrech sovětských.
    Koneckonců když už jsme u těch lágrů, v nich skončila i značná část našich vojáků z polské kampaně (sice nebyli poláci a nebojovali proti RA, ale byli zajati) a jejich popisy nejsou zrovna lichotivé, řada vojáků se z lágrů vracela v hodně zuboženém stavu a to tam nebyli 10 let. takže i kdybychom se na věc nedívali z hlediska práva, je ten mírný trest asi dost likvidační.
    Přiznám se že etické pojmy jsou dost problém, obecný etický kodex pokud vím není, a to co je pro někoho etické je pro jiného mimo rámec. Mění se to s dobou (jiné to bylo ve středověku a jiné dnes) s oblastí (pro číňana je etické něco jiného než třeba pro evropana) a do určité míry i s daným jedincem. Věci nějak kodifikované jsou jednoznačně jasnější. V etickém kodexu může být třeba že "nezabiješ" , to ale koliduje třeba s obranou, nebo ochranou, ať už jedince nebo skupiny a třeba i majetku. Takže ani tak jednoduchá věc nemá jednoduchý výklad. Říkáme že odsuzovat někoho na základě příslušnosti k nějaké skupině (náboženství, rasa, národnost, přesvědčení, majetek...) je nepřípustné, to je jistě správné protože i kdyby se příslušníci třeba etnické skupiny dopouštěli něčeho špatného častěji než jiní není to důvodem trestat i ty kteří se ničeho nedopustili a prostě jen patří do stejné skupiny. Případ kozáků je ale klasický příklad téhož jednání. A nemylme se to co odsuzujeme není NKVD, SSSR, bolševismus, to jsou i západní spojenci kteří ty (některé zřejmě nevinné) vydali do rukou těch o nichž věděli že se vinou řídit nebudou. Myslím že šlo jednoznačně o snahu politicky předvést (doma i venku) jak se dokáže SSSR vypořádat s každým. I s tím kdo do jeho státu nikdy nepatřil a možná tam ani nikdy nebyl.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278624Verze : 0
    Avatar
    trocha

    Citace - kapa :


    2.) "bud proste jednas v souladu se zakonem" - ano, třeba v souladu s norimberskými zákony (tím myslím samozřejmě ty rasové). Co je na tom správného, jednat v souladu s TAKOVÝMI zákony? To je to co jsem chtěl říct tím, že jsou snad nějaké principy, které stojí nad zákony.



    Podľa týchto zákonov sa správala určitú dobu pomerne veľká časť európy... Minimálne drvivá väčšina jednoho národa podľa týchto zákonov aktívne žila a možno ich považovala za princípy, ktoré stoja nad zákony.


    Tie princípy o ktorých hovoríš sú dosť pohyblivé. Ak by si sa narodil o pár tisíc kilometrov južnejšie (nechce sa mi to teraz presne rátať), tak je pre teba ukameňovanie nevernej ženy, odťatie ruky zlodejovi a pod. tiež bežná vec a nevieš si predstaviť iný spôsob trestu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278626Verze : 0
    MOD
    Avatar
    bitaxe: Je ovšem třeba stejně tak odsoudit západní spojence i za to, že aplikovali stejným způsobem hromadně verdikt "vinnen" na SS, která byla jakožto celek, bez zjišťování konkrétní viny jdnotlivců, označena za zločinnou organizaci (offtopic poznámka: nedokázal jsem najít, jestli toto mělo nějaké praktické důsledky, nebo šlo jen o prohlášení). Stejně tak bylo postupováno při vyhnání Němců z území Československa (a nejen jeho), kdy se rozhodovalo na základě faktu přihlášení se k národnosti (pokud vím používalo se sčítání z roku 1930). Ani jeden z těchto případů neměl pro oběti tak fatální následky jako v případě kozáků, to je bez debat, ale v principu šlo o totéž.


    Takže chápu, že Kaskad se diví, že se mu navážíte zrovna do NKVD, když dělalo vlastně to samé co ostatní. A jak správně říkal buko, to co je pro nás zločinem (třeba postřílet příslušníky "zločinecké organizce", nebo je poslat do gulagu), je o pár tisíc kilometrů na východ normální, takže je to v pořádku. Kdybyste se narodili o pár tisíc kilometrů na východ, tak byste to viděli stejně. A kdybyste se narodili o pár tisíc kilometrů na sever, tak jste, všichni jak tady sedíte, lední medvědi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278636Verze : 0
    Avatar
    Fajn, abychom to uzavřeli.
    My se nebudeme divit kaskadovi, že se diví, že my se divíme. Very Happy
    A kaskad se nebude divit, že my se divíme, že on se nediví. Very Happy
    Nemám nic proti tomu, aby mne jakýkoli Rus odsuzoval za to, že jsem kontrarevolucionář (kvůli roku 1968 či kvůli dědovi, ruskému legionáři, nebo kvůli tomu, co jsem napsal a snad ještě napíši) - lépe řečeno, je mi to u recta.
    Ale nedovolím žádnému Rusovi či komukoli jinému, aby se do mne navážel za to, že nepadám na zadek před jeho světonázorem. Pokud si o něčem myslím, že je to svinstvo, tak se mi do toho žádný Brusel či Moskva, žádný -ista či hlasatel "korektnosti" nebude kálet, jinak ho v diskusi vynesu v zubech.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278914Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Já bych jen znova zopakoval buďme rádi, že tady toho Kaskáda máme".
    A já jsem naprosto přesvědčen, že on dobře ví co chceme říci. A čím více mu to vysvětlujeme tak tím více se leda betonuje ve své pozici.
    Prostě u nich platí že "u nas kartoška lučše!" i když třeba nemají žádnou.
    Kdežto u nás je v oblibě sebemrskačství a divíme se, že to tak není všude.
    Ale proto jsem rád v Čechách, jen by se to nemělo přehánět jak se někdy děje.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278954Verze : 0
    Avatar
    No nakonec mi to nedá a do této diskuze se zapojím taky. Nechci hodnotit Kaskádovy názory, já mám mnohem blíže k tomu, co zde napsal JF či Bitaxe. Takže jenom různé postřehy pod čarou.
    1. Myslím že zde zatím nebyl zmíněn arm.gen. S.Vojcechovský
    / nechat si ukrást vlastního velitele armády je tragická ostuda / a jeho odvlečení z ČSR do SSSR.
    2. V dnešní mladé frontě je krásná článek o nové ruské učebnici ruské historie 20. století. Už jenom to, co je v článku je "tragicky" zajímavé. Pokud si rusové chcou svou historii takhle interpretovat, tak Pán Bůh s námi a zlí pryč .... Docela rád bych si tu učebnici přečetl celou.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278964Verze : 0
    Avatar
    Welda ono nešlo jen o gen. S.Vojcechovského ale o tisíce občanů ČSR, kteří do Ruska nebo SSSR nikdy nevstoupili a přesto byli odvlečeny do pracovních táborů právě příslušníky jednotek NKVD a Smerš. Tito většinou obyvatelé vesnic na Slovensku rozhodně nemůžou být považováni za válečné zločince nebo za sovětské emigranty a přesto byli tzv. "repatriováni" dokonce se Sovětské úřady pokoušeli tvrdit, že tito občané žádali o Sovětské občanství.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278967Verze : 0
    Avatar
    Pánové pozor,
    my jsme si nenechali ukrást armádního generála, toho si nechal ukrást jeden údajný největší demokrat a diplomat se zcela diktátorskými pravomocemi (naštěstí jen dočasnými), jehož není možné kritizovat, abychom se nedostali do rozporu se zákonem. Někdo se totiž zas(ou)lo(u)žil o stát. Kdyby aspoň to...Very Happy
    Ovšem Ti, co jej takto vzývají, by se asi docela rádi vydali podle východního příkladu, jen kdyby měli jistotu, že onu moc získají právě oni.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278972Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Dave, to samozřejmně vím, že jich bylo více, ale chtěl jsem zde zmínit mého oblíbeného generála, svým způsobem symbolizuje vrcholek ledovce těch odvlečených. Tím nechci a nebudu bagatelizovat osud těch ostatních.


    A pokud se týká JF, tak nebudu polemizovat, podle mě byla osudová chyba, že v čele odboje stanul právě Beneš a né někdo jiný, zákon nezákon. Smile


    Ale to už jsme zase trochu mimo téma.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#278995Verze : 0
    Avatar
    Welda bohužel nejen v čele odboje Sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279006Verze : 0
    Avatar
    Jen není jasné, proč mu ty diktátorské pravomoci někdo neodejmul a nestanul v čele odboje sám.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279012Verze : 0
    Avatar
    škoda že to tehdy nevyšlo s gen. Prchalou
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279015Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Bohužel nevím kdo by v té době byl schopný strhnout odboj na sebe... Možná Masaryk, ale jinak chyběly nějaké výrazné symbolické osobnosti, které by mohly přebít Beneše - nezapomínejte že za 1. republiky panoval celkem slušný prezidentský kult osobnosti.
    De Gaulle to měl snadné, byl "enfant terrible" a stihl se do čela odboje přihlásit před politiky. Norové, Holanďani... měli výrazný symbol (královské rodiny) který se ale nepletl do konkrétní politiky nebo do vojenských operací. Beneš byl výrazný symbol co se ale do těchto věcí pletl a přitom ho nikdo z odboje nemohl zpochybnit aniž by zpochybnil i svou legitimitu...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279019Verze : 0
    Avatar
    Jenže po Mnichovu byl Beneš bez pol. moci tak proč to nevyšlo s tím Prchalou?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279022Verze : 0
    Avatar
    prosím osobu E.B zde neřešte to už tu jednou bylo a k ničemu to nevedlo, vratme se k předmětu diskuse a tím jsou zločiny NKVD při "repatriaci" po WW II. nebo zločiny NKVD během celé WW II.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279026Verze : 0
    Avatar

    Citace - marektucan :

    Beneš byl výrazný symbol co se ale do těchto věcí pletl a přitom ho nikdo z odboje nemohl zpochybnit aniž by zpochybnil i svou legitimitu...



    Beneš byl často brán jako "nástupce/dědic" Masarykův.
    rozhodně byl jeho "protěžovaným" politikem a díky jeho vlivu seděl ve většině vlád bez ohledu na to jak dopadla ve volbách jeho strana.


    možná proto mu prošlo tolik věcí které by neprošly jiným.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279027Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To dav


    Ale snad se řeší gen. Prchala (příp. někdo ještě další) - jako jestli by zabránil odvlečení lidí tou NKVD a pod. ne?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279028Verze : 0
    Avatar
    To jsou "Kdyby" kdyby se stalo třeba to že by byl dán pokyn k obraně v roce 1938 jistě by celé následující dějiny vypadali jinak, jestli hůř nebo líp nikdo neví, ale nebyly by stejné. Řešit co by se stalo "kdyby" je nesmysl. V čele odboje samozřejmě mohl stanout někdo jiný, možná Osuský, nebo Prchala, ale problém je že mm se na věc díváme očima dneška a se znalostmi následků, nikoli očima současníků.
    A pokud jde o kaskada, nepodceňujte ho, to že má jiný názor, než třeba já, nebo řada z nás, neznamená že nemá pravdu. Ze svého pohledu určitě pravdu má, to že jeho pohled je hodně odlišný od našeho je dáno samozřejmě příslušností k jinému národu (náš pohled na husity a pohled třeba rakušanů se taky výrazně liší), to že je na svůj národ a jeho činy hrdý není špatně, špatně je spíš to (a i to z mého pohledu) že někdy nemá odstup a nedovede, nebo nechce přiznat že ne vše co bylo vykonáno "pro národ a vlast" bylo vždy správné. To ale není jen ruská vlastnost, stejně se chová řada národů, třeba američané, nebo poláci (abychom nebyli jen u těch velkých), maďaři a jistě i spousta dalších. Osobně bych naše sebepodceňování moc nevynášel, je spíš špatné. Kaskad přináší prostě jiný pohled a je mi to určitě milejší než třeba popisy jak "chlapci od SS" bojovali za německo (i němci to vidí jinak než třeba my)
    to kapa odsouzení SS jako zločinecké organizace bylo odsouzení organizace nikoli jejích členů (šlo taky o majetek) a netýkalo se těch kdo byli jen "členové" nebo vojáci ve "waffen" pokud byli souzeni tak za konkrétní činy, nikoli za členství.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279059Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Za prve nevim jaky statut meli tito zajatci? Podle sovetskeho nazoru byli to kolaboranti nebo zradci, nebo klasove nepratele (ti kdo emigroval po revoluce 1917) nebo proste zlocinci( z sovetskeho hlediska). Za druhe, cose tyce poprav na miste tak musime chapat ze valka prave skoncila a ze sovetske vojaci a dustojnici meli cerstve vzpominky na boje s kozakama taky, pro vojaci Rude armady tehdy ( a dnes taky) tito lidi byli mnohem horsi nez vlastne nemci, proto postrilet na miste lidi kteri pomahali tvemu nepriteli pokorit tvou zem aby udelat z tebe otroka a kteri navic byli rusove(ukrajinci) takze sotva nekdo ze sovetskych vojaku bral jako zlocin. Mimochodem me by zajmala jednoducha otazka- za co ti kozaci bojovali? Jeste jednou opakuji ze ted me zajmaji jen kozaci.

    Ale já se vůbec nepřu o motivaci NKVD při likvidaci "kolaborantů a zrádců" (navíc kdyby nekonali, asi by sdíleli kozácký osud). To že jsou jejich činy pochopitelné, vůbec neznamená že by je to mělo omlouvat a že bych je dnes měl označovat jinak než jako zločin proti lidskosti. (obdobný je můj vztah k, zejména divokému, odsunu sudetských Němců).
    Kozáci- jejich motivace asi byla různá a u každého jiná, ale třeba vzpomínky na hladomor z roku 1933 byly asi ještě dost živé.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279061Verze : 0
    Avatar

    Citace :

    me by zajmala jednoducha otazka- za co ti kozaci bojovali? Jeste jednou opakuji ze ted me zajmaji jen kozaci.



    Jistě je hezké zajímat se o motivaci kozáků, ale pokud mne to opravdu zajímá tak je vhodné s tím střílením počkat.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279110Verze : 0
    Avatar
    K těm kozákům a jejich důvodům .... Dám teď trochu demagogickou paraelu. Čs. vojsko v SSSR. Taky slušní kluci / i holky / bojovali za svobodu svého národa po boku poněkud zločinecké armády. Minimálně armády v čele s masovým zločincem. A jaký k nim máme dneska postoj. Jasně, oni byli na straně vítězů. Tím nechci říct, že proti nim něco mám. Naopak.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279116Verze : 0
    Avatar
    A ještě jeden povzdech. Sad


    To Dav - Bohužel, nejenom odboje. Ale to byl důsledek toho odboje.


    To Schlange - Prchala by byl asi lepší, ale jak říka Bitaxe, jsou to jenom spekulace.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279117Verze : 0
    Avatar
    Welda já se říkal že tu osobu E.B. řešit nebudeme , ale sám to musím porušit, protože to se pleteč, to nebyl důsledek odboje ale důsledek protěžování E.B. ze strany T.G.M. a spousta jiných faktorů, které s odbojem nemají nic společného, protože se odehráli dříve než v letech 1938-45.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279118Verze : 0
    Avatar
    K těm klukům a holkám na východě.Very Happy
    Zde rozhodně není problém, pokud se jednalo o československé občany - neboť mezinárodním uznáním exilu jim bylo mezinárodně jejich československé občanství uznáno (ne tedy všemi, ale ani Němci si netroufli odtáhnout zajatce do Protektorátu a udělat s nimi veřejný soudní proces s obviněním za velezradu - na rozdíl od občanů Protektorátu, kteří zůstali doma). Tito "kluci a holky" přísahali republice a byli - aspoň pro forma - podřízeni exilové vládě. Že se to nedodržovalo, je jiná věc.
    Problém je jinde. Právě v SSSR bylo do našeho vojska přijato velké množství lidí, kteří NEBYLI občany Československa. Přitom to nebylo právně vůbec řešeno, nemluvě o tom, že dotyční byli občany našeho spojence (aspoň dle jeho chápání) a s exilovou vládou tohoto spojence o tom nebylo nijak jednáno.
    Mám tím na mysli tzv. Volyňské Čechy. Jejich přijetím do československého vojska na základě dohody se Sověty totiž naše vláda de facto uznala pakt Molotov - Ribbentrop.
    Navíc mi není nic známo o tom, že by tito dotyční měli statut dobrovolníků, který jako občané cizího státu z právního hlediska měli mít. Takže zde je další mezinárodní bezpráví a naše exilové vedení se již za války dosti blížilo sovětskému právnímu nihilismu.
    Toto je, myslím, mnohem větší problém, než že bojovali po něčím boku. To totiž nebyla jejich starost. SSSR podepsal Atlantickou chartu a byl tedy naším spojencem, stejně jako ostatní signatáři. Sem žádná etika nepatří, právně to byla jedna z nejčistších věcí, k nimž za WWII došlo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279134Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Trochu jsem se na ony ruské exulanty díval. Oni dostali občanství více států, hlavně pak jugoslávské, německé, rumunské, francouzské a československé, někteří polské, bulharské, finské.
    V rámci německé armády vytvořili dobrovolnické jednotky, měli tedy charakter dobrovolníků. Po válce mohli být trestáni, s výjimkou mezinárodního soudu za válečné zločiny, pouze za porušení práv své původní země. Jenže...
    Oni byli např. poddanými Petara II., krále jugoslávského, vůči němuž se např. provinili nedodržení přísahy (stejně jako Chorvati). Ale v okamžiku skončení války již žádné Jugoslávské království de facto neexistovalo, takže komu se měli zodpovídat. "Nová" Jugoslávie proklamativně neměla se "starou" Jugoslávií nic společného, takže neměla ani nárok trestat vlastizradu.
    Ještě větší oříšek je u dobrovolníků z řad rumunských občanů. Když jim bylo povoleno stát se dobrovolníky, bylo Rumunské království spojencem Velkoněmecké říše. V srpnu 1944 se to změnilo, ale to již většina dobrovolníků měla uzavřeny smlouvy a složili přísahu. Takže komu dobrovolníci - poddaní Michala I., krále rumunského - vlastně byli povinni přísahou???
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279139Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To Dav Smile tady nejsme v rozporu, to protěžování ze strany T.G.M. je jasné a nezpochybnitelné. Nechtěl jsem to zde detailně pitvat. Takže z pátky k tématu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279149Verze : 0
    Avatar
    To welda:

    Citace :

    Prchala by byl asi lepší




    tak jsem se díval po gen. Prchalovi co o něm píší:

    Citace :

    ...přijel pozdě odpoledne do Hluboczeku Wielki generál Lev Prchala, jmenováný vrchním velitelem čs. jednotek v Polsku dr. Benešem krátce po napadení Polska...
    Prchala přijel z Varšavy se štábem deseti až dvanácti důstojníků a diplomatů v sedmi Pragovkách. Předtím jsme ho naposledy viděli 3. září v generálské uniformě v Leszno, kde nám slavnostně a radostně ohlásil vyhlášení války Německu Francií a Velkou Britanií.
    Tentokrát byl oblečen v civilu, unaven po dlouhé a jak prohlásil „dobrodružné cestě“.
    Oznámil nám svoje rozhodnutí odjeti se svým štábem, ...(a) s jeho manželkou - doktorkou, k rumunské hranici vzdálené asi 100 km na jihovýchod. Měl v úmyslu najít a umožnit přechod Legionu do nám přátelského Rumunska...
    Když byl jedním z přítomných důstojníků dotázán, proč nemůže jako velitel čs. jednotek v Polsku bezprostředně ohrožených nepřítelem, vyslat k rumunské hranici místo sebe několik důstojníků svého štábu, odpověděl, že jeho jméno, osobní věhlas a styky v Rumunsku...mu umožní a zajistí přechod 850 příslušníků Legionu do země.
    Ujistil přítomné důstojníky, že se určitě vrátí k Legionu na jeho předvídané pochodové ose...a nakonec, před odjezdem s celým štábem, nařídil Svobodovi, aby podle vývoje situace vyrazil po setmění s Legionem na pochod k rumunské hra­nici podél osy Czortkow - Skala - Zalescziky.
    Od té chvíle jsme generála Prchalu nespatřili, ani žádnou zprávu od něho nedostali.



    taky z něj moc nadšeni nebyli...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279162Verze : 0
    Avatar
    To J.Fidler:

    Citace :

    Němci si netroufli odtáhnout zajatce do Protektorátu a udělat s nimi veřejný soudní proces



    A s piloty z Anglie byl? Pokud vím tak byli považováni za zrádce.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279166Verze : 0
    Avatar
    No toto ale píše (pokud se nemýlím) Ludvík Svoboda, který nesplnil Prchalův rozkaz o ústupu k rumunské hranici, zůstal na místě a nechal se zajmout Sověty. Takže dané nepovažuji za relevantní. Navíc to psal ve druhé polovině padesátých let, kdy byl Prchala označován za nejhoršího kolaboranta ze všech našich generálů v exilu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279167Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Proces nebyl s nikým, ani se zajatci od Sokolova, kteří byli presentováni jako pouhé oběti "židobolševického spiknutí", ani s letci. Já jsem to také myslel všeobecně na celý zahrodboj.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279168Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To není od Svobody, ale:

    Citace :

    Poslední údobí v jihovýchodním Polsku 12.-18. září 1939 (svědectví účastníka)





    Major gšt. M. F. Kašpar



    Otištěno v časopise Čs. Obce legionářské v zahraničí v Londýně během října 1988


    (Časopis je archivován ve sbírce Knihovny samizdatové a exilové literatury - blíže sekce Literatura)


    a v publikaci Na všech frontách - Čechoslováci ve 2. světové válce, New York 1991




    Takže major gšt. by asi věděl, že nedodrželi nějaký rozkaz a nenapsal by to tak jak to napsal.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279171Verze : 0
    Avatar
    Problém je ovšem v tom, že v seznamu důstojníků generálního štábu z roku 1938 je pouze jediný Kašpar, a to štkpt.gšt. Jaroslav Kašpar, známý v odboji jako Jaroslav Kašpar-Pátý. Dále pak byl ještě Miloslav Kašpar v hodnosti poručíka pěchoty, což by mi na dotyčného sedělo lépe. Ovšem generálové se s poručíky nebaví, takže nevím, zda dotyčný má danou věc z které ruky.
    S Prchalou si výrazně přihřál polívčičku Ingr, který na podzim 1939 v Paříži již pracoval pro Beneše. Navíc by mu musel předat svoji funkci, takže ...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279173Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Řekl bych, že mluvil k více lidem (i když tedy v té době byl na nižším postu). Vynechal jsem v citaci (zdálo se mi to nedůležité)větu:

    Citace :

    Požádal Svobodu, aby svolal důstojníky pod košatou lípu na návsi. Nastínil celkovou nepříjemnou situaci polské armády, bránící se v onom okamžiku nejenom na severu, západě a jihu, ale i v obležené Varšavě,



    Jistě - že se pak už neviděli není se v té době a v těch místech zas tak čemu divit. To bych snad i odškrtl. Ale přijede za dobu pak přijede k jednotce v civilu...
    Že to nesvlékl až když odjel. Pak se nemůže divit, že na něj koukají "skrz prsty".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279175Verze : 0
    Avatar
    Pánové, držte se prosím tématu ... Diskuze o úloze NKVD při páchání zločinů za DSV.


    Děkuji
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279176Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To Janko:
    Já vím, že to tak vypadá. Ale ono se zde vyskytlo mínění, že to vydávání do SSSR zavinil Beneš a tak se začalo uvažovat kdo by byl asi lepší na jeho místě - kdo by nedělal takové chyby.
    No a zrovna se probírá možnost gen. Prchaly.


    Takže po přečtení jen posledních příspěvků to vypadá jako mimo, ale snad tak moc mimo to není.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279178Verze : 0
    Avatar
    Okrajově to k tématu určitě patří. Ke gen. Prchalovi. On ho neměl v lásce Beneš, proto již válečne hodnocení Prchaly je většinou negativní. A po bolševickém puči ještě hůř, soudruzi mu nemohli odpustit jeho roli v legiích. Takže najít v naší literatuře pozitivní hodnocení Prchaly bude asi problém. A zpět k tématu. Je to sice spekulace a ty ja nemám rád, ale nejspíše Prchala by si nenechal odvléct NKDV gen. Vojcechovského a o ostatní by taky asi usilovně bojoval. Jeho osobní negativní zkušenost s bolševikem to docela předpokládá.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279188Verze : 0
    Avatar
    Ne už opravdu vraťme se k NKVD a na tohle si klidně založte téma pojmenované třeba Zločiny proti lidskosti spáchané Československem za a po DSV.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279200Verze : 0
    Avatar
    to Lom, kozáci mohli mít několik důvodů pro svůj boj na straně němců. Který z nich byl ten pravý a zda to byl některý z těch udávaných je samozřejmě jen spekulace, tím spíš že se to mohlo lišit u různých skupin a jedinců. U emigrantů kteří sloužili původně v bílých armádách to bylo prostě pokračování boje s nepřítelem kterého nenáviděli (obě strany v občanské válce se dopouštěli zvěrstev) a celkem logicky se snažili vrátit domů a ke "starým pořádkům", tedy k dobám kdy kozáci měli v rámci ruska dost výsadní postavení. Pro lidi původně ze SSSR, to mohlo být třeba to jak s jejich svobodami zatočili rudí a samozřejmě i to jak proběhla kolektivizace a následně i hladomory, jako motivace to asi stačilo. Samozřejmě mohla být i řada dalších motivů, jak osobních tak skupinových, kozáci historicky byli lidé kteří fungovali jako ozbrojená skupina a boj se zbraní za vlastní práva (ať už oprávněná nebo ne) jim byl myslím bližší než "mužikům" tedy občanům kteří žili mnohem déle v područí a práv měli méně (asi si pak snáz zvykali na tuhý režim).
    Pokud chcete paralelu ke kozákům asi by bylo blíž to, že část našich emigrantů po roce 1948 vstoupila do U.S. Army (existovaly tam i ČS roty) s tím že budou po boku američanů bojovat za svobodu ČSR, z pohledu tehdejšího režimu to bylo myslím stejné. Dnes se na to díváme jinak, ale z pohledu totalitního režimu je to prostě tak že na nějaké názory není místo. A boj, byť třeba jen verbální proti názoru toho kdo je u moci je trestán a to obvykle tvrdě. To samozřejmě nic nemění na tom že je to z pohledu práva (často i toho totalitního) špatně, ale v totalitě to funguje že nejdřív se to porovná se "zájmem státu" (což může být klidně zájem místního gauleitera) a teprve pak, možná, s nějakými zákony.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#279214Verze : 0
    Avatar
    Aha, zajmave - "...Pro lidi původně ze SSSR, to mohlo být třeba to jak s jejich svobodami zatočili rudí a samozřejmě i to jak proběhla kolektivizace a následně i hladomory, jako motivace to asi stačilo. Samozřejmě mohla být i řada dalších motivů, jak osobních tak skupinových, kozáci historicky byli lidé kteří fungovali jako ozbrojená skupina a boj se zbraní za vlastní práva (ať už oprávněná nebo ne) jim byl myslím bližší než "mužikům" tedy občanům kteří žili mnohem déle v područí a práv měli méně (asi si pak snáz zvykali na tuhý režim). " Vypada to na biologicke oduvodneni proc vetsina sovetskych obcanu bojovala za SSSR. Tedy - otroci zvykli na otroctvi:? A kdo bojoval proti sovetum - temer slechetni rytiri. Problem v tom, ze kdyby to byla pravda, Sovetsky Svaz nikdy by nevyhral valku.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330146Verze : 0
    Avatar
    A asi by nikdy vojnu nevyhral, pokiaľ by nedostával dosť masívnu pomoc z USA/Británie a hlavne pokiaľ by sa Stalin neobrátil na nacionalistickú a náboženskú tému - boj o vlasť proti nepriateľovi, ktorý tú vlasť chce zahubiť... Pokiaľ by zostal u svojej boľševickej rétoriky (aj keď dosť podporovanej hrubou silou NKVD a ďalších zložiek represívneho aparátu) tak dosť pochybujem že by vzbudil také masové oduševnenie medzi bežnými ľuďmi
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330155Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Kaskade "biologické" oddůvodnění sis vymyslel ty, ale pokud někdo po generace žije v nevolnictví asi se na bolševický režim dívá jinak než někdo kdo nějaká práva historicky měl (jako třeba právě ti kozáci. Ostatně rozdíly mezi kozáky a mužiky se tahnou ruskou literaturou (včetně té sovětské) a já vycházím právě z toho co se píše v ruské literatuře, protože to z pohledu reálií považuji za přesnější. To že velká množství sovětských vojáků fuhgovala na straně němců (nyní myslím zajatce) je známo a i když se ti to nemusí líbit, výraz HiWi asi budeš znát. Přesný počet se nám asi nepovede určit, němci uváděli počty v rámci 600 - 800 tisíc (pro různá období) ale němečtí autoři tvrdí že číslo bylo větší, protože řada jednotek své "rusy" nepřiznávala a nahrazovala s nimi němce na méně důležitých funkcích. Do těchto počtů nejsou zahrnuti lidé sloužící třeba v kozáckém sboru generála Panwitze (60 000 šavlí) nejsou tam ani další jednotky ani pomocné sbory sloužící jako zajišťovací jednotky v týlu (ty bylo povoleno stavět do velikosti praporu, výzbroj pouze ruční zbraně). Takže řada sovětských občanů se svým státem moc neztotožnila, to že litevci, estonci nebo lotyši SSSR rozhodně nemilovali si asi povídat nemusíme, jejich partyzáni bojovali dlouho po válce.
    To co píše buko je realita, Stalin zavedl znovu "carské" nárameníky, nové řády odkazovaly na slavné tradice (carské) jako Suvorova, Ušakova, částečně omezil moc politruků, přizval k rétorice pravoslavnou církev, to vybudilo řadu lidí víc než bláboly o sociální rovnosti (když lidé viděli jak straníci jsou si rovnější). Další věcí pak balo to že němci nevyužili toho že byli mnohde vítáni, ale zavedli dost tvrdý režim který se tomu bolševickému dost podobal (ono je dost jedno jestli skončíš v Mauthausenu nebo ve Vorkutě)pak se z "velké země" ozval pokřik o matce rusi a většina se začala zamýšlet, zda není lepší sovětský bič než německý. Když se fronta začala vracet, bylo zřejmě všem jasno. yslíš že třeba ti Panwitzovi kozáci nebo kavkazské národy bojovali na straně němců z donucení? osobně tomu nevěřím, ostatně tyhle jednotky byly i na západě (při vylodění) a jejich příslušníci byli zajati spojenci, takže se nedá tvrdit že by neexistovaly. To že si rusové rádi léčí svůj mindrák že bojovali na stejné straně s němci (třeba proti Polsku) tím že tvrdí že vyhráli válku, je známo, to že to není pravda je mimo Rusko známo také. Samotný SSSR by zřejmě prohrál (nakonec Stalin nabízel Hitlerovi mír v únoru 1942, což je doloženo, protože dotyčná nabídka se zachovala v archivech a je dnes v USA), takže asi to na vítězství moc neviděl. To že přišla nezanedbatelná vojenská a hospodářská pomoc od spojenců, je rovněž realita, pokud to rusové neradi slyší je to jejich problém.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330162Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Vypada to na biologicke oduvodneni proc vetsina sovetskych obcanu bojovala za SSSR. Tedy - otroci zvykli na otroctvi:? A kdo bojoval proti sovetum - temer slechetni rytiri. Problem v tom, ze kdyby to byla pravda, Sovetsky Svaz nikdy by nevyhral valku.



    Jen bych podotknul, že ochota vojáků RA (a členů trestných praporů zvláště) jít do nebezpečných útoků by zcela určitě byla poněkud odlišná, kdyby jim na záda nemířili jejich spolubojovníci a kamarádí ve zbrani ze SMERŠ. Kdybych se ocitl v podobné situaci, nějakou svobodu bych asi moc neřešil a vybral si malou šanci přežití než jistou kulku do zad...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330197Verze : 0
    Avatar
    Bitaxe již zmnínil Panwitzovy kozáky, já ještě připomenu Vlasova a jeho čtyři divize / pokud mě paměť neklame /. Ti sice měli nejspíše jiné důvody než kozáci k boji proti Rudé armádě, ale také to o něčem svedčí.


    Možná bych dal paraelu, která jako každá může kulhat, s českými dějinami. Byl Komenský zrádce národa když na konci třicetileté války verboval českou emigraci do švédské armády, která dobývala/osvobozovaly čechy a moravu ? A vyplenila rudolfínské sbírky. A pražané proti ní Prahu ubránili ? Lásku k vlasti a národu nemůžeš nikomu vnutit zákonem a policií, tu musíš získat dobrovolně.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330238Verze : 0
    Avatar
    Bitaxe, promin ale to co pises o nevolnictvi, muzicich a kozacich je naprosto nesmysl. Proste pro tebe rusove, ukrajinci a jini "muzici" sotva budou mit dukazy ze bojovali ne kvuli strachu (alespon vetsina) a byli mozna o neco vic statecnejsi nez jejich evropske protejski, kteri Hitlerovi nedokazali odolat. I pres lepsi (jak na to nekdo na foru ukazuje) vybavenost a bojeschopnost. A jeste jednou opakuji - rozlisovat rusy a ukrajince s kozakama je ponekud smesne. Je to stejne jako dnes rozlisovat vysadkarske jednotkr Ruske Federace a obyvatele napriklad Vladivostoka. Proste nasence ten rozdil nevidi. Opakovat jeste jednou ze zadne nevolnictvi nema zadny vztach k socialnimu postoji jedince asi zbytecne. Nevolnictvi bylo zruseno v Rusku driv nez v USA, a ty se snazis oblit spinou prakticky cely narod ktereho temer neznas, na zaklade mlhaveho tvrzeni ze v totalite lidi budou bojovat vetsinou ze strachu. Vetsina obyvatelstva ne delala zadny vyber mezi Stalinem a Hitlerem, vyber byl mezi zustat rusem(ukrajincem, belorusem aj.) a nemeckym otroctvim. Proste snazit se vysvetlit takove psyhologicke rozdily vam je pro me prilis tezke, meli byste proste bydlet vetsinu zivota v nasem prostredi aby mohli pochopit o cem mluvim. Mluvit o pomoci spojenci ktera byla druhorada ( uz tady byla o tom diskuze) protoze za prve to nebyla pomoc ale spise obchod ( protoze za vsechno SSSR musel zaplatit) za druhe ve valce jidlo a technika samozrejme dulezita vec ( i kdyz technika v nezanedbatelnem poctu) ale lidsky faktor ma prvorady vyznam. Podle me pokusy ukazat vyznam vitezstvi SSSR nad Nemeckem jak vitezstvi jedne totality nad druhou je ponizujici pro lidi kteri bojovali za svou vlast (ne ze strachu a prirodniho nevolnictvi) a jejich pribuzne (tedy prakticky pro vsechny obcane CCCP). Takze mit nejake ospravedelneni pro "vlasovce" a jine "pomocne oddily" podle me ( a ten nazor podporuje naprosta vetsina mych spoluobcanu) je minimalne nechutne. Kazdy sovetsky obcan zil v te dobe, prezil kolektivizace, represe ap. ale vetsina bojovala na spravne strane. A vetsina "dobrovolniku" jako treba HiWi byli rekrutovano ze zajateckych taboru kde nemeli moc na vybranou. Zbytecna diskuze...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330240Verze : 0
    Avatar
    Hrabosh
    Pises nesmysly. Nekolik pripadu roztahujes na celou valku. Tak bylo i v nemecke armade, ale prece nepises ze bojovali ze strachu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330241Verze : 0
    Avatar

    Citace - welda :

    Bitaxe již zmnínil Panwitzovy kozáky, já ještě připomenu Vlasova a jeho čtyři divize / pokud mě paměť neklame /. Ti sice měli nejspíše jiné důvody než kozáci k boji proti Rudé armádě, ale také to o něčem svedčí.


    Možná bych dal paraelu, která jako každá může kulhat, s českými dějinami. Byl Komenský zrádce národa když na konci třicetileté války verboval českou emigraci do švédské armády, která dobývala/osvobozovaly čechy a moravu ? A vyplenila rudolfínské sbírky. A pražané proti ní Prahu ubránili ? Lásku k vlasti a národu nemůžeš nikomu vnutit zákonem a policií, tu musíš získat dobrovolně.

    Aha, tak milovali svou vlast kozaci a vlasovci ze proti ni bojovali. Paralella s Komenskym neni korrektni, zadne nezavisle ceske kralovstvi tehdy neexistovalo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330242Verze : 0
    Avatar

    Citace - buko1 :

    A asi by nikdy vojnu nevyhral, pokiaľ by nedostával dosť masívnu pomoc z USA/Británie a hlavne pokiaľ by sa Stalin neobrátil na nacionalistickú a náboženskú tému - boj o vlasť proti nepriateľovi, ktorý tú vlasť chce zahubiť... Pokiaľ by zostal u svojej boľševickej rétoriky (aj keď dosť podporovanej hrubou silou NKVD a ďalších zložiek represívneho aparátu) tak dosť pochybujem že by vzbudil také masové oduševnenie medzi bežnými ľuďmi

    Valku vyharalane masivni "pomoc" z USA a ne nabozenske orientovane tema a obycejni vojaci a velitele, kteri ted ukazovani na zapade temer stejne jakbyli ukazovani na nemeckych agitacnich bill boardech - krvelacni bolsevici kteri vsechno zavrazdili, znasilneli aj. Prece jeste ziji veterani a muj deda( na fronte z roku 1942) kteri muzou rozpovedet jak to doopravdy bylo. A taky za co a proc bojovali.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330247Verze : 0
    Avatar
    Bez sebaobetovania obyčajných vojakov a veliteľov by ZSSR masívna pomoc nepomohla. Otázke je čo primälo týchto ľudí bojovať tak ako bojovali - či to bola hrozba zvláštnych jednotiek za chrbtom, alebo ich presvedčenie (pozor - nie každý vojak bol presvedčený komunista, prevažná väčšina boli bežní ľudia, nečlenovia komunistickej strany), prípadne niečo iné.... Veľkú úlohu (a myslím si že to bola hlavná úloha) hrala propaganda - tá boľševická, ktorá bola ale vhodne podporená cirkvou spolu s odkazmi na slávnu minulosť cárskeho ruska... Samozrejme že po roku 1943, keď sa situácia na fronte obrátila sa postupne menila aj propaganda....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330264Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No myslím že ani kozáci, ani vlasovci nebojovali proti své vlasti, ale za svou vlast proti bolševikum. Směšuješ pojem národ či vlast a vládní režim. Mohu milovat svou vlast a nenávidět jeho režim. To za prvé.


    Za druhé. Kde jsi nabyl pocitu že v r. 1648 neexistovalo nezávislé české království. Byly jsme členy persnolání únie mezi královstvím českým a uherským a vévodstvím rakouským etc. Stejně v té době existovala polsko - litevské únie, či anglicko - skotská, atd. Myslím že většina obyvatel českého království, či markrabství moravského by v té době s tvým názorem nesouhlasila. Na zemském sněmu by v té době s tebou za takový názor vyběhli. Zkus studovat české historiky, zabývají cí se touto dobou / Zuber, ... /


    Nechci teď Kaskad aby to vyznělo nějak negaivně, ale mám pocit, že spíše než historicky objektivně uvažuješ idologicky. Nicméně vím že je to oficiální ruský názor i dnes.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330270Verze : 0
    Avatar

    Citace - buko1 :

    Bez sebaobetovania obyčajných vojakov a veliteľov by ZSSR masívna pomoc nepomohla. Otázke je čo primälo týchto ľudí bojovať tak ako bojovali - či to bola hrozba zvláštnych jednotiek za chrbtom, alebo ich presvedčenie (pozor - nie každý vojak bol presvedčený komunista, prevažná väčšina boli bežní ľudia, nečlenovia komunistickej strany), prípadne niečo iné.... Veľkú úlohu (a myslím si že to bola hlavná úloha) hrala propaganda - tá boľševická, ktorá bola ale vhodne podporená cirkvou spolu s odkazmi na slávnu minulosť cárskeho ruska... Samozrejme že po roku 1943, keď sa situácia na fronte obrátila sa postupne menila aj propaganda....

    Po pravde receno chtel bych dostat nejake faktograficke udaje o hrozbe "zvláštnych jednotiek za chrbtom". Vubec chtel bych zeptat, proc myslete ze v nasem (sovetskem) pripade propaganda a strach hrali prvoradou ulohu? Odkazy na Stalinske represe me nepresvedci. Proste fakt nemuzete to pochopit nebo nechcete. Myslim si ze komunisticka propaganda mela vetsi vliv na historickou vedu na Zapade, ktera verila sovetske propagande ze vojaci vyhrali VVV diky KSSS a osobne товарища Сталина. Proto dnes cteme o idiologickem omamneni sovetskych vojaku a NKVD ktere strilelo do zad. A bohuzel zapominate ze vetsi motivace je boj za svuj domov, rodinu ap.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330273Verze : 0
    Avatar

    Citace - welda :

    No myslím že ani kozáci, ani vlasovci nebojovali proti své vlasti, ale za svou vlast proti bolševikum. Směšuješ pojem národ a vládní režim. Mohu milovat svou vlast a nenávidět jeho režim. To za prvé.


    Za druhé. Kde jsi nabyl pocitu že v r. 1648 neexistovalo nezávislé české království. Byly jsme členy persnolání únie mezi královstvím českým a uherským a vévodstvím rakouským etc. Stejně v té době existovala polsko - litevské únie, či anglicko - skotská, atd. Myslím že většina obyvatel českého království, či markrabství moravského by v té době s tvým názorem nesouhlasila. Na zemském sněmu by v té době s tebou za takový názor vyběhli. Zkus studovat české historiky, zabývají cí se touto dobou / Zuber, ... /


    Nechci teď Kaskad aby to vyznělo nějak negaivně, ale mám pocit, že spíše než historicky objektivně uvažuješ idologicky. Nicméně vím že je to oficiální ruský názor i dnes.

    Naopak zapominas ze nejde rozdelovat vlast a narod. Navic kozacke jednotky v RA byli mnohem pocetnejsi nez v radach nemeckeho "spojence". Histiricke objektivne uvazovat ze vlasovci bojovali za svou vlast proti bolsevikum a miliony rudoarmejcu asi bojovali za vlast bolseviku?Very Happy
    Ceske dejiny jsem studoval. Mimochodem jak to bylo na papiru vim ( v SSSR od roku 1922 bylo tucet "nezavislych" republik) ale v realite o zadne nezavislosti neslo. Jen formalita.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330274Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    A bohuzel zapominate ze vetsi motivace je boj za svuj domov, rodinu ap.



    Výborne.... Myslím že toto vysvetľuje všetko... Tú istú motiváciu mali aj vojaci bojujúci na druhej strane, akurát mali o domove trocha odlišnú predstavu...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330286Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - buko1 :

    Citace - Kaskad :

    A bohuzel zapominate ze vetsi motivace je boj za svuj domov, rodinu ap.



    Výborne.... Myslím že toto vysvetľuje všetko... Tú istú motiváciu mali aj vojaci bojujúci na druhej strane, akurát mali o domove trocha odlišnú predstavu...

    Aha, pod Stalingradem a Leningradem bojovali za Berlin a Munich...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330287Verze : 0
    Avatar
    No v podstate áno, ale ja som skôr myslel na tých o ktorých v tejto diskusii ide - o časti občanov pochádzajúcich z územia vtedajšieho ZSSR bojujúcich na strane Nemecka a o ich predstave domova, za ktorý bojovali (aj keď je pravda že nie každý išiel do boja s touto predstavou).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330293Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - buko1 :

    No v podstate áno, ale ja som skôr myslel na tých o ktorých v tejto diskusii ide - o časti občanov pochádzajúcich z územia vtedajšieho ZSSR bojujúcich na strane Nemecka a o ich predstave domova, za ktorý bojovali (aj keď je pravda že nie každý išiel do boja s touto predstavou).

    Spise vetsina z nich ne sla do boje s touto predstavou. V lepsim pripade chteli pomsty. Proste diskuze jde o to- verim neverim. Ja a vetsina obyvatelstva SSSR neveri ze vlasovci ap. bojovali za svou vlast. A tady jde ne o opakovani oficialniho postoje statu k tem udalostem (oficialni postoj a postoj vetsiny obyvatelstva jsou ruzna veci - primer dnesni Ukrajiny) ale o to ze v byvalem Ceskoslovensku panuje urcity nazor na SSSR a sotva neco to zmeni v jakekoliv otazce, a ja nezmenim svuj postoj. Takze patova situace.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330297Verze : 0
    Avatar
    V tomto připadě asi těžko rozlišit čí víra v národ a vlast byla spravedlivější a je jasné že pravda vítěze je silnější. Mám ale jinou otázku, řekni mi Andreji, za koho bojovali ukrajinští partyzáni po květnu 1945? Oficiálně vím, že byli presentováni jako pomahači fašistů a zbytky po vojácích bojujících proti RA, ale spousta z nich nikdy v armádě nebyla, byly to třeba jen sedláci, kteří nechtěli návrat společného hospodaření a nebo ukrajinští vlastenci, kteří nechtěli žít pod nadvládou SSSR. Myslíš že i tito protisovětští partyzáni byli zrádci?????
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330327Verze : 0
    Avatar
    Vďaka všetkým aktérom za veľmi zaujímavú debatu! Ide o vzorový príklad toho, akým spôsobom je história II. svetovej vojny spolitizovaná a ako diametrálne odlišne ju vnímajú ľudia v rôznych krajinách. Som rád, že kolega Kaskad nám predstavil typický pohľad rozšírený v niektorých krajinách bývalého Sovietskeho zväzu. Nechcem teraz kritizovať jeho názor, pretože tento pohľad je úplne legitímny a on má plné právo veriť svojmu presvedčeniu. Preto ho aj prosím, aby nasledujúce riadky nebral osobne.

    Sovietska propaganda (ktorej súčasťou bola aj historická veda) po niekoľko desaťročí budovala interpretáciu II. svetovej vojny na dvoch kľúčových politických mýtoch. Tým prvým bola legenda „o nerozbornej jednote strany a ľudu v boji proti nemecko-fašistickým okupantom“. Druhým bola legenda „o mierumilovnom Sovietskom zväze nepripravenom na vojnu, ktorého prekvapivo prepadli vierolomní fašisti“.


    Po rozpade Sovietskeho zväzu, po čiastočnom otvorení archívov a zahájení slobodného historického výskumu došlo k tomu, že druhá legenda bola úplne rozbitá. Na valke.cz sa tejto problematike už venovalo pár diskusií, takže sa k nim nebudem vracať a iba konštatujem, že v súčasnosti sa medzi ruskými historikmi už len vedie polemika o tom, či Stalin plánoval v lete 1941 zaútočiť na Hitlera preventívne, alebo či sa pripravoval na agresívne prepadnutie Nemecka a jeho spojencov.


    Mýtus o „nerozbornej jednote strany a ľudu v boji proti okupantom“ sa však ukázal ako životaschopnejší. Po rozpade Sovietskeho zväzu sa transformoval do všeobecného konsenzu politikov aj verejnosti v názore, že veľká väčšina obyvateľov Ruska, Ukrajiny, Bieloruska sa od začiatku vojny postavila na obranu svojej vlasti a bez zaváhania bojovala proti okupantom. Realita však nebola taká čierno-biela a vyvíjala sa oveľa zložitejšie. Postoje obyvateľov vtedajšieho Sovietskeho zväzu sa totiž po júni 1941 menili a prešli niekoľkými vývojovými fázami.


    Hneď po vypuknutí sovietsko-nemeckej vojny sa ukázalo, že „kritické“ množstvo vojakov Červenej armády nie je ochotné bojovať za stalinský režim. V súčasnosti sa už nedá určiť, či to bolo 30 percent, 40 percent alebo 50 percent vojakov, ktorí sa snažili o jediné - dezertovať, alebo sa vzdať do zajatia. Každopádne išlo o takú „kritickú“ masu vojakov, ktorá zásadným spôsobom znížila bojaschopnosť Červenej armády a spôsobila jej katastrofálne porážky. Ani civilné obyvateľstvo sa nepostavilo na obranu stalinského režimu – v oblastiach okupovaných Sovietskym zväzom v rokoch 1939 – 1940 väčšina miestnych ľudí vítala Nemcov ako osloboditeľov a vo vnútrozemí ZSSR zasa väčšina miestneho obyvateľstva zaujala k nemeckej okupačnej správe neutrálny a vyčkávací postoj.


    Táto situácia sa začala meniť až po prvom roku vojny. Ukázalo sa totiž, že Nemci neprišli miestne obyvateľstvo oslobodiť od boľševizmu, tak ako to deklarovala ich propaganda, ale prišli tieto územia kolonializovať. Holokaust namierený proti Židom a masový teror namierený proti dobrovoľným aj nedobrovoľným spolupracovníkom partizánskych oddielov spôsobili, že začalo dochádzať k zmene postojov vojakov Červenej armády aj miestneho obyvateľstva. Vojaci aj civilisti nadobudli pocit, že nebojujú za stalinský režim, ale za svoju vlasť. (K tomu samozrejme prispela aj štátna propaganda, ktorá včas pochopila, že ľudia nebudú bojovať za výdobytky Veľkej októbrovej socialistickej revolúcie ani za víťazstvo svetového proletariátu, ale budú bojovať za svoju vlasť a za svoj národ). Túto postupnú zmenu presvedčenia je možné orientačne datovať na prelom rokov 1942/1943.


    Po tomto psychologickom/morálnom „prelome“ došlo aj k „vojenskému“ prelomu v priebehu sovietsko-nemeckej vojny. V lete 1943 po bojoch okolo kurského a oriolského výbežku došlo k prechodu strategickej iniciatívy na stranu Červenej armády a k jej víťaznému postupu na západ. To samozrejme neznamená, žeby predtým žiadni červenoarmejci nechceli bojovať a potom už všetci chceli bojovať. Takto zjednodušene sa na túto problematiku dívať nedá. Skutočnosťou ostáva, že aj potom, keď väčšina sovietskych vojakov a civilistov sebaobetavo a s nasadením bojovala proti Nemcom, tak niekoľkomiliónová menšina sovietskych občanov (v uniformách aj bez nich) sebaobetavo a s nasadením bojovala proti stalinskému režimu. Ich osobná skúsenosť so životom v Sovietskom zväze v období rokov 1917 – 1941 bola jednoducho taká, že aj zločinný hitlerovský režim považovali za menšie zlo ako zločinný stalinský režim....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330331Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Samotný SSSR by zřejmě prohrál (nakonec Stalin nabízel Hitlerovi mír v únoru 1942, což je doloženo, protože dotyčná nabídka se zachovala v archivech a je dnes v USA), takže asi to na vítězství moc neviděl.



    Daj mi prosím Ťa vedieť, odkiaľ presne pochádza informácia, že “Stalinov mierový návrh z februára 1942“ sa nachádza v americkom archíve. Rád by som to porovnal s informáciami, ktoré mám. Doposiaľ som predpokladal, že tento dokument je falzifikát a zatiaľ pri svojom názore zotrvávam. Tento „Stalinov mierový plán“ totiž zverejnil ten istý historik, ktorý sfabrikoval aj „Generálnu dohodu o spolupráci NKVD a Gestapo“. Obidva falzifikáty pustil do obehu V.Karpova vo svojej knihe „Generalissimus“ (Kaliningrad, 2002). Preto ma veľmi zaujíma pôvodný zdroj informácie, že „Stalinov mierový návrh“ je archivovaný v USA. (Som zvedaví, či je v tom zdroji uvedený názov archívu, alebo dokonca aj označenie fondu, číslo inventáru a signatúra dokumentu).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330335Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :


    Po pravde receno chtel bych dostat nejake faktograficke udaje o hrozbe "zvláštnych jednotiek za chrbtom".

    Tuším že jeden sovětský spisovatel, držitel nobelovy ceny za literaturu, má u své knihy poměrně rozsáhlý citační aparát zahrnující i zmíněnou problematiku (pokud by Ti nepostačovalo jeho osobní svědectví). Uvádí tam naprosto nepředstavitelná čísla o počtech členů NKVD (snad až 50 divizí), kteří se sice pohybovali v oblasti bojů, ale na frontě nebojovali. Není to trochu luxus, vycvičit a zásobovat 50 divizí které ve skutečnosti nebojují? A co vlastně dělali, rýpali se v nose?


    Neznám žádný stát, který by se k vlastním vojákům choval hůře než SSSR. Třeba zajatí sovětští vojáci měli v táborech naprosto příšerné podmínky (SSSR nepodepsala Ženevskou konvenci a tak s nimi bylo podle toho zacházeno) s tím že v případě osvobození jeli rovnou do pracovního/vyhlazovacího tábora (známý citát všichni známe).


    Stejně tak mi nejde do hlavy proč ausgerechnet příslušníci RA lezli do těch šílených mlýnků na maso. A proč třeba Poláci takové blbiny nedělali (a zrovna těm bych odvahu neupíral).


    Takže mám spoustu speciálních jednotek přímo v bojovém prostoru které ale nebojují, režim který se neštítí vůbec ničeho a jednotky, které podnikají akce do kterých by se nepustil nikdo jiný. Mě to do sebe docela zapadá.


    Začíná mi poněkud lézt na nervy, že Kaskad nám neustále vysvětluje že bychom museli žít v SSSR, abychom ho pochopili. Správně by ale měl psát, že bychom museli žít v Rusku, abychom ho pochopili. Vzhledem k tomu, že jsme pár desítek let se SSSR fungovali v konfederaci (fakticky jsme neměli vlastní zahraniční politiku, nezajišťovali si vnější obranu a konfederační vojenské síly byly trvale přítomné na našem území a i některé rysy hospodářství vykazovaly nestandardní rysy), tak MŮŽEME chápat jak se občané SSSR cítili. Akorát je nám bližší pozice neruských národů.


    K čemu všemu je možné sovětské vojáky přimět jsme viděli třeba v letech 1956 a 1968. Tehdy se akce účastnili obyčejní záklaďáci. Nevím proč by je o pár let dříve nemohli přimět "bojovat za Stalina".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330340Verze : 0
    Avatar

    Citace - Radim.ch :

    V tomto připadě asi těžko rozlišit čí víra v národ a vlast byla spravedlivější a je jasné že pravda vítěze je silnější. Mám ale jinou otázku, řekni mi Andreji, za koho bojovali ukrajinští partyzáni po květnu 1945? Oficiálně vím, že byli presentováni jako pomahači fašistů a zbytky po vojácích bojujících proti RA, ale spousta z nich nikdy v armádě nebyla, byly to třeba jen sedláci, kteří nechtěli návrat společného hospodaření a nebo ukrajinští vlastenci, kteří nechtěli žít pod nadvládou SSSR. Myslíš že i tito protisovětští partyzáni byli zrádci?????

    Nejsem Andrej. Nejsou zradci, ovsem proti nim bojovali taky jejich sousedove. Muj pradeda po matce pochazi ze zapadni, "okupovane" SSSR, Ukrajiny. A o tom jak probihala mobilizace do OUN-UPA (banderovcu) velice dobre vypovidal,. Byl obycejnym rolnikem, ale presto prestehoval v roce 1949 na jih Ukrajiny, dal od ukrajinskych "vlastencu". I kdyz mozna jsem neco spletl a ptal ses o nejakych rudych partizanach?Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330343Verze : 0
    Avatar

    Citace - Viktor :

    Vďaka všetkým aktérom za veľmi zaujímavú debatu! Ide o vzorový príklad toho, akým spôsobom je história II. svetovej vojny spolitizovaná a ako diametrálne odlišne ju vnímajú ľudia v rôznych krajinách. Som rád, že kolega Kaskad nám predstavil typický pohľad rozšírený v niektorých krajinách bývalého Sovietskeho zväzu. Nechcem teraz kritizovať jeho názor, pretože tento pohľad je úplne legitímny a on má plné právo veriť svojmu presvedčeniu. Preto ho aj prosím, aby nasledujúce riadky nebral osobne.

    Sovietska propaganda (ktorej súčasťou bola aj historická veda) po niekoľko desaťročí budovala interpretáciu II. svetovej vojny na dvoch kľúčových politických mýtoch. Tým prvým bola legenda „o nerozbornej jednote strany a ľudu v boji proti nemecko-fašistickým okupantom“. Druhým bola legenda „o mierumilovnom Sovietskom zväze nepripravenom na vojnu, ktorého prekvapivo prepadli vierolomní fašisti“.


    Po rozpade Sovietskeho zväzu, po čiastočnom otvorení archívov a zahájení slobodného historického výskumu došlo k tomu, že druhá legenda bola úplne rozbitá. Na valke.cz sa tejto problematike už venovalo pár diskusií, takže sa k nim nebudem vracať a iba konštatujem, že v súčasnosti sa medzi ruskými historikmi už len vedie polemika o tom, či Stalin plánoval v lete 1941 zaútočiť na Hitlera preventívne, alebo či sa pripravoval na agresívne prepadnutie Nemecka a jeho spojencov.


    Mýtus o „nerozbornej jednote strany a ľudu v boji proti okupantom“ sa však ukázal ako životaschopnejší. Po rozpade Sovietskeho zväzu sa transformoval do všeobecného konsenzu politikov aj verejnosti v názore, že veľká väčšina obyvateľov Ruska, Ukrajiny, Bieloruska sa od začiatku vojny postavila na obranu svojej vlasti a bez zaváhania bojovala proti okupantom. Realita však nebola taká čierno-biela a vyvíjala sa oveľa zložitejšie. Postoje obyvateľov vtedajšieho Sovietskeho zväzu sa totiž po júni 1941 menili a prešli niekoľkými vývojovými fázami.


    Hneď po vypuknutí sovietsko-nemeckej vojny sa ukázalo, že „kritické“ množstvo vojakov Červenej armády nie je ochotné bojovať za stalinský režim. V súčasnosti sa už nedá určiť, či to bolo 30 percent, 40 percent alebo 50 percent vojakov, ktorí sa snažili o jediné - dezertovať, alebo sa vzdať do zajatia. Každopádne išlo o takú „kritickú“ masu vojakov, ktorá zásadným spôsobom znížila bojaschopnosť Červenej armády a spôsobila jej katastrofálne porážky. Ani civilné obyvateľstvo sa nepostavilo na obranu stalinského režimu – v oblastiach okupovaných Sovietskym zväzom v rokoch 1939 – 1940 väčšina miestnych ľudí vítala Nemcov ako osloboditeľov a vo vnútrozemí ZSSR zasa väčšina miestneho obyvateľstva zaujala k nemeckej okupačnej správe neutrálny a vyčkávací postoj.


    Táto situácia sa začala meniť až po prvom roku vojny. Ukázalo sa totiž, že Nemci neprišli miestne obyvateľstvo oslobodiť od boľševizmu, tak ako to deklarovala ich propaganda, ale prišli tieto územia kolonializovať. Holokaust namierený proti Židom a masový teror namierený proti dobrovoľným aj nedobrovoľným spolupracovníkom partizánskych oddielov spôsobili, že začalo dochádzať k zmene postojov vojakov Červenej armády aj miestneho obyvateľstva. Vojaci aj civilisti nadobudli pocit, že nebojujú za stalinský režim, ale za svoju vlasť. (K tomu samozrejme prispela aj štátna propaganda, ktorá včas pochopila, že ľudia nebudú bojovať za výdobytky Veľkej októbrovej socialistickej revolúcie ani za víťazstvo svetového proletariátu, ale budú bojovať za svoju vlasť a za svoj národ). Túto postupnú zmenu presvedčenia je možné orientačne datovať na prelom rokov 1942/1943.


    Po tomto psychologickom/morálnom „prelome“ došlo aj k „vojenskému“ prelomu v priebehu sovietsko-nemeckej vojny. V lete 1943 po bojoch okolo kurského a oriolského výbežku došlo k prechodu strategickej iniciatívy na stranu Červenej armády a k jej víťaznému postupu na západ. To samozrejme neznamená, žeby predtým žiadni červenoarmejci nechceli bojovať a potom už všetci chceli bojovať. Takto zjednodušene sa na túto problematiku dívať nedá. Skutočnosťou ostáva, že aj potom, keď väčšina sovietskych vojakov a civilistov sebaobetavo a s nasadením bojovala proti Nemcom, tak niekoľkomiliónová menšina sovietskych občanov (v uniformách aj bez nich) sebaobetavo a s nasadením bojovala proti stalinskému režimu. Ich osobná skúsenosť so životom v Sovietskom zväze v období rokov 1917 – 1941 bola jednoducho taká, že aj zločinný hitlerovský režim považovali za menšie zlo ako zločinný stalinský režim....

    S prvni otazkou je jasne - utok Nemecka na SSSR nebyl preventivni, o cem na tomto foru uz byla diskuze.
    Druha otazka je zajmavejsi - podle ceho pocet rudoarmejcu kteri nechteli bojovat ale dezertovat uvadis na urovni minimalne 30% od celkoveho pocetneho stavu RA? A proc ne 99%? Jinak na cem je zalozeno tvrzeni cituji -"...tak niekoľkomiliónová menšina sovietskych občanov (v uniformách aj bez nich) sebaobetavo a s nasadením bojovala proti stalinskému režimu." Me predevsim zajmaji slova "nekolikamilionova" a "sebeobjetave". Chci te prekvapit, vsichni vojaci od zacatku valky vedeli ze bojuji ne za Rijinovu revoluce ap. a za svou vlast a sve rodiny. A to co popisujes ty prave je vyplodem sovetske propagandy o VVV. A vubec u nas tu propagandu nikdo nebere vazne, ovsem jsou jeste nazivu ti lidi kdo bojoval, sedel v GULAGU atd.
    P.S. Vojensky prelom nastal uz v roce 1941, u Moskvy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330354Verze : 0
    Avatar
    Hraboch
    Abys pochopil jak funguje spolecnost, tak bys mel zit v jeji prostredi. A me zacina lezt na nervy argumentace -"Tuším že jeden sovětský spisovatel, držitel nobelovy ceny za literaturu, má u své knihy poměrně rozsáhlý citační aparát zahrnující i zmíněnou problematiku (pokud by Ti nepostačovalo jeho osobní svědectví). Uvádí tam naprosto nepředstavitelná čísla o počtech členů NKVD (snad až 50 divizí), kteří se sice pohybovali v oblasti bojů, ale na frontě nebojovali. Není to trochu luxus, vycvičit a zásobovat 50 divizí které ve skutečnosti nebojují? A co vlastně dělali, rýpali se v nose?" To jsou fakta? Jinak o jakych neruskych narodech mluvis? A co sovetsky vojak se lisi od nemeckeho nebo americkeho nebo jineho vojaka kdyz se ucastni vojenskeho vpadu do cizi zeme?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330356Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Hraboch
    Abys pochopil jak funguje spolecnost, tak bys mel zit v jeji prostredi.(...)To jsou fakta? Jinak o jakych neruskych narodech mluvis? A co sovetsky vojak se lisi od nemeckeho nebo americkeho nebo jineho vojaka kdyz se ucastni vojenskeho vpadu do cizi zeme?

    Žil jsem (naštěstí krátce) na území okupovaném sovětskou mocí (u nás se příjezdu spřátelených armád Varšavské smlouvy vedených SSSR již od roku 1968 říká okupace). Takže ČÁSTEČNĚ můžu chápat jak se žilo lidem na území okupovaném sovětskou mocí (ačkoliv oproti Ukrajině, pobaltí, Čečně, Ingušssku, to byl čajíček). Rusové tvořili v SSSR přibližně polovinu veškerého obyvatelstva. Takže zhruba mluvím o té druhé polovině. Asi nijak zvášť svazkem s Ruskem nadšeni nebyli, jinak by je nemuseli k SSSR připojovat vojenskou silou a taky by od SSSR netrhni při první vhodné příležitosti.


    Já netvrdím že se sovětský voják liší. Jen konstatuji že jeho motivace rozhodně nemusí být "za vlast a rodinu", protože za tu při zmíněných (a mnohých dalších) příležitostech rozhodně nebojovali.


    Souostroví Gulag je opatřeno standardním poznámkovým aparátem. Pokud vím, tak čísla uvedená v té práci nikdo nezpochybnil. Takže mi to přišlo jako fakta.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330386Verze : 0
    Avatar

    Citace - Hrabosh :

    Žil jsem (naštěstí krátce) na území okupovaném sovětskou mocí (u nás se příjezdu spřátelených armád Varšavské smlouvy vedených SSSR již od roku 1968 říká okupace).



    Neviem kde si žil, ale ja žijem na tomto tzv. okupovanom území od svojho narodenia v roku 1971 a až do novembra 1989 som sa nestretol s tým že by to niekdo nahlas nazýval okupácia. Najskôr si ujasni čo to okupácia je....


    Pretože podľa toho čo ty nazývaš okupáciou je ešte stále okupované Nemecko, Veľká Británia, Grécko, Turecko, Taliansko a ďalšie štáty NATO kde majú svoej základne USA.


    To že politici vo svojom záujem používajú cudzie slová ktorým nerozumejú neznamená že je to aj realita.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330394Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - buko1 :


    Neviem kde si žil, ale ja žijem na tomto tzv. okupovanom území od svojho narodenia v roku 1971 a až do novembra 1989 som sa nestretol s tým že by to niekdo nahlas nazýval okupácia. Najskôr si ujasni čo to okupácia je....


    Pretože podľa toho čo ty nazývaš okupáciou je ešte stále okupované Nemecko, Veľká Británia, Grécko, Turecko, Taliansko a ďalšie štáty NATO kde majú svoej základne USA.






    Podle popisku pod fotografií je jejím autorem Jan Palach.


    Citace - Wikipedia.cz :

    Vojenská okupace je násilný čin státu nebo entity, která proti vůli jiného státu nebo entity se zmocní a obsadí jeho/její území pomocí armády - jde o válečný akt. Okupující klika téměř vždy ustanoví okupační správu nebo kolaborační vládu, orgán spravující okupované území. Okupace může být dočasná (v případě II. světové války) nebo trvalá (v případě pobaltských zemí v roce 1940, kdy byly začleněny do SSSR)



    S touto konkrétní formulací vcelku souhlasím a vyjmenované státy pak okupované nejsou.


    Edit: Karel Kryl v písni "Tak Vás tu máme" (1969) používal termín zachvatčiki (ve smyslu okupanti, ačkoliv pokud se nemýlím, v ruštině se tento termín nepoužívá). Píseň to byla vcelku známá a tipnul bych si že i veřejně zpívaná.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330404Verze : 0
    Avatar
    Myslím že s kaskadem se nemá cenu bavit, je to jako přesvědčovat zavilého muslima že aláh není. Jeho víra je sice hezká, ale nepodložená ničím než právě jen vírou.
    Žvanění o SSSR, kde on sám také nežil, stejně jako asi nikdo z nás za první republiky, je stejné jako žvanění neonacisty o tom jak v Německu byl za Hitlera pořádek, obě totality byly stejné a rozdíl byl jen v počtu obětí a tom že němci se o své vlastní lidi snažili starat. Jestli se to kaskadovi nelíbí je mi jedno, mně se jeho bolševizující žvásty také zdají zrážející, takže kaskade věř si čemu chceš, to že tě bude většina lidí mít za (v lepším případě) za naivního je tvůj problém, to že tvůj slavný SSSR byla totalita nejen spolupracující ale stejná jako nacistické německo je prostě pravdou, na tom tvé ideologické žvanění nic nezmění.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330406Verze : 0
    Avatar
    TO Kaskad - Takže podle Tvé odpovědi ukrajinští partyzáni bojující proti SSSR zrádci nebyli a vojáci bojující v samostatných jednotkých s vlastním velitelstvím podléhající německé branné moci proti úplně stejnému SSSR s úplně stejnými ideály samostatné a demokratické Ukrajiny zrádci byli ??? Vím že je to velmi složitá situace názorově bojovat proti dlouhodobě vžitému přesvědčení celého národa, ostatně u nás to také velmi dobře známe z tzv. případu bratří Mašínů, polovička národa je má za hrdiny a druhá půlka za vrahy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330408Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Myslím že s kaskadem se nemá cenu bavit, je to jako přesvědčovat zavilého muslima že aláh není. Jeho víra je sice hezká, ale nepodložená ničím než právě jen vírou.
    Žvanění o SSSR, kde on sám také nežil, stejně jako asi nikdo z nás za první republiky, je stejné jako žvanění neonacisty o tom jak v Německu byl za Hitlera pořádek, obě totality byly stejné a rozdíl byl jen v počtu obětí a tom že němci se o své vlastní lidi snažili starat. Jestli se to kaskadovi nelíbí je mi jedno, mně se jeho bolševizující žvásty také zdají zrážející, takže kaskade věř si čemu chceš, to že tě bude většina lidí mít za (v lepším případě) za naivního je tvůj problém, to že tvůj slavný SSSR byla totalita nejen spolupracující ale stejná jako nacistické německo je prostě pravdou, na tom tvé ideologické žvanění nic nezmění.



    Bitaxe, prosim nekecej, ani nevis kolik me let ale za me uz jsi vsechno vyresil. Nemluvil jsem nikde jaky skvely byl SSSR. Snazim se jen o to abyste trochu neprehaneli s nasi minulosti. A pokud mluvime o faktach tak muzeme udelat peknou diskuze podlozenou faktama. Nelibi se ti muj postoj tak promin, me se nelibi tvuj. Na tomto forumu mas podporu a 100% argumentace ze ja a me podobni obeti sovetske propagandy, ale ver mi, hrdine nepodleham bolsevicke, zlocinecke propagande:lol:
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330409Verze : 0
    Avatar
    Slovník cudzích slov (SK):
    okupácia - privlastnenie; násilné vojenské obsadenie cudzieho štátneho územia s úmyslom trvalého zabratia.


    ČSSR bolo síce vojensky obsadené, ale na rozdiel od pobaltských štátov mi tam akosi chýba úmysel trvalého zabratia. Umiestnenie Strednej skupiny vojsk bolo oficiálne schválené medzištátnymi dohodami.... Podľa Vašej definície je napr. aj NSR od roku 1945 stále okupované Britsko-Americkými vojskami... Len ako perlička mi príde tvrdenie anglickej verzie wikipedie že územie Somálska od roku 2006 okupované Etiópiou...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330412Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Radim.ch :

    TO Kaskad - Takže podle Tvé odpovědi ukrajinští partyzáni bojující proti SSSR zrádci nebyli a vojáci bojující v samostatných jednotkých s vlastním velitelstvím podléhající německé branné moci proti úplně stejnému SSSR s úplně stejnými ideály samostatné a demokratické Ukrajiny zrádci byli ??? Vím že je to velmi složitá situace názorově bojovat proti dlouhodobě vžitému přesvědčení celého národa, ostatně u nás to také velmi dobře známe z tzv. případu bratří Mašínů, polovička národa je má za hrdiny a druhá půlka za vrahy.

    Jake partizany? Banderovci? Jak bojovali, pod cim velenim? Jaky statni celek predstavovali? Demokraticka Ukrajina bez polaku, zidu a rusaku? Cituji agitacni listek z cervna 1941. Muzu te poslat par takovych listku kdyz chces. Mimochodem, dnes na Ukrajine, pres vsechny snahy proamerickeho prezidenta(ktereho dnes nepodporuje ani 5% obyvatelu) tito hrdini "partyzani" jsou marginalove nejen v ruske ale i ukrajinske spolecnosti.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330413Verze : 0
    Avatar
    V zmysle medzinárodných protokolov o vedení vojny nepotrebujú partizáni mať za sebou oficiálny štát. Za partizánov sú považovaní aj bojovníci národného hnutia odporu (napr. proti koloniálnej správe). V tomto zmysle sú pravdepodobne aj banderovci v dnešnom ponímaní bojujúcou stranou a ako takí majú všetky práva a povinnosti vojakov, vrátane štatútu vojnového zajatca.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330416Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Hrabosh :

    Citace - Kaskad :

    Hraboch
    Abys pochopil jak funguje spolecnost, tak bys mel zit v jeji prostredi.(...)To jsou fakta? Jinak o jakych neruskych narodech mluvis? A co sovetsky vojak se lisi od nemeckeho nebo americkeho nebo jineho vojaka kdyz se ucastni vojenskeho vpadu do cizi zeme?

    Žil jsem (naštěstí krátce) na území okupovaném sovětskou mocí (u nás se příjezdu spřátelených armád Varšavské smlouvy vedených SSSR již od roku 1968 říká okupace). Takže ČÁSTEČNĚ můžu chápat jak se žilo lidem na území okupovaném sovětskou mocí (ačkoliv oproti Ukrajině, pobaltí, Čečně, Ingušssku, to byl čajíček). Rusové tvořili v SSSR přibližně polovinu veškerého obyvatelstva. Takže zhruba mluvím o té druhé polovině. Asi nijak zvášť svazkem s Ruskem nadšeni nebyli, jinak by je nemuseli k SSSR připojovat vojenskou silou a taky by od SSSR netrhni při první vhodné příležitosti.


    Já netvrdím že se sovětský voják liší. Jen konstatuji že jeho motivace rozhodně nemusí být "za vlast a rodinu", protože za tu při zmíněných (a mnohých dalších) příležitostech rozhodně nebojovali.


    Souostroví Gulag je opatřeno standardním poznámkovým aparátem. Pokud vím, tak čísla uvedená v té práci nikdo nezpochybnil. Takže mi to přišlo jako fakta.



    Zajmava teorie ze Sovetsky Svaz je to jen zvetsene Rusko, a ukrajinci s belorusama? A stredoasijske republiky? Uznavam okupace Pobalti ale jinde sorry. Podivej se na vysledky referenda 17.03.1991 pres 76% byli za zachovani SSSR ( referendy nezucastnili Moldavie, Gruzie a staty Pobalti). Muzes samozrejme zpochybnit vysledky, protoze je to bolsevicka propaganda. Jine oduvodneni sotva najdes. Invaze v CSSR ja neospravidelnuji, ovsem tehdy byla Studena valka, a kzdy z velmoci provadel sve intervence, mnohem krvavejsi. Proto staci uz nas obvinovat ve vsech problemach sveta.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330420Verze : 0
    Avatar
    Ešte doplním že v prípade konfliktu na Ukrajine išlo vzmysle Ženevských konvencí (ktoré boli ale takto definované až po skončení konfliktu) pravdepodobne (v dnešnom ponímaní) o ozbrojený konflikt typu C, alebo D


    Typ C.: ozbrojený konflikt na území smluvní strany mezi jejími ozbr. silami a jinými organizovanými ozbrojenými skupinami majícími velení a kontrolujícími část území, jež umožňuje provádět trvalé a koordinované vojenské operace a aplikovat ŽK. Nepatří sem izolované násilné činy, vnitřní nepokoje ap.
    Typ D.: každý jiný ozbrojený konflikt na území smluvní strany.


    A toto je myslím dôležité: Při konfliktech na území jednoho státu (často jde o jeho násilnou dezintegraci) není aspoň jedna z bojujícíh stran státem. Dle stanoviska
    Mezinárodního soudního dvora jsou však i pro tutu stranu ustanovení ŽK závazná
    .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330421Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Opravdu Kaskade ty jsi zažil ten SSSR o kterém tady básníš? tedy SSSR do roku 1945? Nenech se vysmát, chlapče, vzhledem k tomu že jsi u nás pokud vím fungoval už několikrát (hlásil ses z připojení Karlovi univezity) sotva budeš takový dědek že by ti bylo přes 70. takže o tom jak to bylo za SSSR víš možná méně než mnozá zde, na rozdíl od nich totiž je tvou jedinou pravdou to co se ti líbí. To že jsou i prameny jiné, odbýváš tím že jde o žvanění, bohužel je žvaněním většina tvých tlachů o hrdinství a obětech. To že vaši vojevůdci kašlali na své vojáky a hnali je do často zbytečných jatek je pro tebe hrdinství, pro mne je to zhovadilost velitelů, mohu litovat těch co padli díky podobné zhovadilosti (pod vaším slavným velením stejným způsobem krváceli naši vojáci nesmyslně na Dukle) ale nebudu to brát jako hrdinství. Jestli se ti to líbí je mi jak už jsem psal jedno, věř si své nesmyslné pohádce o hodném Leninovi (sice to byl agent němců, ale to jistě přejdeš, to že mu Vilém II umožnil návrat je jen pomluva a ty peníze byly na "revoluci") o tom jak podpořil zemi po občanské válce (kterou před tím rozpoutal) o jeh dobrotě a lásce k dětem (nebo že by tohle byl Hitler, no to je fuk prcek jako prcek). Věř si své vycpané modle, já na tvé bláboly kašlu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330424Verze : 0
    Avatar

    Citace - buko1 :

    V zmysle medzinárodných protokolov o vedení vojny nepotrebujú partizáni mať za sebou oficiálny štát. Za partizánov sú považovaní aj bojovníci národného hnutia odporu (napr. proti koloniálnej správe). V tomto zmysle sú pravdepodobne aj banderovci v dnešnom ponímaní bojujúcou stranou a ako takí majú všetky práva a povinnosti vojakov, vrátane štatútu vojnového zajatca.



    Chcete rict ze banderovci byli niceni na miste bez soudu ap.? Nebo co tim chcete ukazat? Sedeli v GULAGU vetsinou 10+5 let, pak se vraceli zpatky, pokud dobre pracovali vraceli se po deseti letech.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330425Verze : 0
    Avatar
    No to je právo to čo hovorím - boli umiestnení do nápravno-výchovných (pracovných) táborov, čo je ale v rozpore so ženevskými konvenciami, ktoré presne stanovujú povinnosti bojujúcich strán voči vojnovým zajatcom.... Pochybujem že zajatí banderovci mali v Gulagoch nasledujúce možnosti (ale predpokladám že rovnako ako v iných konfliktoch po 2. sv. vojne sa vláda rozhodla považovať odpor UPA nie ako ozbrojenú, ale ako kriminálnu aktivitu a na zajatých členov nahodila paragrafy trestného práva....). A na rozdiel od Kosova nemala UPA dostatočne silného medzinárodného ochrancu....



    Citace :

    - při výslechu je zajatec povinen udat pouze jméno, datum narození, matriční číslo a hodnost (odmítne-li sdělit, lze mu omezit výhody poskytované jeho hodnosti či nad rámec ŽK). Tyto údaje musí být uvedeny v průkazu totožnosti vydaném vlastní stranou , který nesmí být zajatci odebrán. Nemá-li zajatec takový průkaz, vystaví mu mocnost držící zajatce náhradní).
    - je zakázán každý nátlak k získání jakýchkoli informací
    - u zajatců, kteří nemohou vypovídat, je mocnost, jež jej zajala, povinna totožnost zjišťovat
    - v držení zajatce zůstávají svršky (nejen uniforma) a osobní věci s
    vyjímkou výzbroje, koně a vojenských dokumentů. Zejména tedy zůstává:
    - průkaz totožnosti
    - přilba a ochranné prostředky
    - věci osobní potřeby a potraviny
    - hodnostní označení a vyznamenání (s právem nosit)
    - peníze (vyjímečně a jen na rozkaz důstojníka a proti řádné
    stvrzence lze odebrat; zapíší se na účet zajatce (viz dále))
    - cenné věci (lze odebrat jen z bezpečnostních důvodů a postupem
    jako u peněz)
    Odebrané peníze a cenné věci jsou řádně evidovány a vydají se při
    propuštění.


    Odsun do tábora
    - co nejdříve odsunout do bezpečné vzdálenosti od bojového pásma
    - odsun proběhne lidsky, za podmínek minimálně jako pro vlastní OS
    (včetně zajištění bezpečnosti, stravy, ošacení, zdravotní péče)
    - nelze-li zajatce vzhledem k bojové situaci takto odsunout, musí být
    propuštěn
    - sestaví se neprodleně seznam odsunutých zajatců



    Internace
    - mocnost držící zajatce je má právo internovat. Zajatce lze na slib
    propustit, vlastní mocnost mu však v tom případě nesmí zadávat úkoly
    ani přijmout jeho služby
    - Zajatec má právo na volný pohyb po táboře - nelze jej uvěznit či
    zakázat vycházení (s vyjímkou trestních či disciplinárních sankcí (viz
    dále))
    - veškeré náklady internace (pobyt, strava, ošacení, lékařská péče a
    pomůcky) nese MDZ

    Tábory válečných zajatců (TVZ)
    - strany si sdělí jejich umístění, označí viditelně PG nebo PW
    (vyhrazeno jen pro TVZ)
    - TVZ nesmí být v místech ohrožených palbou ani v blízkosti vojenských
    objektů (živý štít)
    - bez souhlasu nelze oddělovat zajatce téže strany, národnosti
    - TVZ musí být hygienicky a zdrav.nezávadné, vhodné podnebí
    - TVZ musí být pevné stavby
    - TVZ musí být vybaven protiletadlovými a protichemickými kryty (jako
    vlastní obyvatelstvo MDZ)


    Potřeby válečných zajatců
    - Ubytování - stejné jako u vlastních vojáků (zejména ložní prádlo,
    otop, osvětlení, sucho), oddělené ložnice mužů a žen
    - Strava - zabránit ztrátě váhy a poruchám výživy (množství, jakost,
    rozmanitost), pracují-li - přiměřeně zvýšená dávka
    - zajatci mohou pracovat v kuchyních
    - zajatci si mohou pěstovat potraviny
    - zákaz hromadných disciplinárních opatření týkajících se stravy
    - Ošacení - dostatečné, odpovídající podnebí; pravidelné obnovování
    - lze užít ukořistěné uniformy (vyhovují-li klimatu)
    - při práci - poskytne se vhodný pracovní oděv
    - Kantina TVZ - potraviny, předměty běžné potřeby, mýdlo, tabák, ap.
    - ceny - nepřesáhnou obvyklé ceny
    - zisk - fond pro potřeby zajatců


    Hygiena a lékařské ošetření
    - MDZ má povinnost všech opatření k zajištění hygieny a zdraví -
    zejména:
    - sanitární zařízení a lázně udržované v čistotě
    - mýdlo k mytí i praní
    - čas pro zajištění hygieny
    - zdravotní péče - přiměřená stavu (dle zásad lékařské etiky), včetně
    např. protéz, výcviku osleplých zajatců, atd.
    - v každém táboře - táborová nemocnice
    - personál: nejraději zdravotnický personál vlastní strany (nejsou
    pokládáni za zajatce, mají však všechny výhody zajatců , respektuje
    disciplinární řád TVZ. MDZ je povinna poskytnout personálu potřebnou
    pomoc. Lze využít i zdravotníky z řad zajatců.
    - vážný zdravotní stav - léčení ve vojenské či civilní nemocnici MDZ
    - každý zajatec má kdykoli právo na lékařskou prohlídku
    - preventivní prohlídky - nejméně 1x měs. (váha, čistota, infekce)
    - vydání osvědčení (druh zranění, nemoci, ošetření, doba léčby). Kopii
    zaslat Ústředni informační kanceláři válečných zajatců.
    Vedení dokumentace.


    Náboženství, duševní a tělesná činnost
    - místnosti pro bohoslužby, právo účasti na bohoslužbách (při
    respektování disciplinárního řádu)
    - vojenští duchovní - rozdělit podle víry nebo národnosti. Mají právo
    korespondovat s církevními úřady. Pro duchovní službu - využít i
    duchovní z řad zajatců
    - není-li duchovní, může jeho úkoly plnit duchovní podobné konfese nebo
    kvalifikovaný laik (podléhá schválení MDZ a círk.úřadu)
    - podporuje se činnost duševní, výchovná, sportovní - poskytnou se
    prostory a vybavení. Zajatci mají možnost cvičení, sportů, her.


    Disciplína
    - každý tábor podléhá přímé pravomoci důstojníka (pravidelných OS MDZ).
    Zodpovídá pod vládním dohledem za dodržování ŽK (včetně podřízených).
    - zajatci s výjimkou důstojníků zdraví důstojníky MDZ včetně vnější úcty
    - zajatci-důstojníci zdraví jen vyšší a velitele TVZ
    - text 3.ŽK vyvěšen v každém TVZ (v jazyce, jemuž rozumějí)
    - vyhlášky o disciplíně - též
    - všechny povely a rozkazy se vydávají v jazyce, jemuž zajatci rozumějí
    - užití zbraňě proti zajatci (např.útěk) je krajní prostředek - nutná
    výzva


    Hodnosti válečných zajatců
    - sdělí si strany na začátku nepřátelství - zaručí stejné nakládání s
    zajatci téže hodnosti
    - MDZ uzná povýšení (na základě oficiálního sdělení)
    - se zajatci se nakládá přiměřeně hodnosti a věku
    - důstojníci (a na roveň postavení) požívají zvláštních ohledů -
    zajištěna obsluha přidělením vojínů z řad zajatců (tito - žádná jiná
    práce)


    Přesuny válečných zajatců
    - podmínky - jako odsun
    - nesmí být na úkor zdraví (nemocní-jen z bezpečnostních důvodů), nesmí
    ztížit následnou repatriaci
    - evidence přesouvaných osob
    - blíži-li se fronta - přesun jen hrozí-li větší nebezpečí, než při
    přesunu
    - přesun se včas úředně vyhlásí včetně nové adresy
    - zajatci si mohou vzít všechny osobní věci a zásilky; nad 25 kg -
    hromadně


    Práce válečných zajatců
    - MDZ je oprávněna tělesně způsobilým přikázat práci
    - poddůstojníci - jen dozorčí práce, důstojníci - žádná práce. Na
    požádání jim bude přidělena vhodná práce
    - povolené práce pro zajatce:
    - správa, zařízení a údržba tábora
    - zemědělství. Těžba, lehký průmysl, doprava, veřejné služby - nesmí
    mít vojenskou povahu nebo určení
    - obchodní a umělecká činnost, služba v domácnosti
    - nesmí být přidělena práce v nezdravých, nebezpečných podmínkách
    (odminovávání) nebo pro vojenskou osobu ponižující
    - zajištěny vhodné pracovní podmínky (ubytování, ošacení, výcvik,
    výstroj) minimálně stejné jako pro civilní pracující včetně zásad
    bezpečnosti a ochrany zdraví při práci
    - prac.doba (včetně dopravy) nepřesáhne civilní, minimálně 1h přestávka
    za směnu, minimálně 1 den volna týdně, minimálně 8 souvislých dní volna
    v roce
    - pracovní úraz - veškerá péče. Vydá se potvrzení (velitel, lékař TVZ),
    kopii zaslat Ústřední informační kanceláři válečných zajatců (ÚIK VZ)
    - pravidelné prohlídky prověřující pracovní schopnost
    - pracovní oddíl je administrativní součást TVZ, má analogický režim,
    velitel odpovídá za dodržování režimu. Denní seznam - k dispozici
    delegátům OM, MVČK
    - za každou práci zajatcům náleží spravedlivá mzda


    Peněžní příjmy válečných zajatců
    - každému zajatci se vede účet (příjmy, výplaty, poukazy)
    - každá položka - podpis zajatce či důvěrníka válečných zajatců
    - zajatci mají právo výpisů
    - OM má právo kontroly
    - lze stanovit maximální hotovost, kterou může zajatce mít u sebe
    (ostatek na účet)
    - MDZ vyplácí zajatcům měsíční zálohy platu (jde k tíži mocnosti
    zajatce). Výše - dohodou mocností, dle hodnosti, ne nižší, než náleží
    ozbrojeným silám MDZ
    - MDZ přijímá a rozděluje finanční poukazy zaslané z jejich země
    - zajatci jsou oprávněni přijímat finance. Poukazovat platy do vlasti
    mohou přímo nebo prostřednictvím sdělení OM (na jeho základě vyplatí
    vlastní strana)
    - po skončení zajetí - potvrzení o přebytku. Účty všech zajatců (včetně
    zemřelých či uprchlých apod.) se zašlou vlastní straně zajatců, ta
    přebytek dotyčnému vydá
    - platy učiněné jménem dané mocnosti, výplaty přebytků, proplácení
    poukazů, pracovní úrazy aj. tvoří předmět jednání stran po skončení
    nepřátelství
    - nebyly-li vydány peníze či cennosti - zdůvodněná informace ÚIK VZ


    Styky válečných zajatců s vnějším světem
    - ihned po zajetí MDZ oznámí zajatci, jejich mocnosti (prostřednictvím
    OM) opatření k realizaci styku
    - MDZ umožní každému zajatci po příchodu do tábora, lazaretu, přesunu
    do jiného tábora neprodleně zaslat informační lístek (fakt zajetí,
    adresa , TVZ zdravotní stav) rodině a ÚIK VZ. Neprodleně odeslány,
    nesmí být zdrženy.
    - zajatec může odesílat min.2 dopisy a 4 lístky měsíčně (omezit lze jen
    z technických důvodů po souhlasu OM)
    - cenzura je přípustná, neprodleně a jen jednou stranou.
    - prohlídky zásilek - v přítomnosti zajatce či důvěrníka - nesmí
    poškodit obsah
    - nelze (ani z disciplinárních důvodů) omezit došlou korespondenci
    - zajatci mohou přijímat (poštou či humanitárními zásilkami) potraviny,
    šatstvo, léky, literaturu, nábož. a sportovní předměty ap, což nezbavuje
    MDZ jejích povinností v zaopatření zajatců.
    - podmínky zasílání zásilek - dohoda stran, nesmí vést k odkladům.
    Nesmí omezovat činnost delegátů OM a MVČK při poskytování hromadných
    zásilek.
    - pomocné zásilky, korespondence a finanční poukazy - osvobozeny od
    poštovného
    - nelze-li (pro válečné operace) přepravovat zásilky a korespondenci,
    mohou ji zajistit OM, MVČK (či jiná nestranná organizace schválená
    bojujícími stranami). Vozidla poskytnou smluvní strany, povolí průjezd.
    Takto lze též přepravit korespondenci mezi ÚIK VZ a národními IK VZ a
    styk OM, MVČK s delegáty či bojujícími stranami.
    - plné moce a závěti má zajatec právo odesílat i přijímat
    prostřednictvím OM či ÚIK VZ, MDZ zajistí ověření podpisů a porady s
    právníkem.
    - MDZ výjde vstříc humanitárním a náboženským organizacím při pomoci
    zajatcům (rozdílení pomocných zásilek a potřeb (sportovní, náboženské,
    zábavné). Počet těchto organizací lze omezit (vyjma MVČK).


    Žádosti, stížnosti válečných zajatců
    - zajatec je oprávěn podávat žádosti, stížnosti ve věcech režimu (v
    TVZ, pracovním oddíle ap.) vojenským úřadům MDZ.
    - ve věcech porušení režimu ŽK se může (přímo či přes důvěrníka)
    obrátit na zástupce OM (MVČK)
    - tato práva nelze omezit, netvoří kvótu dopisů
    - nelze (ani při jejich neopodstatněnosti) nijak zajatce postihnout
    - důvěrníci mohou OM zasílat situační zprávy


    Samospráva válečných zajatců
    - na všech místech, kde jsou zajatci (tábor, pracovní oddíl), zastupují
    zajatce před vojenkými úřady, OM, MVČK aj. organizacemi důvěrníci.
    - v táboře bez důstojníků, je důvěrník každého půl roku tajně volen
    - v táboře důstojníků nebo smíšeném je důvěrníkem nejstarší, nejvyšší
    hodnosti, jeho poradci jsou voleni důstojníky (v důstojnickém
    táboře) resp. ostatními (ve smíšeném).
    - důvěrník musí být téže národnosti (každá národnostní skupina má
    vlastního)
    - voleného důvěrníka schvaluje MDZ, odmítnutí zdůvodní OM
    - v pracovních táborech plní správní úkoly důstojníci-zajatci téže
    národnosti jmenovaní MDZ.
    - důvěrník dále dbá o tělesné, morální a duševní blaho zajatců,
    vytvoří-li zajatci mezi sebou organizaci vzájemné pomoci, náleží do
    příslušnosti důvěrníka
    - důvěrník může navštěvovat všechna místa zajatců, zajatci se s ním
    mohou radit
    - důvěrník není jen z titulu funkce odpovědný za činy zajatců
    - důvěrník je osvobozen od práce
    - důvěrník má úlevy pro písemný a telegrafní styk s příslušnými orgány,
    s lékařskými komisemi, s důvěrníkem hlavního tábora apod.
    - jmenuje své pomocníky - přiměřená volnost pohybu
    - důvěrník nesmí být přemístěn před ustavením nového (čas na uvedení do
    problematiky)
    - MDZ může z vážných důvodů důvěrníka odvolat - zdůvodní OM



    Trestní a disciplinární opatření


    Všeobecná část


    - zajatci jsou podrobeni zákonům a řádům platným pro OS MDZ
    - MDZ je oprávněna stíhat a trestat jen přečiny proti těmto normám,
    pokud to neodporuje zásadám zde uvedeným
    - pokud (dle norem OS MDZ) je čin trestný pro válečného zajatce a ne pro
    příslušníka OS, lze zajatce stíhat jen disciplinárně
    - upřednostňuje se postih disciplinární před soudním
    - zajatce soudí pouze vojenské soudy (pokud existují)
    - soud se musí řídit obecně uznanými zásadami soudního řízení - viz dále
    - ustanovení této ŽK se vztahuje i na činy spáchané před zajetím
    - zajatec může být trestán jen jednou za tentýž čin
    - tresty nesmí přesáhnout sazby pro vojenské osoby MDZ, nejnižší výměra
    se nemusí dodržet, nakládání nesmí být přísnější než pro příslušníky OS
    MDZ
    - žena nesmí být trestána přísněji než muž
    - vždy se bere v úvahu:
    - zajatec není k MDZ vázán závazkem věrnosti
    - zajatec se v její moci ocitl nezávisle na své vůli
    - nelze vyslovit ztrátu hodnosti
    - po odpykání trestu je s zajatcem zacházeno jako s ostatními - jen u
    nezdařeného útěku lze zavést zvláštní dohled


    Disciplinární tresty
    jsou pouze: - pokuta do 50% zálohy platu a mzdy
    - odnětí výhod poskytovaných nad rámec 3.ŽK
    - pracovní povinnost do 2h denně (a ne důstojníkům)
    - uvěznění
    - podmínky výkonu disciplinárních trestů nesmí být nelidské
    - žádný trest (ani za více činů) nepřekročí 30 d
    - mezi tresty delšími 10 dní musí být minimálně 3 denní odstup
    - vazbu na obviněného z disciplinárního provinění lze uvalit jen
    umožnují-li to normy pro příslušníky OS MDZ nebo z důvodu disciplíny v
    táboře. Maximálně trvá 14 dní.
    - přečiny se vyšetřují bezodkladně, trest nastoupí do 1 měsíce od
    rozhodnutí
    - zajatec musí být seznámen s obviněním, má právo se hájit, předvolat
    svědky, má právo na tlumočníka
    - rozhodnutí se sdělí dotyčnému zajatci a důvěrníkovi
    - disciplinární trest vynáší pouze důstojník nadaný disciplinární
    pravomocí (velitel TVZ nebo pověř.zástupce).
    - velitel TVZ vede rejstřík disciplinárních trestů - k nahlédnutí
    delegátům OM
    - disciplinární řízení ani výkon trestu nelze svěřit zajatcům
    - trest vězení: - vykoná se v TVZ (ne ve věznicích), místo odpovídá
    hygienicky, podmínky pro osobní hygienu
    - odděleně důstojníci
    - odděleně muži a ženy
    - uvěznění znamená pouze omezení volnosti pohybu v táboře. Všechna
    ostatní práva zůstávají - jen lze odložit výdej balíků a fin.poukazů.


    Útěk válečných zajatců
    - zdařilý: - dostihne-li svých (spojeneckých) OS, nebo
    - opustí-li území MDZ, nebo
    - vstoupí-li na loď pod vlajkou své (spojenecké) strany
    (pokud tato loď není pod kontrolou MDZ)
    - je-li zajatec znova zajat, nesmí být za zdařilý útěk nijak stíhán
    - nezdaří-li se útěk je zajatec odevzdán příslušným vojenským úřadům;
    oznámení vlastní straně zajatce. Trest jen disciplinární - i při opako
    vaném pokusu (eventuelně zvýšený dohled v táboře)
    - trestné činy při útěku neobsahující násilí proti osobám (falešné
    doklady, krádež bez obohacení aj.) - jen disciplinární trest
    - pomoc k útěku - jen disciplinární trest
    - akt útěku není přitěžující okolností při stíhání za související činy



    Soudní stíhání


    - možné jen na činy trestné dle zákonů MDZ a mezinárodních norem
    - zajatci a OM musí být informováni, za jaké činy může být uložen
    trest
    smrti. Po té nemůže MDZ (bez dohody s vlastní stranou zajatců) rozšířit
    na další.
    - trest smrti nelze vynést, nebyl-li soud výslovně upozorněn na to, že
    zajatec není k MDZ vázán věrností a že je v její moci nezávisle na své
    vůli
    - trest smrti nelze vykonat do 6ti měsíců od informování OM
    - procesní zásady nesmí být méně výhodné než v případě vojenských osob
    MDZ a musí vyhovovat ustanovením ŽK
    - další zásady:
    - řízení probíhá bez průtahů
    - vyšetřovací vazba - jen je-li možná pro obviněné vojenské osoby
    MDZ, maximálně 3 měsíce,během vazby zajatec požívá všech práv, jako při
    disciplinární trestu
    - ochranné mocnosti musí být nejméně 3týdny (od doručení) před zahájením
    soudu sděleno:
    - nacionálie zajatce
    - místo zadržení
    - popis žaloby včetně použitých zákonných ustanovení
    - datum a místo zahájení soudu
    Jinak nelze jednání zahájit
    - obviněný má právo na:
    - kvalifikovaného obhájce (volí si zajatec či OM), není-li stanoven -
    přidělí MDZ obhájce ex offo
    - pomoc svých druhů - zajatců
    - tlumočníka
    - obhájce má právo na volné navštěvy obviněného (beze svědků), 2 týdny
    na přípravu obajoby
    - obžaloba a spisy se poskytnou obviněnému a obhájci k prostudování v
    jazyce, jemuž rozumějí
    - OM má právo být přítomna jednání (není-li uzavřené z důvodů státní
    bezpečnosti)
    - musí být možnost opravných prostředků
    - o každém rozsudku musí být informováni: OM, zajatec, důvěrník
    - nabude-li rozsudek moci, nebo vynesla-li 1.instance trest smrti,
    zašle se OM úplný rozsudek, přehled o vyšetřování, hlavním líčení,
    obžalobě, obhajobě a adresa ústavu, kde bude trest vykonán.
    - tresty se vykonávají minimálně za podmínek pro vojenské osoby MDZ,
    odpovídají zásadám lidskosti a hygieny. Právo na stížnosti a žádosti,
    lékařské ošetření, korespondenci, styk s důvěrníkem a OM jsou
    zachovány.


    Přímá repatriace a nemocniční ošetření v neutrální zemi
    - MDZ má povinnost vrátit do vlasti (repatriovat) (ne proti jejich vůli)
    zajatce ve vážném zdravotním stavu (dle odhadu se do 1roku neuzdraví) a
    zajistit schopnost přepravy
    - strany v konfliktu se vynasnaží zajistit nemocniční ošetření v neu
    trální zemi zajatcům ve vážném zdravotním stavu a repatriovat nebo
    internovat v neutrální zemi zajatce dlouho zajaté
    - hned po vzniku nepřátelství se ustaví smíšené lékařské komise (SK)
    - SK rozhoduje o repatriacích resp. léčení v neutrální zemi
    - návrhy SK mohou podávat kromě orgánů MDZ též lékař TVZ, důvěrník,
    organizace pečující o zajatce a též sami zajatci.
    - ustanovení tohoto odstavce se nevztahuje na sebepoškození
    - nevykonaný disciplinární trest není překážkou repatriace či
    nemocničního ošetření.
    - nikdo z repatriovaných nesmí nastoupit znova aktivní vojenskou službu


    Repatriace po skončení nepřátelství
    - zajatci musí být po skončení aktivního nepřátelství bezodkladně
    repatriováni
    - není-li jiné dohody, každá MDZ sestaví a provede repatriační plán
    - plánovaná opatření se oznámí zajatcům
    - repatriace se děje za analogických podmínek jako přesun", s tím, že
    se zajatci vracejí cenné předměty a finance (nebo se zašlou IK
    zajatcovy strany)
    - zadrženi jsou pouze vyšetřovaní z trestého činu, zajatci ve výkonu
    trestu za trestné čin (strany si sdělí jejich jména)
    - zřídí se komise pro nalezení roztroušených zajatců
    - náklady na repatriaci se dělí mezi země (mezí je státní hranice)


    Úmrtí válečných zajatců
    - každý zemřelý bude lékařsky ohledán
    - každé násilné úmrtí zajatce (způsobené jiným zajatcem, stráží aj.) a
    neznámé příčiny smrti musí být úředně vyšetřeny MDZ
    - MDZ ihned informuje OM včetně výpovědí svědků
    - MDZ má povinnost trestně stíhat eventuální zavinění
    - závěti zajatců - sepsány dle zákonů vlastní země - ta je povinna tyto
    předpisy sdělit MDZ
    - na žádost zajatce či po jeho smrti se závět zašle OM a kopie ÚIK
    - úmrtní listy či seznamy zemřelých (obsahující nacionále, příčinu
    smrti, místo hrobu) se zašlou IK VZ
    - zpopelnění: jen z vážných důvodů (uvést do seznamu) nebo dle
    zajatcova náboženství
    - pohřeb proběhne s úctou pokud možno způsobem dle zajatcova náboženství
    - hroby budou chráněny, udržovány a označeny
    - MDZ zřizuje správu hrobů válečných zajatců (evidence, údržba)
    - seznam hrobů se zašle mocnosti zajatců
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330431Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Opravdu Kaskade ty jsi zažil ten SSSR o kterém tady básníš? tedy SSSR do roku 1945? Nenech se vysmát, chlapče, vzhledem k tomu že jsi u nás pokud vím fungoval už několikrát (hlásil ses z připojení Karlovi univezity) sotva budeš takový dědek že by ti bylo přes 70. takže o tom jak to bylo za SSSR víš možná méně než mnozá zde, na rozdíl od nich totiž je tvou jedinou pravdou to co se ti líbí. To že jsou i prameny jiné, odbýváš tím že jde o žvanění, bohužel je žvaněním většina tvých tlachů o hrdinství a obětech. To že vaši vojevůdci kašlali na své vojáky a hnali je do často zbytečných jatek je pro tebe hrdinství, pro mne je to zhovadilost velitelů, mohu litovat těch co padli díky podobné zhovadilosti (pod vaším slavným velením stejným způsobem krváceli naši vojáci nesmyslně na Dukle) ale nebudu to brát jako hrdinství. Jestli se ti to líbí je mi jak už jsem psal jedno, věř si své nesmyslné pohádce o hodném Leninovi (sice to byl agent němců, ale to jistě přejdeš, to že mu Vilém II umožnil návrat je jen pomluva a ty peníze byly na "revoluci") o tom jak podpořil zemi po občanské válce (kterou před tím rozpoutal) o jeh dobrotě a lásce k dětem (nebo že by tohle byl Hitler, no to je fuk prcek jako prcek). Věř si své vycpané modle, já na tvé bláboly kašlu.

    Bitaxe, nepsal jsi ze nezazil jsem SSSR do roku 1945. Proste jsi napasl ze nezail jsem SSSR. Jsou to ruzna veci. Zbytecne krvaceli na Dukle? A nekdo krvaci nezbytecne?Very Happy Jinak vidim ze me prispevky nectes a porad povidas sve emocijni projevy. Proto muzes kaslat kolik chces, na zdravi:D Nebo jestli ze chces diskuze o konkretni problematice tak to navrhni ale cpes vsechno do jedneho pytle. Пока короче.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330435Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :


    Zajmava teorie ze Sovetsky Svaz je to jen zvetsene Rusko, a ukrajinci s belorusama? A stredoasijske republiky? Uznavam okupace Pobalti ale jinde sorry. Podivej se na vysledky referenda 17.03.1991 pres 76% byli za zachovani SSSR ( referendy nezucastnili Moldavie, Gruzie a staty Pobalti). Muzes samozrejme zpochybnit vysledky, protoze je to bolsevicka propaganda. Jine oduvodneni sotva najdes. Invaze v CSSR ja neospravidelnuji, ovsem tehdy byla Studena valka, a kzdy z velmoci provadel sve intervence, mnohem krvavejsi. Proto staci uz nas obvinovat ve vsech problemach sveta.



    Poprosil bych nějakou zajímavější manipulaci se statistikou

    Citace - en.wikipedia.org :

    Russians 50.78%, Ukrainians 15.45%, Uzbeks 5.84%, Belarusians 3.51%, Kazakhs 2.85%, Azeris 2.38%, Armenians 1.62%, Tajik 1.48%, Georgians 1.39%, Moldovans 1.17%, Lithuanians 1.07%, Turkmen 0.95%, Kyrgyz 0.89%, Latvians 0.51%, Estonians 0.36%, other 9.75% (1990 est.)
    Po odečtení zmíněných národností mi vychází že Rusové představovali 52,4% elektorátu. Předpokládám že samotní Rusové hlasovali proti rozpadu SSSR (nenapadá mě pro to žádný důvod, mohli tím jen ztratit). Po odečtení ruských hlasů mi z toho leze že příslušníci NEruských národností hlasovali pro rozpad. Akorát jich bylo málo.


    Jinde SORRY? Gruzínská demokratická republika obsazená sovětskou armádou v roce 1921? Arménská demokratická republika obsazená sovětskou armádou v roce 1920? Azerbajdžánská demokratická republika obsazená sovětskou armádou v roce 1920? Polsko obsazené v roce 1939? Československo obsazené v roce 1945 (poválečné Československo se ráčilo v porovnání s předválečným stavem o dost zmenšit). Asi bych mohl ještě dlouho pokračovat...


    Příjezd jsem zmínil kvůli tomu, abych ukázal že sovětský voják rozhodně nebyl poháněn touhou po ochraně vlasti a rodiny.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330447Verze : 0
    Avatar

    Citace - buko1 :

    No to je právo to čo hovorím - boli umiestnení do nápravno-výchovných (pracovných) táborov, čo je ale v rozpore so ženevskými konvenciami, ktoré presne stanovujú povinnosti bojujúcich strán voči vojnovým zajatcom.... Pochybujem že zajatí banderovci mali v Gulagoch nasledujúce možnosti (ale predpokladám že rovnako ako v iných konfliktoch po 2. sv. vojne sa vláda rozhodla považovať odpor UPA nie ako ozbrojenú, ale ako kriminálnu aktivitu a na zajatých členov nahodila paragrafy trestného práva....). A na rozdiel od Kosova nemala UPA dostatočne silného medzinárodného ochrancu....

    Jenomže SSSR v době o které se bavíme ŽK neuznával. Takže se nemůžeme moc divit že se jí ani neřídil.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330454Verze : 0
    Avatar

    Citace - buko1 :

    Slovník cudzích slov (SK):
    okupácia - privlastnenie; násilné vojenské obsadenie cudzieho štátneho územia s úmyslom trvalého zabratia.


    ČSSR bolo síce vojensky obsadené, ale na rozdiel od pobaltských štátov mi tam akosi chýba úmysel trvalého zabratia. Umiestnenie Strednej skupiny vojsk bolo oficiálne schválené medzištátnymi dohodami.... Podľa Vašej definície je napr. aj NSR od roku 1945 stále okupované Britsko-Americkými vojskami... Len ako perlička mi príde tvrdenie anglickej verzie wikipedie že územie Somálska od roku 2006 okupované Etiópiou...



    Můžeme tu vytahovat různé definice okupace a hádat se která je správnější.
    Zrovna úmysl trvale zabrat ČSSR bych SSSR neupíral. Že se to nestalo je spíše díky tomu, že nedostali vhodnou příležitost.


    Odstoupení Sudet bylo také oficiálně schválené mezistátními dohodami. A že to byla okupace snad nezpochybníte.


    U NSR (a Itálie) mi chybí okupační správa nebo alespoň kolaboratský režim (který jsme měli v ČSSR). Myslím, že pokud by vypověděli nájemní smlouvy na základny, asi by se s nadšením nesetkali, ale Američané by odtáhli. Řekl bych, že na takový požadavek ČSSR by se SSSR od plic vysmál do obličeje. Přeci nejde jen o právní stav, ale také o to jak na věc pohlížení normální občané. Nemám sice průzkumy, ale řekl bych že současní Němci a Italové považují Američany (a Brity a Francouze) za spojence kteří je chrání. Nemyslím že u Čechoslováků by bylo možné narazit na podobný názor na sověty.


    Zkrátka myslím, že mnozí lidé příjezd vojsk Varšavského paktu považovali za okupaci a také že následující režim měl výrazné rysy okupace.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330459Verze : 0
    Avatar

    Citace - Hrabosh :

    Citace - Kaskad :


    Zajmava teorie ze Sovetsky Svaz je to jen zvetsene Rusko, a ukrajinci s belorusama? A stredoasijske republiky? Uznavam okupace Pobalti ale jinde sorry. Podivej se na vysledky referenda 17.03.1991 pres 76% byli za zachovani SSSR ( referendy nezucastnili Moldavie, Gruzie a staty Pobalti). Muzes samozrejme zpochybnit vysledky, protoze je to bolsevicka propaganda. Jine oduvodneni sotva najdes. Invaze v CSSR ja neospravidelnuji, ovsem tehdy byla Studena valka, a kzdy z velmoci provadel sve intervence, mnohem krvavejsi. Proto staci uz nas obvinovat ve vsech problemach sveta.



    Poprosil bych nějakou zajímavější manipulaci se statistikou.



    To Hrabosh: Prečo si myslíš, že tieto údaje sú manipulácia so štatistikou? Ak by si sa vyznal v tejto problematike a nedíval sa na veci ideologicky (všetko sovietske/ruské = zlé), tak by si vedel, že v rokoch 1989 – 1991 Gorbačovove reformy pokročili tak ďaleko, že v ZSSR sa organizovali skutočne slobodné voľby a referendá. Prečo si inak myslíš, že Sovietsky zväz sa rozpadol....? Very Happy Napríklad výsledky referenda z roku 1991 sú úplne autentické a väčšina obyvateľstva bola proti rozpadu ZSSR. (Tak ako v Československu bola v roku 1992 väčšina obyvateľstva proti rozpadu ČSFR. Mečiar s Klausom sa však ukázali šikovnejšími politikmi ako politici v Sovietskom zväze a žiadne referendum nezorganizovali... Laughing


    Napríklad Kaskadovo uznanie okupácie Pobaltia v roku 1940 treba oceniť, lebo veľká väčšina ruskej verejnosti to stále považuje za „oslobodenie“. Ani samotná Ruská federácia na rozdiel od paktu Molotov-Ribbentrop a Katyne tento fakt ešte oficiálne nepriznala. Ale to už je o politike a nie o histórii Smile


    To Kaskad: Bývalý Sovietsky zväz nikto neobviňuje vo všetkých problémoch sveta. Obyvatelia krajín, ktoré ZSSR okupoval, alebo ktoré ovládal ako svojich satelitov, obviňujú Moskvu v tom, že im po..... život. Niekomu na 20 rokov, niekomu na 40 rokov. Takže preto tie emócie v príspevkoch diskutérov.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330477Verze : 0
    Avatar

    Citace - Hrabosh :

    Citace - en.wikipedia.org :

    Russians 50.78%, Ukrainians 15.45%, Uzbeks 5.84%, Belarusians 3.51%, Kazakhs 2.85%, Azeris 2.38%, Armenians 1.62%, Tajik 1.48%, Georgians 1.39%, Moldovans 1.17%, Lithuanians 1.07%, Turkmen 0.95%, Kyrgyz 0.89%, Latvians 0.51%, Estonians 0.36%, other 9.75% (1990 est.)
    Po odečtení zmíněných národností mi vychází že Rusové představovali 52,4% elektorátu. Předpokládám že samotní Rusové hlasovali proti rozpadu SSSR (nenapadá mě pro to žádný důvod, mohli tím jen ztratit). Po odečtení ruských hlasů mi z toho leze že příslušníci NEruských národností hlasovali pro rozpad. Akorát jich bylo málo.



    To Hrabosh: Bez urážky, ale toto je fakt naivné čierno-biele videnie sveta. Ty si naozaj myslíš, že všetci Rusi boli zapálení komunisti a všetci NErusi boli zarytí antikomunisti? A kto potom podporil Jeľcina, keď sa v auguste 1991 postavil proti pokusu o prevrat? A kto nepohol ani prstom, aby zabránil rozpadu ZSSR? To bola práve tá väčšina Rusov, na ktorých sa Ty pokúšaš aplikovať „fantazmagorický“ princíp kolektívnej viny. Pred tým, ako napíšeš taký príspevok do debaty, tak si radšej naštuduj fakty a nenechávaj sa unášať emóciami... Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330478Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :


    S prvni otazkou je jasne - utok Nemecka na SSSR nebyl preventivni, o cem na tomto foru uz byla diskuze.



    V tom s Tebou súhlasím, Nemecko agresívne napadlo Sovietsky zväz. Avšak ja som písal o inom – o sovietskych vojnových prípravách. Súčasní ruskí historici explicitne dokázali, že Stalin sa na vojnu s Nemeckom systematicky pripravoval a na jar 1941 zahájil skrytú mobilizáciu a pristúpil k masovému rozvinovaniu vojsk na západných hraniciach. Otvorenou otázkou je, či sa Sovietsky zväz v lete 1941 chystal agresívne napadnúť Nemecko, alebo či sa Červená armáda pripravovala „iba“ k zasadeniu preventívneho úderu...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330480Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Druha otazka je zajmavejsi - podle ceho pocet rudoarmejcu kteri nechteli bojovat ale dezertovat uvadis na urovni minimalne 30% od celkoveho pocetneho stavu RA? A proc ne 99%?



    Prečo nie 99 percent? Lebo v tom prípade by sa Červená armáda rozpadla a Nemci by splnili ciele operácie „Barbarossa“. Do decembra 1941 by dosiahli líniu Archangeľsk – Astracháň, kde by pokojne prezimovali Smile Našťastie sa však Červená armáda napriek katastrofálnym porážkam a obrovským stratám nerozpadla. Z toho vyplýva, že minimálne polovica červenoarmejcov naozaj bojovala. (Dnes už nezistíme, koľký z nich boli motivovaní obranou „strany a vlády" (Партия и Правительство) a koľký z nich boli motivovaní už v roku 1941 obranou „matky vlasti“ (Родина-Мать). Popri nich tu však bolo „kritické množstvo“ vojakov Červenej armády, ktorí v roku 1941 „stranu a vládu“ považovali za najväčšieho nepriateľa „matky vlasti“ a preto masovo dezertovali alebo sa hromadne vzdávali do nemeckého zajatia.


    Koľko ich bolo? To už nikto presne nespočíta, ale kvalifikovaný odhad tu uviesť môžem. Tento odhad vychádza z analýzy výsledkov práce oficiálnej komisie pod vedením zástupcu náčelníka Generálneho štábu Ruskej federácie generálplukovníka G.F.Krivošejeva, ktorá bola po prvý krát publikovaná v knihe „Гриф секретности снят“ (Pečať utajenia odstránená, Moskva 1993). Ďalšie štatistické údaje sa nachádzajú v oficiálnej monografii Ministerstva obrany Ruskej federácie, ktorú zostavil autorský kolektív pod vedením generálmajora V.P.Nelasova „1941 г. : уроки и выводы“ (Rok 1941: skúsenosti a závery, Moskva 1992).


    V deň vypuknutia sovietsko-nemeckej vojny slúžilo v Červenej armáde 5.670.000 vojakov (3.334.000 v poľných vojskách (действующая армия) a 2.336.000 v záložných vojskách (tylové služby, logistika, výcvik, atd.) Po vyhlásení otvorenej mobilizácie od 23.6.1941 do konca roku 1941 bolo do Červenej armády povolaných cca 14.000.000 vojakov. Spolu to predstavuje 19.670.000 vojakov.


    K 31.12.1941 disponovala Červená armáda na fronte 2.818.000 vojakmi (poľné vojská) a približne 4.000.000 vojakov sa nachádzalo v tyle, respektíve na presune k frontu (záložné vojská). Teraz si stačí vziať kalkulačku a počítať:
    19.670.000 – (2.818.000 + 4.000.000) = 12.852.000


    Cifra 12.852.000 predstavuje počet vojakov, ktorých Červená armáda stratila počas prvých 6 mesiacov vojny od 22.6 do 31.12.1941. Čo je v tejto cifre zahrnuté?


    Padlí a zomrelí v dôsledku zranení: 567.000
    Zomrelí v dôsledku nehôd a nemocí: 235.000 (v tomto počte sú zahrnutí aj popravení vojaci)
    Ranení vojaci: 1.314.000
    Nezvestní: 10.736.000


    Cifra 10.736.000 nezvestných príslušníkov Červenej armády, ktorí zmizli počas prvých 6 mesiacov vojny, predstavuje kľúč k pochopeniu toho, čo sa stalo v Sovietskom zväze v lete a na jeseň 1941. Táto cifra je tvorená tromi kategóriami vojakov:


    Vojaci zajatí Nemcami: cca 3.800.000
    Mobilizovaní vojaci, ktorí nenastúpili k svojim útvarom a dezertéri: cca 5.600.000
    V podmienkach ústupu a obkľúčenia nezaevidovaní padlí, zomrelí a ranení vojaci: cca 1.300.000


    Myslím, že na základe týchto údajov si už každý spraví svoje vlastné závery o ochote a pripravenosti červenoarmejcov bojovať a nasadzovať životy za stalinský režim... (Podotýkam však, že sa jedná o rok 1941. Na prelome rokov 1942/1943 sa situácia zmenila a väčšina červenoarmejcov vtedy už bola motivovaná obranou vlasti a národa).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330481Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Chci te prekvapit, vsichni vojaci od zacatku valky vedeli ze bojuji ne za Rijinovu revoluce ap. a za svou vlast a sve rodiny. A to co popisujes ty prave je vyplodem sovetske propagandy o VVV.



    Nechcem byť ironický, ale dovolil by som sa spýtať, či si názor všetkých vojakov zisťoval prostredníctvom dotazníka, alebo si s nimi všetkými spravil osobný pohovor? Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330482Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    P.S. Vojensky prelom nastal uz v roce 1941, u Moskvy.



    P.S. Ak by vojenský prelom nastal už v roku 1941 pod Moskvou, tak by Wehrmacht na jar 1942 neporazil Červenú armádu pri Charkove, na Kryme a pri Volchove a v lete 1942 by nepostúpil k Volge a na Kaukaz...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330483Verze : 0
    Avatar
    Ja bych jenom dodal, zhruba do dvou mesicu se chystam napsat clanek o dopadu spojenecke pomoci na ekonomiku SSSR. Nebudu se zaobirat tim kolik tanku, del a kamionu dovezli, ale spise hlubsimi analyzami ekonomiky, ktere vetsina lidi naprosto vynechava - pokusim se to napsat pro bezneho ctenare. A prave tady je videt, ze bez spojenecke pomoci by Rusko ekonomicky zkolabovalo jiz v roce 1941.


    Mimochodem je zajimave, ze na teto analyze se podileli i rusti ekonomove. Dokonce oni sami tuto tezi vytvorili a potvrdili. Tudiz ono zlehcovani Land Lease je zejmena u Rusu dost slusna demagogie. Nebot "nekolaps" SSSR v roce 1941 byl po dlouhou dobu zajimavym oriskem pro ekonomy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330491Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Viktor :

    Citace - Hrabosh :

    Citace - Kaskad :


    Zajmava teorie ze Sovetsky Svaz je to jen zvetsene Rusko, a ukrajinci s belorusama? A stredoasijske republiky? Uznavam okupace Pobalti ale jinde sorry. Podivej se na vysledky referenda 17.03.1991 pres 76% byli za zachovani SSSR ( referendy nezucastnili Moldavie, Gruzie a staty Pobalti). Muzes samozrejme zpochybnit vysledky, protoze je to bolsevicka propaganda. Jine oduvodneni sotva najdes. Invaze v CSSR ja neospravidelnuji, ovsem tehdy byla Studena valka, a kzdy z velmoci provadel sve intervence, mnohem krvavejsi. Proto staci uz nas obvinovat ve vsech problemach sveta.



    Poprosil bych nějakou zajímavější manipulaci se statistikou.



    To Hrabosh: Prečo si myslíš, že tieto údaje sú manipulácia so štatistikou? Ak by si sa vyznal v tejto problematike a nedíval sa na veci ideologicky (všetko sovietske/ruské = zlé), tak by si vedel, že v rokoch 1989 – 1991 Gorbačovove reformy pokročili tak ďaleko, že v ZSSR sa organizovali skutočne slobodné voľby a referendá. Prečo si inak myslíš, že Sovietsky zväz sa rozpadol....? Very Happy Napríklad výsledky referenda z roku 1991 sú úplne autentické a väčšina obyvateľstva bola proti rozpadu ZSSR. (Tak ako v Československu bola v roku 1992 väčšina obyvateľstva proti rozpadu ČSFR. Mečiar s Klausom sa však ukázali šikovnejšími politikmi ako politici v Sovietskom zväze a žiadne referendum nezorganizovali... Laughing
    (...)
    To Hrabosh: Bez urážky, ale toto je fakt naivné čierno-biele videnie sveta. Ty si naozaj myslíš, že všetci Rusi boli zapálení komunisti a všetci NErusi boli zarytí antikomunisti? A kto potom podporil Jeľcina, keď sa v auguste 1991 postavil proti pokusu o prevrat? A kto nepohol ani prstom, aby zabránil rozpadu ZSSR? To bola práve tá väčšina Rusov, na ktorých sa Ty pokúšaš aplikovať „fantazmagorický“ princíp kolektívnej viny. Pred tým, ako napíšeš taký príspevok do debaty, tak si radšej naštuduj fakty a nenechávaj sa unášať emóciami...



    Já vůbec nezpochybňuji regulérnost toho referenda. Zpochybňuji jeho smysl. Upřímně mi řekněte co mohli Rusové rozpadem SSSR získat? Nic. Zato mohli hodně ztratit. To jestli má ropu v Baku/ropovod do Evropy/statut velmoci/ vim já co ještě/ je výhodné pro Rusa ať je komunista nebo ne. Porovnání s ČSFR je naprosto nepatřičné, protože v rámci elektrorátu nebyla žádná homogenní skupina která by se z jasných důvodů přikláněla k té či oné straně.


    Takže pořádáme referendum kde před jeho začátkem víme, že více než polovina elektorátu může (ze svého úhlu pohledu) buď volit status quo nebo evidentní zhoršení situace. Jaké překvapení, že vyhraje zachování současného stavu.


    Manipulace se statistikou: stačí si uvědomit, že na základě toho samého hlasování by se pravděpodobně dalo tvrdit že nadpoloviční většina svazových republik byla PRO rozpuštění SSSR.


    Kdyby ve Spojeném království uspořádali referendum o tom zda má zůstat Severní Irsko součástí Království, je jasné že drtivá většina by byla pro zachování současného stavu. Ale vyvozovat z toho že Irové jsou loajální Spojenému Království je evidentní nesmysl.


    Rok 1991 bych nespojoval tolik s ne)zachováním SSSR. Tehdy přeci vůbec nešlo o společný stát, ale o puč reakcionářů kteří se snažili znovunastolit komunistickou linii.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330557Verze : 0
    Avatar

    Citace - Hrabosh :


    Manipulace se statistikou: stačí si uvědomit, že na základě toho samého hlasování by se pravděpodobně dalo tvrdit že nadpoloviční většina svazových republik byla PRO rozpuštění SSSR.



    Netreba vymýšľať teórie prečo Rusi hlasovali proti rozdeleniu ZSSR a prečo NErusi hlasovali za „rozpustenie“ ZSSR. Stačí obetovať 5 minút a nasurfovať si internet, kde nájdeš štatistické výsledky referenda podľa jednotlivých zväzových republík. Na základe toho zistíš, že to boli práve NErusi, ktorí v percentuálne väčšej miere podporovali zachovanie ZSSR než samotní Rusi Smile


    Republic: Turnout / Yes (%)
    Armenian SSR: - -
    Azerbaijan SSR: 75.1 / 93.3
    Byelorussian SSR: 83.3 / 82.7
    Estonian SSR: - -
    Georgian SSR: - -
    Kazakh SSR: 88.2 / 94.1
    Kyrgyz SSRP 92.9 / 96.4
    Latvian SSR: - -
    Lithuanian SSR: - -
    Moldavian SSR: - -
    Russian SFSR: 75.4 / 71.3
    Tajik SSR: 94.4 / 96.2
    Turkmen SSR: 97.7 / 97.9
    Ukrainian SSR: 83.5 / 70.2
    Uzbek SSR: 95.4 / 93.7
    Total: 80.0 / 76.4



    Citace - Hrabosh :


    Já vůbec nezpochybňuji regulérnost toho referenda. Zpochybňuji jeho smysl. Upřímně mi řekněte co mohli Rusové rozpadem SSSR získat? Nic. Zato mohli hodně ztratit.



    Nemôžeš posudzovať politickú situáciu v Sovietskom zväze v roku 1991 z pohľadu roku 2009. Ty teraz vieš, ako sa vyvíjali udalosti v rokoch 1991 – 2009, ale vtedy nikto netušil aká bude budúcnosť... Preto skôr, ako sa pustíš do takej zložitej a komplexnej témy, ako politické procesy spojené s rozpadom Sovietskeho zväzu, tak si naštuduj fakty. Keď budeš svoje komentáre zakladať iba na teóriách, dohadoch a predpokladoch, tak sa dočkáš takých istých kritických reakcií, ako je tá moja Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330677Verze : 0
    Avatar

    Citace - Hrabosh :


    Porovnání s ČSFR je naprosto nepatřičné, protože v rámci elektrorátu nebyla žádná homogenní skupina která by se z jasných důvodů přikláněla k té či oné straně.



    Presne o tom hovorím: vymýšľaš si teoretické konštrukcie o „homogénnych skupinách elektorátu“, ktoré nie sú založené na faktoch, ale na Tvojich subjektívnych predstavách a dohadoch Smile Máš utkvelú predstavu, že všetci Rusi museli kolektívne hlasovať za zachovanie ZSSR, lebo podľa Teba to tak bolo pre nich výhodné. Avšak ako vidíš, realita bola oveľa zložitejšia.


    Citace - Hrabosh :


    Takže pořádáme referendum kde před jeho začátkem víme, že více než polovina elektorátu může (ze svého úhlu pohledu) buď volit status quo nebo evidentní zhoršení situace. Jaké překvapení, že vyhraje zachování současného stavu.



    Problém spočíva v tom, že Ty pripisuješ elektorátu svoj uhol pohľadu, ale vtedajší sovietsky elektorát mal v roku 1991 úplne iný uhol pohľadu. Navyše ten elektorát nebol rozdelený na Rusov a NErusov, tak ako to predpokladáš Ty, ale bol rozdelený úplne inak. Viď porovnanie výsledkov referenda v samotnom Rusku a v iných zväzových republikách Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330678Verze : 0
    Avatar
    Viktor
    Zdravim, bohuzel nemel jsem cas zareagovat driv. Sotva je dokazano ze Stalin se pripravoval na valku s Nemeckem na jare 1941, spise by to slo ze by pripravy se ukutecnili o rok pozdej. Zalostivy stav Rude Armady se ukazal v cernu 1941. A slo nejen o prekvapivy utok nemcu ale spise o nepripravenost RA vubec.
    Co se tyce uvedenych udju o RA. Pokud mluvime o duvodech kteri primeli dezertovat nebo se vzdat do zajeti tak vidim to vic prakticky (z osobni zkusenosti). Slo o prekvapeni, casto vojaci podlehali panice nebo soku. Panika na valce je jako lesni pozar a sotva jedinci muzou jeji odolat kdyz stovky jejich spolubojovniku maji podlomenou moralku. V dobe VVV velikost techto pripadu byla samozrejme mnohonasobne vyssi. Souhlasim ze cast vojaku, predevsim z Pobalti nebo jine odpurce sovetske vlady dezertovali organizovane a masove, ovsem nesouhlsim ze vetsina nezvestnych, dezerteru a zajatcu patri do teto kategorie. Prece predesle valky Nemecka v Polsku a Francie ukazaly jak se chova vetsina vojaku v obkliceni v podminkach neustaleho tlaku ze strany nepritele. Navic kdyz se jedna o neostrileny vojaky vysledek je vice mene prognozovan. Kdyz vezmeme ztraty tak taky muzu se opirat o Г.Ф.Кривошеива Россия и СССР в войнах ХХ века потери вооружённых сил статистическое исследование. Kdyz umis rustinu tak se muzes podivat jsem http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/ . Jinak taky mam momentalne v ruce knihu В.В.Похлёбкина "Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах Выпуск II Войны и мирные договоры Книга 3: Европа в первой половине ХХ века. Москва, "Международные отношения" 1999. Bohuzel je to vzacna kniha na internetu neni (alespon jsem ji nenasel). Jinak receno cisla se tam velice rozchazi s temi co uvadis. Omlouvam se ale dokazu pokracovat az zitra ( nebo pozdej)Smile
    P.S. Dekuji za pomoc v vysvetleni Hrabochu urcitych faktu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330761Verze : 0
    Avatar

    Citace - Viktor :


    Netreba vymýšľať teórie prečo Rusi hlasovali proti rozdeleniu ZSSR a prečo NErusi hlasovali za „rozpustenie“ ZSSR. Stačí obetovať 5 minút a nasurfovať si internet, kde nájdeš štatistické výsledky referenda podľa jednotlivých zväzových republík. Na základe toho zistíš, že to boli práve NErusi, ktorí v percentuálne väčšej miere podporovali zachovanie ZSSR než samotní Rusi Smile


    Republic: Turnout / Yes (%)
    Armenian SSR: - -
    Azerbaijan SSR: 75.1 / 93.3
    Byelorussian SSR: 83.3 / 82.7
    Estonian SSR: - -
    Georgian SSR: - -
    Kazakh SSR: 88.2 / 94.1
    Kyrgyz SSRP 92.9 / 96.4
    Latvian SSR: - -
    Lithuanian SSR: - -
    Moldavian SSR: - -
    Russian SFSR: 75.4 / 71.3
    Tajik SSR: 94.4 / 96.2
    Turkmen SSR: 97.7 / 97.9
    Ukrainian SSR: 83.5 / 70.2
    Uzbek SSR: 95.4 / 93.7
    Total: 80.0 / 76.4



    (...)


    Nemôžeš posudzovať politickú situáciu v Sovietskom zväze v roku 1991 z pohľadu roku 2009. Ty teraz vieš, ako sa vyvíjali udalosti v rokoch 1991 – 2009, ale vtedy nikto netušil aká bude budúcnosť... Preto skôr, ako sa pustíš do takej zložitej a komplexnej témy, ako politické procesy spojené s rozpadom Sovietskeho zväzu, tak si naštuduj fakty. Keď budeš svoje komentáre zakladať iba na teóriách, dohadoch a predpokladoch, tak sa dočkáš takých istých kritických reakcií, ako je tá moja Very Happy



    Ach jo.
    Za prvé se omlouvám moderátorovi za diskusi poněkud odbíhající od tématu.
    Za druhé bych upozornil Viktora na skutečnost, že ačkoliv je to tu víceméně žvanírna, je vhodné uvádět zdroje.


    A teď bych se do toho pustil. Donutili jste mě na to alespoň rychle kouknout. Výše odkazovaná tabulka je z Wikipedie, která se odkazuje na nepříliš důvěryhodné stránky. Ale budiž.
    Podle Wikipedie se šest republik z patnácti (40%) rozhodlo referendum BOJKOTOVAT (to zní o dost hůř než že se nezúčastnili). Shodou okolností se jednalo o republiky ze kterých se staly nejdemokratičtější státy v postsovětském prostoru. Což docela vypovídá.
    Dále bych se kouknul na Turkmenistán, Uzbekistán a Tádžikistán. Vážně mi chcete tvrdit že k volbám, pokud byly doopravdy svobodné, přišlo přes 95% oprávněných voličů? Tolik lidí nechodí ani ve Švýcarsku kde jsou na to zvyklí ani v Austrálii kde se za neúčast platí pokuty.
    A dále mi prosím vysvětlete záhadu: V březnu se 70% Ukrajinců vyslovilo pro zachování společného státu. Přesto v srpnu vyhlásili samostatnost a v prosinci se 90% Ukrajinců vyslovilo pro samostatný stát. Za 9 měsíců se ze 70% podpory nějakému společnému státu stalo 90% kteří byli proti nějakému společnému státu? V prosinci, v porovnání s březnem, ubylo 16% elektorátu (z 38 na 32 mil.) A tomu říkáte důvěryhodnost?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330768Verze : 0
    Avatar
    Najdemokratickejšie? Moldavsko, Gruzínsko a Arménsko?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330769Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - buko1 :

    Najdemokratickejšie? Moldavsko, Gruzínsko a Arménsko?



    Myslím že v porovnání s ostatními postsovětskými republikami ano (postsovětský prostor <> východní blok). Nebo jinak. Ve kterých bývalých sovětských republikách je na tom demokracie lépe než ve zmíněných šesti? Možná Ukrajina některé předčí, ale i to je na diskusi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330808Verze : 0
    Avatar
    To Hrabosh: Myslím, že je zbytočné túto diskusiu prenášať do samostatnej témy, lebo s človekom ktorý verí len svojej „Pravde“ a nie je prístupný argumentom, nemá zmysel debatovať. Len pre krátku rekapituláciu uvediem „turbulentnú genézu“ Tvojich postojov Laughing


    „Poprosil bych nějakou zajímavější manipulaci se statistikou“


    Keď Ti bolo vysvetlené, že sa nejedná o zmanipulovanú štatistiku, ale o oficiálne výsledky referenda organizovaného demokratickým spôsobom v roku 1991, tak si poprel svoje predošlé tvrdenie a napísal:


    “Já vůbec nezpochybňuji regulérnost toho referenda. Zpochybňuji jeho smysl″.


    Keď Ti bolo vysvetlené v čom spočíval zmysel referenda, tak si začal vymýšľať teórie na základe predpokladov vycucaných z prsta:


    "Předpokládám že samotní Rusové hlasovali proti rozpadu SSSR (nenapadá mě pro to žádný důvod, mohli tím jen ztratit)... stačí si uvědomit, že na základě toho samého hlasování by se pravděpodobně dalo tvrdit že nadpoloviční většina svazových republik byla PRO rozpuštění SSSR".


    Keď Ti bolo vysvetlené, že reálne výsledky referenda boli úplne iné než Tvoje vymyslené predpoklady, tak si reagoval:


    Donutili jste mě na to alespoň rychle kouknout. Výše odkazovaná tabulka je z Wikipedie, která se odkazuje na nepříliš důvěryhodné stránky″.


    Štýl Tvojej "argumentácie" mi pripomína mojich študentov, takže som neuviedol odkazy na ruské oficiálne dokumenty, lebo Tvoja generácia tento jazyk neovláda. Práve preto som uviedol tabuľku z anglojazyčnej Wikipedie. (By the way, údaje na wiki plne zodpovedajú reálnym výsledkom referenda).


    Nikto z nás tu nie je od toho, aby nútil druhého debatéra naštudovať si fakty pred tým, než začne diskutovať. Tuná na fóre sa totiž predpokladá, že človek sa vyzná v téme o ktorej diskutuje. Ty si však demonštroval, že to evidentne nie je Tvoj prípad... Preto sa nehnevaj, ale pokračovanie tejto diskusie je pre mňa stratou času. Sú tu totiž oveľa zaujímavejšie témy a oveľa kvalifikovanejší diskutéri Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#330978Verze : 0
    Avatar
    Pro Kaskad,
    Plukovník Bohumil Borecký odvlečený do Gulagu byl
    kolaborant a od kdy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#331013Verze : 0
    Avatar
    pánové,děkuji za Vaší debatu a Vaše obsáhlé informace...Rád bych řekl jen to,že NKVD bylo ztělesněné zlo,pravý potomek své matky Sovětského svazu..Přes celoživotní masírování jsem dospěl ke konečnému osobnímu závěru ,který již nemůže být ničím narušen,že podíl na vítězství v WW2 je jediný pozitivní okamžik obra na východě,ke kterému byl ještě donucen svým kamarádem Hitlerem...Dodnes se za toto schovává a plně využívá ...Sovětský svaz neuznává žádné zákony,žádné morální zábrany,které nás tak svazují a oni je vůbec nechápou...Uznávají jen sílu,na které je založen jejich způsob života...Jsou schopni všeho,a to i dnes.....!To, co páchají v Cečensku,za to by se červenaly i mnohé jednotky nechvalně známé s runy na klopě...Takže děkuji ,že v debatě je mnoho myslících lidí....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332617Verze : 0
    Avatar

    Citace - zelezny kriz :

    Sovětský svaz neuznává žádné zákony,žádné morální zábrany,které nás tak svazují a oni je vůbec nechápou...Uznávají jen sílu,na které je založen jejich způsob života...Jsou schopni všeho,a to i dnes.....!To, co páchají v Cečensku,za to by se červenaly i mnohé jednotky nechvalně známé s runy na klopě...Takže děkuji ,že v debatě je mnoho myslících lidí....




    1. ZSSR už neexistuje, takže debata o tom čo neuznáva (prítomný čas) je asi zbytočná


    2. ZSSR už neexistuje, takže žiadne excesy v Čečensku nemôže páchať


    3. Pochybujem že niekdo na tomto fóre má objektívne vedomosti o tom, čo sa v skutočnosti v Čečensku deje.....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332666Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To je sice pravda,že SSSR již neexistuje,ale u následníka Ruska není důvod opravit si mínění,lidé zůstali,systém se upravil dle požadavku doby a způsob uvažování zůstal...A co se týče Cečenska,to, že nikdo nic neví,je příznačné...že by novináři neměli čas?Rusové nejsou pitomci jako USA,která si je nechá vlezt pomalu do gen. štábu,ti je rovnou postřílí,protože Evropa a ostatní svět se neodváží ani ceknout...Informace čerpám z knih ,které se vydali u nás a z článků,které zde vycházejí..vše přesně zapadá do repertoáru našeho bývalého rudého bratra....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332696Verze : 0
    Avatar
    No nechci ti brát iluze, ale naše články a knihy inspirované Štětinou a jednou manželkou čečenského bandity mají zatraceně daleko k reálnému popisu toho co se tam děje. Nedělám si iluze o tom že by se rusové chovali nějak v rukavičkách, ale bohužel čečeni se chovají obvykle ještě hůř. To že se to v rámci "vyváženého přístupu" u nás nepíše neznamená že to tak není. Právě to jak se chovají čečenské bandy (terorizují místní obyvatele, unášejí a vraždí) je klasickou ukázkou toho jak se chová někdo kdo má podporu médií a věří že to stačí. V kosovu to vyšlo, v čečně s velkou pravděpodobností ne. Ono obsadit nemocnici a vraždit pacienty je vážně hrdinstvé (čečeni v Dagestanu) obsadit školu, obložit děti trhavinou a klást podmínky zase opravdové hrdinství milých čečenských "bojovníků". Upřímně nevěřím ani polovině žvanění našich slavných obhájců čečenů (nepodávají jiné důkazy než to že to slyšeli) a do značné míry věřím tomu co vidím třeba v ruských novinách, pravda není ani na jedné straně. Ale nikdy bych si netroufl psát podle jednostraného pohledu někoho, kdo je osobně interesován (mít muže teroristu je jasná osobní zaujatost).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332697Verze : 0
    Avatar
    Samozřejmě ti nebudu brát Tvůj názor,ale kolikrát není velký problém si teroristy vyrobit,když je jich ještě málo a já se potřebuji přiživit na válce proti terorismu,abych si vyřídil ůčty...Je to stejně velká náhoda,že když si čečenci obnovili svůj stát,tak se dali do terorismu,aby si podmanili Rusko,co?Že se k nim potom natáhli kreténi z okolních států je nasnadě...A to,že Rusové nesnesou osamostatnování se kohokoliv v jejich blízkosti,je jasné..A dát třaskaviny do paneláků ,kde bydlí vlastní obyvatelstvo a svést to na teroristy z čečny,je to nejmenší...Nebo rozdat pasy lidem v cizí zemi a pak ji napadnout?Proč,ne?Nepřípomíná nám to triky čalouníka?A nás chtěli taky zachránit,ne?I kdyby to bylo jinak,tak proč vraždí každého,kdo má jiný než oficiální názor....Petra Procházková má sice podle Tebe teroristu,ale na rozdíl od nás tam byla a něco o tom ví..A Štětina je taky ovlivněn nějakou teroristickou milenkou?Já bych teda ve válečné době všechny Němce za nacisty neoznačil...Ale o to lépe se po válce všichni lépe vraždí,ne?Hlavně ty ženský a děti,co zbyly,co?Jako u nás po válce.....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332701Verze : 0
    Avatar
    No spíš je docela smutné že píšeš nesmysly, čečenci neměli svůj "stát" a jejich (z dnešního pohledu) teroristické útoky jsou staré hodně přes sto let. Kdyby ses o věc hlob zajímal třeba bys to věděl. Oblíbeným "sportem" bylo vraždění rusů, zkus si najít starší literaturu (nakonec psali o tom i v beletrii Smile ) a pak začni vyprávět o náhodách. Za SSSR jim samozřejmě silný a velmi tvrdý režim tuhle kratochvíli zatrhl, respektive je ztrestal tak že to nedělali. Po rozpadu SSSR v době kdy moc státu upadla se pokusily některé skupiny ovládnout území (nikoli všichni a šlo opravdu o malou část) a zavést atm "vlastní pořádek, Ve chvíli kdy začali vraždit ty kdo nesouhlasili (čečeny i ostatní národnosti), ruská státní moc zasáhla. Zasáhla tvrdě a značně brutálně, ale její zásah byl odpovědí, nikoli prvotním aktem. To si právě čeští pisatelé obvykle neuvědomují. Mimochodem sousední oblast Dagestanu s čečeny neměla nic společného, ale ti milí hrdinové ji mnohokrát napadli, čím to že tak milý a mírumilovný "stát" se chová hůř než ti rusové? Když jsem se na to kdysi ptal právě Štětiny nedokázal mi odpovědět a mlel něco o tom že je k tomu dohnali rusové. Čili logika toho na jehož články (primárním zdrojem je právě on a jeho známá) se odvoláváš je že když ti dám po hubě půjdeš a vykradeš sousedovi sklep a přejedeš mu psa, čímž se mi pomstíš. To je tedy opravdu blábol hodný politika. Mimochodem uvědomuješ si vůbec že rusové dali čečensku stejnou samostatnost jako řadě dalších v rámci jejich federace? Že Kadyrov je na Moskvě v dnešní době prakticky nezávislý? Víš vůbec jak to dnes v čečensku vypadá? Obávám se že jediné cos přečetl jsou silně emotivní výlevy, možná by stálo třeba zapřemýšlet nad tím PROČ nikdo čečnu nikdy neuznal, dodnes je to autonomní republika v ruské federaci. Že by se všichni tolik báli rusů? Tomu snad nevěříš ani ty, takže není ono to proto, že uznat něco co se snaží vyhlásit banda vousáčů se samopaly je nesmyslem?
    Můj názor mi nevemeš, už proto že nepředkládáš než emoce, ty na mne nefungují, zkus si najít kdy byla tahle část Kavkazu připojena k Rusku a co tam bylo před tím připojením. třeba zjistíš že tam žádný stát nebyl, jen území několika kmenů které nikdy stát nevytvořily. Prvním státem byla až právě ta autonomní republika v RSFSR Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332704Verze : 0
    Avatar
    Když už jdeš tak daleko ,tak rusové bylo jedno malé loupeživé knížectví,které svýmí loupeživýmí výpady získalo obrovské ůzemí....Tak mě,člověku,který v Čečně nikdy nebyl a ani nebude a kde Ty jsi určitě byl,řekni ,proč odkráglujou každého,kdo má jiný výklad než oficiální a nepustí tam humanitární organizace,které jsou v Iráku nebo jinde ve světě...Asi proto,aby se jim nic nestalo,ne?Chtěl jsem v 70-tých letech jet do SSSR na dovolenou,tak jsem šel do Čedoku,kde byli zděšeni a pak jsem se dozvěděl,že bych se tam ztratil...Ale měli pravdu,byl jsem vůl...Neber mi můj názor,a spíš nám vysvětli ,kde získáváš informace Ty,já mám nejraději osobní výpovědi lidí,kteří tam byli..A to nemyslím v mauzoleu,nebo na stranickém,nebo vojenském školení....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332706Verze : 0
    Avatar

    Citace - zelezny kriz :

    A to,že Rusové nesnesou osamostatnování se kohokoliv v jejich blízkosti,je jasné..A dát třaskaviny do paneláků ,kde bydlí vlastní obyvatelstvo a svést to na teroristy z čečny,je to nejmenší...Nebo rozdat pasy lidem v cizí zemi a pak ji napadnout?



    Jasné. A útoky 11.09.2001 zorganizovala CIA že...


    Rusko nedávalo pasy cudzincom, ale občanom bývalého ZSSR, ktorý prejavili záujem o Ruské občianstvo - mimochodom rovnaká situácia vznikla v ČR a SR v roku 1993 - každý si mohol zvoliť občanom ktorého štátu chce byť.


    Čo sa týka agresie - nebolo to náhodou naopak? Nebolo oným agresorom náhodou Gruzínsko?


    A skúste si naštudovať územnosprávne členenie Ruska a situáciu v Čečensku v rokoch 1991-1995. Čečensko odmietlo podpísať zväzovú zmluvu (rovnako ako aj ďalšie republiky federácie, napr. Tatarstan), ale je zaujímavé že Rusko zaútočilo až o 4 roky, jedným z dôvodov bolo aj to, že Čečenci útočili na Dagestan a ďalšie republiky.


    Čo sa týka humanitárnych organizácií - nie je to náhodou tak že Rusi nedovoľujú pracovať iba organizáciám ktoré porušujú Ruské zákony?


    Citace - http://www.prop.sk/spinia.htm :

    V budove českej humanitárnej misie "Človek v ohrození" v Groznom našli tajnú tlačiareň a sklad zbraní. Táto humanitárna misia bola už niekoľko rokov veľmi aktívna a aj veľmi podozrivá... Už oslobodenie slovenskej dievčiny zo Svidníka a pracovníčky tejto misie bolo zahalené do rúška tajomstva. Mladí dievča, ktoré údajne oslobodili bez výkupného, povedalo pri vyšetrovaní v Rusku viac, ako si želali niektoré "zlaté české ručičky" humanitárnej misie "Človek v ohrození". Vedúci predstavitelia tejto misie z Čiech /jeden z nich je aj poslanec českého parlamentu/ majú svoj " čierny bod " u ruských bezpečnostných služieb. Lebo ako hovorí aj posledná správa, nie všetko je s kostolným poriadkom v súvislosti s touto humanitárnou misiou. A mená je predstaviteľov hovoria aj o dosť dôverných vzťahoch s bezpečnostnými službami niektorých štátov, predovšetkým USA.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332707Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Podepsat s Rusama jakoukoliv smlouvu je obrovské riziko...A žít vedle nich je průser...A ty materiály,které ty studuješ,jsou fakta shromážděná nezávislými historiky nebo oficiální vysvětlení politické situace a obětavosti Ruska?Nečtu věci,které vydává Ruská strana,protože jsem jich v životě četl a viděl již dost a dost ale oni mají jen tu svojí pravdu,Ruskou...U nich je vražda přehmat a okupace záchrana obyvatelstva a hranice uznávají jen ty svoje....Jsem už dost starý na to,abych jim cokoliv věřil....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332708Verze : 0
    Avatar
    Buko, ten citát, co to je za nacionalistický blábol? "Keď sa Česi vyberú na východ od svojho "českého raja" vždy to čímsi zapácha. " WTF?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332710Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Neviem, nepoznám autora a nechcel som zasahovať do textu, takže sú tam určité veci, ktoré nie sú celkom v poriadku.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332711Verze : 0
    MOD
    Avatar
    zdrojů, je docela dost, jak třeba ruských (oficiálních i nevládních) tak třeba britských nebo amerických. Existuje i řada zdrojů v češtině. Čečna rozhodně není mou zájmovou oblastí, ale to že Štětina a "člověk v tísni" si na právě tom jak zkresleně o tamním konfliktu referovali, postavili kariéru, vím i já. Ono se samozřejmě snáz dá získat peníze na ubohé utlačované (tradiční česká nechuť k rzsům tomu pomáhá) než pro někoho kdo celou věc začal a chová se jak šílenec. A pokud jde o vykázání, on třeba ten "člověk v tísni vykázán nebyl, vypadli odtud sami, cituji z JEJICH stránek "Během posledních let však musela čelit rostoucímu tlaku ruské vlády vedené zprvu prostřednictvím sdělovacích prostředků, které Člověka v tísni vinily z podpory čečenského terorismu. Svou činnost přímo v místě konfliktu poté ukončil v roce 2005 brzy po zásahu ruských bezpečnostních jednotek OMON na jednu z budov nadace v centru Grozného na sklonku předešlého roku, při níž byl zabit jeden čečenský rebel, který se v budově bez vědomí vedení organizace skrýval; ruské bezpečnostní složky však informovaly mj. o nalezení a zabavení tiskárny, na níž se měly tisknout falešné doklady, a menšího skladu zbraní." V budově nebyla jen tiskárna, o které se píše, i "menší" sklad zbraní ale hlavně to proč tam OMON vstoupil, jeden čečenský terorista. Kupodivu v celkem nevelké budově si ho nikdo nevšiml, podle oficiálních zdrojů tam docházel pravidelně, nicméně byl tam zadržen a to co tvrdí zástupci ČvT, je sice hezké, ale odpovědnosti je to nezbavuje, i kdybychom jim chtěli věřit. Následně je začal OMON a zřejmě i další hlídat, to bylo důvodem že odešli. Nikoli to že by je tam nepustili, všimni si, jen v Grozném používali více budov a působili tam od roku 1994, jako další třeba z českých organizací tam fungovala i česká katolická charita. Samozřejmě češi nebyli jediní, byly i organizace z dalších zemí. Takže nesmysly o tom že tam nebylo možno se dostat jsou hezké, ale vybájené. To že si Štětina na tom vybudoval kariéru je prostě fakt a jeho tlachy vedly k tomu že u nás je ta banditská smečka brána za zástupce všech (což není pravda) a Štětina se tím zviditelnil (k postupu do senátu to stačilo, kátě biomase na to stačilo dokonce jen napadnout policajta), reality je v tom dost málo. Pokud věříš těm "co tam byli" pak si najdi i ty co tam byli a vidí to značně odlišně, kupodivu je jich dost zkus třeba hodně umírněný a realistický článek zde : aktualne.centrum.cz
    narazíš třeba na to že : "Problém však spočívá v tom, že Kadyrov dlouhodobě zastává k domácím i zahraničním médiím velmi tvrdou pozici a je tedy prakticky nemožné získávat z Čečenska nezávislé informace." Kadyrov je čečenský prezident a zdá se tedy že nikoli rusové, ale právě čečeni moc nestojí o to aby jim někdo koukal do karet. Rusové jistě nejsou svatí, ale měl by sis uvědomit jedno, setrvání v ruské federaci nepodepsali v roce 1991, následovalo období vnitřních bojů, kdy "demokratický prezident" Dudajev rozehnal parlament a rozhodl se (typicky demokraticky) pro prezidentský systém, v tomto období (tedy PŘED první válkou v roce 1994) byly napadány sousedící ruské oblastu (Krasnodarský a Stavropolský kraj) šlo o teroristické útoky typicky únosy letadel, autobusů ale i vraždy a únosy jednotlivých osob (nejednalo se o nějaký politický boj, cílem bylo získání peněz, tedy klasický banditizmus a terorizmus. Rusům celkem logicky došla trpělivost, osud ruské menšiny (cca 24%obyvatel)byl rovněž jedním z důvodů proč rusové vstoupili do čečny, upozorňuji že po více jak 3 letech, kdy je rádobystát napadal. Následoval boj s různými bandami, pro nadšence druhé strany s partyzány, v roce 1995 pak čečeni zaútočili na NEMOCNICE v Buďonovsku (dagestan) a v Kizljaru, potom válka postupně utichala a skončila v roce 1997. Druhá začala útokem Basaajeva na Dagestan s cílem (oficiálně vyhlašovaným) založit "kavkazský kalifát". Dagestan byl a je soušástí Ruské federace takže čečeni začali i tuto válku
    aby se rusové nenudili přidali čečeni i bombové útoky v Moskvě a Volgodoňsku. celkem očekávaně si to rusové nenechali líbit a pokusili se útokům zamezit, takže kde jen udělali soudruzi z čečny chybu? Takže přes to že rusy moc nemusím tady měli zřejmě pravdu spíš oni. A co takhle etnické čistky, v republice žilo původně cca 24% rusů, dnes je jch asi 6% podobně je to i s dalšími etniky
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332728Verze : 0
    Avatar
    Možná se ještě poučíme,až Rusům dojde trpělivost v jiném případě..Za celou éru SSSR až dodneška má mnoho lidí velkou slabost pro tuto obrovskou zemi s obrovským bohatsvím i potenciálem a někteří ve své naivitě byli schopni i zrady a věrné službě této zemi...Já jsem svůj názor získal postupně,všude okolo mne čeští slouhové rozvěšovali "se SSSR navždy i jinak",atd. a časem ,když se odhalovali fakta,které nás ve škole neučili,jsem došel k názoru,že s Ruskem již nikdy...Můj otec byl pplk.ČSLA,takže jsem byl blízko kolaborantům v uniformě v roce 1968 a chtělo se mi zvracet,když mne otec vzal na film o kontrarevoluci u nás a v Madarsku,který se promítal pro komunistickou "elitu"/neměl to dělat/...Tam jsem pochopil již docela,když jsem se rozhlédl po hledišti,jak se styděli jeden před druhým,prostě komunistický dobytek bez svědomí a cti....A ten film?Je vidět,komu byl určen,že ani moc netajil,že je vše podvod a že oni slouhové to stejně spolknou...Bylo mi skoro 15 let..Takže rusům nevěřím ani slovo,několik jsem jich viděl a slyšel mezi množstvím vodky a žrádla s blahosklonným ůsměvem gubernátoru mezi sloužícími...A vím,že z kohokoliv jsou schopni vyrobit cokoliv,jen když to poslouží jejich zájmům...Ale chápu lidi,kteří věří....Co jim zbývá,ale dějiny se opakují...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332750Verze : 0
    Avatar
    No pokud si potřebujete vylít emoce (nic jiného váš příspěvek není) už jste to udělal. Nicméně ani váš emocionální průjem neomlouvá to že se (vědomě) snažíte hledat jen pohled z jednoho úhlu. Realita ale není o tom že se vám díky vašemu taíkovi chtělo zvracet. Ani o tom že třeba Štětina se chtěl zviditelnit, ta je o tom že skutečnost je nějaká, má své příčiny a také následky. A právě v případě čečny jste dost vedle, vyprávěnky o tom jak si obnovili stát, který nikdy neměli, o tom jak proti nim Rusko vystoupilo když z území kde žili (a kam rusové nezasahovali) útočili na Rusko, to jak byli potlačováni když obě války rozpotali právě čečeni, tím že útočili na své okolí, to že nevládní organizace byly vykázány, když i ta "vykázaná" přiznává že se stáhla sama, potom co jí v budově našli teroristu a další věci. Zkuste místo vašich emotivních výkřiků jak se vám z něčeho dělá zle, uvést fakta. Diskutovat o vašich emocích a vaší averzi k čemukoli (od rusů po třeba hrachovou kaši) mne nezajímá. Pokud si chcete svůj názor nechat je to vaše věc, pokud ho chcete prezentovat a hájit, mělo by to být něčím reálným, nikoli tím že se vám nelíbily ksichty lampasáků které si váš tatík pozval. Poznal jsem spoustu lidí, třeba asi 5 rumunů, byli to zloději, to ale neznamená že budu tvrdit že všichni rumuni jsou zloději, když potkám hlupáka z rakous u nás nebudu předpokládat že všichni za hranicí na jih ode mne jsou hlupáci a už vůbec to nebudu brát jako to že ten stát stojí za houby. Pokud to tak chcete dělat vy, je top jistě vaše právo (a nedostatek) ale to není o diskuzi, to je spíš o tom že si chcete vylít srdce. Pokud vám někdo bere iluze o tom že ne vše co udělají rusové je špatné, máte holt smůlu, buď se s tím srovnáte, nebo s tou hroznou křivdou že ne všichni si rozhodnou předem jak to bude, budete muset žít. Když rusové zajali pirátský člun u Somálska bylo to (dle vašeho) jistě rovněž špatně, neb to byla zřejmě agrese, když totéž udělali třeba francouzi bylo to skvělé, že. To že rusové nejsou svatí nikdo nepopírá, ale v případě čečny je vina mnohem víc na straně druhé, pokud byste si neudělal názor předem "vše co rus udělá je špatně" celkem snadno byste to zjistil. Já ruskou okupaci v 68 zažil, rozhodně mne nenaplnila ndšením, ale stejně mne neplní nadšením když mi někdo tvrdí že jedna komunistická svině která chtěla vytlačit od koryta druhou zcela stejnou by znamenala něco pozitivního. To že ta vytlačovaná si pozvala kamarády z východu bylo důsledkem a v dané době se ani nic jiného čekat nedalo. Spousta ruských postupů a činů se mi nelíbí, ale to neznamená že se budu chovat hloupě a nedívat se na věci (tím spíš vzdálené) s odstupem a nepřiznám že i rusové mohou být v právu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332755Verze : 0
    Avatar
    jestli to vypadalo,jako vyhřeznutí emocí,tak pardon..chtěl jsem jen osvětlit,z čeho vzniká averze,nebo nedůvěra jednotlivce k někomu nebo k něčemu...Nejde přeci o jednotlivce a jeho povahu ,ale o zkušenostech se státem,který se jen málo změnil....Pro mě,za mě ,at si někdo myslí,že Rusko je humanitární velmoc a že Štetina je agent AL-kajdy,ale jeho činnost mi imponuje..Určitě toho ví a viděl víc,než my všichni dohromady...Ale myslím,že jsem toho již nakecal dost,nechám to na povolanějších rusofilech...Možná by stálo za to se podívat,jak se SSSR záruka svobody a všech proletářů chovala ve Finsku,když Hitler ještě jen zlobil....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332809Verze : 0
    Avatar
    No ono je to o tom že Štětina je stejný jako ostatní politici, tedy někdo kdo se snaží dostat ke korytu. Nic víc a nic méně. To že si k tomu vytvořil virtuální prostředí ubohých čečenů a zlých rusů, je prostě fakt. Osobně rusko nemám rád jako stát, z mého pohledu pro mou zemi je hrozbou, ale to neznamená že budu věřit někomu kdo se chce dostat ke korytu jeho bláboly. Ono je to právě o tom že vy věříte "politikovi" jeho žvásty, které lze snadno dokázat jako nesmysly, já si dělám o trochu méně iluzí o někom kdo se dere ke korytu Sad . Schválně, kde kdokoli tvrdil že je Rusko humanitární velmoc (nebo že je aspoň humání) Smile A jen tak mezi námi kluky, co Štětina dokázal? Co vám na něm imponuje? Dostal se do našeho senátu, no tam se dostal leckdo, třeba Falbr, Kavan a řada dalších podobných "skvělých" posranců. A co jinak, očůral řadu lidí (včetně vás) žvaněním o něčem co není pravda, no prima, skvělý žvanil, nějak mne to ale nebere a jeho fanklub nerozšířím. Proč si místo toho jak si ho vážíte, nezkusíte vzít jeho vyprávěnky, a nezkusíte si je ověřit? No a SSSR se ve Finsku nechoval nijak, ne že by nechtěl, prostě proto že se tam prakticky nedostal, finové na rozdíl od nás, měli prezidenta hrdinu, nikoli poseru. Takže se bránili a byť nevyhráli, nebyli poraženi. Na rozdíl od čečeny je finsko v mém poli zájmu a rád si s vámi o tom podebatuji, pokud to bude o reáliích nikoli o pocitech Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332816Verze : 0
    Avatar
    Nejsem v žádném fanklubu a nikdy jsem v žádném nebyl,a ani nebudu,jako jsem nebyl a nebudu v žádné straně...Možná to někdo považuje i za zbabělost,že člověk nevstoupí do nějaké strany..i to jsem slyšel,ale strana je pro člověka něco za něco,kompromisy,ůstupky atd. a za chvili se rozhlédnete a jste ůplně někdo jiný...Mě je Štetina sympatický,protože nazývá věci tak jak je cítím já,nevšiml jsem si na rozdíl od jiných,že by jeho nominace byla zbytečná.Sám nemám partyzány moc v lásce,ale je mi jasné,že všude nemají pravidelnou armádu schopnou je nahradit...Proto z jedné strany chápu,že vojáci je považují za bandity,ale při okupaci to jinak nejde...Verze pana Štětiny mi přesně zapadá do knih,keré nepsal pan Štětina ani nikdo známý,a dokreslili mi to zprávy z toho teritoria,velice kusé,které pustila oficiální místa...Nikdo dodnes ani nezjistí,ani neodhadne kolik mrtvých a zavražděných má na svědomí ruská armáda,kolik vzbouřenci a kolik čečenská mafie...Vše jsou jen cancy..Když někdo obklíčí celý prostor,kam nikdo..opravdu nikdo nemá přístup,tak si tam může dělat cokoliv ,atˇsi kdokoliv a kdekoliv myslí cokoliv..A když náhodou tam pronikne nějaký bláhovec novinář,tak mu zakroutím krkem a je to...Ověřovat si to sám nebudu,protože na ůzemí ovládané lidmi tohoto typu nevstoupím,jako nepojedu do Srbska..prostě na balkán...Člověk nikdy neví,kdy jim rupne v kouli,a vytáhnou vreckový nožík nebo kalašnikov....Možná by stálo za to,aby lidé,kteří mají relevantní vědomosti o Čečensku a Kavkaze oslovili patřičné lidi a udělali v ČT debatu nebo něco podobného..A samozřejmě pozvat i pana Štětinu....Velice rád si vylepším mé chabé vědomosti....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332826Verze : 0
    Avatar
    No a kde vidíte rozdíl mezi "partyzánem" a banditou? A jen tak na okraj jak mohli být partyzány ti kdo vraždili v Krasnodarském kraji v době kdy čečnu NIKDO neokupoval? A proč věříte někomu, kdo jen stále dokola mele o hodných a utlačovaných když je doložitelné že ti "hodní..." byli těmi kdo vyráželi vraždit a unášet v okolí. To že vám (když se o věc nezajímáte ani tolik abyste věděl "kdo začal" jak a kdy vlastně konflikt vznikl) to "zapadá", obávám se mnoho neznamená. Bohužel. Když si představím že při rozpadu ČSR, by se třeba část severomoravského kraje rozhodla že bude "samostatným územím, pak by se jednalo o jeho samostatnosti, ale místní "partyzýni? by vyráželi do okolí a zabili by pár lidí jednou třeba v Olomouci jindy třeba vybili pár samot v Jeseníkách, občas pro peníze unesli někoho z okolí a pokud by peníze nebyly dost rychle tak by mu podřízli krk, mezi tím by jen tak pro cvik občas stříleli po sobě navzájem, pobili by nějaké lidi v okolí (na vlastním území) protože by se jim zdálo že tam nemají co dělat, neb jejich děd přišel odněkud z čech. No a tohle by dělali s tím že o nich někdo napíše že jsou hrdinové, co by asi udělal zbytek ČR? Zřejmě by jim měl poděkovat?, Měl by začít věřit někomu kdo se zkamarádí s nějakým banditou jako Basajev a píše o něm jaký je to milující otec rodiny (a že tím vražděním jen brání svou zem). Tak totiž právě vypadal konflikt v Čečně. Bandité byli a jsou součástí tamní mafie, obdiv pisálků k "hrdinům" kteří vraždí civilisty, není nic nového, byl stejný v řadě konfliktů a je dodnes. Zajímavé je jak si vy (váš idol Štětina) protiřečíte, třeba ten "člověk v tísni" byl v čečně od roku 1994, tedy od ruské "okupace" (jak se okupuje vlastní území? ) nikoli před tím, tedy nikoli když si čečeni dělali na daném území vlastní "pořádek" fungoval tam do doby než jeho podpora teroristům (jistě bez jejich vědomí) byla taková že ruské orgány jim předvedli že takhle to dál nejde, potom se (sami nikoli že byli vypovězeni) stáhli. Důvodem bylo že jejich objekty byly střeženy, a "pomoc" teroristům se stala problematickou. Po pravdě, pokud by rozdávali jídlo, zřejmě by to že venku stojí policajt moc nevadilo. Zajímavé je že řada jiných organizací tam fungovala dál. Takže ty bajky o hodných čečenech mi až nápadně připomínají podobné bajky o hodných albáncích v Kosovu a metochiji. Nakonec i tam to fungovalo podobně. Vači víru vám nikdo nebere, ale zkuste ji podepřít třeba tím že vysvětlíte jak válka vznikla, nebp proč ti hodní přepadli třeba nemocnici (opravdu vojenský cíl) v Buďonovsku, Zkuste vysvětlit čím to je že ti hodní dokázali vyhnat většinu rusů (původně čtvrtina obyvatel oblasti) a udělat tak "etnicky čistou zemi" z míst kde nic takového nikdy nebylo. Zkuste doložit kdy byl na tom území nějaký stát, na nějš se odvoláváte, (on tam první vznikl na konci dvacátých let jako sovětská autonomní republika Smile ), to že vy tomu věříte je jistě hezké, ale není to argument. Já Štětinovu nevěřím, ale ani to není argument, na rozdíl od vás, ale mohu doložit že válka vznikla na základě útoků čečenských band (dva roky po vyhlášení "nezávislosti" ) a nemusím to podlkládat vírou Smile To že nemáte rád rusy (zdalek ne každý sovětský oficír byl rus), je vaše věc, ale jen tak mimochodem, ukrajinci vám nevadí? Víte že ty sovětské tanky k nám poslal ukrajinec? On Soudruh Brežněv nebyl rus, narodil se a vyrostl na Ukrajině. Takže je sice hezké co nemáte rád, ale opravdu to není argument.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332858Verze : 0
    Avatar

    Citace :

    zdalek ne každý sovětský oficír byl rus



    Napr. prvý Čečenský preziden Dudajev bol generálom v Sovietskom letectve.



    Sovietsky diktátor Stalin tiež nebol Rus, ale Gruzínec...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332863Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Přečtete si svůj příspěvek ještě jednou a zamyslete se...Přestáváte mít úroveň..
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332964Verze : 0
    Avatar
    Sice nevím kdo ztrácí úroveň, ale obávám se že váš oblíbenec a jeho "člověk v tísni" se angažoval i na balkáně, vaše "na ůzemí ovládané lidmi tohoto typu nevstoupím,jako nepojedu do Srbska..prostě na balkán..." Proč byste měl strach z balkánu, ten přece neokupuje zlé rusko, tam přece udělalo pořádek hodné NATO se svým "humanitárním bombardováním" jak to nazval jeden podobný krasoduch jako je Štětina. V reálu je v Srbsku bezpečno a jako čech tam problémy nemáte (byť by nás za naši účast mohli mít neradi) ale zkuste vyrazit do skvělého státu pod patronátem NATO, do kosova, tam se přece nemusíte bát, to jsou přece ti hodní o kterých nám (také) Štětina vyprávěl, to že bandy UČK vraždili v podstatě každého, včetně albánců kteří nechtěli "spolupracovat" sice nějak opominul, ale to je jistě normální, to že srbské území jim bylo odebráno je samozřejmě zcela normální, to přece je v pořádku, když si tam ti hodní chlapci z UČK udělali etnické čistky a tak tam dnes už skoro žádní srbové nejsou, čím to je že když stejnou věc udělají rusové a třeba my(NATO) je to u rusů špatně a u nás dobře? Že by nějaká schizofrenie? Nebo je to tím že rusové tu zem čečencům (nikoli banditům) předali a my jsme si vybrali právě ty bandity, řada z nich je na seznamu mezinárodně hledaných, ale dnes jsou představiteli "státu". Nevím jestli já nebo někdo jiný má úroveň, vy ale nemáte žádné argumenty jen svou víru ve Štětinu, což je opravdu o ničem. A to že by tenhle "politik" šel do diskuze s někým kdo by mu oponoval nevěřte, šel by jen s někým jako jste vy, kdo mu baští jeho bajky. A asi byste si měl přečíst své příspěvky a zamyslet se kolik je v nich reality a kolik z nich jde shrnout do věty "já tomu věřím a rusové jsou fuj" Pokud si chcete povídat o tom co nemáte rád a čemu věříte, není to na diskuzi, je to spíš někam jinam.
    to buko, ono těch nerusů bylo mnohem víc, třeba Berija byl gruzínec, Chruščov ukrajinec, Trockij byl žid, Andropov byl po otci z donských kozáků a po matce němec (z Viipuri/Vyborgu), Jagoda pocházel z Litvy a takhle by šlo pokračovat docela dlouho
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332977Verze : 0
    Avatar
    to by stačilo nemyslíte...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#332990Verze : 0
    Avatar
    Add balkán a hroziace riziko:
    - občania Srbska, macedónska a Čiernej hory už nepotrebujú víza na vstup do väčšiny krajín EÚ. To znamená že EÚ ich prestalapovažovať za potencionálnych kriminálnikov, ktorý by porušovali naše zákony....
    - Slovinsko, Grécko, Bulharsko a Rumunsko je členom EÚ (aj tieto štáty možno geograficky radiť na Balkán)
    - v Slovinsku a Grécku sa plátí €
    - Slovinsko, Albánsko a Chorvátsko sú členmi NATO
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#333027Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Určitě by stačilo přestat vrstvit nesmysly. Většina balkánských zemí je zcela normální a standardní stát, vyjímkou je kosovo (pod správou jednotek OSN). Čím to že zrovna to kosovo kterému jsme pomáhali humanitárním bombardováním je přesně ten zdroj konfliktů? Ano myslím že byste místo pocitů a toho koho máte či nemáte rád, mohl uvést třeba proč "balkán" vám připadá jako nebezpečný a Srbsko zvlášť, třeba máte informace které nám co tam občas jezdí chybí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#333028Verze : 0
    Avatar
    Byl to jen a jen můj osobní názor,to.že někdo platí eurem,neznaméná vůbec nic...Zvěrstva,kterých byli schopni v 9o.letech,někomu nemusí vadit,ale já mám dobrou pamět a podle toho se chovám...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#333051Verze : 0
    Avatar
    Myslíte zvěrstva kosovců? nebo bosenských muslimů? Obojím jsme pomáhali. Problém je že zvěrstva v době rozpadu Jugosláviepáchali všechny strany, vyčítáme je ale jen Srbům, ostatní jsou "hodní" a pokud vím největší zvěrstva dělali právě kosovští albánci (včetně obchodů s orgány) ale ti jsou naši kamarádi a v jejich prospěch jsme bombardovali srbsko, útočili na civilní cíle (třeba rychlík jedoucí do Skopje) a vůbec se chovali civilizovaně. Váš osobní názor je jistě vaším právem, jen byste měl asi být schopen trochu podepřít argumenty. Rozumím tomu že názor je (nebo může být) věcí emocí, pokud je to ale tak, nemohu se divit že pokud s podobně podloženým názorem vyjdu do diskuze asi nevyhraju. Stejně je to s tím "balkán", řada čechů jezdí na dovolenou do Chorvatska, Černé Hory a Slovinska, to je ale balkán, nezdá se že by jim tam něco hrozilo, takže podobně prezentovaný názor celkem logicky narazí. Srbsko není vyhledávanou destinací ale je třeba proti chorvatsku mnohem příjemnější, možná právě proto že tam není tolik turistů. Jediná země kde určitě není bezpečno je zřejmě kosovo, pod naším patronátem (dnes už pod OSN), ale právě o tamních bandách se naši humanisté rozplývali jako o bojovnících proti útlaku. Problém je že albánci měli výrazně lepší podmínky než srbové (byla snaha jim pomoci v dosažení vyšší životní úrovně) a tato nerovnost byla už z dob bývalé Jugoslávie. Takže o útlaku v zemi kde měli své školy a univerzitu (v albánštině) kde v řadě případů neplatili daně (na rozdíl od srbů a dalších národností) se asi sotva dá mluvit. To že tamní mafie vyvolala boje byste asi dokázal najít, kdybyste o to stál, to jak moc byli tihle "hrdinové" skvělí, jste mohl vidět i v reportáži naší TV, Doložené vraždění a pak se z vrahů stávají politici, to ale propagátorům nějak nevadí. To že Srbsko na SVÉM území chtělo zavést pořádek a bandy z lesů vyhnat (UČK byla navíc i mezinárodně teroristická organizace) se ale nějak nehodilo. Takže jsme je "humanitárně bombardovali" jak řekl jeden vypitý ráčkující "humanista". Bohužel v čečně to byl dost podobný scénář, jen si nikdo netroufl rusy napadnout. Stejně tak po plné hubě odsouzení Ruska za válku s Gruzií, se nakonec ukázalo že válku prokazatelně zahájila Gruzie (začala pálit z děl na ruská postavení která byla na místě smluvně). Takže i s tím Ruskem máte jen velmi málo pravdy. Je to oblíbený terč, pro ty kdo jsou líní si hledat realitu. Rusové nejsou určitě svatí, ale mnohdy jsou ti u nás tak vychvalovaní "bojovnící" za cosi (často za demokracii, což je zvlášť u islamistů vyhlašujících kalifát jako jsou čečeni docela pikantní) mnohem horší a konflikt začínají (i za naší podpory). Váš názor vám nikdo nebere, ale pokud ho nemůžete podložit, nedivte se že s ním mnozí (třeba já nebudou souhlasit a budou vám ho vyvracet.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#333055Verze : 0
    Avatar
    Myslel jsem bez vyjímky všechny,Chorvati mají tréning jako Ustašovci,prostě Balkán..Nikdo nemá na Balkán recept,ale vždy je důležité kdo začal...a jak jinak tohle násilí zastavit..domluvou?cha,cha, možná udělat kulatý stůl a přinést chlebíčky a rakiji..
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#333063Verze : 0
    Avatar
    To s chorvaty je opět hodně zjednodušující, chorvat byl třeba Tito. Je to jako říci že všichni němci mají třénink jako NSDAP. nebo češi jako KSČ. Ustaša byla politická strana, jeji oddíly se samozřejmě chovali hrozně, ale to i třeba oddíly hlinkovy gardystejné hrozně se chovaly i třeba jednotky složené z bosenských muslimů (byli součástí SS) a v době válek po rozpadu Jugoslávie moc ustašovců po ruce asi nebylo, Tito je hodně zkikvidoval, takže sotva se dá tvrdit jak mnoc byli tímhle hnutím inspirováni. Ostatně v občanské válce je těžké tvrdit že jedna strana je dobrá a druhá špatná, obvykle jsou obdobně špatné všechny. Rozhodně spolu žili cca 50 let a stačily tak vyrůst dvě generace, takže kořeny budou asi jinde než v ustaše a třeba srbských četnicích. Ty strany ostatně u kulatého stolu seděly několikrát, výsledky byly, ale vojenské se počítaly asi více.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#333067Verze : 0
    Avatar
    Tady jde pouze o to,že těmto národům se dá těžko rozumět,rusové a národy na východě mají jiné hodnoty,ůcta k lidskému životu je tam minimální,to bylo vidět za války,i když to nebylo třeba,byli nesmyslně obětovámy statisíce lidí,a nejenže je ztrácely na frontách,ale to jim nestačilo,jaště je decimovali ve svých gulazích..a když se to zkříží s asiatskou krutostí,je z toho jedna velká továrná na mrtvé...a umučené...A co se týče Balkánu,tam je každá rada drahá..Já vůbec automaticky nemám averzi proti jednotlivým příslušníkům těchto národů,ale jsem rád,že jsou tam kde jsou,a myslím,že by tam měli zůstat...A co se týče NKVD,byla to lidská sběř,a měli ji soudit jako policejní jednotky SS..My o tom víme prdlajs,jenom s doslechu,ale Ljublanka,to byla výkladní skřín našeho dlouholetého bratra...Takže já zastávám názor,že mi přes naši /nebudu popisovat jakou/ jinou povahu,patříme na západ a máme jít od barbarů na východě co nejdál...Ale nikomu to nevnucuji,je to jen můj názor...AŤ si uřezávají hlavy a genitálie někde jinde...HOWGHT
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#333076Verze : 0
    Avatar
    To dělení na východ a západ je poněkud scestné, stejné lágry a vraždění bylo za téže války i v Německu, ale i dalších zemích a to se stejnou "asiatskou krutostí" takže v tom asi rozdíl moc nebude, ostatně i u nás se našlo dost lidí kteří spolu s sovětskými poradci vraždili a mučili a i u nás byly naše vlastní gulagy. To není obávám se vlastností národní, ale vlastností režimu, ten totalitní který byl v Německu SSSR i u nás se podobnou činností vyznačuje. Je zajímavé že carská armáda s nějakými excesy problémy neměla, o rok později si stejní vojáci na straně bílých nebo rudých (ale i čechoslováci a další) nikterak nebrali servítky a chovali se značně nelidsky. Totéž bylo ve druhé světové, sověti i němci se chovali v podstatě stejně (mučení sovětskými vojsky je doloženo, jen se o něm moc nemluví) ale stejní němci na západní frontě se chovali v rámci mezinárodních norem, věřit tedy v to že jde o národní vlastnost je asi nesprávné, Jde o to že režim který vládne k tomu lidi vedem nebo jim to umožňuje. Debata o zločinech sovětů na německém území zde už proběhla (o podobných německých na sovětském území se ví takže zde debata nebyla). Stejné je to obávám se s většinou národů, když byli francouzi v Alžíru nebo indočíně, také se nechovali podle "západních standardů", takže to že patříme na západ je sice pravda, ale nedělejme si iluzi o tom co to znamená.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#333078Verze : 0
    Avatar
    Vazeny zelezny krizi, mozna by Vam velmi pomohlo prekonat ten Vas deklarovany odpor k navsteve Vami odsuzovanych statu. Verte tomu, ze jinak se Vam odsuzuje povaha celeho naroda na zaklade viditelnych politickych pochybeni a jinak pokud budete sedet v bosenskych horach v dome chorvata ktery obsadil po srbskem uprchlikovi spolecne se svoji muslimskou manzelkou. Mozna se budete svoji zapadni povahou velmi divit jak moc mate lidsky spolecneho s obyvateli prumysloveho mestecka na jiznim uralu az si s nimi osobne popovidate. Opravdu nemam rad tohle odsuzovani celych narodu a statu mavnutim proutku, zvlast od nekoho kdo se boji konfrontovat svoje teoreticke vyvody s proktickou zkusenosti.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#333089Verze : 0
    Avatar

    Citace - zelezny kriz :

    Tady jde pouze o to,že těmto národům se dá těžko rozumět,rusové a národy na východě mají jiné hodnoty,ůcta k lidskému životu je tam minimální,to bylo vidět za války,i když to nebylo třeba,byli nesmyslně obětovámy statisíce lidí...



    Francúzski a britskí veliaci generáli na západnom fronte počas 1. svetovej vojny boli asi buď Rusi, alebo príslušníci iných východných národov, inak si nedokážem predstaviť prečo potom dopustili tie jatky počas niekedy zbytočných ofenzív....


    Skúste prestať generalizovať a hodnotiť celé národy na základe činov jednotlivcov, alebo posudzovať historické udalosti vo svetle dnes známych skutočností. Potom možno zistíte že medzi bežným Rusom, Čečencom, Srbom, Nemcom apod. nie sú až také veľké rozdiely, každý z nich má rovnaké starosti, či už o rodinu, prácu, alebo o to, kam pôjde tento rok na dovolenku. Ale iba veľmi mizivé množstvo z bežných ľudí rieši dilemu koho to dnes zabijem a akým odporným spôsobom.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#333111Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Viktor :

    Citace - Kaskad :

    Druha otazka je zajmavejsi - podle ceho pocet rudoarmejcu kteri nechteli bojovat ale dezertovat uvadis na urovni minimalne 30% od celkoveho pocetneho stavu RA? A proc ne 99%?



    Prečo nie 99 percent? Lebo v tom prípade by sa Červená armáda rozpadla a Nemci by splnili ciele operácie „Barbarossa“. Do decembra 1941 by dosiahli líniu Archangeľsk – Astracháň, kde by pokojne prezimovali Smile Našťastie sa však Červená armáda napriek katastrofálnym porážkam a obrovským stratám nerozpadla. Z toho vyplýva, že minimálne polovica červenoarmejcov naozaj bojovala. (Dnes už nezistíme, koľký z nich boli motivovaní obranou „strany a vlády" (Партия и Правительство) a koľký z nich boli motivovaní už v roku 1941 obranou „matky vlasti“ (Родина-Мать). Popri nich tu však bolo „kritické množstvo“ vojakov Červenej armády, ktorí v roku 1941 „stranu a vládu“ považovali za najväčšieho nepriateľa „matky vlasti“ a preto masovo dezertovali alebo sa hromadne vzdávali do nemeckého zajatia.


    Koľko ich bolo? To už nikto presne nespočíta, ale kvalifikovaný odhad tu uviesť môžem. Tento odhad vychádza z analýzy výsledkov práce oficiálnej komisie pod vedením zástupcu náčelníka Generálneho štábu Ruskej federácie generálplukovníka G.F.Krivošejeva, ktorá bola po prvý krát publikovaná v knihe „Гриф секретности снят“ (Pečať utajenia odstránená, Moskva 1993). Ďalšie štatistické údaje sa nachádzajú v oficiálnej monografii Ministerstva obrany Ruskej federácie, ktorú zostavil autorský kolektív pod vedením generálmajora V.P.Nelasova „1941 г. : уроки и выводы“ (Rok 1941: skúsenosti a závery, Moskva 1992).


    V deň vypuknutia sovietsko-nemeckej vojny slúžilo v Červenej armáde 5.670.000 vojakov (3.334.000 v poľných vojskách (действующая армия) a 2.336.000 v záložných vojskách (tylové služby, logistika, výcvik, atd.) Po vyhlásení otvorenej mobilizácie od 23.6.1941 do konca roku 1941 bolo do Červenej armády povolaných cca 14.000.000 vojakov. Spolu to predstavuje 19.670.000 vojakov.


    K 31.12.1941 disponovala Červená armáda na fronte 2.818.000 vojakmi (poľné vojská) a približne 4.000.000 vojakov sa nachádzalo v tyle, respektíve na presune k frontu (záložné vojská). Teraz si stačí vziať kalkulačku a počítať:
    19.670.000 – (2.818.000 + 4.000.000) = 12.852.000


    Cifra 12.852.000 predstavuje počet vojakov, ktorých Červená armáda stratila počas prvých 6 mesiacov vojny od 22.6 do 31.12.1941. Čo je v tejto cifre zahrnuté?


    Padlí a zomrelí v dôsledku zranení: 567.000
    Zomrelí v dôsledku nehôd a nemocí: 235.000 (v tomto počte sú zahrnutí aj popravení vojaci)
    Ranení vojaci: 1.314.000
    Nezvestní: 10.736.000


    Cifra 10.736.000 nezvestných príslušníkov Červenej armády, ktorí zmizli počas prvých 6 mesiacov vojny, predstavuje kľúč k pochopeniu toho, čo sa stalo v Sovietskom zväze v lete a na jeseň 1941. Táto cifra je tvorená tromi kategóriami vojakov:


    Vojaci zajatí Nemcami: cca 3.800.000
    Mobilizovaní vojaci, ktorí nenastúpili k svojim útvarom a dezertéri: cca 5.600.000
    V podmienkach ústupu a obkľúčenia nezaevidovaní padlí, zomrelí a ranení vojaci: cca 1.300.000


    Myslím, že na základe týchto údajov si už každý spraví svoje vlastné závery o ochote a pripravenosti červenoarmejcov bojovať a nasadzovať životy za stalinský režim... (Podotýkam však, že sa jedná o rok 1941. Na prelome rokov 1942/1943 sa situácia zmenila a väčšina červenoarmejcov vtedy už bola motivovaná obranou vlasti a národa).



    Ahoj, tak jak jsem slibil uvadim konkretni udaje:


    3 Пропало без вести, попало в плен
    (по донесениям войск и сведениям органов репатриации)
    3396,4
    3305,6
    22,8
    68,0
    Неучтенные потери первых месяцев войны
    (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)
    1 162,6
    1150,0
    12,6


    4 Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,
    призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск
    500,0**
    Tedy celkem jde o 5 059 000 vojaku v dobe od roku 1941 do roku 1945. Z toho asi 1662 000 jejihz osud neni presne urcen, coz je pochpitelne pokud pamatujeme ten zmatek ktery panoval v prvnim roce valky. Navic 500 000 nebyli zapocitany do armadnich ztrat ale do ztrat civilistu. Takze mame neco pres milion vojaku o kterych muzeme jen povidat kdo a proc a kam sel. Nebo kolik z nich zemrelo v boji nebo z jinych duvodu. Kazdopadne toto cislo bylo zapocitano jako cislo ztrat Rude Armady. Proto cislo v deset milionu nezvestnych navic v prvni rok valky patri do risi fantazie. Citruji podle:
    РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
    ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
    Статистическое исследование
    Под общей редакцией
    кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
    МОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС"
    2001
    Me prijde ze jste udelali nejakou chybu a natlacili na zbytecnou nulu, proto mame tak trochu divna cisla.
    lib.ru
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335262Verze : 0
    Avatar
    Jednotlivý lidé v tom kterém národě samozřejmě jsou jako my..Ale to,čeho jsou tyto národy schopny ,když se přistoupí k boji, o tom svědčí hromadné hroby...A tím myslím ,boje v 21století...To nedělá jen horká krev...A hlavně ta zbytečná krutost...Já vím,že tam jsou nenávisti různých národů z minulosti,ale kdo přistoupí na toto řešení je u mě lidská sběř...Omlouvám se všem normálním lidem,kteří jsou mimo,ale kdo je nositel té nenávisti,kdo vychovává mladé lidi v pokračování toho svinstva?Babičky,dědečkové,otcové a matky a jde to pořád dokola...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335506Verze : 0
    Avatar
    No o krutosti by mohli tiež niečo hovoriť Irackí, alebo Afganskí civili, či už povraždení priamo vojakmi USA / koalície (tým nemyslím v bojoch), alebo ako obete následkov nesprávne vyhodnotenej situácie. Tí civili tam majú jediné šťastie - na rozdiel od bojujúcich strán v Juhoslávii v armádach štandartných štátov ešte stále existuje nejaký právny systém, ktorý sa práve podobným excesom snaží zabrániť. Takže aj keď k niečomu podobnému ako v Juhoslávii dôjde, väčšinou sú vinníci eliminovaní.

    Dobrá propaganda, zopár príkladov a stádovosť urobí svoje (tým myslím napríklad práve čistky v bývalej Juhoslávii - stačí charizmatický vodca, trocha vymývania mozgov spojených so správnym nátlakom a o zvyšok sa postarajú emócie) - ale tu je jedno o aký národ by išlo, z každého človeka sa dá spraviť zviera - tu ide o hraničné situácie, keď má jedinec iba dve možnosti - buď sa pridá k stádu, alebo ho stádo ušliape.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335509Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to zelezny kriz - o tom ceho jsou jednotlive narody schopny svedci masova histerie ceskeho naroda nejen vuci nemcum ( zenam i detem ) po skonceni 2 .svetove valky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335514Verze : 0
    Avatar
    máš pravdu ,je to jedna z velkých ostud,které máme na svědomí...Moc omluv na to moc není,jenom frustrace z okupace a davová psychoza...Já osobně nemám rád dav,když vidím spoluobčany fanoušky ,čeho jsou schopni jen kvůli nějakému přiblblému zápasu,říkám si,hoši prostě chtějí ubrat páru,nemají kde ve svém věku vyhnat ze sebe agresivitu,kterou má každý v sobě...možná by bylo snažší ubrat plyn/nemyslím agresivitu/pomocí druhého pohlaví....Ale jsou to sice hrozná svinsta,ale jsou to jen epizody,většinou poválečné...na které bychom neměli zapomenout,na rozdíl od hromadných hrobů z důvodů jiné rasy nebo náboženství...které v 21 století páchali jiné národy nedaleko od nás...Nevěřím lidem,kteří v hospodě pijí kořalku a nosí vreckový nožík...Bylo mi vysvětleno,že správný chlap musí mít nůž,jenom mi cipové blbci jdeme do hospody bez něj...Tito sráčové ,já jim říkám vymetené palice,se bez nože cíti nesví...Ale jiný kraj jiný mrav..A vtom je ten problém...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335626Verze : 0
    Avatar
    Momentálne nevidím rozdiel medzi tzv. "poválečnými epizodami" v ČSR v roku 1945 a podobnými výstrelkami v 20. storočí v Bosne a Chorvátsku. Môžte definovať na aké udalosti narážate vo Vami definovanom 21 storočí?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335633Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pravda,pár let do 21.století chybělo...co se týče Balkánu...Ale mírová mise Ruska v čečně běží průběžně....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335639Verze : 0
    Avatar
    Bola ukončená myslím tohto roku. A v Čečensku si myslím vystačia Čečenci sami. Najviac zverstiev v tejto časti Ruskej federácie si totiž spáchali sami čečenci - ich znepriatelené frakcie (terajšia vláda nevnikla sama od seba, proruský prúd tu existoval vždy, rovnako ako v ČR a SR existujú "politici" ktorí ľutujú rozpad federácie k 1.1.1993 - hlavne preto, pretože druhá strana ich obrala o korytá).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335642Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - zelezny kriz :

    Pravda,pár let do 21.století chybělo...co se týče Balkánu...Ale mírová mise Ruska v čečně běží průběžně....



    Mozna bys mel o tom povidat nekde jinde? Alespon nevidim souvislost mezi tematem o druhe svetove a Cecensku.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335649Verze : 0
    Avatar
    Hromadnych hrobu nemeckych spoluobcanu je v ceske republice take docela dost, napriklad v postoloprtech, prerove a dalsich mistech....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335651Verze : 0
    Avatar
    To jsou stejně volové,2krát napadnou Rusko a pak,když to Rusové vyřeší jejich osvědčenou mírovou cestou,tak se nechtějí vrátit do práce ale mastí se mezi sebou a chudáci Rusové to musí uklidnovat...Ještě,že mají ty preventivní vzdělávací a zajištovací tábory..tam tu čečenskou mládež vychovají a zvýší jim sebevědomí...akorát je průser,že většina která projde bránou,již nikdy neprojde zpátky...Ale co.čím mín,tím líp...Možná by je zase mohli odvézt do Kazachstánu..
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335655Verze : 0
    Avatar
    Máš pravdu,ujel jsem ..ještě mě to někdy připadá,že je Nkvd nesmrtelná...hlavně když je ve vedení tolik pohrobků....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335656Verze : 0
    Avatar
    to Radim No hromadných hrobů ze stejné doby, v nichž leží oběti německých spoluobčanů například z pochodů smrti (tedy přesunů vězňů z KL) je pokud vím o dost víc. A konkrétně v Postoloprtech je jeden hrob pobitých kluků z HJ, ale několik právě z těch přesunů vězňů, kteří procházely právě před koncem války, možná i to že lidé viděli takový "příklad" je vedlo k tomu že se chovali zvěrsky. A abychom jen netlachali o zvěrstvech čechů na němcích, jak je v poslední době módou, kousek ode mne v blízkosti Kaplice je hrob se 117 oběťmi, nejsou to ale němci, jsou to vězni z pochodu smrti který tudy prošel na samém konci války, vedli ho samozřejmě hodní němci, nedaleko (u Svatého kamene, je symbolický hrob 5 amerických letců zabitých místním hodnými německými spoluobčany při převozu do právě té Kaplice, v Českých Velenicích je v podobném hrobě těch mrtvých 512, ve Volarech pokud vím 93. Takže je sice hezké že roníme slzy a někteří se omlouvají za to co češi udělali němcům, ale nějak jsem neslyšel že by se němci omluvili čechům za zvěrstva napáchaná u nás. Mimochodem v Postoloprtech je těch hrobů 9, jen jeden je doložitelně s těmi HJ postřílenými čechy (ten v Bažantnici) ostatní jsou zřejmě naopak činností těch co čekají omluvu. Přesto že část mé rodiny (má teta) se dostala do divokého odsunu (10.5. v N. Bystřici) a dost toho vím z první ruky, nevidím důvod se omlouvat. Stejně jako si nemyslím že všichni němci byli lumpové, stejně nevidím důvod se omlouvat za to že část mizerů s páskou RG se chovala jako hovada. A pokud se ví kdo to byl, potrestejme ho, jako se to dodnes děje s dozorci a vrahy z KL, bohužel v našem právním řádu tomu dost brání benešovi dekrety. Dílem tohoto soudruha byli tito vrazi zbaveni trestní odpovědnosti. A právě to je chyba, pokud stát posvětí vraždění bezbraných, je viníkem stejně jako ten kdo vraždil a jeho systém je nutno považovat za zvrácený.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335658Verze : 0
    Avatar
    Myslím že sme už dosť ďaleko od pôvodnej témy, takže by sme sa mali vrátiť späť k NKVD a k jej podielu na zločinoch 2. svetovej vojny, bez ohľadu či tá konkrétna osoba, ktorá zločin spáchala bol Rus, Ukrajinec, Kazach, alebo Volynský Čech, alebo či má ten ktorý národ genetické predpoklady páchať viac násilia ako iný (to mi pripomína súčasnú diskusiu v určitých kruhoch či je nejaký druh psa geneticky predurčený k tomu, aby z neho vyrástol zabijak - ja tvrdím že psa - zabijaka možno vychovať aj z čivavy a pri správnom výcviku sa aj z pitbula môže stať pes vhodný k deťom).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335659Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ano.záleží na výchově a v tom to je...A tam,kde/NKVD/tajná služba má válečné zločiny na starosti,kde si určitá část lidí myslí,/ta které se to nedotklo,nebo dokonce byla při tom/,že to bylo správné,tam ta výchova taky funguje...Nejlepší řešení je preventivně je postřílet,co kdyby zradili...Tento způsob uvažování má velice kladný vliv na mladou generaci....Hlavně když děděček,oslavující Stalina tvrdí,že to byli stejně zločinci,tak co s nimi....Obdoba je i u nás,je u nás dost toho komunistického hnoje,ale mi jen pomáháme tomu ,kdo nám určí směr a poradí jak na to...Viz. naši přátelští spojenci sovětští poradci z NKVD...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#335687Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :


    Ahoj, tak jak jsem slibil uvadim konkretni udaje:


    3 Пропало без вести, попало в плен
    (по донесениям войск и сведениям органов репатриации)
    3396,4
    3305,6
    22,8
    68,0
    Неучтенные потери первых месяцев войны
    (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)
    1 162,6
    1150,0
    12,6


    4 Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,
    призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск
    500,0**
    Tedy celkem jde o 5 059 000 vojaku v dobe od roku 1941 do roku 1945. Z toho asi 1662 000 jejihz osud neni presne urcen, coz je pochpitelne pokud pamatujeme ten zmatek ktery panoval v prvnim roce valky. Navic 500 000 nebyli zapocitany do armadnich ztrat ale do ztrat civilistu. Takze mame neco pres milion vojaku o kterych muzeme jen povidat kdo a proc a kam sel. Nebo kolik z nich zemrelo v boji nebo z jinych duvodu. Kazdopadne toto cislo bylo zapocitano jako cislo ztrat Rude Armady. Proto cislo v deset milionu nezvestnych navic v prvni rok valky patri do risi fantazie. Citruji podle:
    РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
    ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
    Статистическое исследование
    Под общей редакцией
    кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
    МОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС"
    2001
    Me prijde ze jste udelali nejakou chybu a natlacili na zbytecnou nulu, proto mame tak trochu divna cisla.
    lib.ru



    Vďaka za uvedenie konkrétnych údajov. Na týchto dátach možno uvidieť, akým spôsobom autorský kolektív Krivošejeva manipuloval so štatistikou. Boli to práve autori zborníka „Гриф секретности снят“ (Pečať utajenia odstránená, Moskva 1993), ktorí z 5.000.000 dezertérov a brancov, ktorí sa vyhli mobilizácii spravili „500.000 brancov, ktorí sa nestihli pripojiť k svojim útvarom a boli zadržaní Nemcami“. Myslím, že kvantitatívny tak aj kvalitatívny rozdiel medzi týmito dvoma údajmi je viac ako evidentný...


    Začnem trochu zoširoka, aby som uviedol kontext celej polemiky. Nechcem príliš kritizovať autorský kolektív Krivošejeva, lebo jeho zborník predstavuje kľúčový informačný zdroj a za jeho vytvorením stojí obrovský kus výskumnej práce. Do konca 80-tych rokov bola sovietska historiografia iba nástrojom politickej propagandy a s vedeckým skúmaním histórie nemala nič spoločné. Až na prelome 80-tych a 90-tych rokoch boli publikované také dôležité práce ako napríklad Krivošejevov zborník. Jednalo sa o obrovský pokrok, pretože štatistika strát nebola úplne sfalšovaná propagandou, ale iba miestami zmanipulovaná Smile


    Typickým príkladom takejto manipulácie bola snaha zakamuflovať rozsah dezercií v Červenej armáde v roku 1941. Preto sa v zborníku objavila fráza o „500.000 brancoch, ktorí sa nestihli pripojiť k svojim útvarom a boli zadržaní Nemcami“. Avšak na stovkách strán zborníka nie je ani jedna zmienka o tom, koľko vojakov bolo v roku 1941 zmobilizovaných do Červenej armády, lebo práve táto informácia by poslúžila na jednoduchý aritmetický výpočet toho, koľko červenoarmejcov v roku 1941 padlo, koľko bolo zranených, koľko zajatých a koľko dezertovalo. Zamlčanie tejto kľúčovej informácie umožnilo autorom zborníka manipulovať so štatistikou a tvrdiť, že rozsah dezercií bol veľmi malý a že všetci vojaci Červenej armády bojovali od prvých hodín vojny s plným nasadením...


    Túto manipuláciu odhalil výskum nezávislých ruských a bieloruských vojenských historikov ako napríklad Mark Solonin (knihy „Бочка и обручи“ (Sud a obruče, Drohobyč 2004) a „22-го июня“ (22. jún, Moskva 2006) a Vladimir Bešanov (kniha „Кадры решают все“ (Kádre rozhodujú o všetkom, Moskva 2006). Práve z ich prác som čerpal údaj o 14.000.000 vojakoch (a domobrancoch/ополченцев) zmobilizovaných do Červenej armády v roku 1941. Pre väčšiu prehľadnosť všetky údaje ešte raz zrekapitulujem:
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#339488Verze : 0
    Avatar
    V deň vypuknutia sovietsko-nemeckej vojny slúžilo v Červenej armáde 5.670.000 vojakov (3.334.000 v poľných vojskách (действующая армия) a 2.336.000 v záložných vojskách (tylové služby, logistika, výcvik, atd.) Po vyhlásení otvorenej mobilizácie od 23.6.1941 do konca roku 1941 bolo do Červenej armády povolaných cca 14.000.000 vojakov. Spolu to predstavuje 19.670.000 vojakov za celý rok 1941.


    K 31.12.1941 disponovala Červená armáda na fronte 2.818.000 vojakmi (poľné vojská) a približne 4.000.000 vojakov sa nachádzalo v tyle, respektíve na presune k frontu (záložné vojská). Teraz si stačí vziať kalkulačku a počítať: 19.670.000 – (2.818.000 + 4.000.000) = 12.852.000. Cifra 12.852.000 predstavuje počet vojakov, ktorých Červená armáda stratila počas prvých 6 mesiacoch vojny od 22.6 do 31.12.1941.


    V tejto cifre sú zahrnuté nasledujúce kategórie strát:
    Padlí a zomrelí v dôsledku zranení: 567.000
    Zomrelí v dôsledku nehôd a nemocí: 235.000 (v tomto počte sú zahrnuté aj desiatky tisíc vojakov, ktorých popravili orgány NKVD! Už len tento jediný údaj nepriamo svedčí o tom, aký obrovský problém predstavovali v roku 1941 dezercie a neochota červenoarmejcov bojovať za stalinský režim...)
    Ranení vojaci: 1.314.000
    Nezvestní: 12.852.000 – (567.000 + 235.000 + 1.314.000) = 10.736.000 nezvestných vojakov.


    Autorský kolektív Krivošejeva však tvrdí, že Červená armáda v roku 1941 stratila iba 2.335.000 nezvestných a zajatých vojakov, ďalších 1.163.000 vojakov predstavuje nezaevidované straty (padlí, ranení a nezvestní v podmienkach ústupu a obkľúčenia) a 500.000 brancov, ktorí sa nestihli pripojiť k svojim útvarom a boli zadržaní Nemcami. Spolu to predstavuje 3.398.000 červenoarmejcov, ktorí v štatistike za rok 1941 figurujú ako nezvestní.


    Rozdiel medzi prvým údajom 10.736.000 nezvestných vojakov a údajom Krivošejeva 3.398.000 nezvestných vojakov predstavuje: 10.736.000 – 3.398.000 = 7.338.000 vojakov, ktorí zmizli v roku 1941 a ktorých osud autorský kolektív Krivošejeva zamlčal, respektíve cielene zahmlil.


    V súčasnosti sú však dostupné aj iné zdroje ako Krivošejevov zborník, ktoré analyzujú straty Červenej armády. Tieto zdroje nám umožňujú zistiť, čo sa v skutočnosti stalo s polovicou všetkých červenoarmejcov, ktorí boli v roku 1941 povolaní do Červenej armády:

    Vojaci zajatí Nemcami: cca 3.800.000 (štatistiky OKW a OKH)
    V podmienkach ústupu a obkľúčenia nezaevidovaní padlí, zomrelí a ranení vojaci: 1.305.000 (zborník Krivošejeva uvádza 1.163.000)
    Mobilizovaní vojaci, ktorí nenastúpili k svojim útvarom a dezertéri: 5.631.000
    (3.800.000 + 1.305.000 + 5.631.000) = 10.736.000 nezvestných vojakov


    Pri tejto štatistickej analýze som použil metodológiu ruského nezávislého vojenského historika Marka Solonina. Z uvedených údajov jednoznačne vyplýva, aký veľký bol rozsah dezercií v Červenej armáde a aká malá bola ochota radových červenoarmejcov bojovať v roku 1941 za stalinský režim. Keď sa vrátim na začiatok našej debaty a pokúsim sa tieto dáta vyjadriť percentuálne, tak v roku 1941 približne 28% - 29% všetkých červenoarmejcov dezertovalo, alebo sa vyhlo mobilizácii a ďalších cca 19% červenoarmejcov sa vzdalo do zajatia. Predstavuje to skoro polovicu všetkých vojakov, ktorými v roku 1941 disponovala Červená armáda. Jednalo sa o takú kritickú masu, ktorá zásadným spôsobom oslabila jej bojaschopnosť a v začiatočnej fáze vojny spôsobila katastrofické porážky Sovietskeho zväzu...


    Predpokladám, že každý, koho neunavila táto dlhá séria čísel a dočítal sa až k tomuto záveru, tak si vytvorí svoj vlastný názor Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#339489Verze : 0
    Avatar
    Mě to vůbec neunavilo,jde o ten neustále stejný problém,kdy může jakékoliv informace z ruské strany člověk brát vážně?Z období Jelcina možná někdy ano, ale dnes za Putina?Manipulace a lži jdou ruku v ruce..archívy se zavírají..atd.o to více mne mrzí,že někteří lidé,i vojenští nadšenci přijímají tyto informace jako bernou minci a snaží se rehabilitovat Nkvd a stavět je na roveň normální vojenské policie...Pravdu se možná dozvíme,až nás to již nebude zajímat..a mezitím se dogmata o Nkvd/zlehčcvání jejich zločinů/ dostanou do povědomí a možná i do učebnic...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#339497Verze : 0
    Avatar

    Citace - Viktor :

    V deň vypuknutia sovietsko-nemeckej vojny slúžilo v Červenej armáde 5.670.000 vojakov (3.334.000 v poľných vojskách (действующая армия) a 2.336.000 v záložných vojskách (tylové služby, logistika, výcvik, atd.) Po vyhlásení otvorenej mobilizácie od 23.6.1941 do konca roku 1941 bolo do Červenej armády povolaných cca 14.000.000 vojakov. Spolu to predstavuje 19.670.000 vojakov za celý rok 1941.


    K 31.12.1941 disponovala Červená armáda na fronte 2.818.000 vojakmi (poľné vojská) a približne 4.000.000 vojakov sa nachádzalo v tyle, respektíve na presune k frontu (záložné vojská). Teraz si stačí vziať kalkulačku a počítať: 19.670.000 – (2.818.000 + 4.000.000) = 12.852.000. Cifra 12.852.000 predstavuje počet vojakov, ktorých Červená armáda stratila počas prvých 6 mesiacoch vojny od 22.6 do 31.12.1941.


    V tejto cifre sú zahrnuté nasledujúce kategórie strát:
    Padlí a zomrelí v dôsledku zranení: 567.000
    Zomrelí v dôsledku nehôd a nemocí: 235.000 (v tomto počte sú zahrnuté aj desiatky tisíc vojakov, ktorých popravili orgány NKVD! Už len tento jediný údaj nepriamo svedčí o tom, aký obrovský problém predstavovali v roku 1941 dezercie a neochota červenoarmejcov bojovať za stalinský režim...)
    Ranení vojaci: 1.314.000
    Nezvestní: 12.852.000 – (567.000 + 235.000 + 1.314.000) = 10.736.000 nezvestných vojakov.


    Autorský kolektív Krivošejeva však tvrdí, že Červená armáda v roku 1941 stratila iba 2.335.000 nezvestných a zajatých vojakov, ďalších 1.163.000 vojakov predstavuje nezaevidované straty (padlí, ranení a nezvestní v podmienkach ústupu a obkľúčenia) a 500.000 brancov, ktorí sa nestihli pripojiť k svojim útvarom a boli zadržaní Nemcami. Spolu to predstavuje 3.398.000 červenoarmejcov, ktorí v štatistike za rok 1941 figurujú ako nezvestní.


    Rozdiel medzi prvým údajom 10.736.000 nezvestných vojakov a údajom Krivošejeva 3.398.000 nezvestných vojakov predstavuje: 10.736.000 – 3.398.000 = 7.338.000 vojakov, ktorí zmizli v roku 1941 a ktorých osud autorský kolektív Krivošejeva zamlčal, respektíve cielene zahmlil.


    V súčasnosti sú však dostupné aj iné zdroje ako Krivošejevov zborník, ktoré analyzujú straty Červenej armády. Tieto zdroje nám umožňujú zistiť, čo sa v skutočnosti stalo s polovicou všetkých červenoarmejcov, ktorí boli v roku 1941 povolaní do Červenej armády:

    Vojaci zajatí Nemcami: cca 3.800.000 (štatistiky OKW a OKH)
    V podmienkach ústupu a obkľúčenia nezaevidovaní padlí, zomrelí a ranení vojaci: 1.305.000 (zborník Krivošejeva uvádza 1.163.000)
    Mobilizovaní vojaci, ktorí nenastúpili k svojim útvarom a dezertéri: 5.631.000
    (3.800.000 + 1.305.000 + 5.631.000) = 10.736.000 nezvestných vojakov


    Pri tejto štatistickej analýze som použil metodológiu ruského nezávislého vojenského historika Marka Solonina. Z uvedených údajov jednoznačne vyplýva, aký veľký bol rozsah dezercií v Červenej armáde a aká malá bola ochota radových červenoarmejcov bojovať v roku 1941 za stalinský režim. Keď sa vrátim na začiatok našej debaty a pokúsim sa tieto dáta vyjadriť percentuálne, tak v roku 1941 približne 28% - 29% všetkých červenoarmejcov dezertovalo, alebo sa vyhlo mobilizácii a ďalších cca 19% červenoarmejcov sa vzdalo do zajatia. Predstavuje to skoro polovicu všetkých vojakov, ktorými v roku 1941 disponovala Červená armáda. Jednalo sa o takú kritickú masu, ktorá zásadným spôsobom oslabila jej bojaschopnosť a v začiatočnej fáze vojny spôsobila katastrofické porážky Sovietskeho zväzu...


    Predpokladám, že každý, koho neunavila táto dlhá séria čísel a dočítal sa až k tomuto záveru, tak si vytvorí svoj vlastný názor Smile



    Ach jo, zpocatku davate jako pramen Krivosejiva a pak kdyz Vase (pardon Solonina) teorie neni potvrzena pisete ze Krivosejev manipuluje se statistikou.
    Za prve - kde jste vzali cislo v 5-6 milionu dezerteru z RKKA v roce 1941? Navic uvadete udaje o mobilizace v roce 1941 a ztraty do 31.12.1941. Nemohli byste uvest svuj zdroj?
    Za druhe - Solonin neni vojensky historik on neni historikem vubec. Vlastne je pokracovatelem dila neslavneho Rezuna (Suvorova) a pro svuj uspesny komercni projekt asi napise pak ze napadeni Nemecka na SSSR ani neexistovalo, byla to manipulace sovetskych historiku. Pokud chcete uvadet prameny tak Vas velice prosim nejake ktere jde overit.
    Za treti - me prijde ze mate cil zpolitizovat porazky SSSR v roce 1941 ovsem me prijde ze politizace historie vede k tomu ze budeme mit ne historicka fakta ale "verim-neverim". proto pokud chcete rict ze sovetsti vojaci v roce 1941 nechteli bojovat za SSSR tak je to Vase pravo ovsem nesnazte se kvuli tomu manipulovat faktama a vybirat z nich jen to co se Vam libi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#339498Verze : 0
    Avatar
    Milý kaskade, to jste mne pobavil. Tak Solonin není pro Vás historik? A co má být? Jde spíše o to, zda je, či není schopen interpretace. Pravda, Solonin sice nevystudoval sovětskou politizovanou historii, ale to bych v Rusku považoval spíše za klad - není totiž zmrven.
    Vy snad jste historik? A dokážete provést onen základ vědecké historiografie - vnější a vnitřní kritiku pramene? Solonin to v mnoha případech dokáže - asi tak desetkrát lépe, než Rezun, ale tisíckrát lépe, než standardní sovětský kandidát či doktor "historických" věd.
    Měl jsem možnost posoudit způsob výuky oněch "historiků" na Volgogradské universitě i způsob výuky historiků u nás a v Polsku, oboje v osmdesátých letech.
    Zásadní rozdíl byl v jediném. U nás a v Polsku se nejprve řešily problémy heuristiky a kritiky, teprve poté jsme byli upozorněni na potřebu "stranickosti". V SSSR to bylo opačně - na prvním místě byla ona "stranickost", a teprve potom se objevily zmínky o heuristice (základním pramenem byly Leninovy spisy, teprve potom vše ostatní) a kritice, jež ale musela být zcela v souladu se "stranickostí". Takže to, kdo se v SSSR/Rusku označí (či je označen) za historika, je irelevantní.
    V tomto případě platí ono antické: Hic Rhodos... a je nutno posuzovat každou práci individuálně.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#339504Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Jiří Fidler :

    Milý kaskade, to jste mne pobavil. Tak Solonin není pro Vás historik? A co má být? Jde spíše o to, zda je, či není schopen interpretace. Pravda, Solonin sice nevystudoval sovětskou politizovanou historii, ale to bych v Rusku považoval spíše za klad - není totiž zmrven.
    Vy snad jste historik? A dokážete provést onen základ vědecké historiografie - vnější a vnitřní kritiku pramene? Solonin to v mnoha případech dokáže - asi tak desetkrát lépe, než Rezun, ale tisíckrát lépe, než standardní sovětský kandidát či doktor "historických" věd.
    Měl jsem možnost posoudit způsob výuky oněch "historiků" na Volgogradské universitě i způsob výuky historiků u nás a v Polsku, oboje v osmdesátých letech.
    Zásadní rozdíl byl v jediném. U nás a v Polsku se nejprve řešily problémy heuristiky a kritiky, teprve poté jsme byli upozorněni na potřebu "stranickosti". V SSSR to bylo opačně - na prvním místě byla ona "stranickost", a teprve potom se objevily zmínky o heuristice (základním pramenem byly Leninovy spisy, teprve potom vše ostatní) a kritice, jež ale musela být zcela v souladu se "stranickostí". Takže to, kdo se v SSSR/Rusku označí (či je označen) za historika, je irelevantní.
    V tomto případě platí ono antické: Hic Rhodos... a je nutno posuzovat každou práci individuálně.



    Mily J.Fidler Solonin nevystudoaval ani sovetskou ani jinou politizovanou historii a to ani v 70-80-ch letech ani dnes. Proto prominte ale to ze odpovida osobnim zpolitizovanym predstavam dejin Ruska/SSSR neni dukaz jeho schopnosti provest analyz pramenu ale spise konjukturni pokus "срубить по-больше бабла" na spekulace na tema Velke Vlastenecke. Jeho "fakta" jsou stejne overeny jako jine knihy Rezuna. Pokud napriklad Rezuna povazujete schopnejsim provest stokrat lepe historicky vyzkum nez one sovetsti historici (doufam ze tam nepatri historici zabyvajici jinym obdobim dejin) tak sotva muzeme o necim diskutovat. V byvalem Svazu takovych autoru a knih vyhazi nekolik desitek rocne ale brat jejich neoverene blbosti jako zeleznou argumentace jen protoze to vyhovuje urcitym nazorum na dejiny Druhe svetove je ponekud zarazejici.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#339510Verze : 0
    Avatar
    Mimochodem:
    www.inoforum.ru
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#339511Verze : 0
    Avatar
    Je někdy až zarážející,při sledování debatního pořadu mezi historiky/československými na 2.programu/,kteří se stejným vzděláním a stejnými zdroji informací mají tak diametrálně rozlišné názory na naše dějiny i co se třeba týče poválečné role NKVD na našem ůzemí...A co potom my,bez akademického vzdělání v oboru historik?Dělá to na mne dojem,že jejich spory mají kořen ,ne v různosti a dostupnosti informací,ale v politické orientaci...Stejně jako soudce,prof.voják,tak právě historik,který byl stranicky organisován,..nemůže mít důvěru v jeho výkladu dějin...Dobře pamatuji historické pořady z dob totality,kdy páni historici rozvíjeli své theorie a mě se jako mladému člověku dělalo zle...Proto je bohužel/některým asi ukřivdím/nepovažuji za důvěryhodný zdroj.Není nad to,si jednotlivé střípky informací poskládat sám,ale je tu nebezpečí,že už i ty zdroje,které má normální smrtelník k dispozici jsou indoktrinovány...Bohužel,nemá tu archivní možnost a tu část vzdělání,která je k tomu potřeba .jakou má historik z dispozici...Ale tvrdí se,že pravda vítězí...tak snad někdy...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#339548Verze : 0
    Avatar
    Problém je v tom, že - tehdy i nyní - se za českého historika považuje téměř každý, kdo zažil druhou světovou válku (nebo zná někoho, kdo tu válku zažil). A problém nás historiků je v tom, že neurazíme kebuli každému, kdo se bez potřebné aktibie mezi nás s... a nechává se jako historik označovat. Potom bychom si mohli udělat pořádek na vlastním dvorečku sami. Ne snad v tom, že bychom se shodli na jediné interpretaci, ale v tom, že bychom se - z obavy před zesměšněním - neodchýlili od stále platných zásad heuristiky a kritiky pramenů. Bohužel, v současné době chrlí různé FHS apod. tolik "odborníků", kteří se považují za historiky, že v té záplavě blbů s diplomem není na rozpoznání kvality šance.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340232Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ale jak potom obyčejný smrtelník má rozpoznat historika,který má co říci a amatéra...Když do televizního pořadu pozvou 4 historiky,z toho dvěma je okolo 30 a dva jsou evidentně důchodci,má tendenci věřit těm starším,"protože již něco zažili",ale kolikrát je to naopak,neboť osobní zážitky jsou na obtíž objektivitě...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340258Verze : 0
    Avatar
    Problém bude v tom , že i obyčejný člověk by se mohl vzdělávat v daném oboru . JInak máte zcela pravdu .Ale ten problém mezi historiky jsou spory trvající staletí . Jinak bude hodnotit např. čs. legie historik , který má k legiím vřelý vztah a jinak vojenský historik např. Rakouský .(nebo já jakožto poučený laik)


    Osobně si vážím historiků typu Dr. Fidlera , který co řekne to prostě "sedí " a myslím si , že právě v jeho přesné a historické logice je to co hledáme a určitě mi i pan Fidler potvrdí, že to se svými závěry vždy nemá jednoduché .


    PS nevíte zda fakulta v Plzni nemá nějaký obor Historikem za 14 dní ? Smailíky neumím a tak haha-chichi
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340262Verze : 0
    Avatar
    Proto je škoda,že dr.Fidler není zván do televize a jsou tam zváni historici,jejichž závěry nemají "problém"...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340318Verze : 0
    Avatar
    Nekam ta diskuze sklouzla...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340474Verze : 0
    Avatar
    Chtěl jsem se zeptat,zda existuje nějaká kniha pojednávající o NKVD způsobem nepoplatným bývalým poměrům v SSSR ?Já vím,že to bude asi zázrak,nebot většina autorů z východu má v sobě zabudovánu autocenzuru vypěstovanou 70.lety budování nejspravedlivějšího zřízení na světě,ale co kdyby?Třeba nějaký emigrant,na kterého by dnešní FSB nového,ještě spravedlivějšího ruského zřízení nemohla...Protože jak je známo, pravda vítězí...Ale jde o to, která...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340668Verze : 0
    Avatar
    Ad historici vs. "historici" (ksyž už se sem ta diskuze stočila), taky se mi v současné době nelíbí takový... Jak to říct... Senzacechtivý přístup.
    "Přepiště historii, zjistilo se, že měl B.L.Montgomery zvýšené podrážky tlusší o jeden milimetr, než se dosud uvádělo!"
    "Přepiště historii, USS Oklahoma potopila Japonská miniponorka!" (na základě jednoho nezřetelného snímku na kterém může být cokoli a bez ohledu na to, že byla z miniponorek vypálena jen 4 torpéda a o všech se dá dobře předpokládat, co se s nimi stalo)
    A tak dále. V současnosti jsou na pultech dva takové "senzačněhistorické" časopisy a i když třeba poskytují relevantní fakta, prostě... Nějak se mi nelíbí, protože jsou ta fakta zabalena v příliš kořeněné omáčce (kratičké odstavce, spousta ! a ? apod.)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340923Verze : 0
    Avatar
    Je pravda,že i fakta a vše co se točí okolo WW2,jsou dost populární a proto je to také vhdný artikl k obchodu...Ale také díky tomu vznikly knihy,které nás nadšence potěší..Osobně dávám přednost výpovědím přímých ůčastníků,které nemusí být vždy objektivní,ale mají jednu přednost,že se čtenář dozví zajímavosti,které jinde není možné získat...A k oficiálním zprávám se chovám se značnou reservou již z toho důvodu,že nelze veřejnosti sdělovat vše...někdy je to záměr a někdy nutnost...a co se týče tajných služeb tam je spíše náhoda,když je cokoliv popsáno pravdivě...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340926Verze : 0
    Avatar
    No na vyprávěnky "pamětníků" bych byl VELMI opatrný. Člověk se z nich dozví jen to co si dotyčný myslel o tehdejší situaci v době kdy "paměti" vznikaly. To že by se dověděl realitu je nesmysl, pokud bychom brali za realitu vzpomínky pamětníků pak jen vojáci našeho sboru v SSSR zničili víc "ferdinandů" než jich němci vyrobili, a to se dá doložit že se s nimi v boji nikdy nesetkali. Podobně je to s pamětníky obecně, pokud jde o vyšší důstojníky pak nás ještě čeká vyprávění na téma jak jsem vyhrál válku, případně jak bych ji vyhrál kdyby mi to někdo nekazil. Takže určitě se dá více věřit hlášením než vzpomínkám, hezký příklad vzpomínek (zde velmi čerstvých) je hlášení sestřelů v britské RAF, například v boji 9.8.1941 kde byl sestřelen D. Bader, němci přišli o 2 letouny Bf 109F, britové podle svých hlášení o 16 Spitfirů, nicméně britové mají z tohoto boje přiznáno (na základě hlášení (tedy vzpomínek pilotů) 18 sestřelů jistě a 12 pravděpodobně a 9 poškozených. Jeden další byl přiznán Baderovi po návratu ze zajetí. Dost vypovídající o ošidnosti pohledu přímých účastníků, ne? Všichni se pošklebují tomu že podle hlášení němci v bitvě o británii sestřelili více letadel než jich RAF vůbec v dané době měla. V reálu je ale přesně totéž pravdou o hlášeních pilotů RAF, jen zde je hlášeno sestřelení skoro tolika letadel co jich měli němci ve vzduchu. To není rozhodně vyjímkou, vybral jsem to náhodně, protože to mám po ruce. Ale právě báchorky "pamětníků" vedou k tomu že historie se stává spíše pohádkou, než realitou. Zajímavé je že němci mají přiznáno ve stejném boji 11 sestřelů a další dva byly přiznány AA dělostřelectvu. Nemyslím že by němci nehlásili víc, ale přiznáno bylo jen to co šlo ověřit. Takže pamětníci jsou sice hezké dokreslení, ale nikoli relevantní zdroj.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340932Verze : 0
    Avatar
    Jiné typické příklad toho, jak se na základě výpovědí účastníků A/NEBO na základě politických tlaků upravuje "přiznávání":
    Pearl Harbor. Miniponorce I-16tou bylo přiznáno na základě rádiového hlášení potopení bitevní lodě (v reálu šlo s nejvyšší rpavděpodobností o nepodařený útok na lehký křižník St. Louis u výjezdu z přístau, torpéda expldovala na útesu), primárně proto, že "klasičtí" námořníci potřebovali taky nějaký úspěch, aby nemuseli vše přiznat letcům.
    Midway. B-17 byla připsána jedna letadlová loď, i když nic netrefily a potopení všech tří se dalo vysledovat z hlášení palubních letadel, protože na to prostě USAAF velmi silně tlačilo aby ospravedlnilo částky investované do těžkých bombardérů.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340937Verze : 0
    Avatar
    Určitě budu věřit více prostým vojákům,než důstojníkům a jejich hlášením,protože hlášení se často upravovala už jen z důvodů toho,aby nahoře byli dobří a také z toho důvodu ,že mohli přijít i o kejhák,nebo minimálně o své postavení..hlavně u Stalina a o Hitlerovi nemluvě...A další důvod je ten,že až na vyjímky vyšší velitelé věděli kulový o tom,co se opravdu dělo na bojišti..Ono zapichovat vlaječky na mapě neexistujících jednotek je něco jiného než jít do boje muž proti muži s nabroušenou lopatkou..Tím vůbec nechci snižovat úlohu vyšších velitelů na průběh bojů,ale než k němu nějaká informace dorazila,byla přefiltrována nižšími šařžemi ...A co se týče zmiňovaných sestřelů,věřím tomu,že to ani kolikrát nebyl záměr pilotů zkreslovat a připisovat sestřely,ale velké oči a adrenalinem zastřené vnímání opravdové reality..což je pochopitelné..šlo jim o krk...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340938Verze : 0
    Avatar
    Věřte si čemu chcete, třeba vyprávěním o sněžném muži, nevydávejte to ale za historii. Ta se zakládá na faktech a nikoli na pocitech. A fakta jsou rozhodně více v těch zápisech (jak by asi ti oficíři upravili počty vlastních sestřelených letadel, aby jim nechyběla? ) než na vzpomínkách "pamětníků". Navíc když si s někým vyprávíte o čemsi co se stalo před třeba 40 lety je to i kdyby se dotyčný sebevíce snažil, jen o pocitech, nikoli o realitě. Zkuste si s někým povyprávět o něčem co jste spolu zažili třeba před dvaceti lety, nejspíš budou vaše vzpomínky na danou věc hodně odlišné, byť jste ji zažili spolu. Přesně stejně je to i s těmi "pamětníky", to že jim vy věříte je vaše věc a váš problém, realita je rozhodně více v dobových dokumentech než ve vzpomínkách po letech.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340940Verze : 0
    Avatar
    My všichni víme o tehdejší realitě akorát prdlajs...Moje pokora vůči lidem, kteří na rozdíl o nás to prožili,mi nedovoluje dělat ze sebe toho pravého historika jen proto,že je po válce a já mám možnost si sehnat různá fakta ...Předešlá debata o historicích je toho krásným příkladem...Zažil jsem v minulé době výklad dějin a různé zaručené existence mi vysvětlovaly jak to doopravdy bylo...a měli plná ramena a prsa různých symbolů tehdejší moci a o válce věděli tolik,jako kráva o navigaci parníků...Takže raději budu věřit ve sněžného muže a osobní výpovědi pilota nebo pěšáka...kteří tam přímo byli...Na rozdíl od nás..a co se týče vykazování ztrát svěřené techniky,tak v době války je to vždy jen přibližný údaj a když to šlo úspěšně v míru v naší nositelce tradic Čsla,kde se s technikou jezdilo jen pro obědy,nebo exhibice na cvičeních,aby to nešlo v průběhu války...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340944Verze : 0
    Avatar
    Obávám se že vaše představy jsou právě na úrovni těch "historiků". Je dost velký rozdíl mezi tím vykázat "ztracený" benzín nebo podvlíkačky a mezi ztrátou třeba letadla. Tam o nic přibližného nejde, vykazuje se to denně a včetně toho jak bylo co poškozeno. Možná byste si místo poslouchání vyprávěnek měl zkusit zjistit jak se podobné záznamy vedou. To jestli cítíte pokoru nebo ne je celkem jedno, na historické přesnosti to danému vyprávění nepřidá (ani neubere). To že paměť je věc velmi ošidná je prostě fakt a nemá nic společného s tím kdo si tu danou věc "pamatuje". Hezkým příkladem byl svého času jeden pamětník (partyzán) vyprávějící jak se svou skupinou vyhodili do povětří cukrovar kde němci skladovali zbraně, drobnou chybou bylo jen to, že dotyčný cukrovar stál bez poškození ještě v sedmdesátých letech. Takže je značný rozdíl mez věřit a vědět. Pokud si někdo zapsal že letectvo mělo ztráty 2 stroje a protivník nárokuje 30 je někde asi chyba, sotva asi na straně toho kdo si zapsal ty dva (do čeho by asi piloti příště nasedli?). Takže chyba je na straně toho kdo UVĚŘIL, nikoli toho kdo věděl.
    Debata o historicích kteří píší z nějakého pohledu, je něco jiného, ti (stejně jako pamětníci) mají potřebu vykreslit věc v nějakém světle. Proto když dnes čtete paměti SSmanů zjistíte že to byli vyloženě dobráci, nikdy neudělali nic špatného a obvykle o ničem takovém ani neslyšeli, kupodivu když se podíváte třeba na historii jejich jednotky (doloženo třeba operačními deníky) je to dost jinak. To že si pamětník pamatuje jen něco (to špatné zřejmě ne) je prostě fakt. To že věřit pak takhle selektovanému vyprávění je stejné, jako číst si z Buzuluku do Prahy, je bohužel rovněž faktem. To neznamená že si nemáme vážit lidí kteří ve válce byli, ale vzpomínky kohokoli jsou zdroj velmi nejistý a věřit jim je nesmysl, pokud si je neověřím.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340948Verze : 0
    Avatar
    Já si myslím,že Vy si vážíte málokoho,závidím Vám Vaši jistotu ve všech oblastech života Čečenskem počínaje a válkami konče...Já naopak se velice rád poučím,ale od lidí ,kteří byli přímo uvnitř toho,o čem mluví...A to,že každý má svůj názor a ůhel pohledu/včetně SS/ je přeci normální a proto je dobré si přečíst názory z druhé strany a udělat si ,samozřejmě hrubý názor sám..Jiný názor na určitou dobu bude mít Jakeš a třeba Havel...Ale to přeci neznamená,že se nedá vycházet z informací jak od toho,tak od druhého....Ale samozřejmě každý má jiné životní zkušenosti a podle nich přistupuje k těm nebo oněm informacím..A co se týče partizánů,těm třeba já nevěřím vůbec ,už jen z toho důvodu,že tam cokoliv ověřovat je zbytečná snaha...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340954Verze : 0
    Avatar
    Jak mohou být svědectví (a jejich použití v literatuře) ošidná lze ukázat třeba na obrazu Britského důstojnického sboru při ofenzivě na Sommě... Na základě pár svědectví z Německé strany o tom, jak šli britové ve vyrovnaných řadách a vůbec se nekryli, se udělal obraz celé ofenzivy bez ohledu na to, že k takovému diletantismu došlo jen u pár brigád, které se navíc neřídily rozkazy od těch "špatných" "shora" co "nevěděli, jak to chodí na frontě". ZU toho se pak extrapolovalo, že tohle byl rozšířený jev a že za to mohl Haig. Z toho pak dále, že to byl zkostnatělý dinosaurus, co nedbal na problémy zákopové války.
    Samozřejmě, svědectví z jiných úseků fronty byla řidší, zejména díky tomu, že bylo svědků méně - z obou stran - protože tam nešlo o nic mimořádného, prostě v té době už obvyklý útok s využitím malých úderných skupin, kdy se útočníci kryli a tak dále. Navíc se projevily i selektivní citace - nezní to tak dobře, zejména ne pro historiky a autory, co chtějí něco dokázat. Takže z toho pak vyleze značně zkreslený obraz, který vedl po dlouhá desetiletí k očerňování třeba zrovna Haiga, který, ač nebyl brilantní taktik, uvědomoval si, že je potřeba nová taktika i technika a jeho tlak byl klíčový jak v zavedení tanků, tak třeba k lepší organizaci řízení palby dělostřelectva nebo ke zkoušení lepší pěchotní taktiky a zavádění kulometů (na začátku války byly dva na prapor). Nicméně tohle člověk zjistí právě z těch hlášení z vyšších stupňů, ve svědectvích "ze zákopů" o tom kupodivu není ani zmínka (a stejně tak může být zkreslující třeba svědectví vojáka z čety, která utrpěla těžké ztráty díky kulometnému hnízdu, které přežilo náhodou ostřelování - i když třeba zbytek praporu utrpěl jen zanedbatelné ztráty, pokud je jediné svědectví o operaci právě od něj, změní se to v krvavou lázeň)...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340963Verze : 0
    Avatar
    Co si myslíte o tom koho si vážím, je mi upřímně řečeno srdečně jedno. Na rozdíl od vás si ale snažím věci ověřovat z obou stran a pokud možno na podkladech podstatně jistějších než je vyprávění, Ono vyprávění je hezké, ale realita je obvykle jiná. To že někdo kdo se krčí pod palbou v zákopu to vidí nějak, vůbec neznamená že to je reálný pohled. Ten člověk vidí kousek děje a těžko může popisovat jak se celá okolní činost děje, pokud právě přes jeho zákop pojede tank dozvíte se nejspíš o útoku tanků, bez ohledu zda tam byl ten jediný, nebo jich jel prapor (to je právě příklad "vzpomínek" na ferdinandy). Klidně si věřte čemu chcete, ale historie je o FAKTECH, nikoli o pocitech. To že to nějaký SSák "vidí" po svém neznamená že třeba zrovna jeho jednotka nemá na svědomí povražděné vesničany, stejně tak to že to soudruh z NKVD vidí jako "plnění rozkazu" neznamená že vraždění odpůrců režimu se nestalo. A podobně si najděte cokoli dalšího. To že pamětníci běžně zapomínají na věci nepříjemné, je bohužel fakt. Takže klidně si věřte, ale nedělejte z toho historii, je to jen pohled někoho kdo o tom po letech vypráví (je to dost odlišné od toho co si tehdy zapsal do deníčku, pokud si ho vedl). Měl jsem s pamětníky dost možností mluvit při hledání sestřelených letadel, pokud byla možnost srovnat jejich "vzpomínky" s nějakým dobovým zdrojem (třeba s hlášením četníků, obecní nebo farskou kronikou) bylo to zcela jednoznačné, psaný zdroj se nepletl prakticky nikdy, pamětník skoro vždy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#340964Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Ach jo, zpocatku davate jako pramen Krivosejiva a pak kdyz Vase (pardon Solonina) teorie neni potvrzena pisete ze Krivosejev manipuluje se statistikou.



    Úprimne povedané, ja nevidím žiaden rozpor v tom, že ako prameň uvádzam Krivošejeva a zároveň tvrdím, že tento prameň je zmanipulovaný Very Happy V jeho zborníku je uvedené veľké množstvo cenných údajov, avšak ich interpretácia je spravená tak, aby sa zamlčal rozsah dezercií v Červenej armáde v roku 1941. To je dôvod, prečo v práci Krivošejeva nenájdete kľúčový údaj o počte zmobilizovaných vojakov v roku 1941. Autori zborníka veľmi šikovne uvádzajú iba celkový počet zmobilizovaných za roky 1941-1945, takže tento údaj nie je možné použiť ako východisko pre analýzu strát Červenej armády v roku 1941...


    Z tohto dôvodu som použil údaj z práce generálmajora Nelasova „1941 г. : уроки и выводы“ (Rok 1941: skúsenosti a závery, Moskva 1992). Jedná sa o oficiálny zdroj Ministerstva obrany Ruskej federácie, ktorý priznáva, že v roku 1941 bolo do Červenej armády zmobilizovaných až 14.000.000 vojakov ( http://militera.lib.ru/h/1941/index.html , viď. strana 109 a 110). Tento údaj použil aj Solonin vo svojej metodológii výpočtu strát Červenej armády v roku 1941 a doposiaľ sa nenašiel jediný kvalifikovaný autor, ktorý by tento údaj dokázal spochybniť! Jeho kritici sa zmohli iba na smiešny protiargument – „Solonin nie je historik a nevyštudoval (sovietsku) katedru histórie, preto jeho analýzy sú nedôveryhodné“ Laughing
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#343048Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Za prve - kde jste vzali cislo v 5-6 milionu dezerteru z RKKA v roce 1941? Navic uvadete udaje o mobilizace v roce 1941 a ztraty do 31.12.1941. Nemohli byste uvest svuj zdroj?



    V.P.Nelasov: „1941 г. : уроки и выводы“ (Rok 1941: skúsenosti a závery, Moskva 1992)


    G.F.Krivošejev: „Гриф секретности снят“ (Pečať utajenia odstránená, Moskva 1993)


    M.Solonin: „Бочка и обручи“ (Sud a obruče, Drohobyč 2004)


    M.Solonin: „22-го июня“ (22. jún, Moskva 2006)


    V.Bešanov: „Кадры решают все“ (Kádre rozhodujú o všetkom, Moskva 2006).



    Údaje o početných stavoch Červenej armády a o počte zmobilizovaných vojakov v roku 1941 som čerpal zo zdrojov Ministerstva obrany Ruskej federácie – generáli Krivošejev a Nelasov viedli autorské kolektívy, ktoré boli zložené s oficiálnych historikov tohto rezortu a ich zborníky boli publikované rezortným vydavateľstvom (Vojenizdat). Tieto autorské kolektívy odviedli skvelú výskumnú prácu a napísali seriózne historické knihy. V porovnaní s výmyslami a klamstvami sovietskej historiografie (to jest politickej propagandy) predstavovali práce Krivošejeva a Nelasova obrovský pokrok. To však neznamená, že všetkému čo je v ich knihách napísané, by sme mali veriť ako písmu svätému Smile


    Je úplne prirodzené, že niektoré citlivé fakty, ktoré boli v rozpore s národným mýtom o „nerozbornej jednote strany a ľudu v boji proti okupantom“ autori týchto prác zamlčali. Predsa len išlo o historikov platených štátom a ich úlohou nie je rozbíjanie legiend o „Veľkej vlasteneckej vojne“, ale kultivácia takýchto legiend... Z tohto dôvodu kolektív generála Nelasova obišiel otázku dezercií v roku 1941 mlčaním a kolektív generála Krivošejeva zasa problematiku dezercií zmanipuloval tak, aby zamaskoval ich skutočný rozsah. Prvý nezávislý historik (neplatený štátom a žijúci z predaja vlastných kníh), ktorý analyzoval túto problematiku, bol Mark Solonin. Ja som využil jeho metodológiu z roku 2004 a do jeho „matematickej rovnice“ dosadil relevantné údaje. Výsledok ste mali možnosť vidieť:


    Vojaci zajatí Nemcami: cca 3.800.000 (štatistiky OKW a OKH)
    V podmienkach ústupu a obkľúčenia nezaevidovaní padlí, zomrelí a ranení vojaci: 1.305.000 (zborník Krivošejeva uvádza 1.163.000)
    Mobilizovaní vojaci, ktorí nenastúpili k svojim útvarom a dezertéri: 5.631.000
    (3.800.000 + 1.305.000 + 5.631.000) = 10.736.000 nezvestných vojakov


    Ak správne rozumiem, tak Vám sa nepozdáva interpretácia, že 5.631.000 vojakov Červenej armády dezertovalo respektíve sa vyhlo mobilizácii. Preto by som veľmi privítal Vaše vysvetlenie toho, kam sa teda podeli títo vojaci. Čo sa s nimi stalo? (Očakávam samozrejme vysvetlenie s oporou na zdroje)Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#343049Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Za druhe - Solonin neni vojensky historik on neni historikem vubec. Vlastne je pokracovatelem dila neslavneho Rezuna (Suvorova) a pro svuj uspesny komercni projekt asi napise pak ze napadeni Nemecka na SSSR ani neexistovalo, byla to manipulace sovetskych historiku.



    Presne tak, Solonin naštastie nie je sovietskym vojenským historikom a nie je deformovaný historickým vzdelaním sovietskeho typu. To znamená že nie je propagandistom, ktorý ohlupuje a klame svojho čitateľa... J.Fidler už na túto otázku reagoval a ja sa len môžem prihlásiť k jeho jasnému a výstižnému komentáru!


    Existuje veľká kategória ľudí, ktorí dôverujú iba štátom plateným historikom, pretože sú presvedčení o tom, že iba štát má monopol na interpretáciu histórie. Odtiaľ pramení aj ich nedôvera k nezávislým historikom, ktorých vnímajú ako komerčných publicistov. Existuje však aj veľká kategória ľudí, ktorí a priori nedôverujú štátom plateným historikom, lebo ich podozrievajú z toho, že s interpretáciou histórie manipulujú podľa politickej objednávky štátu, ktorý ich platí. Toto je filozofický spor, ktorý my tuná nevyriešime Smile Môj osobný názor je jednoduchý – každý nech si verí čomu chce, ale pri diskusii nech používa vecné a racionálne argumenty. Avšak Váš argument, že Solonin nemá vzdelanie historika vonkoncom nesúvisí s otázkou, čo sa stalo s tými 5,5 miliónmi vojakov Červenej armády v roku 1941, ktorí sú v oficiálnych štatistikách zamlčaní a ktorých osud je cielene zahmlení. Solonin tvrdí, že títo vojaci dezertovali respektíve sa vyhli mobilizácii. Vy so Soloninom nesúhlasíte. To je úplne v poriadku, avšak mali by ste predstaviť alternatívnu interpretáciu a dať nám odpoveď na otázku kam sa stratilo 5,5 milióna vojakov Červenej armády v roku 1941.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#343051Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Za treti - me prijde ze mate cil zpolitizovat porazky SSSR v roce 1941 ovsem me prijde ze politizace historie vede k tomu ze budeme mit ne historicka fakta ale "verim-neverim". proto pokud chcete rict ze sovetsti vojaci v roce 1941 nechteli bojovat za SSSR tak je to Vase pravo ovsem nesnazte se kvuli tomu manipulovat faktama a vybirat z nich jen to co se Vam libi.



    Naše chápanie histórie je odlišné, pretože obaja vychádzame z diametrálne odlišných pozícií. Vy úprimne veríte tomu, čo písala sovietska historiografia a jej príbeh o Veľkej vlasteneckej vojne považujete za reálnu históriu. U nás v stredo-východnej Európe (nielen v Čechách a na Slovensku, ale v celom niekdajšom „tábore mieru a socializmu“) si však väčšina ľudí uvedomuje, že sovietski historici boli v skutočnosti propagandistami (oni sami seba s hrdosťou označovali za bojovníkov ideologického frontu). Ich úlohou bolo zamaskovať historickú pravdu a vytvoriť virtuálnu realitu plnú mýtov a legiend o mierumilovnom Sovietskom zväze, o vedúcej úlohe komunistickej strany, o neporaziteľnosti Červenej armády a o nerozbornej jednote strany a ľudu, ktorý kolektívne od prvých dní vojny bojoval za matku-vlasť...


    Našťastie nová generácia ruských historikov spravila za posledných 20 rokov obrovský kus práce a rozbila väčšinu mýtov a legiend sovietskej historiografie. Vďaka ich výskumu sme sa priblížili k pochopeniu historickej reality a začína sa pred nami odkrývať obraz toho, čo sa v skutočnosti dialo v Sovietskom zväze v roku 1941. Tento obraz je šokujúci pre tých, ktorí veria príbehu o Veľkej vlasteneckej vojne, ale nič sa nedá robiť, pred historickou pravdou sa nedá utiecť ani skryť. V roku 1941 kritická masa vojakov Červenej armády (cca 40 - 50%) nebola ochotná bojovať za stalinský režim a „vládu a stranu“ považovali za najväčšieho nepriateľa „matky-vlasti“. Táto kritická masa vojakov dezertovala, vzdávala sa do zajatia, alebo sa snažila vyhnúť mobilizácii. V dôsledku toho došlo k zásadnému oslabeniu bojaschopnosti Červenej armády, ktorá v roku 1941 utrpela katastrofálne porážky.


    História však nie je čierno-biela, ale naopak veľmi pestrá - vyššie uvedený faktor výrazne pôsobil iba v roku 1941. V priebehu roku 1942 došlo k jeho oslabeniu, pretože sa ukázalo, že nemecké prehlásenia o oslobodení od komunizmu sú iba propagandou a v skutočnosti hitlerovci vtrhli do Sovietskeho zväzu s cieľom kolonializovať tunajšie národy. Na prelome rokov 1942/1943 došlo k zavŕšeniu morálno-psychologickej zmeny v postojoch sovietskych vojakov a civilistov a prevažná väčšina červenoarmejcov už bola motivovaná bojom za matku-vlasť. Po tejto morálno-psychologickej zmene nasledoval aj vojenský prelom v priebehu vojny, keď sa Červená armáda po víťazstvách na Kurskom oblúku a Oriolskom oblúku v lete 1943 chopila strategickej iniciatívy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#343052Verze : 0
    Avatar
    Viktore zdravim,
    bohuzel momentalne nemam dostatek casu na kazdodenni diskuzi proto kdyby Vas mohl poprosit abyste zopakovali v jednem prispevku celou svou pozici, s cislama a vysvetlenim jak jste na to prisel. A budu rad Vam odpovedet stejne kompletne jedinym prispevkem. Doufam ze takovym zpusobem oba prispejeme k vic vyvazene diskuze.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#345245Verze : 0
    Avatar
    Zdá sa, že obaja sme v rovnakej situácii. Rôzne povinnosti nám znemožňujú venovať sa nášmu koníčku v takej miere, ako by sme chceli... Nevadí, naša diskusia pomaly ale iste napreduje Smile


    Do tohto postu prenášam vybrané pasáže zo svojich minulých príspevkov, aby sa na jednom mieste ocitlo jadro celej mojej argumentácie:


    V deň vypuknutia sovietsko-nemeckej vojny slúžilo v Červenej armáde 5.670.000 vojakov (3.334.000 v poľných vojskách (действующая армия) a 2.336.000 v záložných vojskách (tylové služby, logistika, výcvik, atd.) Po vyhlásení otvorenej mobilizácie od 23.6.1941 do konca roku 1941 bolo do Červenej armády povolaných cca 14.000.000 vojakov. Spolu to predstavuje 19.670.000 vojakov za celý rok 1941.


    K 31.12.1941 disponovala Červená armáda na fronte 2.818.000 vojakmi (poľné vojská) a približne 4.000.000 vojakov sa nachádzalo v tyle, respektíve na presune k frontu (záložné vojská). Teraz si stačí vziať kalkulačku a počítať: 19.670.000 – (2.818.000 + 4.000.000) = 12.852.000. Cifra 12.852.000 predstavuje počet vojakov, ktorých Červená armáda stratila počas prvých 6 mesiacoch vojny od 22.6 do 31.12.1941.


    V tejto cifre sú zahrnuté nasledujúce kategórie strát:
    Padlí a zomrelí v dôsledku zranení: 567.000
    Zomrelí v dôsledku nehôd a nemocí: 235.000 (v tomto počte sú zahrnuté aj desiatky tisíc vojakov, ktorých popravili orgány NKVD! Už len tento jediný údaj nepriamo svedčí o tom, aký obrovský problém predstavovali v roku 1941 dezercie a neochota červenoarmejcov bojovať za stalinský režim...)
    Ranení vojaci: 1.314.000
    Nezvestní vojaci: 12.852.000 – (567.000 + 235.000 + 1.314.000) = 10.736.000


    Cifra 10.736.000 nezvestných príslušníkov Červenej armády, ktorí zmizli počas prvých 6 mesiacov vojny, predstavuje kľúč k pochopeniu toho, čo sa stalo v Sovietskom zväze v lete a na jeseň 1941... Táto cifra je tvorená tromi kategóriami vojakov:


    Vojaci zajatí Nemcami: cca 3.800.000 (štatistiky OKW a OKH)
    V podmienkach ústupu a obkľúčenia nezaevidovaní padlí, zomrelí a ranení vojaci: 1.305.000
    Mobilizovaní vojaci, ktorí nenastúpili k svojim útvarom a dezertéri: 5.631.000
    SPOLU: (3.800.000 + 1.305.000 + 5.631.000) = 10.736.000 nezvestných a zajatých vojakov


    Autorský kolektív Krivošejeva však tvrdí, že Červená armáda v roku 1941 stratila iba 2.335.000 nezvestných a zajatých vojakov a ďalších 1.163.000 vojakov predstavuje nezaevidované straty (padlí, zomrelí a ranení v podmienkach ústupu a obkľúčenia). Okrem toho 500.000 brancov sa nestihlo pripojiť k svojim útvarom a boli zadržaní Nemcami. Spolu to predstavuje (2.335.000 + 1.163.000 + 500.000) = 3.998.000 červenoarmejcov, ktorí v oficiálnej štatistike Krivošejeva figurujú ako nezvestní a zajatí za rok 1941.


    Rozdiel medzi prvým údajom 10.736.000 nezvestných a zajatých vojakov a údajom Krivošejeva 3.998.000 nezvestných a zajatých vojakov predstavuje: 10.736.000 – 3.998.000 = 6.738.000 vojakov, ktorí zmizli v roku 1941 a ktorých osud autorský kolektív Krivošejeva zamlčal, respektíve cielene zahmlil...


    Moja interpretácie vychádza z historických štúdií Marka Solonina, ktorý ako prvý odhalil túto manipuláciu autorského kolektívu Krivošejeva. Solonin zároveň vo svojich analýzach vysvetlil, kde sa stratili milióny vojakov Červenej armády, ktorých existenciu oficiálne štatistiky skryli a zamaskovali.

    V roku 1941 kritická masa vojakov Červenej armády (cca 40 - 50%) nebola ochotná bojovať za stalinský režim a „vládu a stranu“ považovali za najväčšieho nepriateľa „matky-vlasti“. Táto kritická masa vojakov dezertovala, vzdávala sa do zajatia, alebo sa snažila vyhnúť mobilizácii. V dôsledku toho došlo k zásadnému oslabeniu bojaschopnosti Červenej armády, ktorá v roku 1941 utrpela katastrofálne porážky.


    História však nie je čierno-biela, ale naopak veľmi pestrá - vyššie uvedený faktor výrazne pôsobil iba v roku 1941. V priebehu roku 1942 došlo k jeho oslabeniu, pretože sa ukázalo, že nemecké prehlásenia o oslobodení od komunizmu sú iba propagandou a v skutočnosti hitlerovci vtrhli do Sovietskeho zväzu s cieľom kolonializovať tunajšie národy. Na prelome rokov 1942/1943 došlo k zavŕšeniu morálno-psychologickej zmeny v postojoch sovietskych vojakov aj civilistov a prevažná väčšina červenoarmejcov už bola motivovaná bojom za matku-vlasť a nedezertovala ani sa nevzdávala do zajatia. Po tejto morálno-psychologickej zmene nasledoval aj vojenský prelom v priebehu vojny, keď sa Červená armáda po víťazstvách na Kurskom oblúku a Oriolskom oblúku v lete 1943 chopila strategickej iniciatívy.


    Zdroje:


    V.P.Nelasov: „1941 г. : уроки и выводы“ (Rok 1941: skúsenosti a závery, Moskva 1992)


    G.F.Krivošejev: „Гриф секретности снят“ (Pečať utajenia odstránená, Moskva 1993)


    M.Solonin: „Бочка и обручи“ (Sud a obruče, Drohobyč 2004)


    M.Solonin: „22-го июня“ (22. jún, Moskva 2006)


    V.Bešanov: „Кадры решают все“ (Kádre rozhodujú o všetkom, Moskva 2006)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#348166Verze : 0
    Avatar

    Citace - von Fenstein :

    Diky Cesto: Musim rict, ze fakt me to celkem vyrazilo dech ta Idel-Ural (Volho-Uralska oblast, popr. Povolzi) nasivka pochazi s nejvetsi pravdepodobnosti od muslimskych Baskiru- v kazdem pripade se, ale jedna o dalsi Turcke kmeny, ktere by meli byt zachyceny v mem clanku, ale nejsou - asi budu muset ho nejak upravit. Tak to je teda fakt vzacnost, ani sem nikde nenasel, ze by tyhle jednotky existovali v ramci nemecke armady (ne tedy Volzsti Tatari), ale primo Bashkirove ci Cuvasove. No tak ted asi zase pujdu studovat nejake knihy, protoze tohle me chytlo.




    Veľmi dobrá kniha, ktorá podrobne popisuje vznik tohto legiónu, ako aj ďalších kolaborantských jednotiek je titul Légia Ideľ-Ural (Легион "Идель-Урал") od Iskandra Giljazova (Искандер ГИЛЯ30В), ktorý vyšiel v roku 2009 vo vydavateľstve Veče (Вече). Je dostupná na stiahnutie na ruskom nete.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#356697Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Omlouvam se za maximalni offtopic, nicmene pro toho, kdo by rad studoval nejake dobove dokumenty - zejmena ruzne statisky od hospodarskych, pres statistiky GAVTu az po nektere statistiky poctu muzu, ztrat, rozkazy, apod.


    najdete na webu:
    http://tashv.nm.ru/


    Osobne uz ho mam cely web stazeny, preci jenom zejmena ta statisticka rocenka je urcite zajimava - viz. sekce distribuce potravin, apod.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/75332#359176Verze : 0
    MOD