Diskuse k tématu ČSR se podle historiků bránit neměla

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 55.755,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Diskuse k tématu ČSR se podle historiků bránit neměla

    Avatar
    Ono to je spíše věcí názoru toho kterého historika. Třeba zrovna včera pplk. Stehlík z VHÚ v pořadu Historie.cs na ČT2 říkal, že jsme bojovat měli.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280890Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Tango :

    Ono to je spíše věcí názoru toho kterého historika. Třeba zrovna včera pplk. Stehlík z VHÚ v pořadu Historie.cs na ČT2 říkal, že jsme bojovat měli.



    Mimochodem pplk. Stehlík to včera řekl velmi pěkně - hlavně pasáž o tom, že vojácí (pozdější oběti okupace) měli dostat šanci zahynout v boji ...
    Naprosto souhlasím s tímto názorem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280892Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Na ten dokument se podívám až zítra z videa, ale taky souhlasím s tím co tlumočí Zbycho, a zároveň si dovoluji vysmát se veřejně tomu, co stojí v tom článku:


    "Z vojenského hlediska nemělo šanci se ubránit a žádný evropský stát by mu nepomohl. Navíc by bylo označeno za viníka světové války".


    Ty dvě věty si protiřečí - pokud by se žádný stát do války nezapojil, jak by z konfliktu československo-německého asi vznikla světová válka?


    A nedalo by se, například, stejným postupem dojít k tomu, že ani obrana SSSR neměla smysl (kdybyste tomu historikovi zatajili události od řekněme září 1941 dál a nechali ho rozhodovat jen na základě průběhu války do té doby, vsadím se že by došel k tomuto závěru Smile). A co třeba obrana Srbska v roce 1914 proti Rakousko-Uhersku? Nebo Belgie, když už jsme u toho... No nic, to už zase ujíždím... Takže končím konstatováním:


    I ti bosí Habešané se bránili.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280895Verze : 0
    Avatar
    Jenom by mně zajímalo jak některým závěrům došli, Polsko přeci nepovažujem za strůjce světové války, ikdyž se urputně a statečně bránilo.

    Citace :

    Němeček připouští, že by obrana měla pozitivní dopad na morálku národa, na pozdější obnovu Československa ale zřejmě katastrofální, protože by mohlo být označeno za viníka světové války. Obává se proto, že by republika nemusela být obnovena v původním rozsahu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280896Verze : 0
    Avatar
    Němeček se sice skvěle vyzná v dějinách diplomacie, ale ve vojenských dějinách je nepopsanou deskou. A spolu s Dejmkem přece musí dokázat, jakého skvělouše jsme tehdy měli na Hradě.
    Chlapci mi připomínají část ruských historiků, kteří - než by řekli, že Stalin byl v roce 1941 vůči Německu potenciální agresor - raději budou dělat debily ze všech tehdejších sovětských představitelů. Přece soudruh Stalin by na nikoho nezaútočil, pani, i ti bělofinové zaútočili první.
    A totéž u nás, naši generálové byli volové, když se připravovali k obraně, zbytečně se budovalo opevnění, jež málem zruinovalo měnu atd.
    Ale ten zkutr byl machr, který všechno předvídal, začátkem října 1938 zdrhnul a po návratu pod sovětskou stráží nechal proskribovat a zavírat ty, kteří měli jiný názor (malý dekret).
    Jak Stehlíka z osobních důvodů nemusím, tak měl pravdu, má-li voják zemřít, ať padne v boji a ne před popravčí četou.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280903Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Je faktem že osobně jsem příznivcem možnosti že jsme se měli bránit jak v roce 1939 (tehdy jsme měli rozhodně lepší šanci než Habešani) tak i v roce 1968 (i když to by bylo pravděpodobně jen symbolické a zoufalé gesto bez naděje na úspěch) ale upřímě řečeno, dosti mě baví vysvětlení pamětníků (od názoru historiků teď trochu odbočím k názoru těch kdo by tehdy šli na frontu a tedy se jich to přímo dotýkalo) proč jsme se bránit neměli (a v souladu s tradicí zase sklonit hlavy).Nevím jaká je vaše osobní zkušenost z těchto let ale docela mě baví některé rozhovory s pamětníky v nichž se tito brání tím že bez rozkazů nemohli nic dělat a museli brát ohled na své rodiny a civilní obyvatelstvo (a to prosím řeknou i tehdejší vojáci z povolání, kteří by si dle mě podobnou myšlenku neměli ani dovolit).


    V téhle souvislosti se mi docela líbil názor jednoho historika, který byl koncem července v TV (na jméno bohužel nevzpomenu, pokud někdo poznáte, prosím doplňte mě) a který tvrdil že vydání a uposlechnutí rozkazů zakazujících v těchto letech vojákům obranu státu lze jak podle tehdejšího tak i současného práva považovat za vlastizradu a porušení přísahy.Vzniká tak poměrně zajímavý paradox kdy by za svou nečinnost tehdejší vojáci z povolání mohli být prakticky stíháni a trestáni.


    to Kapa:A není to spíš tak že vzhledem k faktu že na odevzdání pohraničí měl dohlížet mezinárodní výbor (s účastí Francie a VB) by v případě našeho odmítnutí byli Francouzi a Britové nuceni nás spolu s Německem napadnout nebo proti nám uplatnit represivní opatření?To by se za zapojení států (byť nucené) chápat dalo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280917Verze : 0
    Avatar
    To Darkfold, ten "historik" (věř, že hysterik by bylo vystižnější) hlásá bludy - armáda musí vždy jednat jen na objednávku politické reprezentace státu, rozhodně se nesmí sama rozhodovat o tom na toho kdy zaútočí a které rozhodnutí právoplatné vlády, parlamentu a prezidenta uposlechne a které neuposlechne - to by tak šlo buď o vlastizradu nebo v horším případě o vojenskou diktaturu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280928Verze : 0
    Avatar
    Dave, právník nejsem a do rozborů vojenského a civilního práva se tlačit nebudu.Na druhou stranu je ale faktem že každý voják se zavazuje bránit vlast před každým agresorem (a je jedno jestli je to agresor z řad spojenců nebo nepřátel) a v tom bohužel jak v roce 1938 tak i o třicet let později naše armáda fatálně selhala.Nakolik to bylo jen vinou její a nakolik vinou politiků je otázkou.


    Mimochodem, když říkáš že by samovolný zásah armády byl de facto vojenskou diktaturou, tak jak právo ošetřuje situaci že politickou reprezentaci někdo jednorázově zlikviduje (zas tak těžké by to nebylo)?Kdo potom velí armádě a rozhoduje jestli zasáhne nebo ne?
    A jak je to v případě že politická reprezentace jedná protizákonně?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280929Verze : 0
    Avatar
    Darkfold též nejsem právník, ale tohle je jeden ze základních principů fungování armády v normálně fungujícím státě - krom toho pár přednášek o vojenském právu jsem v rámci svého fungování v armádě absolvoval a tohle mám bylo řečeno opravdu mockrát , proto je vedení sektoru obrany defacto dvojí , politické (MNO) a vojenské (GŠ) .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280931Verze : 0
    Avatar
    Nerozumiem čo myslíš pod pojmom jednorázová likvidácia politického vedenia?


    Najvyšším veliteľom armády je v ČR aj SR prezident. Politicky ju riadi predseda vlády prostredníctvom MO, odborne náčelník GŠ.


    Ak by niekdo zlikvidoval MO/vládu, stále velí prezident. A do tretice - ak nie je prezident, tak jeho právomci prechádzajú na predsedu parlamentu. Súčasná likvidácia týchto troch osôb je takmer nemožná.


    Ak by došlo k násilnému prevratu - na Slovensku by pravdepodobne armáda zasiahla na základe §4 ods. 2 zákona 321/2002 -


    Citace :

    Poslaním a povinnosťou ozbrojených síl je podieľať sa na plnení úloh v čase výnimočného stavu alebo núdzového stavu, pri ktorom sú ohrozené životy a zdravie osôb alebo majetok a pri odstraňovaní jeho následkov.



    V roku 1938/1939 tu ale stále bol prezident, vláda, parlament, takže armáda nemala zákonné a ani morálne právo prijímať vlastné opatrenia.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280934Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ohledně zahájení bojových akcí - vše je zcela jednoznačně ošetřeno. Armáda nesmí v míru užít zbraně s výjimkou řády a předpisy zcela jednoznačně definovaných vzorců, tedy např. ve strážní službě. Aby vůbec vojáci mohli dostat ke svým zbraním náboje (tedy mimo strážní službu a střelnici), musí být splněny zcela přesně definované náležitosti.
    V září 1938 chyběl poslední krok, vyhlášení válečného stavu.
    Vzhledem ke stannému právu v pohraničí mohli velitelé všech stupňů (tedy od družstva výše) dát rozkaz k palbě v případě sebeobrany. Je to něco podobného jako strážní služba, ale fakticky byli "ve stráži" všichni vojáci.
    Střelba tedy mohla vypuknout v okamžiku, kdy by jakákoli naše vojenská jednotka byla napadena. Míra napadení by pak určila, zda by se daný konflikt podařilo utišit, či zda by eskaloval na taktickou či vyšší úroveň.
    Černý Petr v září 1938 zůstal trojici mužů - Benešovi jako vrchnímu veliteli, Syrovému jako předsedovi vlády a Krejčímu jako hlavnímu veliteli. Pokud by kterýkoli z nich rozhodl o odporu, tak by se bojovalo, pokud by se tedy Hitler nestáhl.
    problém byl v tom, že generalitě bylo od vzniku republiky vtloukáno do hlavy, aby se nepletla do politických rozhodnutí a jako odstrašující příklad byla uváděna údajná militarizace politického rozhodování v R-U v létě 1914. Kdo nezařezával přesně podle pokynů, byl přímo Masarykem nemilosrdně zaříznut - viz Gajda. Tam totiž nešlo o nic jiného, že dotyčný generál měl politické ambice a o pár měsíců dříve provedl v Polsku převrat Pilsudski. Tak na něho vymysleli skandál a jako vojáka jej rychle zlikvidovali.
    Beneš moc dobře věděl, proč se postaral o to, aby se náčelníkem Hlavního štábu branné moci nestal Prchala. On i Krejčí byli profesně těmi nejlepšími generály, ale Prchala byl ochoten vstoupit do politických vod, zatímco Krejčí se striktně držel svého řemesla.
    Pokud by jedním z výše uvedené trojice byl Prchala (a do roku 1933 se vše vyvíjelo takovým směrem), tak by válka vypukla a Krejčí by v čele 4. armády na jižní Moravě velmi rychle porazil generála Lista a možná by i ohrozil Vídeň.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280935Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Jinak samozřejmě, že se Beneš dopustil velezrady, protože vydal bez povolení parlamentu část území republiky do rukou cizí mocnosti. V tomto případě nehraje roli, že k tomu byl údajně donucen.
    On totiž Beneš nejpozději od Godesbergu počítal s tím, že pohraničí padne a jeho údajný "plán" byl založen na tom, že souhlas vydá vláda a nikoli parlament, takže to z hlediska československé politické reprezentace nebude mít žádnou právní relevanci. Jinak totiž byl celý týden na to, aby byly obě komory parlamentu svolány a mohly rozhodnout. (Všimněte si, že v roce 1968 Sověti stejnou chybu neopakovali a smlouvu o "dočasném" pobytu si nechali parlamentem odkývat.)
    Beneš prostě kašlal na parlamentní demokracii vždy, když se mu nehodila do krámu, a raději rozhodoval sám s přípravou kliček a podrazů. Prostě čistá Realpolitik, aneb "jak se všemi vyjebat".
    Nakonec jsme byli všichni rádi, že Němcům vyrval Sudety a nikomu nevadilo, že Podkarpatskou Rus nacpal do chřtánu Rusům. Takže kromě oněch 120 000 obětí z řad Židů, na 50 000 obětí z řad Čechů, ještě více obětí z řad Slováků mu musíme na triko hodit přes půl miliónu zničených životů našich Rusínů, jimž se dostalo dobrodiní stát se součástí země, "kdě tak volno dýšit čelověk".
    Volně přeloženo: Co byste ještě chtěli, když vám dovolujeme dýchat. ne každý má to štěstí, svoloči.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280937Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Buko, velmi prosté-co třeba ZHN.Dám příklad:


    Obyvatelé samozvané Spolkové republiky Chánov a okolí (nebo třeba Irán, KLDR, Taliban, libovolný terorista a asociální živel,...) při lovu mědi v zahraničí otočí i funkční jadernou pumu.Protože mají malé sociální dávky, odvezou ji na protest do Prahy a udělají BUM.Prezident a premiér jsou po smrti, vláda na kusy, parlament a senát i s předsedy buď anihilován nebo neusnášeníschopný, genštáb totéž.Otázka stojí-kdo v této situaci, která jak nám USA neustále podsouvají je otázkou nejvýše dní, vydává rozkazy k vojenskému zásahu proti nepříteli.Čeká se na zvolení nového politického velení nebo moc přebírají přeživší generálové?Podotýkám že jde o jednorázový teroristický útok, ne o převrat nebo invazi.


    Jirko, díky za osvětlení.Jen ještě jedna otázka-pokud se dopustil vlastizrady, proč nebyl po válce stíhán?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280938Verze : 0
    Avatar
    Protože se stal propagandistickou modlou, stejně jako jí byl po říjnu 1918. Všimněte si, za co byl odsouzen na doživotí generál Syrový - že souhlasil po demobilizaci s prodejem zbraní (těžká děla) Německu, že nenechal v březnu 1939 zničit výzbroj a že podal ruku Hitlerovi. Syrový byl odsouzen za skutky z let 1938/39 podle zákonných norem vydaných v letech 1945/46. Jestli toto není totalita, pak už nic.
    Samozřejmě, že měl být jako předseda vlády souzen za rozhodnutí vlády z 30. září 1938, a to podle prvorepublikového zákona na ochranu republiky. jenže to by s ním byl souzen také Beneš a houpali by se spolu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280939Verze : 0
    MOD
    Avatar
    JF: Ujmu se na chvilku role advokáta Beneše (tím na sebe pravděpodobně už první větou přivolávám oheň pekelný, že ano Smile). Ale k tomu vydání Sudet - POKUD už bylo rozhodnuto, že se podvolíme a Sudety vydáme, tak vydat je tak, aby se dal později prohlásit tento akt za právně neplatný, bylo to nejlepší co mohl udělat. Opakuju - ZA PŘEDPOKLADU že už bylo rozhodnuto Sudety vydat. Toto rozhodnutí neobhajuju a nesouhlasím s ním. Nicméně Beneš toto rozhodnutí učinil, a za něj nechť je kritizován, ne ale za to, že to provedl bez souhlasu parlamentu. Nedělejme si iluze, on by to ten parlament, byv o to požádán, nejspíše schválil...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280940Verze : 0
    Avatar
    pro kapa:
    Nic proti tomu, ale pak netvrďme, že jsme byli "ostrovem demokracie" ve střední Evropě. Jde o to, že ve standardní demokracii si žádná hlava státu nedovolí jednat tímto stylem - prostě se rozhodnout, když podle ústavy na toto rozhodnutí nemá právo. Kompetence buďto jsou a dodržují se (demokracie), nebo nejsou (absolutismus), nebo jsou a nedodržují se (Beneš).
    Celý problém s Benešem je jeho právní nihilismus. Byl ochoten právo uznávat jen do té míry, pokud to pro něho bylo výhodné. Takto se choval již za prvního odboje, např. proti místopředsedovi Československé národní rady Josefu Durychovi. Ač sám byl zcela nic (generální sekretář rady, tedy výkonný poskok), rozhodl o jeho vyloučení, i když Durych odešel do exilu jako poslanec (stejně jako Masaryk) a dokonce s mandátem od své agrátní strany (tím byl na tom lépe než Masaryk, neboť ten byl ve straně jednoho muže = Masaryka). No a prošlo mu to, protože v Rusku proběhla revoluce. Na jaře 1919 se tak šíleně chytil se Štefánikem, že Masarykovi napsal něco ve stylu - "toho pána od teď neznám". No a prošlo mu to, neboť Štefánik zahynul...
    Těch náhod, akceptovaných neoprávněných rozhodnutí a politických či skutečných mrtvol, jež lemují Benšovu cestu politickým životem, je opravdu až příliš mnoho, aby to nebylo minimálně divné.


    Jinak ten oheň na sebe přivoláváš opravdu první větou, když se ujímáš úlohy "advokáta Beneše". Kdo byl ten "advokát Beneš"? Nebo máš na mysli, že se ujímáš úlohy "Benešova advokáta"? Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280941Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Darkfold:


    Krízová situácia ako vyšitá. Teoreticky to samzrejme možné je, prakticky by ta bomba musela byť super veľká, aby zlikvidovala´rezidentský palác, sídlo vlády a sídlo parlamentu a súčasne GŠ - teda neviem ako v Prahe, ale v Bratislave sú tieto 4 objekty na rôznych miestach od seba...


    Myslím že v tom prípade by rozkazy vydávala Rada obrany štátu (či ako sa to volá). Armáde (aspoň tej Slovenskej) by velenie nechýbalo - aj keby bol zlikvidovaný komplet GŠ, jednolivé veliteľstvá by zlikvidované neboli - takže pozemné sily, vzdušné sily a aj Sily výcviku a podpory by sa riadili podľa krízových plánov, velenie by prevzal hodnostne najvyšší generál - keďže všetci traja velitelia síl majú rovnakú hodnosť, tak potom služobne najstarší...


    Ale sme už mimo diskusiu o obrane ČSR.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280942Verze : 0
    MOD
    Avatar
    JF: Nevím proč se naše diskuze neustále stáčí na Beneše a proč v nich vždycky vystupuju jako Benešův advokát, ale to se Štefánikem je poněkud demagogické - jak by se vyvíjely vztahy Beneš-Štefánik dál nikdo neví, ale z těchto slov ("politických či skutečných mrtvol, jež lemují Benšovu cestu politickým životem, je opravdu až příliš mnoho") to skoro vypadá, jako by jejich autor měl pocit, že Štefánikova smrt nebyla letecká nehoda...


    A co se týče Düricha (teda doufám že se bavíme o té samé osobě, protože podle mě se psal Dürich, a ne Durych, ale je možné že se mýlím), to zas takový zázrak nebyl a jedině dobře že byl včas odstaven. Ovšem hlavně - jeho odstavení nebylo solovou akcí Beneše, ale myslím že větší podíl na něm měl Štefánik a celé to bylo zaštítěno Masarykem, takže mi to přijde jako křečovité hledání viny Beneše za každou cenu. Ovšem abych i tady mohl dělat most Karla, musel bych si to zase nastudovat, neboť už si nepamatuju podrobnosti, a nejsa profesionálním historikem Wink, neberu za to peníze, abych to pořád dokola studoval Laughing
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280944Verze : 0
    Avatar
    Darkfold: Ještě opožděně k tomu cos napasal před tím, že Francia a Velká Británie měly dohlížet na provedení mnichovské dohody a napadnout nás. Představa toho, jak Francouzi nasedají do pevností Maginotovy linie a přes území svého spojence - nacistického Německa - vjíždějí do Československa, aby ho donutili vydat pohraničí, a Britové se svou flotilou po Vltavě doráží do Prahy, aby internovali československou vládu, je opravdu děsivá Laughing Laughing Laughing


    Ale podstata toho co chcu říct je jinde - v mnichovské dohodě garantovaly Francie, Británie, ale i Itálie územní celistvost zbytku Československa, takže z téhož, z čeho odvozuješ, že by měly tyto státy zakročit proti Československu v říjnu 1938, vyplývá, že v březnu 1939 musely Francie a Velká Británie společně s Itálií jít do války proti Německu. Opět argumenatce stylem "toto rozhodnutí bylo správné, neboť vyšlo, a toto špatné, protože se nepovedlo". Na to nemusím být studovaný historik, abych toto mohl prohlásit Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280945Verze : 0
    Avatar
    Promiňte mi moji neznalost, ale podle jakých úmluv a práv měli Anglie, Francie a Itálie právo vydat část našeho území Německu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280946Verze : 0
    Avatar
    Vždyť se taky dlouho vedly diskuse od jakého data bude mnichovská dohoda neplatná. Jestli od samotného podpisu, nebo až od 15. března 1939.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280947Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Dobrý deň, keď to zoberieme po poriadku:


    -- priznávam že mam len 24 rokov, aby to neznelo ako mudrovanie nejakého "usmrkanca" ale nejakých knižiek a článkov o týchto veciach som už prečítal dosť, takže pripojím svoj názor.
    Priznávam hneď na úvod že patrím k zástancom názoru že sme sa mali brániť. Napriek tomuž čo už bolo povedané, že ČSR nebola úplne ideálnou demokraciou a že aj Beneš si niekedy "ohol" pravydlá ako potreboval a že niekolko krát preukázal zarážajúcu politickú krátkozrakosť (viz.po podpise zmluvy zo ZSSR v roku 1943, keď si namýšlal že bude akýmsi mostom medzi východom a západom) bola ČSR na tom "relatívne" lepšie ako okolité štáty.
    Francúzi a Angličania nás "zradili" už vlastne v roku 1936 svojim postojom k nemeckému angažovaniu sa v Španielsku. Hitler si z toho zobral jediné možné ponaučenie: "západ" sú zbabelci, ja ich môžem kedykolvek poslať do čerta a ani ani nepípnu. (PS: francúzi si nakoniec užili svoje, keď im nemci pochodovali po champs elisee a pod Eifellovkou, na to mnohý asi nepomysleli keď nás v Mnichove odpísali. Tak im treba, dodávam škodoradostne).
    Keď si spočítame mŕtvych za roky 1939-45 (cca.360,000 vojakou a civilou) tak si hovorím čí naozaj nebolo lepšie umrieť v boji než sa dať zarezať "ako ovce na porážke". A to dodávam z vedomím že ak by sme sa bránili a prehrali, tak som sa (resp. mnohí z nás tu prítomných) nemusel narodiť.


    - PROTI ZLU TŘEBA ŽELEZEM -


    - A VOĽ NEBYŤ, AKO BYŤ OTROKOM!!! -
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280948Verze : 0
    Avatar
    jenom bych se vrátil k tomu bojovat nebo nebojovat v roce 1938 - v tom zmiňovaném pořadu n čt2 jeden z těch historiků pronesl zajímavou myšlenku: Fini i Poláci prostě byli napadeni, oni neměli šanci vzdát se bez boje.


    Navíc pokud vím, tak Poláci měly záruky od Britů i Francouzů a smlouvu o neútočení se SSSR. Bylo by zajímavé jak by se zachovala polská politická reprezentace, kdyby viděla že je obklíčena nepřáteli a západní spojenci by jí přikazovali vzdát se.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280949Verze : 0
    Avatar
    Polsko mělo smlouvu o neútočení se SSSR ???


    Neberte to zle ale o tom fakt nic nevím a rád bych se o ní něco dověděl.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280954Verze : 0
    Avatar

    Citace - Bublinka :

    Promiňte mi moji neznalost, ale podle jakých úmluv a práv měli Anglie, Francie a Itálie právo vydat část našeho území Německu.




    Riešilo sa to v tejto téme - 22.07.2008 - Mnichovská dohoda po 70 letech v Praze. Niekedy v 20-tych rokoch podpísalo Československo dohodu, že v prípade sporu sa podriadi rozhodnutiu arbitrážnej komisie.... A Mníchov sa za takúto arbitráž poavžovať dal... Aspoň z určitého pohľadu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280957Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - dav :

    Polsko mělo smlouvu o neútočení se SSSR ???


    Neberte to zle ale o tom fakt nic nevím a rád bych se o ní něco dověděl.



    Pardon, moje chyba. Každopádně se SSSR nebyli ve válce a ani s ní nepočítali - alespoň ne ve stejném okamžiku kdy dojde ke konfliktu s Německem.


    Nic to ale nemění na skutečnosti, že se bránili, protože jinou možnost nedostali - narozdíl od ČSR.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#280959Verze : 0
    Avatar

    Citace - hambac :

    jenom bych se vrátil k tomu bojovat nebo nebojovat v roce 1938 - v tom zmiňovaném pořadu n čt2 jeden z těch historiků pronesl zajímavou myšlenku: Fini i Poláci prostě byli napadeni, oni neměli šanci vzdát se bez boje.



    Pokud je mi dobře známo tak vypuknutí bojů předcházel v polském případě požadavek na území tzv."Gdaňského koridoru" - aby si tak Německo zajistilo přístup do Východního Pruska po zemi, pokud by na to Poláci přistoupili měli bychom i "polské sudety".
    co se druhého příkladu týká tak pokud se pamatuji dobře, požadovali Sověti odstoupení hranice v blízkosti Leningradu až po Vyborg (s několika variantami kolem základny Hanko a Alandských ostrovů), v jedné chvíli nabízeli kompenzaci za území stejnou rozlohu na severu v Karélii ("dobrý kšeft - dostat pustou tundru za úuemí se 1/4 finského průmyslu).
    Ve všech případech šlo podle mě o stejný scénář - stupňovat požadavky až do neúnosné/nepřijatelné výše a tak vyprovokovat konflikt a poskytnout tak záminku pro válečné operace.
    Narozdíl od ČSR, reagovali Poláci a Finové jinak, protože si šanci vzdát bez boje nezvolili.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281010Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pratele, debata na tema meli jsme se branit je neco, co na valce nevidim uplne rad - nema to zadny vyznam, ty argumenty jsou obecne zname a nikam to moc nevede - pokud tedy mohu pozadat, tuto debatu nechme stranou (ostatni debata necht si zije, jen nechci mit tema o sto stranach, jehoz vysledkem nebude zhola nic Very Happy)


    Diky
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281027Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Taky bych se radší býval učil že v bojích s čs.armádou vykrvácelo x divizí wehrmachtu, ale skutečnost je jiná a myslím si, že Beneš se v daný okamžik rozhodl správně.


    Chtěl bych se spíš zeptat hlavně kolegů z polské sekce: náš generální štáb předpokládal, že se bude schopen bránit Němcům asi 14 dní, možná měsíc když se mu podaří ústup na Slovensko. Nevíte, jaké byly odhady polského gšt. pro případ války s Německem?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281030Verze : 0
    Avatar
    pro admina: již opravdu naposledy Very Happy


    pro kapa: Proč pořád Beneš?
    Problém "měli jsme se bránit" a problém "Beneš" jsou totiž spojené nádoby. Zahraniční politiku Republiky československé dělal jedině a pouze Beneš, nikdo jiný se do toho nesměl plést. Proto byl také Beneš až do prosince 1935 jediným, kdo byl ve všech vládách - pravo-levých, pravých či úřednických. jeho odpovědnost za zahraniční politiku je stoprocentní, tedy i za skutečnost, že jsme byli obklopeni státy nám nepříznivými, a že jsme vytvářeli koalice se sousedy našich sousedů, abychom je měli v kleštích (a tyto koalice vznikly v době, kdy naši sousedi byli vojensky k smíchu, takže nešlo o reakci na jejich nepřátelské chování). I Polsko bylo pro nás vojensky k smíchu, ale Beneš uzavřel se Sověty smlouvu, jež mohla být vojensky využita POUZE proti Polsku. Přitom v té době byla docela šance na dosažení jakéhosi vyrovnání a vzájemných korektních vztahů.
    Byl to Beneš, kdo souhlasil s arbitrážní smlouvou a tvrdě ji prosadil v parlamentu s užitím falešných argumentů a ironizováním odpůrců jako nedouků. Byl to Beneš, který již na jaře 1919 nechutně odkopl Itálii (to bylo jádro definitivního rozchodu se Štefánikem) a přilísal se ke Francii, přičemž jí na šest let předal naši armádu (aniž by o tom ráčil uvědomit ministra obrany i celou vládu).
    Celá konstelace Mnichova získala základ již v roce 1919, výrazně se posunula vpřed roku 1925 a v druhé polovině třicátých let pouze vyvrcholila.
    Všimněte si, že v současné době tvrdí, že jsme se nemohli bránit většinou ti historikové, kteří se živí oslavováním Járy da Beneše jako geniálního diplomata, vynálezce, dramatika, lyžaře...
    A ti historikové, kteří více či méně úspěšnou obranu proti Německu připouštějí, mají k Benešovi minimálně rezervovaný přístup.
    Ovšem to, co se objevilo letos, to již nemá se seriózním historickým výzkumem nic společného. V době, kdy vojenští historikové předkládají dostatečné důkazy nikoli o obrovské síle československé armády, ale o jednoznačné slabosti německé armády podzimu 1938. Tato skutečnost je již nezpochybnitelná. Obhájci Beneše tak záměrně pomíjejí a bez jakýchkoli důkazů výsledky zkoumání svých kolegů, jen aby udrželi svoji adorační chiméru. Chovají se stejně, jako se chovali historikové za minulého režimu a od politické scény k tomu dostávají téměř obdobnou podporu ve zcela přiblblé zákonné normě.
    Otázka "bránit" či "nebránit" je tak úzce spojena s "antiBeneš" či "Beneš", přičemž na stranu "Beneš" a "nebránit" je zapojována politická scéna, národní hrdost, odpor vůči "Němci (čti fašisty) placeným prodejným historikům" a pod. V poslední věci se značně angažují Bojovníci, kteří si - bez odborného vzdělání - usurpují právo na jediný správný výklad dějin. Na poli historiografie nám vyrůstá nová totalita, podporovaná hlásnými troubami a organizacemi bývalého režimu.
    S pozdravem
    Vaše Máňa


    P.S.
    Masaryk měl sice pravdu, že bez Beneše bychom Československo neměli, nedožil se však situace, že jsme jej kvůli němu neměli také.
    Československo jako stát československého národa, tedy "Masarykovo Československo", zaniklo na přelomu září a října 1938 a již nikdy nebylo obnoveno.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281039Verze : 0
    MOD
    Avatar
    P.P.S.
    Pro kapu:
    Ohledně Štefánikovy smrti já opravdu NEVÍM. Sice jsem na dané téma před deseti lety něco napsal, ale od té doby jsem si spoustu dalšího přečetl.
    To, že něco tvrdí Slota ještě není důkazem, že to je lež. Zatím jsme v situaci, že naše přesvědčení o způsobu Štefánikovy smrti drží pouze VÍRA. A v takovém případě já vždy POCHYBUJI.
    Objevil jsem informaci, že ve druhé polovině dvacátých let byla vytvořena vyšetřovací komise v čele s přednostou Vojenské kanceláře presidenta republiky generálem Čečkem. Ta snad měla dospět k nějakému výsledku, jenž NENÍ znám. Ovšem krátce nato byl Čeček odvolán z funkce a poslán velet divisi do Českých Budějovic, což byla zjevná degradace, neboť divisi již velel o deset let předtím, než šel do VKPR, tak byl zástupcem náčelníka Hlavního štábu a v době svého působení ve VKPR dočasně zastával funkci přednosty odboru MNO.
    A po 15 měsících ve funkci velitele divise, 29. května 1930, náhle umírá na septické onemocnění. Dosti zvláštní.
    Jednou je nic, dvakrát je zvyk. Pokud by se potvrdila skutečnost jakéhosi provázání Čečka na Štefánika, je to jednoznačný důvod ke komplexnímu prozkoumání všeho, co je na dané téma k dispozici. Padni komu padni.
    Navíc by zde mohlo být ještě jedno záhadné úmrtí. Údajně byl Čeček na konci dvacátých let ve velmi úzkých a přátelských kontaktech s Františkem Malkovským, prvním československým "králem vzduchu". A co se stalo dotyčnému 8. června 1930?
    Ta dekáda na přelomu května a června 1930 je nějaká podivná. Všichni, kterým se zdá být vše v pořádku, by se měli vysmrkat. Confused
    Je toho prostě nějak mnoho a jednotlivé kostičky by do sebe mohly začít zapadat. A také nemusely. Proto NEVÍM a POCHYBUJI.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281045Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Co se týče smrti "Rudého ďábla", F.Malkovského, tak jeho smrt lze spíše než atentátu připsat nešťastné náhodě a možná také chybě pilota.Z toho co se mi podařilo zjistit jsou verze jeho katastrofy tři:


    1)Při přechodu do vývrtky, kterou během vystoupení vybíral těsně nad zemí neodhadnul správně výšku a než stačil vývrtku vybrat, narazil do země (proti tomuto mluví rutinovanost manévru u Malkovského ovšem i tato rutinovanost už řadu lidí zabila).


    2)Při pokusu o vybírání vývrtky se dostal do vrstvy řidšího vzduchu takže mu dostatečně nepracovala kormidla a pár se mu nepodařilo zmírnit i přes zjevnou snahu jej zvládnout (toto je oficiální verze a přikláním se k ní i já).


    3)Ve vývrtce došlo k poruše strukturální pevnosti křídla (stejná technická závada zabila oněco později i dalšího akrobata, škpt.Kňažikovského).


    Bohužel není mi známo zda existuje filmový záznam katastrofy ale je jisté že ten by byl schopen tyto verze rozsoudit.


    Ať už je ale pravdivá kterákoli verze, jde spíš opravdu o nešťastnou náhodu než o reálnou vraždu (zejména ta řidší vrstva vzduchu se při atentátu hůře vytváří Smile ).Je samozřejmé že spekulace o tom že Malkovský havaroval "na objednávku" se objevují poměrně často ale myslím že se nezakládají na pravdě stejně jako spekulace že Rammstein byl předem připravený Sověty.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281050Verze : 0
    Avatar
    Darku, píšeš, že myslíš, že se to nezakládá na pravdě. Ano, souhlasím, ale to je přesně ten případ, že naše přesvědčení drží VÍRA.
    Je pravda, že jednotlivost neznamená nic, ale v souvislostech s jinými jednotlivostmi zde MŮŽEME, opakuji MŮŽEME, mít problém.
    Ono nám těch významných letců (Čečka v to počítaje) v roce 1930 umírá vícero:
    29.5.1930 Stanislav Čeček, septické onemocnění
    8.6.1930 František Malkovský, možnosti jsi popsal
    11.10.1930 Ivan Kňažikovský, prasknutí zadního protilana a destrukce nosného systému
    19.10.1930 Zdeněk Kittler, ???
    Všechny čtyři propojuje přátelství s Augustinem Charvátem, který zahynul v letecké katastrofě 20.9.1931 při kontrolním letu z důvodu husté mlhy. Ale v mlze se přece nelétá na kontrolní lety??? Co dělala povětrnostní služba? Takové otázky nelze šmahem odmítnout jen proto, že věříme něčemu jinému.
    Ani u Malkovského, jak jsi ony možnosti popsal, nelze stoprocentně vyloučit cizí zavinění. Souhlasím, že vrstva řidšího vzduchu se těžko vytváří, ale také je to krásná obezlička pro kompromis. Ona se nejen těžko vytváří, ale také těžko odpozorovává ze země. Takže pokud komise nachtěla napsat, že Malkovský byl pitomec, který neuměl vybrat letoun, a nechtěla napsat, že jeho letadlo nesplňovalo bezpečnostní požadavky (vznikají další otázky), tak nahodili vrstvu řidšího vzduchu. To vypadá odborně a nelze s tím vůbec polemizovat, protože jde o plácnutí prknem o rybník a argument typu šrapnel. I když jde jen o to, že si komise snad MYSLELA, že se snad objevila vrstva řidšího vzduchu. Takže opět závěr založený na VÍŘE v něco, co mohlo či nemuselo být.
    Zatím opravdu NEVÍM, co si o tom myslet, takže POCHYBUJI.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281058Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Je fakt že těch katastrof je na jeden rok trochu moc ovšem nejde zas o tak velké číslo (ve srovnání s tím jak padaly letadla po válce to je ještě dobré).Podezřelé je spíše to že se vzájemně znali a byli mezi nimi určité vazby.


    Co se Malkovského týče tak je jistě správné že pochybuješ protože dnes je pravá příčina jen těžko prokazatelná protože v podstatě zůstala jen vyšetřovací zpráva.Vrak letounu skončil částečně ve šrotu a částečně v kamnech, pilot je pohřbený a dnes z jeho ostatků už nic nezjistíš a bohužel v roce 1930 neměli vyšetřovatelé výhodu toho že na letišti bylo při leteckém dni x lidí s kamerou a x na třetí lidí s foťáky takže rekonstrukce toho co se dělo ve vzduchu je jen záležitostí toho co následně odvyprávěli svědkové (a jak známo, s každým dalším vyprávěním roste rychlost, menší se výška,...).Zůstává tak jen vyšetřovací zpráva v níž je stanoven logický ovšem dost možná nepravdivý závěr.Je pochopitelné že pokud by v troskách zahynulo jakékoli ucho tak se vše vyšetří jako chyba pilota a věc se nechá plavat.V případě Malkovského toto dost dobře nešlo (a to i přes fakt že kategorie "chyba pilota" v historii překryla i horší události při nichž pilot udělal jen jedinou chybu-nepoznal že je čas vystoupit) a tak se muselo pracovat podstatně důkladněji.Pokud by na letounu byla nějaká sabotáž udělána tak se buď zamaskovala (na tohle by byla "chyba pilota" jak vyšitá) nebo přehlédla (potom klobouk dolů před jejím autorem).Ovšem toto je dnes neprůkazné a tak nezbývá než pochybovat.


    Co se týče A.Charváta tak otázka-co bylo náplní kontrolního letu?Kontrola posádek nebo třeba zálet počasí (provádí se před letovou akcí)?Dost to totiž záleží na tom jak jsou nastaveny limity letounu (každé letadlo může létat do určité pvoětrnostní situace, síly větru,...) a zkušenosti posádky.Je tak dost dobře možné že když šel letoun na start tak podmínky vyhovovaly ač už mohly být mezní přičemž poté co letoun odstartoval se mohlo počasí zhoršit (mateorologie je i přes svou vysokoou úroveň stále poměrně nespolehlivá-procentuální úspěšnost předpovědí by mohl lépe objasnit Dav) a potom už ti průser doslova visí ve vzduchu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281065Verze : 0
    Avatar
    Charvát letěl na Š-16, tedy dostatečně robusním stroji. Byl velitelem pluku, takže přípravě letu by se měla věnovat dostatečná pozornost.
    Problém je, že fond Letecký odbor, rok 1930 zatím ještě není archivně zpracován, takže je stále (téměř 80 let po svém vzniku) nepřístupný. Při takovém zájmu o letectvo, jenž se poslední dvě desetiletí projevuje, nám stále chybí možnost studia těch nejdůležitějších archivních materiálů, takže musíme jen pochybovat.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281066Verze : 0
    MOD
    Avatar
    mám dotaz - bylo by napsání článku, kde by se zhmotnili skutky Ed. Beneše tak jak jsou známé, nějak právně napadnutelné - ve smyslu toho jednovětého zákona že se zasloužil o stát?


    myslím skutečnosti v rozporu s oficiálně podporovanou verzí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281076Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ano, mohlo by být. Zákon ve znění, že se "někdo" zasloužil o stát je tak blbě nejasný, že jakákoli negativní zmínka by mohla být dána do protikladu.
    Zcela jistě by se našel někdo, kdo by podal podnět ohledně porušení daného zákona. Mohl by se najít vyšetřovatel, který by začal podnět vyšetřovat. Ten by asi požádal o názor experta. Expertem by byl třeba člověk z Historického ústavu ČSAV, jenž napsal o "někdo" monografii. Expert by onen názor strhal a označil za nepravdivý. A zde nastává problém.
    Pokud je nějaká publikace označena jako nepravdivá v recenzi, je to záležitost vědecké diskuse, jež nemá s jurisdikcí nic společného.
    Pokud je nějaká publikace označena jako nepravdivá v expertním posudku pro vyšetřování ohledně porušení zákona, může se stát základem obvinění.
    V naší situaci soudcovské diktatury, kdy soudce nenese odpovědnost za svoji práci, se klidně může objevit soudce, který sám je příznivcem "někdo" a ten může dotyčného autora publikace odsoudit. Nevím sice jak a k čemu, ale určitý prvek vědecké diskuse se tak může dostat na trestně-právní půdu, jen z toho důvodu, že autor publikace má názor jiný, než expert a soudce.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281078Verze : 0
    MOD
    Avatar
    JF: Souhlasím, že jde o víru, rozhodně teda u mě, neboť o citovaných případech letců nic nevím Smile , ale má víra v tomto případě vychází z toho, že prostě nevěřím (ano, jak říkám, jde o víru) že by takové rozsáhl spiknutí bylo ůbec realizovatelné, i kdyby "někdo" stokrát chtěl, a kdyby už, že by zůstalo neodhaleno. Totéž se Štefánikem, tam bych tu otázku položil zase jinak - kdyby už se ho "někdo" opravdu hodně chtěl zbavit, je tento způsob nejlepší a je vůbec realizovatelný? Jak prakticky zajistit, aby letadlo letící z Itálie v Bratislavě (nebo jinde?) spadlo, a to tak, aby se cestující jistě zabil, a ještě navíc to vypadalo jako nehoda? Nevím, nejsu letec, ale nic mě nenapadá. Stejně tak narážky na meteorologickou službu - copak zatajit někomu, kdo se chystá vzlétnout, že se blíží mlha, je vhodný způsob jak ho zabít? Jaká je pravděpodobnost, že se ten člověk v té mlze skutečně zabije? Není to celé konstrukce vycházející ze znalosti toho co se stalo poté, tedy toho, že letadlo skutečně havarovalo a pilot nepřežil, což ale víme až my po události, ale těžko to mohl vědět meteorolog před vzletem? A jak a kdo přiměje meteorologa, aby toto udělal? Samé spekulace, já vím, a odpovědi neznám - a proto pochybuji Wink


    Ke článku o Benešovi a právním důsledkům - jestli s tím máte někdo problém, tak to napište a já se pod to podepíšu Laughing


    P.S. Ta poslední věta vyznívá trochu jinak než jsem chtěl, takže - podle mě je to nesmysl a nevěřím (zase ta víra Smile, ale jsou profese, které víru povýšily, například na "můj právní názor", či lépe, aby byl člověk ještě více kryt, "náš právní názor" Laughing), takže, podle mého právního názoru za to člověk nijak stíhán být nemůže, a to z několika důvodů, z nichž ten nejelementárnější je, že není stanovena sankce za toto provinění, takže i kdyby byl člověk uznán vinným v plném rozsahu, krom obrovské publicity by mu nic jiného nehrozilo, za druhé proto, že zákon říká, že Beneš se zasloužil o stát, takže podle mě jediné co by v něm mohlo být v rozporu je, kdyby dotyčný dokazoval, že Beneš se nezasloužil o vznik ČSR, a to tady asi nikdo na mysli neměl, a za třetí, máme taky zákon o tom, že Masaryk se zasloužil o stát, a nikdo podle něho nebyl pokud vím nikdy stíhán, přestože hanění Masaryka existovalo a existuje poměrně hodně (ne tolik jako jeho adorování, ale i tak...)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281081Verze : 0
    Avatar
    P.P.S. Ještě mě napadlo k těm letcům - dovedu si představit, že by si to někdo vzal jako výzkumný projekt, podrobně to prostudovat... strávil by tím řekněme dva roky... a ted nastává průser - přišel by na to, že šlo skutečně o nehody a nic podezřelého v tom není. A teď co s tím? Jak ty dva roky práce zhodnotit? Vydat knížku o rozsáhlém spiknutí, jo, to by šlo, jenže když ono tam není? Co teď? Není i toto důvod toho, proč se pořád takové spiklenecké teorie nejrůznějšího druhu (od Štefánika přes JFK až po WTC) udržují?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281082Verze : 0
    Avatar
    ad kapa:
    S těmi spikleneckými teoriemi máš naprostou pravdu, ale s tou nechutí se tím dva roky zabývat, aby nic... nevím. Takhle samozřejmě uvažuje člověk na volné noze, živící se tzv. literaturou faktu, jenž potřebuje dobře prodejnou senzaci. Podle mne by se docela dobře prodávalo i vyvrácení oněch fám. Problém je v tom, že zatím není k dispozici velice důležitý archívní fond, onen mnou zmiňovaný Letecký odbor MNO. Pokud by nebyly povodně, asi by byl zpřístupněn již nyní, odhaduji, že k tomu dojde do dvou či tří let. Pak uvidíme, myslím, že ti je jasné, že se na to mrknu. Very Happy
    Jedna nehoda či náhlé úmrtí by mne asi tolik nezajímaly, ale zde jich je celá řada. Připočtěmě k tomu ještě skutečnost, že se Čeček ne moc vhodným způsobem namočil do Gajdovy aféry (viz Klimek - Hofman: Vítěz, který prohrál), skutečnost, že se jeho "vyhazov" z Prahy s údivem komentuje v knize Bratr generál, vydané vysoce prohradním Památníkem osvobození... Je toho prostě trošku moc, šmahem odmítat v důkazním stylu, že je to pouhá konspirace, že by to ... (dosaď sám) nebyl schopen udělat, třeba z morálních důvodů, to je příliš slabé.
    Prostě slibuji, že si - až to bude možné - projdu vyšetřování oněch leteckých nehod a podle toho buď budu či nebudu pokračovat.
    Samozřejmě, že dám vědět na valka.cz. Very Happy
    Ohledně Tvého návrhu na podpis. To by nijak nepomohlo, každý píšící má svůj osobitý styl, takže je v odborných kruzích dosti dobře identifikovatelný.
    Vím, že nejsou v zákoně sankce. Ale není tomu ani deset let, co se v Respektu objevil článek, který si dělal srandu z Masaryka (sedí opilý u piána a brnká si píseň Nekupujte u Žida, cukr, kafe mouku... to bylo na titulní stránce). To byl hukot. Bylo podáno několik desítek podnětů k zahájení trestního stíhání, mj. i z porušení zákona z první republiky. Většina jich byla samozřejmě odložena, ale asi tři byly přijaty a experti psali posudky (placené) jak zjednaní. Dotyčný autor byl navíc propírán národoveckým tiskem, v Hlasu revoluce (či jak se ten plátek jmenuje) se objevil dvakrát názor, že takový člověk by měl být zbaven občanství nebo aspoň pověšen. Very Happy Holt český nacismus (národní socialismus), to je sviňa.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281089Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Vraťme se ale k tématu, můj názor na EB je hodně podobný názoru Jirky Fidlera, nicméně to nemá souvislost s názorem na to zda jsme se bránit měli či ne. Je to podobné jako s globálním oteplováním, jde o víru nějaké skupiny (zde části historiků) "co by, kdyby to bylo jak si myslíme". Ve skutečnosti je to tak jak je to podáno v článku naprostý nesmysl. Pokud by se ČSR rozhodlo se bránit byla by jediná naše jistota právě jen to že se rozhodlo k obraně. Spekulací je jak by to dopadlo, je jen věcí názoru každého jedince zda bychom se ubránili, či ne. Ještě věčí spekulací je pak nesmysl o účasti Francie a Británie (případně Itálie) na straně Německa, ten kdo tohle tvrdí je dle mého soukromého názoru jasný ignorant, tyto země se nijak nezapojili (krom formálních akcí) do bojů na straně Polska a předpoklad že by se o rok dříve, hůře vyzbrojené a bez obyvatelstva zpracovaného propagandou, zapojili proti ČSR je opravdu hodně vykonstruovaný. Obdobně je to s názorem že by ČSR bylo prohlášeno za viníka WWII, pokud by vůbec podobná válka vypukla (což je dost nejisté) začala by zřejmě v důsledku snížení bojeschopnosti WH po bojích s naší armádou zřejmě o dost později, zda by agresorem byli němci, nebo třeba sověti (případně někdo jiný) je otázkou a opět jde o pouhou zcela nepodloženou spekulaci. Dotyčný totiž bez nějakého důvodu bere celou histori jako "danou", tedy i s tím vypuknutím války, a jen do ní dosadí naši obranu, to že se tím celá následující historie mění ho nijak netrápí. Proč nejsou za původce WWII bráni třeba španělé, jejich války běžela do roku 1939, de facto ještě po obsazení ČSR a účastnili se jí i němci a italové. Proč nejsou za původce považováni sověti, když spolu s němci útočili na Polsko" Proč jimi nejsou třeba číňané nebo japonci, vedoucí boje už od dvacátých let? Kdo by byl označen za "viníka" je prostě jen výmysl mající podepřít jinak neudržitelné tvrzení o tom že bychom se bránit neměli.
    Můj osobní názor je že obrana byla správný postup a zbabělé vzdání se pohraničí, mělo větší a horší důsledky než ztráty z případného (možná, ale jen možná) prohraného boje. Není totiž vůbec jisté zda by Německo zaútočilo pokud by ČSR razantně odpovědělo na jeho požadavky. Dále není vůbec jisté zda by se AH udržel, právě v té době byl proti němu vzrůstající odpor v armádě a právě jeho "vítězství" v Mnichovské krizi jeho postavení upevnilo a v konečném důsledku vedlo k posílení jeho moci a nakonec i k vypuknutí války. Je docela smutné že se historici pouší do podobných úvah co by se stalo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281101Verze : 0
    Avatar
    Bitaxe díky.
    Jen jedna drobná oprava. Historici, co tvrdí, že jsme se bránit nemohli, to tvrdí právě kvůli tomu, aby z Beneše stáhli háv zbabělce a kapitulanta. K tomu jim také slouží ony konstrukce, že bychom byli viníky druhé světové války, že by šli všichni proti nám apod. Celé to jejich žvanění nemá vůbec nic společného s tzv. alternativní historií, slouží jim pouze k posílení vlastního přesvědčení, jaký že to byl vlastně Beneš kabrňák a prognostik, když kapituloval. To je pouze umlčování špatného svědomí chvástáním a kopáním kolem sebe - jak kapitulace 1938, tak transfer 1945. V koutku duše téměř všichni cítíme, že to nebylo zcela košer. Vždyť kapitulace není zrovna věc ke chlubení a vyhánění žen, dětí a starých lidí (sem tam nějaká vraždička či znásilněníčko nějaké Němky /čti zrůdy/ od 10 do 60 let, kdo by se s tím dnes mazal, že, třeba si holky užily) z domů, které zdědili po svých rodičích či prarodičích a celý život na nich dřeli, za to se asi také Nobelovka nedá dostat. A že jsou kritéria k udělení proklatě nízko.
    Pokud by se to stalo jinde, tak se budeme pohoršovat, ale tady to vymyslel a prosadil ON, takže vše je v pohodě. Chápeš, cizáku či zrádče národa, placený z revanšistických peněz???


    Přiznávám, že mne na tom nejvíc s.re ta bohorovnost. Nikdo z oněch historiků, co velebí kapitulaci, vůbec neví, o čem mluví. Většina z nich v životě nenavštívila VHA, natož aby studovala jeho fondy. Vojenské dějiny jsou pod úrovní jejich vnímání. Oni mají své konstrukce na základě žvanění diplomatů a reálný stav vojsk, případně vzájemné srovnání, to jim vůbec nic neříká. Takže všichni naši vojáci roku 1938, generálem Krejčím počínaje, posledním mobilizovaným konče, byli idealističtí blbci, kteří chtěli bránit vlast a dokonce za ni zemřít. A kteří pět let dřeli do úpadu, aby vybudovali systém, jenž by měl šanci obstát. A další do toho cpali i rodinné úspory, znehodnotila se měna, jen aby se co nejvíce z toho systému vytvořilo. Proč se to tedy dělalo, když to pak jeden hajzlík odpíská.
    A přitom ten vyvolený prý už věděl, že za rok zcela jistě vypukne válka tak proč si pálit prsty. Toto jejich pojetí je tak šílená esence ubohosti, která likviduje samu podstatu lidské osobnosti, její hrdosti na sebe sama, na rodinu, na národ. Co vlastně zbyde, když je zbabělost vydávána za nejlepší vlastnost, protože je prý chytrá ve stylu ať to ods.rou jiní???
    Kdo z nás se po 30. září 1938 vlastně může hrdě dívat do zrcadla na Čecha?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281105Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Nejsem odborníkem na historii, ale musím se ohradit proti tvrzení: "jeden hajzlík odpíská". Jednodušší rozhodnutí podle mne je prostě jít do války. Ale bylo by to opravdu to nejlepší řešení? Utrpěla opravdu hrdost národa tolik? Naopak si myslím že jsme s VĚDOMÍM morálních následků přinesli velikou oběť. Ten člověk opravdu neměl jednoduché rozhodování, ale myslím si že se rozhodl správně. Je také si potřeba si uvědomit, že ne všichni zůstali sedět se založenýma rukama,ale odešli do zahraničí, nebo bojovali proti nacizmu jinak na našem území. Na tyto lidi můžeme být přece hrdí. Odešli bojovat tam, kde jejich úsilí nezanmenalo předem prohranou věc.


    Každopádně ve mě tato diskuze probudila zájem o toto období a byl bych rád kdyby tu mohl pan Fidler uvést nějakou kvalitní literaturu mebo jiné zdroje ze kterých čerpá.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281121Verze : 0
    Avatar
    to Jan M. Ono ke to právě o tom že "sebevědomí" národa utrpělo a to naprosto katastrofálně, po letech v R-U které bylo postupně vnímáno spíše negativně (zdaleka ne ale všemi) se povedlo vybudovat vlastní stát na který mohli být hrdi a armádu která v rámci Evropy nepatřila zcela jednoznačně mezi ty špatné. Právě tohle bylo s nadšením budováno a spolu s legionářskou tradicí "bojovat za naši věc" se stalo základem sebevědomí národa. Tohle bylo doslova zahozeno a pochybné konstrukce že někdo věděl co bude za rok jsou směšné. Právě tohle kapitulantství bylo prvním a velkým krokem k tomu co se dělo později, tedy zrušení politických stran a jejich nahrazení tzv. "Národní frontou" vybraných subjektů (jak se tam ocitli třeba komunisté kteří jednoznačně do roku 1941 odmítali bojovat a byli tedy z pohledu zákona zrádci?) které si někdo dle své libovůle vybral. Že byly pouze z jedné strany spektra je asi jasné každému. To že následně docházelo k dalšímu konání demontující i zbytky demokracie a uvolňující cestu k totalitnímu systému je celkem jasné a sotva lze o tom pochybovat. Důsledek který se dostavil v roce 1948 a v následných letech pak jen dokonal co bylo započato právě ostudnou kapitulací v roce 1938. To že pak už značná část národa viděla vlastní prospěch nad prospěchem národa je jasné, stát už totiž nebyl "jejich" stal se (a dodnes do značné míry je) de facto nepřítelem. A pokud si uvědomíte že důsledkem (přímým) kapitulace v roce 1938, je i to že se ze státu stala část sovětské gubernie s pohůnky kteří s nadšením vraždí vlastní národ, aby se zalíbili "politikům" (je to nadnesené označení pro chátru schvalující co se v Moskvě rozhodlo), kteří byli "zvoleni" (zkuste si vybrat z jednotné kandidátky) obávám se že označení Jirky Fidlera je spíše z těch umírněnjších. Pokud bychom totiž připočetli i lidi kteří byli věznění a vraždeni v letech padesátých (právě v důsledku "dobře promyšlené" kapitulace) asi byste se dostal k tomu že se EB opravdu zasloužil o stát, bohužel spíše o ten sovětský a možná i o německý, tím že kapitulací posílil pozici AH.
    Vyprávění o tom že jsme přinesli "velkou oběť" je lhaním si do kapsy, jak se hezky říká. Je to totiž nesmysl, politik má odpovědnost k lidem jež zastupuje tedy ke SVÉ zemi a SVÉMU národu ne k nějaké cizí imaginární morálce (morálka je totiž velmi ohebná a to co bylo morálkou třeba pro nacisty nebo komunisty, bylo docela odlišné od morálky třeba chápané američany). Takže vyprávět si o "géniovi" který se vzdal aby zachránil za cenu vlastního národa svět je prostě lež, nic víc a nic míň. Když se k vám do bytu vloupá cizí násilník, asi sotva budete v zájmu "morálky" a záchrany ostatních nájemníků v domě vyprávět že jste mu byt nechal abyste po letech ho dostal zpět ve stavu zdevastovaném a vlastně spíše náhodou. Tak se to ale stalo, onen genijální jasnovidný kapitulant pokud vím nezačal budovat odboj (když věděl že bude ta válka bylo by to logické) ale začal si zařizovat život v cizí zemi, do odboje se pustil až o dodst později když válka začala (takže tu pohádku o tom že "věděl" že válka bude, bych bral asi na úrovni té o Sněhurce).
    A schovávat se za to že malá část lidí odešla bojovat do zahraničí je sice oblíbené, leč krátkozraké. Ono to bylo velmi malé procento národa, většina zůstala doma a "starala se o své" , tedy následovala příkladu že kapitulace je pohodlná a neriziková. No a pokud si vezmeme právě ty nezlomené, jaké odměny se jim dostalo za to že šli bojovat? Už před rokem 1948 z nich část emigrovala, protože pochopila že stát za který odešli bojovat neexistuje, další se pokusili dostat pryč později a jen některým se to povedlo, mnozí byly za svůj boj za vlast potrestáni vězením a někteří (třeba gen. H. Píka i zavražděni právě tím státem.
    Nezlobte se ale vzhledem k tomu že děje vychází z dějů předchozích a jsou jimi podmíněny, nemohu sdílet to co píšete o přinášení obětí a obdiv k "složitějšímu" (podle mne zbabělému) řešení. Jít do války by bylo správné protože ustupovat zlu se nemá, když mu totiž ustupujete (byť s hubou plnou pouček že nejsme jako oni), zlo prostě sílí (ono na tyhle poučky kašle). To se ostatně stalo, je paradoxem že na jedné straně odsuzují titíž historici "politiku usmiřování" (třeba na úkor nás) a na druhé se snaží tvrdit že byla správná. Nepřijde vám to poněkud schizofrenní?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281152Verze : 0
    Avatar
    Já bych se s dovolením vrátil ještě kratičkou poznámkou k těm letounům.


    to J.Fidler:Jirko, to že Charvát letěl na osvědčené Š-16 a byl velitel pluku ještě nemusí nutně znamenat záruku toho že vše dopadne dobře.Š-16 byl bezesporu špičkový, byť rychle zastarávající, typ ovšem i tak trpěl některými neduhy-například dle pamětníků byl náchylný při prudkém řízení (škubání za páku) k přechodu do vývrtky.Jako další možnost se nám tak nabízí kupříkladu iluze za letu (pokud letěl v mlze nebo za zhoršené viditelnosti, je pravděpodobnosti jejího vzniku opravdu vysoká-navíc Š-16 ani soudobé letouny neměly tak komplexní přístrojovou a avionickou výstroj na to aby se s nimi dalo letět bez vidu po dlouhou dobu).Ovšem jsou to jen spekulace, které se nám těžko podaří potvrdit či vyvrátit (za nevyvratitelný pokus o atentát by se tak dala považovat asi jen bomba na palubě, u zbytku je, jak už napsal Kapa, pravděpodobnosti úspěchu nízká a v případě nutnosti některého z letců odstranit spíše nevýhodná).


    to Kapa:Ony ty dva roky studia mohou být zajímavé ovšem obávám se že celý výzkum by skončil podstatně dříve jednoduše proto že je jen velmi málo věcí o které se lze opřít-v podstatě ti zbydou jen vyšetřovací zprávy, záznamy o provozu letounů, výpovědi svědků (buď zaznamenané nebo v případě že svědkové stále ještě žijí i přímé) a nakonec ještě velmi málo pravděpodobné náhodné přiznání možného atentátníka.Corpus delicti, tedy vrak letounu, už ani v jednom případě neexistuje a tak lze jen těžko určit že katastrofu mohlo způsobit třeba napilované lanko řízení (dnes by nebylo problém toto zjistit, tehdy nebyl problém to přehlédnout), úmyslné poškození konstrukce (kupříkladu povolené stykovací čepy křídla a trupu) nebo třeba překalibrování přístrojů (zjistit že Malkovskému někdo "podměřil" výškoměr o 100 metrů bych se nerozpakoval označit za důkaz buď velmi hrubé chyby pozemního personálu nebo pokusu o atentát).Celé vyšetřování by tak bylo spíše otázkou náhody že se ti oficiální verzi podaří vyvrátit než postupným odhalením dosud skryté a tajené pravdy.



    Ještě jednou se tedy omlouvám za drobné odbočení od tématu a vraťme se zpět k probíhající diskusi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281164Verze : 0
    Avatar
    Jen aby bylo to národní sebemrskačství dáno do perspektivy, Dánsko nebojovalo o nic víc než ČSR (stejně jako u nás tam došlo k pár drobným potyčkám - oproti nám už v té době byly s Německem Británie a Francie ve válce), stejně jako u nás se Dánové v zahraničí zapojili do války, na rozdíl od nás převážně v nebojových funkcích (kuriózně na příkaz vlády z okupovaného Dánska sloužily Dánské dopravní lodě Spojencům), dokonce podobně jako u nás proběhlo v Dánsku těsně před koncem války ozbrojené povstání. Pravda, ztráty na životech byly v Dánsku během okupace nižší (mj proto že se podařilo dostat do neutrálního Švédska 90% židů), na druhou stranu nebyl moc boj v zahraničí. A to mělo dokonce Dánsko neokupované zámořské državy ze kterých mohlo vést boj (a v Grónsku došlo k pár střetům Dánských polárních hlídek a Německých meteorologických výsadků).


    Takže nevím, jestli k traumatu z Mnichova nepřispívá hodně i to že je neustále opakováno že z něj máme mít trauma Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281175Verze : 0
    Avatar
    I když nerad, tak se musím přidat k názoru Admina, že by se nemělo v této diskusi dál pokračovat(viz 281027). Pokud je diskuse emotivní tak to není dobré. Ale pokud už si profesionální historik musí pomáhat výrazy jako:

    Citace :

    281105:
    ve stylu ať to ods.rou jiní???


    mne na tom nejvíc s.re ta bohorovnost.

    pak to nemá cenu.


    Pane Fidlere - děláte velkou chybu. Jsem přesvědčen o tom, že věnujete mnoho času studiu faktů. Ale pokud je budete prezentovat takovým pochybným způsobem tak tím značně oslabíte (a už asi oslabujete) dopad své práce.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281188Verze : 0
    Avatar
    pro markatucana:
    Je to individuální, někdo si trauma uvědomuje, někdo ne. Dánové si svoji válku proti Němcům vybojovali v roce 1864, kdy zůstali proti "trestné výpravě Německého spolku" sami. Bojovali a byli poraženi. Následně však neotravovali mezinárodní veřejnost žvaněním o zásadách, nechtěli hrát první housle ve Společnosti národů, nevymýšleli sankce proti Itálii - prostě neprudili, neboť jim zahraničí za to nestálo. Také nezruinovali hospodářství zbrojením a výstavbou pevností, aby potom mobilizovali a následně kapitulovali. Prostě byli jednoho dne obsazeni a zvolili čistou politiku pasivní rezistence. Ovšem také na ně nikdo z jejich politiků, kteří sami úspěšně zdrhli do zahraničí, neřval ze zahraničního rozhlasu, že musí bojovat, neb je to jejich povinností. A přitom dokázali zachránit většinu svých spoluobčanů, kteří byli okupací životně ohroženi. Po křišťálové noci totiž bylo již vše jasné. Toto Češi neudělali a určitá část z nich se na likvidaci Židů i podílela. O Slovácích nemluvě, ti za ochotu Němců zplynovat Židy dokonce i platili.
    Bitaxe má pravdu. Vzepětí druhé poloviny třicátých let, kdy se valná část občanů identifikovala se svým státem (a bylo mezi nimi i dost Němců, všichni, co uposlechli mobilizační výzvy), padlo kapitulací a od té doby většina občanů (ještě dnes v ČR i SR) na stát z vysoka kašle.
    S trochou generalizace lze říci, že existují dva typy Čechů:
    1) ti, co si trauma uvědomují;
    2) ti, co si to nepřiznají.


    ad lom:
    Pane kolego, já si těmi výrazy pomáhat nemusím. Ale to, co provádějí adoranti EB se již tak podobá "angažované historii" za minulého režimu, že nevidím důvod se vyjadřovat slušně. Oni tu pomyslnou hranici vědy překročili. Bez ohledu na rozsáhlou práci více než desítky historiků, kteří za posledních deset let posunuli znalosti v oblasti obranyschopnosti na seriózní úroveň, tato ekipa stále vychází z úrovně 80. let, kdy soudruzi Anger a spol. prohlásili, že jsme byli slabí a bezmocní, neboť si to "spočítali". Ten jejich výpočet vycházel z toho, že srovnávali reálnou sílu čs. armády ze září 1938 s reálnou sílou německé armády ze září 1939 - 10%. Idiocie této komparace je zřejmá každému, kdo tomu trochu rozumí, ale výše uvedenými historiky je stále brána jako Písmo svaté. A blbci (novináři) hned napíší: "historikové se shodli, že jsme neměli šanci se bránit".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281189Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Hezký den. Pár dní tu nejsem a už mi uniká nádherná diskuze. Smile Viděl jsem až v sobotu v noci diskuzi k " Mnichovu " a musím říci, že souhlasím s pplk. Stehlíkem. Je spekulace, jak by to vše dopadlo, " ale vojáci měli právo padnout v boji ". Nebudu opakovat, co zde bylo napsáno výše, to co zde prezentovali Bitaxe, JF a někteří další je v podstatě i můj názor. Nebudu již ani bušit do EB, protože je to na úplně jinou diskuzi Sad . Nabízím zde jiný pohled. Mou civilní prefesí je sociální psychologie. Dá se docela dobře dokázat na chování jednotlivců i větších či menších skupin lidí v československu , že to byl právě mnichov, který něco zásadního v našem národě zlomil a to zlomené si neseme v podstatě dodnes. A další věc k tomu, dodneška máme tendenci říkat, že nás zradili spojenci / Francie, VB /, ale to je vnitřní alibismus, možná, že jsme se tak trochu zradili sami / EB /.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281196Verze : 0
    Avatar
    JF: Jen k tomu deklarativnímu zákonu, že EB se zasloužil o stát - to, že se na základě toho (myslím teď analogii s Masarykem, která tady byla zmíněná), někdo někoho snažil žalovat, svědčí o stupiditě jeho (žalujícícho), nikoliv autora textu, a orgánů, které se žalobou vážně zabývaly. Vždyť ten zákon je na úrovni proslulého čl. 13 Ústavy - "Hlavním městem ČR je Praha". Jak se můžeš dostat do rozporu s tímto článkem ústavy? Stoupnu si na Svoboďák a budu křičet, že hlavním městem ČR je Brno - a co? Tím se nedostávám do rozporu s tímto článkem. S ním se do rozporu může dostat jedině parlament, kdyby rozhodl o přesunutí hlavního města, aniž by při tom změnil ústavu. A stejné je to s Benešem a Masarykem. I když budu vykřikovat "Beneš se nezasloužil o stát", tak NEJSU v rozporu s tímto deklarativním zákonem (tím opravuju co jsem napsal minule). Takže ten zákon bych už nechal plavat, i když je vidět, že některým Smile leží hodně v žaludku Wink, on opravdu nemá žádný dopad do vědecké diskuze, jen vyjadřuje oficiální stanovisko státu k Benešovi, se kterým nikdo není povinnen souhlasit.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281201Verze : 0
    Avatar
    To J.Fidler

    Citace :

    Pane kolego, já si těmi výrazy pomáhat nemusím. Ale to, co provádějí adoranti EB se již tak podobá "angažované historii" za minulého režimu, že nevidím důvod se vyjadřovat slušně.



    Pokud si těmi výrazy nemusíte pomáhat tak je prosím Vás nepoužívejte.
    Opravdu tím deklasujete své příspěvky, které jak už jsem uvedl, stály mnoho času studia.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281202Verze : 0
    Avatar
    "Zrada spojenců" je další z oblíbených lží, měli jsme jako ČSR z pohledu mnichovské dohody jen jednoho spojence, kterým byla jen Francie, nikdo jiný. Velká británie s námi žádnou smlouvu neměla, ryze teoreticky by se stala naším spojencem (z pohledu boje na stejné straně) v případě že by Francie byla napadena Německem, pak bychom zřejmě my i britové podle dvou různých smluv šli Francii pomoci. Británie ale nebyla nijak vázána v případě že by se stal opačný případ, tedy že by bylo napadeno ČSR a Francie by dostála svému závazku a šla nám na pomoc. Britové by v takovém případě nebyli nijak vázáni nám pomoci (ani Franci), takže lži o "zradě spojenců" jsou jen folklórem vzniklým na politickou objednávku. Obdobně bychom asi my nešli pomoci třeba Polsku, kdyby bylo napadeno a Francouzi by šli proti němcům. Nakonec i ta "zrada" je dost pochybná, rozebralo se to v jiné diskuzi na kterou je tu odkaz a mnichovská dohoda je prostě vyvrcholení různých chyb (ty může samozřejmě udělat každý, ale ne každý je pak prohlašován za génia) z let dvacátých.
    Faktem je že cejch mnichova je alespoň trochu v každém z nás a skutečností je že ztráty způsobené přijetím kapitulace jsou právě na morálce národa úděsné. To že je to do velké míry právě následek kapitulace je bohužel fakt a ztráty způsobené bojem by sotva byly tak velké. Je to samozřejmě názor, ale prostě vyprávět si že "my nic, to ostatní nás zradili" a nebo "my zachránili svět tím že jsme se vzdali" je jen ukázkou toho že mnozí nejsou schopni nést odpovědnost a vymlouvají se jako školáci.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281235Verze : 0
    Avatar
    ja si myslim ze sme sa mali branit a isto by nas potom podporili poliaci a ty anglicania a francuzi co nas mnichovskov dohodov predali nemcom
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281309Verze : 0
    Avatar
    myslim si, ze toto je pomerne zbytecne resit, kdo by nam prisel a neprisel pomoci, tuto otazku lze rozdelit na dve veci :


    1) Meli jsme se branit ?


    Odpoved je zcela jasne ANO, z duvodu, ktere uz tu padly. Dovozeni typu "kdybychom se branili, prohrali bysme a pak by tu bylo peklo" jsou pomerne dvojsecne - bud to rika, ze jsme se za Protektoratu vlastne nemeli tak spatne, a nebo to vubec nebere v potaz situaci v porazenych zemich jako je Norsko, Dansko, Francie ..., kde kupodivu zadne vetsi peklo nez u nas nebylo. Klasicke potlacovani odboje, zatykani a popravy, ale to u nas bylo take. Takze jake "vetsi peklo" pak mohlo byt a proc ? Protoze nasi vojaci zachovali svou prisahu a svou cest a bojovali ? Tezko.



    2) Mohli jsme vyhrat ?


    A to je ta otazka, kterou resi vetsina lidi, jestli jsme vyhrat mohli nebo ne, podle toho odvozuji, jestli jsme se branit meli nebo ne. A to je spatne. Cesi ocividne nechteji jit do predem prohranych bitev, jen aby si zachovali cest, a to je prave odkaz Mnichova v nasem mysleni. Nemusime vyhrat kazdou bitvu, ale i prohra je obcas velmi cenna. Takze oddelme tyto otazky, jak jsem rekl vyse, branit jsme se dle meho meli, bez ohledu na vysledek. A ten by byl jaky ? V te dobe, v te mezinarodni konstelaci, NELZE OCEKAVAT, ze by nam KDOKOLIV prisel na pomoc ! Francie a Velka Britanie neprisla na pomoc Polsku, Sovetsky svaz mel s Nemeckem svou vlastni hru, a cekat, ze by nam pomohla Jugoslavie nebo Rumunsko je velmi optimisticke, navic vojensky vysledek teto pomoci je dle meho velmi marginalni. Takze bychom stali osamoceni, s pohranicim, ktere nebylo dostatecne opevneno na nekterych usecich, ktere bylo prospikovano nepratelskou mensinou a ktere nebylo chraneno po cele delce. Nemcum by jiste nebylo prijemne snazit se k nam probit, a dobre znam vypovedi nekterych z nich, kteri rikaji, ze pokud bychom se branili, mohlo to jejich armadu a veleni uplne zastavit. Ja si myslim, ze bychom se presto neubranili, protoze nemecka taktika uz operovala na jine urovni, a pres veskera nase specifika bychom tomu stejne jako ostatni narody tehdejsi Evropy a Afriky nedokazali vzdorovat.


    cele rano bezi na toto tema anketa na Country radiu a je presne videt, jak vetsina z nas automaticky tyto dve vyse uvedene otazky smesuje do jedne odpovedi, a to podle meho neni spravne. Otazky jsou to dve, a nemaji spolu mnoho spolecneho. Rozhodnuti te prvni je o psychice naroda, ktera zustala na dlouhou dobu poznamenana, ta druha je o vojenskem planovani, a bitvy se nekdy vyhravaji, nekdy prohravaji. Cesky narod by ale pripadna vojenska prohra jiste nezkurvila tak, jako odevzdani zbrani a postupne cele republiky do naruci Hitlera bez boje. Tot muj nazor.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281316Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Admine, hezky jsi to rozštípl. V oněch otázkách máš pravdu a dovolím si na ně odpovědět takovým způsobem, že asi někoho překvapím a někohi i rozlítím.


    Otázka první, měli jsme se bránit?
    Odpověď zni, jednoznačně ANO.


    Otázka druhá, mohli jsme vyhrát?
    Odpověď zní, za určitých okolností ANO.


    Největší problém je, že při hodnocení bojeschopnosti německé armády vidí každý minimálně polskou kampaň. Ale Wehrmacht 1938 byla zcela něco jiného, než Wehrmacht 1939. Ukážu na jedné dosti zásadní věci.
    Všeobecná branná povinnost byla v Německu zavedena v roce 1935. Byla dvouletá a první vycvičený ročník šel domů v říjnu 1937.
    V říjnu 1938 tedy měla německá armáda plně vycvičeny pouhé dva ročníky + jeden ročník částečně vycvičen. Proti Polsku mohla německá armáda nasadit již TŘI vycvičené ročníky (tedy o 50 % více vojáků, než proti nám jen v této kategorii). Dalších šestnáct odvodních ročníků (1919 až 1934) neprošlo základní vojenskou službou a byli periodicky povoláváni na několikatýdenní cvičení - vzhledem k množství lidí, o které šlo, se jen málokdo dostal na takové cvičení více než jedenkrát za rok. I kdyby nedošlo k zvýšení intenzity výcviku (a od léta 1938 došlo), znamenal rok navíc cca 25 % navýšení schopností, spíše však více.
    Jen toto pouhé obecné srovnání, které si může zkontrolovat každý, kdo prošel ZVS + aspoň jedním cvičením, ukazuje, že oproti roku 1939 byla v roce 1938 německá armáda na maximálně dvou třetinách připravenosti.
    No a protivníci?
    Československo dokázalo provést mobilizaci a rozvinutí vojsk, Polsko mobilizaci nedokončilo a rozvinutí vojsk provedlo asi ze dvou třetin.
    Československo i Polsko bylo ze tří stran obchváceno, linie dotyku v prvním případě probíhala v členitějším terénu, jenž byl většinou předem opevněn, linie dotyku ve druhém případě byla v plochém a přehledném terénu, jenž až na drobné výjimky opevněn nebyl.
    Ergo kladivo, jen z výše uvedeného lze dovodit, že československé možnosti obrany byly několikanásobně vyšší než polské, přičemž bojeschopnost útočníka byla výrazně nižší.
    Nemluvě o takové drobnosti, že proti Polsku Německo nasadilo mobilizovanou armádu.


    Případný střet mezi Československem a Německem by byl střetem mezi mobilizovanou armádou, která měla ve zbrani 20 vycvičených ročníků, s dokončeným operačním rozvinutím v těžko přístupném a opevněném terénu, a mírovou armádou, jež mohla povolat pouze jeden ročník záloh, a nebyla operačně rozvinuta.
    Československo mělo tehdy 15 miliónů obyvatel, Německo 75 miliónů obyvatel. U nás nenastoupila část záložníků, u Němců část obyvatelstva (Židy) vůbec nepovolali. Pokud tedy odhadneme poměr záložníků jednoho ročníku na 1 : 6 (a klidně i 1 : 7), je zde značný nepoměr u vycvičených záloh v německý neprospěch.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281327Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Já bych se na jednu věc chtěl zeptat. Jak jsme na tom byly z varováním proti letadlům. Tedy např. když by od Mnichova vzlétly bmbardéry proti Škodovce v Plzni, kdy by se o nich stíhači dozvěděli a mohli startovat?To samé např. ku Praze? Měli by vůbec čas vystoupat k formaci a zaútočit na ni? Teda k té na Plzeň, na Prahu mají času víc Smile


    Četl jsem nějakou vzpomínku, že když k nám proniklo průzkumné letadlo, než stíhači vzlétli a vystoupali do potřebné výšky, bylo již u hranic na cestě zpět. (čet jem to ovšem už dávno Smile)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281329Verze : 0
    MOD
    Avatar
    takhle si představuji v diskuzi rozdíl mezi diskuzí s reálnými fakty a se spekulacemi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281330Verze : 0
    MOD
    Avatar
    jiste jsme se mohli nejaky cas uspesne branit, nerikam ze ne, lec za viteztvi bych to uplne neoznacil, a to z jedineho duvodu - duvody, ktere vedly k Druhe svetove valce, totiz z velke miry pretrvavaly a byly myslim si schopny pretrvat i pripadnou uspesnou obranu Ceskoslovenska (vkrada se otazka, JAK DLOUHO jsme se takto mohli branit ? na nasi vojenskou porazku Nemecka nebylo urcite ani pomysleni, a naveky setrvat v obrane ?). Stale tu bylo pohranici plne nepratelskeho obyvatelstva ktere aktivne pusobilo s cilem rozvratit republiku, stale tu byl fasisticky a nacisticky rezim v nekterych zemich, a ten nebyl postaven jen na vojenske agresi, ale na urcitych dalsich "libivych" krocich techto vlad a rezimu, vcetne antisemitismu a dalsich.


    Tedy ano, asi jsme se v prvni fazi mohli uspesne ubranit, ale nemyslim si, ze by se dejiny vyvijely nejak vyrazne jinak, nez jak se pozdeji odvijela Druha svetova valka. Proto jsem na prvni otazku odpovedel zcela jasne ANO, zatimco ta druha, to uz je "what if", tam uz se tezko da rict, jak by to probihalo, ackoliv pro to jsou urcite indicie. Je mym pranim jako Cecha, aby tomu tehdy tak bylo, a pochopitelne plne verim ve schopnost nasi armady vzdorovat, jen s odstupem tech 70 let a vseho toho co nasledovalo je tezke plne verit tomu, ze by proud dejin sel jinudy. Tak masivni zasah do historie je jen velmi tezke plne prozkoumat a nemyslim si, ze lze jen posuzovat silu armad nebo geografickou situaci, cela ta "what if" situace prinasi vice otazek, nez odpoved.


    Pro priklad, nedavno jsem se v ATM v clanku o balkanskych SS docetl zabavneho zaveru, ve zkratce : Jugoslavie svym odporem vuci italskym vojskum donutila vstoupit Nemecko do teto valky, ktere tim padem muselo odsunout invazi do Ruska, a tak ho podzimni pliskanice zastihly pred splnenim cilu, pak se role obratily a Nemecko prohralo druhou svetovou valku, ergo Jugoslavie a jeji vojaci a partyzani zapricinili prohru Nemecka v Druhe svetove valce Smile Skutecne "neprustrelna" argumentace, nemyslite ? Very Happy


    A to je nebezpeci podobnych zkratkovitych uvah, dejiny a politicka situace jsou velmi komplexni, a domyslet vse, co by se mohlo stat, kdybychom rekneme odrazili prvni vlnu nacisticke agrese, je zcela nad moje (a bez urazky verim, ze i vsech ostatnich) schopnosti.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281331Verze : 0
    MOD
    Avatar
    PS. Jakozto vrchni velitel tohoto fora davam teto diskusi vyjimku z nasich pravidel Smile Po dlouhou dobu jsme se diskusim na podobne tema pomerne uspesne branili, ale uznavam, ze v posledni dobe a u 70. vyroci mobilizace nelze toto tema ponechat bez moznosti debaty. To jen pro zapis Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281333Verze : 0
    MOD
    Avatar
    ČO takto postoj slovenských autonomistických politikov, prípadne podobných politikov v Podkarpatskej Rusi? Viem že v roku 1938 nebola na Slovensku otázka samostatnosti na programe dňa, ale boli tu snahy o autonómiu (tá bola dosiahnutá po odstúpení pohraničia) - ako by skomplikovala činnosť armáde na fronte výbušná situácia v zázemí?


    Je pravdepodobné že v prípade vojny s Nemeckom by prevažná väčšina autonomistických politikov podporila obranu Československa, ale nezabúdajme na tú menšinu...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281336Verze : 0
    MOD
    Avatar
    ad Michal Rak:
    Předpokládalo se, že protivzdušná obrana bude pouze pasivní. Je málo známým faktem, že Hitler i v případě konfliktu ZAKÁZAL bombardování civilních cílů. Vysvětlení je dosti jednoduché - německé menšiny v každém větším městě (s výjimkou Hradce Králové šlo o 10 a více %). A Hitler jako zachránce Němců MUSEL v roce 1938 na toto brát zřetel. Němci i naši předpokládali pouze nálety na vojenské a dopravní cíle. Já vím, že je tomu těžké uvěřit, ale opět se sem přetahuje skutečnost z doby mnohem pozdější - ještě v roce 1940 bylo německé bombardování civilních cílů spíše excesem (hlavně Rotterdam) než pravidlem.
    Nasazení letectva protivzdušné obrany se proto předpokládalo jen u Prahy a Vyškova, tedy u míst důležitých pro řízení odporu. Jinak by se s ním musela vyrovnat pasivní PVO.
    Ovšem zásoby leteckých pohonných hmot a bomb stačily Němcům v roce 1938 maximálně na šest týdnů bojových akcí. Lze tedy dosti reálně předpokládat, že teror vůči civilnímu obyvatelstvu by se nekonal.
    Ano, první nálety by zcela jiště směřovaly na známá vojenská letiště (většina letadel ale již byla jinde), na české a moravské podniky zbrojního průmyslu (částečně již byly evakuovány), na nádraží a železniční trati (byly připraveny dosti velké opravárenské kapacity a přímo u vojsk byly zásoby na týden bojů kvůli možným výpadkům).
    Československé noční akce by zcela jistě směřovaly na železniční uzly (v prvé řadě Linz, dále pak Dresden a Breslau), aby se co nejvíce zpozdilo německé operační rozvinutí.


    ad Admin:
    Problém je v tom, že národně socialistický systém byl založen na víře a důvěře v Hitlera, jež se neustále zvyšovala (Porýní, Sársko, Rakousko, Sudety, české země, Polsko, Skandinávie, Benelux, Francie, Balkán). Po pádu Francie již byla Hitlerova pozice fakticky nedotknutelná, neboť dosahoval úspěchu za nízkých ztrát. To se změnilo až od konce roku 1942. Ale v září 1938 byl v pozici, kdy dosahoval úspěchu za NULOVÝCH ztrát. V případě války proti ČSR mu reálně hrozily velké ztráty, které by s velkou pravděpodobností vyvolaly deziluzi. V té době však jeho režim byl ještě tak labilní, že mohlo jít všechno do kopru.


    A bylo by mnoho příležitostí, aby věci do kopru šly:
    1) výsadková operace u Bruntálu. Jak bylo později zjištěno (Němci operaci vyzkoušeli v říjnu nasucho), výsadkáři by seskočili buď do palebných vějířů pevnůstek nebo do oblasti koncentrace československé pěchoty. Vybrané přistávací plochy by byly během jediné hodiny pod dělostřeleckou palbou. Tady byl "každý most příliš daleko".Very Happy
    Odhad německých ztrát: až 5 000 vojáků
    2) vybrané úderné pluky by se kvůli terénní konfiguraci musely dostávat k opevněné linii zrychleným přesunem s převýšením průměrně cca 100 m, byly by bez palebné podpory a pokud by někdo v bunkrech nezpanikařil (a nezmáčkl to předčasně), tak by se nejprve ocitli v palebném vějíři a teprve potom by poznali, kde pevnůstky jsou. I ve svém manuálu na dobývání lehkého opevnění z léta 1938 mají ty objekty kresleny opačně.
    Odhad německých ztrát: až 500 mužů na pluk, celé x 20
    Jen v prvních hodinách "překvapivého" úderu (jak by se Němci domnívali) by mohli přijít až o 15 000 vojáků. A to zde dávám příklad jen na dvě akce, o nichž se přesně ví, že měly být provedeny, jak byly plánovány a jaká byla nečekaná realita, jež by Němce potkala. A 15 000 vojáků mrtvých, raněných a nezvěstných, to je obrovské číslo.
    A je docela pravděpodobné, že by s těmito akcemi většinou neuspěli. Ono se velmi těžkou přibližuje k linii lehkého opevnění, kde se objekty vzájemně překrývají palbou a jsou odděleny jednou či více řadami zátarasů a navíc je vše pod palbou automatických zbraní pod pancířem a betonem, takže je nemůžete předem umlčet. A československé hlavní obranné pásmo bylo stavěno většinou takovým způsobem, že nebyla přiliš velká šance na palebnou podporu dělostřelectvem, o přímé palbě nemluvě.
    Takže deziluze se mohla dostavit hned první den, sice pouze na vojenské úrovni, ale téměř u poloviny divizí. I u Němců se vše rychle rozkecá a průsery tím spíše.Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281342Verze : 0
    MOD
    Avatar
    pro Admina k té Jugoslávii:
    Jugoši opravdu sehráli dosti významnou úlohu, i když trochu modifikovanou. Šlo o to, že jugovláda podepsala spojenství s Němci a byla ochotna se podílet na kampani proti Řekům. Krátce po tomto podpisu došlo v Bělehradě k vojenskému převratu (zatím se neví, zda na britský či sovětský popud, pro oby státy byl převrat fajn) a Hitlera málem trefilo. Proto změnil okamžitě plány, přidal vojska a vzali Jugoše i Řeky z jedné vody načisto. Rozbombardováním Bělehradu si také Adolfek léčil ego (ano, něco takového hrozilo Praze v říjnu 1938 za předpokladu, že by se Němcům nevedlo. Majer by chtěl dokázat, že v Luftwaffe jsou kabrňáci a Hitler by siléčil ego).
    Ovšem na druhé straně, kvůli Jugoslávii Němci nebyli schopni zahájit akci na východě 15. května a nemohli zde ihned nasadit dvě tankové divize (2. a 5.), které byly po Balkáně nuceny provést reorganizaci.
    Takže nějaký vliv ve prospěch Sovětů (čas a síla) zde rozhodně máme.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281344Verze : 0
    MOD
    Avatar
    ja nerikam, ze tam vliv byl nebo ne, jen davat rovnitko mezi porazkou Nemecka a odporem Jugoslavie mi prijde velmi nadsazene (a ucelove, dodavam, nakonec se dozvime, ze prazske povstani vyprostili z rukou nemcu prave Jugoslavci (protoze Soveti, Americani, Vlasovci, Prazane, to vse uz tu v prubehu doby bylo Wink ) Very Happy)


    Zbytek je jak rikam "what if", vojenska porazka ci vyssi ztraty na pocatku mohly, ale nemusely neco znamenat, to si muzeme jen domyslet a od toho to tu asi neni Smile Na druhou stranu informace o tech seskocich a tak je velmi zajimava a budu rad za kazde dalsi detaily tohoto druhu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281346Verze : 0
    MOD
    Avatar
    K tomu co psal buko1, myslím že sabotování válečného úsilí ČSR ze strany slovenských autonomistů moc nehrozilo, a kdyby už, tak ve válce by se s tím udělal krátký proces. Napadá mě spíš zajímavější otázka - co Němci? Podle toho co jsem četl jich poměrně hodně mobilizováno bylo a chovali se většinou loajálně (ti co nastoupili). Ví o tom někdo něco bližšího, případně kjde se to dá zjistit? Samozřejmě těžko říct jak by to vypadalo v případě ostrého boje, ale trochu to koresponduje s tím co tady psal JF výše, že se ukazuje, že v Sudetech bylo mnohem víc antinacistů než se dříve myslelo...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281347Verze : 0
    Avatar
    P.S. K tomu Bruntálu - mám pocit, že o tom brněnští bunkrologové něco snad naspali a možná i vydali (a nebo si to řekli jen na srazu Smile), zjistím to.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281348Verze : 0
    Avatar
    A ještě si dovolím jednu poznámku - Mlawa. Polské opevnění proti východnímu Prusku, odpovídající našim řopíkům, je to ale de facto jen uzávěra hlavní komunikace, je to nějakých pár bunkrů (řádově desítky řopíků, a spíš 20 než 80). Němci proti tomu na začátku války šli (chtělo by se skoro říct jako ovce) s asi dvěma divizemi (podrobnosti si nepamatuju - dohledám) a zastavil je tuším jeden polský pluk. Především tam došlo k útoku německých tanků, které Poláci na takovém pěkném políčku za vesnicí rozstříleli protitankovými zbraněmi, které měli v polním opevnění u "řopíků". Abych to zkrátil - Němci na to útočili celý den a neprošli, následující den to obešli a Poláci se stáhli. Ale je to zajímavé srovnání s naším opevněním.


    1.) Byla to německá armáda 1939, ne 1938
    2.) Bylo to lehké opevnění, ne těžké
    3.) Byla to jen uzávěra, ne linie
    4.) Poláci neměli mobilizováno (dokonce mám pocit, že ani na těchto pozicích nebylo tolik sil kolik podle plánu být mělo), my kompletně


    Ergo, aby ta diskuze k něčemu byla - slibuji že o tom napíšu článek, jen co se dostanu ke zdroji, ze kterého to mám Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281351Verze : 0
    Avatar
    to kapa:
    Díky za Mlawu. Mám k tomu jen povšechné informace, co vím, to se zcela shoduje s tím, co jsi napsal. Podrobněji jsem to nestudoval. Snad měli Poláci na to téma vydat knížku v té své sérii Největší bitvy lidstva.
    Pokud jde o Bruntál, tak jako první na toto téma psal Miroslav John (Sborník příspěvků Muzea revolučních bojů a osvobození), potom to zkopíroval do Září 1938. Němci k tomu mají oficiální dějiny 7. výsadkové divize a 22. pěší divize, která tam měla jít jako letecká pěchota. Z té sedmičky jsem si v 80. letech dělal nějaké výpisky, pamatuji si z toho hlavně nářek nad velmi nízkým počtem vycvičených výsadkářů a na Zirkus Schramm - rota doprovodných zbraní, která k tažení kár s minomety a protitankovými kanóny užívala cvičených psů. Do akce v září 1938 jít nemohla.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281357Verze : 0
    MOD
    Avatar
    zrovna posloucham tohle :



    ... na tomhle uzemi vyrostly pevnosti jako pevna sit betonovych hranic, symboly snazeni, symboly hrdosti, nakonec pak stejne byly nanic ... a jsou tu dal


    Taxmeni


    Sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281359Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Jiří Fidler :

    pro kapa:
    Nic proti tomu, ale pak netvrďme, že jsme byli "ostrovem demokracie" ve střední Evropě. Jde o to, že ve standardní demokracii si žádná hlava státu nedovolí jednat tímto stylem - prostě se rozhodnout, když podle ústavy na toto rozhodnutí nemá právo. Kompetence buďto jsou a dodržují se (demokracie), nebo nejsou (absolutismus), nebo jsou a nedodržují se (Beneš).
    Celý problém s Benešem je jeho právní nihilismus. Byl ochoten právo uznávat jen do té míry, pokud to pro něho bylo výhodné. Takto se choval již za prvního odboje, např. proti místopředsedovi Československé národní rady Josefu Durychovi. Ač sám byl zcela nic (generální sekretář rady, tedy výkonný poskok), rozhodl o jeho vyloučení, i když Durych odešel do exilu jako poslanec (stejně jako Masaryk) a dokonce s mandátem od své agrátní strany (tím byl na tom lépe než Masaryk, neboť ten byl ve straně jednoho muže = Masaryka). No a prošlo mu to, protože v Rusku proběhla revoluce. Na jaře 1919 se tak šíleně chytil se Štefánikem, že Masarykovi napsal něco ve stylu - "toho pána od teď neznám". No a prošlo mu to, neboť Štefánik zahynul...
    Těch náhod, akceptovaných neoprávněných rozhodnutí a politických či skutečných mrtvol, jež lemují Benšovu cestu politickým životem, je opravdu až příliš mnoho, aby to nebylo minimálně divné.


    Jinak ten oheň na sebe přivoláváš opravdu první větou, když se ujímáš úlohy "advokáta Beneše". Kdo byl ten "advokát Beneš"? Nebo máš na mysli, že se ujímáš úlohy "Benešova advokáta"? Very Happy

    Tady k tomu bych rád dodal i případ plk.F.Moravce, kterého se E. Beneš po válce prakticky nezastal proti komunistům, ač mu vlastně měl být vděčný, protože celou dobu jejich londýnského azylu zásoboval presidenta Beneše informacemi, které E. Beneš předával spojencům a tím si získával zpět své kapitulací pošramocené renomé. Ale těch případů jak píše kolega J. Fidler bylo mnohem více, ale do této debaty nepatří. Jen bych rád všem na tomto fóru připoměl čistě svůj osobní názor a to: pana Fidlera osobně neznám, nechci mu lichotit a nic od něj nechci, ale vnímejme prosím co zde píše, važme si toho, co zde píše a buďme rádi, že je v našem středu, protože takových je málo. Na téma "měli jsme se bránit" nechci diskutovat, jen to sleduji, mám jiné zájmy, ale dozvěděl jsem se mnohé. Panu Fidlerovi budiž děkováno. Opakuji, nic od něj nechci, ale mnoho jsem si přečetl a mnoho mi to dalo.Direktor
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281360Verze : 0
    Avatar
    A co na to jít z druhé strany.
    V pamětech Radoly Gajdy se dočteme, že když vyhodnotil obranu bez naděje na úspěch zvolil útok. Takže kdyby se býval dostal Gajda do vedoucích pozic (Židenický puč) zvolil by zas útok.
    K němu je ale třeba nějaké záminky. Museli bychom sehrávat nějaké Gliwice? Nemuseli - incidentů na hranicích bylo dost a dokonce za účasti SS.
    Tedy vyřízeno.
    Teď kudy vést útok.
    Snad nejvhodnější by byla jižní Morava. Zde stál gen. Prchala ochotný ke všemu. Proti němu (jak jsem se dočetl) zdaleka ne výborné vojsko z velké části z Rakušanů.
    A nejen to. Opevnění na Německé straně prakticky žádná, mobilisace nedokončená. A do Vídně po Moravském poli? Žádnᡊumava nebo Krkonoše.
    Zase vyřízeno.
    Kromě toho nálada v Rakousku nebyla tak zas proněmecká. Nyní se hodnotí, že asi 50% Rakušanů nebylo v té době s Hitlerem spokojeno. Při našem vítězném postupu by to procento bylo ještě vyšší.
    Je nepochybné, že by náše tažení mělo vliv na našeho spojence Francii, která by se na věc dívala hned z jiného pohledu. Záminku k zásahu by měla jednoduchou - předchozí obsazení Porýní - tedy porušení podmínek příměří.
    I později při napadení Polska zaútočila na nějaké vesnice v Německu. A to se situace s Polskem vyvíjela opačným způsobem.
    A už by to s Německem bylo na pováženou.
    A co Anglie? Ta by si přeci nedala takovou příležitost ujít. I když s námi neměli žádnou spojeneckou smlouvu tak by se určitě rychle rozpomněli, že jsme v 1. sv. válce vedle sebe leželi ve Francouzských zákopech. Samozřejmě by jim šlo asi spíš o rozšíření vlivu v Evropě ale ať.
    A co v Německu - tam generálové také nebyli spokojeni s AH a chystali puč. Nyní by měli také výbornou záminku ho odstranit.
    A co sudetští Němci? Jak jsem se dočetl tak příliš vyhlídkou války nebyli nadšeni, protože se právem domnívali, že by se válka vedla u jejich chalupy.
    Nyní by ale válčiště bylo na území protivníka, který má namále, a v takovém případě zaujme každý hned jiný úhel pohledu. A když byli většinou loajální při mobilisaci tak natož nyní. Je vždy lépe být na vítězící straně nežli naopak.
    Dále jsem se dočetl, že Německo mělo zásoby nafty asi na šest týdnů. A co my?
    My máme přátelskou hranici s Rumunskem, takže jsme na tom o poznání lépe.
    Co se týče Maďarska a Polska bylo by lze očekávat neutralitu, protože vystoupit na straně Německa by jim k ničemu nebylo.
    Stačilo se nebát a použít metody, které byly vyzkoušeny už legiemi v Rusku (coč u Zborova jsme nebojovali proti přesile, která byla ale v opevněních?). A účastníci těch dob zde ještě byli (Syrový, krejčí, Gajda, Prchala, Vojcechovský atd.).
    Naše opevnění by sloužilo k úspoře sil na nezajímavých směrech.
    Bylo zde řečeno, že mělo být dopřáno zemřít vojákům v boji. Osobně bych raději zemřel při vítězném tažení na Vídeň než se někde krčit v díře a čekat kdy na mne dojde řada a s poslední zprávou - že nějaký sudeťák vyzradil naši pozici.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281361Verze : 0
    Avatar
    a razem bychom byli tehdejsi Spolecnosti narodu oznaceni za agresora a byli bychom na tom mozna jeste hur ... Francie (suzovana vnitropolitickymi problemy) by jiste nevystoupila, a u Velke Britanie o tom lze pochybovat jeste vice, to, ze slo o Nemecko nerika nic o tom, ze si Velka Britanie velmi dobre pamatovala krvave obeti za prvni svetove valky, a druhou valku na kontinente nechtela. Takze bychom sice mozna dosli do Vidne, ale tim by to asi zhaslo. Hnev svetove spolecnosti, lacnici po miru, ktery neexistoval, by nas uvrhl do izolace, protoze tehdy mnozi verili v to, ze Adolf je mirumilovny strycek z Alp, ktery to s Nemeckem mysli dobre. To, ze ted vime, ze to tak nebylo, neznamena, ze si to tak mysleli lide tehdy. Stejne jako ted i v minulosti platilo, ze prvni budou lide resit co do huby, a pak nejake moralni aspekty. A Hitler ty lidi dokazal nasytit, byt za tiche destrukce vnitrni ekonomiky statu.


    To co tu zatim myslim si nezaznelo je, ze nemecti generalove po valce mluvili o tom, ze Hitler nemel s utokem na Ceskoslovensko na vybranou, protoze mu pomalu dochazely financni prostredky na jeho velkohube plany, a proto Ceskoslovensko, jeho vyrobu a jeho pokladu proste potreboval. Tady vidim jedinou sanci na uspech v pripade obrany, ze by deziluze z Hitlera byla prave na zaklade krachujici planovane ekonomiky Treti rise.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281362Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Tak mě napadlo - neexistovalo reální nebezpečí, že v případě vypuknutí války s Německem by k nám vtrhli i Maďaři, popřípadě i Poláci?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281364Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Tango: Pokud vím, paradoxně Maďaři se k tomu nijak zvlášť neměli (dokonce Hitler se o nich vyjádřil na základě jejich jednáních v době mnichovské krize jako o zbabělcích a od té doby už se na ně nedíval jako na spolehlivého spojence), kdežto Poláci během mnichovské krize postupovali proti ČSR velmi tvrdě, a zřejmě se reálně chystali obsadit Těšínsko - ale tím by to haslo, rozhodně by netáhli na Brno. Pravděpodobně by obsadili území za řekou Ostravicí a tím by jejich angažmá skončilo. Málo známou věcí ovšem je také to, že pod jejich nátlakem a ve snaze vyhnout se konfliktu s Polskem a Německem naráz za každou cenu, byla československá vláda hotova Polsku za neutralitu v konfliktu s Německem Těšínsko postoupit. Proto mě trochu zarazilo, když ve zmíněném pořadu historie.cs operoval jeden z hostů tím, že nebyla zajištěna neutralita Polska - obecně nebyla, ale v dané situaci ji bylo s největší pravděpodobností možno zajistit odstoupením Těšínska, k čemuž byla ochota na obou stranách.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281366Verze : 0
    Avatar
    ona maďarská armáda trpěla obdobnými omezeními početních stavů a výzbroje v důsledku WWI jako ta německá.
    stálých jednotek měla nemnoho, a s vycvičenými ročníky na tom byla obdobně tomu co nastínil J. Fidler u Německa 38. Vezmeme-li že počet obyvatel byl podstatně nižší - je nutno odpovídajícím způsobem ponížit i případné počty rekrutů v jednotlivých ročnících.
    Nemám teď v rukou podklady s konkrétními čísly, ale v roce 1938 to nebylo nic na zahájení ofenzivních akcí, spíše je otázkou jestli by jim to stačilo na obranu
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281368Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Při srovnávání německé armády v roce 1938 a 1939, se obvykle rádo zapomíná na velmi důležitý moment. Tím je výzbroj která do značné míry němcům chyběla. Poměrně značné množství jí pak získali v ČSR, nešlo jen o zbraně pěchotní (ani těch ale WH neměl nazbyt) ale hlavně o těžké zbraně, tedy dělostřelectvo a tanky. Pokud si srovnáte počty německých tanků v roce 1938, působí to sice převahou na straně němců, problém ale je že více než 75 procent vyly typy Pz. I a Pz. II, tedy tanky neschopné působit proti pancéřovým cílům, nebo proti zodolněné obraně (proti pevnůstkám byly zcela bez účinku). Výroba typů Pz.III a Pz.IV se v roce 1938 teprve rozbíhala a byly jich dodány jen malé počty (navíc šlo o malé série které měly přinést zkušenosti, nikoli plnohodnotné straoje jak je známe z tažení třeba Francií). Příkladem může být třeba Pz.IVC vyráběný od září 1938 do června příštího roku v počtu "ohromujících" 140 kusů, což byla první sériová mašina tohoto typu. Podobný stav byl i v dělostřelectvu, především v těžším. Stejně tak motorizace (a tedy rychlé přesuny) nebyla na nijak dobré úrovni, do armády byly "odvedena" civilní vozidla a jejich stav nebyl nijak valný (legenda o WH jako rychlé moderní armádě je opravdu jen legenda, WH byl vždy do značné míry hipomobilní). Takže srovnání po stránce techniky není nijak špatné. Navíc obránce má do značné míry výhodu a tvrdí se že k úspěšnému útoku musí být převaha 3:1, což by němci možná dosáhli ale není nijak jisté zda by to udrželi.
    Prostě je třeba si uvědomit že WH v roce 39 byl vyzbrojen z části ČS zbraněmi, jak z kořisti tak z nové výroby, to se týkalo hlavně těžší techniky, kde němci tlačili na její odprodej hned po mnichovu.
    vycvičenost tu probral už Jirka Fidler. Myslím že jsme měli celkem solidní šanci na minimálně vyrovnaný boj, jestli bychom vyhráli se netroufnu tvrdit. Nicméně jeden moment bychom neměli nechat bez povšimnutí, němečtí generálové nebyli z boje s ČS armádou nijak nadšení a tvrdí se že byl na AH připravován puč, který byl v podstatě opuštěn právě kvůli tomu že v Mnichově vyhrál bez boje.
    A k připravenosti WH na větší akce, stačí si srovnat jednu jedinou větší akci která proběhla s obdobnou technikou a logistikou, tou byl Anschluss Rakouska, technika WH byla i za téhle "květinové války" značně poruchová a došlo ke značným ztrátám jen vlivem přesunu. Můj osobní názor je že WH mohl zaútočit, ale nebyl schopen dlouhé činnosti, takže už jen udržením obrany, mohlo dojít k ukončení bojů v horizontu týdnů, což by zřejmě ČS armáda vydržela. Největší slabinou bylo zřejmě letectvo kterí na naší straně nebylo schopno vybojovat převahu nad bojištěm, ale ani zde nebyli němci zdalek tak silní jako později.
    Takže na první otázku je odpověď jasná, měli jsme se bránit. Na druhou je to složitější, ale můj osobní názor je že šance byly solidní a po pravdě i kdyby nebyly, nezbavuje nás to povinnosti bojovat za svůj stát. Vyčůránkovské "on to za nás někdo udělá" končí bohužel mizerně, protože ten kdo "to udělá" samozřejmě má vlastní zájmy (SSSR je mělo a dodnes jsme se z toho nevzpamatovali). A příkladem by nám mohli být finové, bylo jich méně, měli velmi slabou armádu a jen málo výzbroje, jejich nepřítel byl silnější než náš, to ale neznamenalo že by se předem vzdali a ani tak silný útočník jako SSSR je nedokázal zlomit. Nakonec sice přišli o kus svého území, ale nikdy o svou národní hrdost (naopak).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281375Verze : 0
    Avatar
    Knížka o Mlawě je v edici největší bitvy XX století, vyšla v nakladatelství Altair v roce 1996 jako 26. díl edice. je to celkem útlá brožurka o cca 50 stranách a myslím že stojí za přečtení, ukazuje i to že WH nebyl zdaleka tak silný jak se někdy tvrdí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281376Verze : 0
    Avatar
    Kdysi jsem někde četl (asi Boyne, ale netvrdím to na 100pct), že Luftwaffe byla na konci polské kampaně skoro na dně co se týče munice, resp. bomb. Kdyby trvala ta válka s Polskem déle, asi by na ně neměli co házet Smile


    Situace v roce předchozím musela být logicky ještě horší. Dokázali by ničit životně důležité cíle rychleji, než my opravovat?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281390Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ohledně Maďarska. Trianon mu zakázal všeobecnou brannou povinnost, ta byla opět zavedena až v prosinci 1938!
    Podle mírových podmínek směli mít 35 000 vojáků (od roku 1932 drobně překračovali), zrovnoprávnění ve zbrojení bylo se sousedy dohodnuto až v létě 1938, i když spoustu výzbroje tím pouze legalizovali.
    V září 1938 měli k dispozici cca 40 000 vycvičených vojáků, asi 15 000 vycvičených pohraničníků a přes 10 000 dobrovolníků z letního náboru. Až do počátku října 1938 měli pouze sedm pěších, dvě jezdecké a jednu motorizovanou brigádu, zahajovali však reoredi podle plánu Huba I - výstavba sedmi armádních sborů po třech brigádách, takže z rot dělali rámce praporů. Při této činnosti jste zcela nebojeschopní. Nemluvě o tom, kde najednou vycucat z prstu 32 vyšších velitelů, když jste jich až do té doby měli pouze deset - a pyramida se dále rozšiřuje, čím níž jdete.
    I kdyby Československo stáhlo všechny divize operačních záloh (9., 10., 11., 15. divize a 3. rychlá divize), stále by zde zůstaly čtyři hraniční oblasti (39. až 42.), každá o 15 až 20 000 vojácích, tedy dohromady více, než měli Maďaři celkem.
    Nemluvě o skutečnosti, že Rumuni dokázali přesně odhadnout, co by útokem Maďarů na sever hrozilo, a proto od léta 1938 provedli skryté doplnění sedmi divizí při hranicích s Maďarskem. Pokud by se dali na pochod, tak by je řeka Tisa nezastavila a opakovala by se situace z roku 1919.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281393Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Právě počet velitelů všech stupňů byl pro Němce obrovský problém. V roce 1934 měli sedm pěších a tři jezdecké divize. V rámci pěší divize byli čtyři generálové - velitel divize, zástupce velitele divize, velitel pěchoty a velitel dělostřelectva. V roce 1934 ze sedmi pěších divizí postavili sedm sborů a 21 pěších divizí, takže vyčerpali všechny vyšší velitele se zkušeností na divizní úrovni, které měli. Abyste mohli velet divizi, musíte minimálně pět let velet pluku, a to velmi dobře - většinou se vybírá ten nejlepší ze 3 až 4 plukovníků. Takže Němci museli na všech stupních krátit cykly velitelské praxe.
    Dal jsem si dohromady velitele od sboru výše, u nás byla průměrná doba praxe velitele vyšší jednotky (od brigády výše) osm let (nejméně měli Ingr a Viest - po čtyřech letech, nejvíce Vojcechovský 17, Krejčí 16 a Prchala 15 let). U Němců měli nejvíce von Rundstedt a von Leeb (povolán z výslužby) - 10 let, ale např. generál von Schwedler, velitel IV. sboru měl praxi vyššího velitele pouze JEDEN rok a generál von Wietersheim, velitel XIV. sboru jen DVA roky. Dosti tristní byla situace u jednoho ze skupinových velitelů, von Reichenaua - ten velel divizi a sboru pouhé tři roky, stejně jako velitel XVI. sboru generál Guderian. To je mírová služba.
    Ve válečné to ovšem je podobné, mezi našimi generály převládala válečná praxe velitele praporu, často i pluku, Vojcechovský, Krejčí a Prchala veleli dokonce divizi. U Němců celá třetina vyšších velitelů nevelela za války ani rotě.
    Quod erat demonstrandum.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281395Verze : 0
    MOD
    Avatar
    K těm českým Němcům, když to vezmu z voleje a povrchně - v pohraničí byla vždy strašně silná sociální demokracie, která vedla s DNSAP, nacionály a christlichsociály těžké boje už za Rakouska. Pozice začala opravdu ztrácet až po nástupu Hitlera, a to ještě kvůli tomu, že majitelé továren byly tradičně přiznivci nacionálů a dělníci, kteří se organizovali mimo hnědé a žluté spolky mohli být snadno pod nějakou záminkou vyhozeni. Četnictvo nedokázalo antifašisty příliš ochránit, v každé obci byly skupiny, které sice byly malé, ale rachot zvládaly velký a které zvládaly velice dobře tyranizovat každého, kdo nesouhlasil, a zdejchnout se, než mohl četník zakročit. V posledních letech nebyl problém ani dohled vybraných Stammgenossen nad volbami s tím, že zaznamenaní voliči proti SDP mohli být opět pronásledováni svými zaměstnavateli. Neříkám že většina, ale určitě část hlasů SDP pocházela od lidí, kteří si chtěli udržet živobytí a proto volili i proti svému přesvědčení. Během mnochovské krize jsou sice zaznamenány případy (tedy, vím o jednom), kdy českoněmecký voják zastřelil svého českého kolegu, ovšem tady bych nejprve nechal posoudit celkový počet nasazených německých příslušníků SOS a četnost podobných věcí, než bych tvrdil, že byli zrádci.


    Podle posledních odhadů se prý počet aktivních českoněmeckých odpůrců fašismu odhaduje na 20 %.


    Neberte mě příliš za slovo, z praktických důvodů mě zajímá spíš počátek tohohle období a na tyhle údaje jsem narazil obvykle v různých brožurách typu "Sokolovsko v boji proti fašismu", takže je nutno je poněkud přecedit zdravou skepsí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281396Verze : 0
    MOD
    Avatar
    2 Aubi: Ono tomuhle moc nepřilepšilo to, že pražská vláda hodila přes palubu představitele aktivistických stran a začala jednat s henleinovci. Tím tyto aktivistické strany ztratily značnou část kredibility právě ve prospěch SdP, která se od toho okamžiku mohla ještě přesvědčivěji prezentovat jako jediný skutečný bojovník za práva svých soukmenovců.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281401Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ahojte - Radim mě upozornil na to, že zde lehce probleskla Mławą a Bruntál. Takže:


    Ad Bitwa pod Mławą - základ:
    pl.wikipedia.org


    Na strategické úrovni byl problém v tom, že Němci narušili polskou mobilizaci (o tom už se tady někdo zmínil).


    Na operační úrovni to Poláci vedli taky trochu zmateně (např. neměli sborový stupeň). U Mławy (což bylo výhodné obranné postavení na hlavní cestě z Východního Pruska k Visle) se bránila Modlinská armáda (Armia Modlin) - http://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Modlin


    Jí byly podřízeny 2 pěší divize, 2 jezdecké brigády, opevněná předmostí atd. ...


    Jsme na té operační úrovni takže na té se na mławské pozici bránila polská 8. divize a 20. divize trajdala 3-4 denní pochody na jihovýchod ... přitom jak píšu toto byl hlavní operační směr z V. Pruska. Na východ odsud se bránila Operační skupina ... z hlavy nevím jaká ... taky 2 pěší divize atd. ... přitom tento směr nebyl naprosto tak důležitý jako mławský.


    Na té taktické úrovni už to člověk nezachrání - ale dá se říct, že polské lehké opevnění zde splnilo svůj úkol - a tak by to bylo i s naším LO. Připomínám, že jeho úkol nebyl protivníka definitivně zastavit!


    Ad Bruntál


    Sepsáno zatím nic nebylo, proběhla jenom přednáška Martina Ráboně na brněnském srazu (bunkrologickém) ... dle vzoru VKS(b) - BS(b) ... Ale kniha se připravuje (jak je znám, tak to šacuji tak za 5 let). Jsem naprostý sklerotik, takže jen to co uvízlo v mé děravé hlavě:


    1) I v německých pramenech je toho strašně málo, protože to nebyla bojová akce a pozdější události ji zastínili.


    2) Pan Miroslav John píše zajímavým způsobem: Když se chtěli Martin a spol. podívat do dokumentů, které má uvedené jako prameny, bylo jim z jánevímkterého spolkového archivu odpovězeno, že takovýto dokument neexistuje ... opakovaně (tj. u více jeho zdrojů)


    3) Co se týká samotného průběhu (bohužel jsem si doteď neudělal čas abych ty místa prošel osobně) si pamatuji jenom:


    A) Operace Bruntál proběhla podle plánu během obsazování pohraničí. Jedinou změnou (z německé strany ) bylo to, že výsadkáři, kteří měli vyskákat z letadel a zajistit přistávací plochy přijeli na motorkách (to mj. asi kvůli utajení této zbraně).


    B) Zatím nejsou s naprostou přesností lokalizována polní letiště použitá pro přistávání junkersů s pěchotou. Ale v dané oblasti jsou asi jen 2 příhodná místa ... takže asi je jasno - to k tomu dělostřelectvu.


    C) Největší problémy měli němci při organizování leteckého mostu, kdy havarované stroje na ploše a následný chaos v leteckém provozu vedl k tomu, že museli přejít z kódované k otevřené řeči - což bylo krajní opatření. A to za beranama junkersů seděli ostřílení veteráni Lufthansy.


    D) Co se týká útoku na LO. Tak v tomto bodě dospěli naši bunkrologové (po studiu materiálu a i po rozhovorech s pamětníky - např. na předešlé knize "Pevnost Belgie" s nimi spolupracoval Rudolf Witzig) k tomu, že by němečtí výsadkáři a letecká pěchota svůj úkol splnila a průlom v šířce cca 1-2 km v opevnění vytvořila. Otázka co dál.


    Takže tak - knížku o Mławě předám zítra v hospodě Radimovi a on prý něco napíše.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281404Verze : 0
    Avatar
    ad Jirka Vrba:
    na pravém křídle Modlinské armády zůstala v nečinnosti Narevská operační skupina (dvě divize).
    Ohledně Miroslava Johna, jeho citování dokumentl je již pověstné a nesedí nikde. Je zcela jisté, že v rámci heuristiky lhal, jako když tiskne. Ve VHA se nepodařilo najít žádný jeho badatelský list z období po roce 1975, archivní dokumenty však v rukou zcela jednoznačně měl. Osobně se domnívám, že se k tomu dostával dvojím způsobem:
    1) získal do svých rukou osobní archív plk.gšt. Josefa Fetky (tedy mnohem více, než jen známé Fetkovy práce ze 60. let pro VHÚ);
    2) měl někoho ve VHA, kdo mu buď vypisoval materiály, nebo mu přímo půjčoval jednotlivé kartony ještě nezpracovaných fondů mobilizace 1938. V jeho odkazech nesedí čísla kartonů, ale průběžné číslování spisů je v pořádku. To půjčování archiválií domu bylo až do počátku 90. let pro NĚKOHO pravidlem, ostatně pár bunkrologů z Prahy i Brna si jistě vzpomíná, že měli obdobná prívilegia u ŘOP.
    3) zcela jistě nestudoval žádné zahraniční archívy, ale dostal se k odborné literatuře (časopisecké) ze 60. let, zvláště pak k časopisu Feldgrau. Měl jsem možnost některá čísla tohoto časopisu vidět a v Johnových dílech jde o doslovné překlady původního textu. Byli to přece revanšisté a on byl u vnitra dosti dobře zapsán, takže jaké štráchy s autorským zákonem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281409Verze : 0
    MOD
    Avatar
    několik poznámek k té hrozbě ze strany Luftwaffe


    Ekonomická omezení
    Tíživá ekonomická situace třicátých let, působila jako omezující faktor i při přezbrojování země. Jedinou surovinou jíž mělo Německo nadbytek, bylo uhlí. Všechny ostatní suroviny potřebné pro chod hospodářství, nemluvě o vedení války bylo potřeba dovážet ať ve větším či menším množství. Dovoz ropy, kaučuku, hlíníku a jiných materiálů nezbytných pro vyzbrojení
    Byl ztížen hospodářským embargem. Navíc v době míru museli Němci značnou část produkce vyvážet, protože potřebovali valuty, jimiž by mohli krýt dovoz strategicky významných surovin potřebných k přezbrojování.
    Přestože se např. výstavbou závodů na výrobu syntetických paliv snažili o zvýšení soběstačnosti, poptávka po palivech rostla rychleji než nabídka. Přestože se budovaly nové závody, muselo Německo v roce 1937 dovést větší množství paliv než na samém začátku třicátých let. Situace na trhu paliv v létě roku 1938 dokládá rozsah tohoto problému. V červnu 1938 bylo možno ze zásobních nádrží pokrýt pouhých 25% mobilizační poptávky, což by stačilo na pouhé čtyři měsíce války. Mobilizační poprávku letectva po olejích a jiných mazivech bylo možno pokrýt jen ze šesti procent. Hlavním problémem však byl nedostatek valut, bez nich nebyl možný dovoz, což znemožňovalo zbrojnímu průmyslu plnit požadavky jenž zadával Hitler a jeho wehrmacht. Řada tíživých hospodářských krizí, jejichž základní příčinou byly ztráta platební schopnosti země na zahraničních trzích, poznamenala kurs německého přezbrojování na celá třicátá léta. Počínaje rokem 1930 světová krize způsobila prudký pokles německého vývozu až do roku 1934. Posléze nastoupilo období určitého, i nepříliž významného zotavení. V důsledku toho se však zásoby valut i nadále ztenčovaly a právě tento nedostatek cizích měn ve třicátých letech stanovil hranici, kterou Němci při dovozu surovin potřebných k přezbrojování nemohli za žádných okolností překročit.
    Již na sklonku roku 1934 mohl bavlnářský průmysl čerpat z rezerv jen necelé dva týdny. Gumárenskému průmyslu umožńovaly rezervy tříměsíční provoz bez vnějších zdrojů, zatímco petrochemie by se bez nich bývala obešla po dobu tří až tří a půl měsíce. Navíc zde působila nestabilita německého národního hospodářství, v něž stále více zahraničních dodavatelů ztrácelo důvěru, a tím i ochotu dodávat zboží na úvěr. Tato situace přiměla v roce 1935 některé významné složky německého průmyslu ke snížení objemu zásob. Období od března do prosince roku 1935 přineslo prudké snížení zásob všech důležitých průmyslových surovin, po celý zbytek třicátých let žilo německé hospodářství z ruky do úst.
    Ještě před rokem 1937 německé hospodářství zakoušelo těžké problémy vyvolané nedostatkem oceli, protože se nedařilo dovážet v potřebném množství železnou rudu. Průmysl byl vytížen sotva z 83% své kapacity. Tyto problémy těžce dolehly i na přezbrojování a nejspíše sehrály určitou roli i při Hitlerově rozhodování o přímé konfrontaci v roce 1938. Zde nic nepomohla ani finanční injekce, kterou Německo získalo anšlusem Rakouska, takže veškeré úsilí o další rozšíření přezbrojovacího programu, o dobudování průmyslu syntetických paliv a muničních továren, o započetí mohutné výstavby projektu Westwall, o mobilizaci sil pro českou krizi na německou ekonomiku těžce doléhalo. V listopadu 1938 Hermann Göring otevřeně přiznal, že infrastruktura německé ekonomiky dospěla k bodu maximální vyčerpanosti. Tváří v tvář této skutečnosti OKW značně zkrátilo příděly oceli a jiných surovin zbrojnímu průmyslu. Neutuchající potíže přivedly Hitlera až k prohlášení, které učinil v Reichstagu 30.1.1939 – že Německo si musí dopomoci k cizí měně „bitvou o export“ (Exportschlacht). Současně oznámil další krácení přídělů po wehrmacht: oceli o třicet, mědi o dvacet, hliníku o sedmačtyřicet a pryže o čtrnáct procent.
    Problémy pramenící jak z nedostatku cizích měn, tak z nedostupnosti surovin určovaly směr vývoje německého přezbrojování. Ani připojení Sudet k Německu se nezmírnily ekonomické problémy říše. Sám Göring připustil v listopadu 1938, že ekonomické těžkosti dosáhly takového stupně že již nejsou k dispozici žádní další dělníci, továrny pracují co do své kapacity a surovin nadoraz, došly zásoby deviz. V důsledku toho již na jaře 1939 došlo k dalším škrtům v přídělu surovin pro zbrojní průmysl. V březnu proto Německo neodolalo a zmocnilo se tak značných devizových rezerv a ovládlo další průmyslové zdroje.


    Vlastní budování Luftwaffe
    Tvrdá omezení versailleské smlouvy se těžce podepsala zejména na letectvu. Díky nemalým dotacím přežila těžké období alespoň část leteckého průmyslu produkující civilní stroje. Německé civilní letectví se rozrůstalo taky rychle, že v roce 1927 německé letecké společnosti předčily co do počtu přepravených cestujících na celkovou vzdálenost své francouzské, britské a italské konkurenty dohromady. Zatímco v pozemní armádě a válečném námořnictvu byl k dispozici základní kádr profesionálních důstojníků, zkušenosti Lufthansy ve vojenství přímo uplatnit nešlo, nehledě na to že letecký průmysl nebyl připraven na požadavky na něj přezbrojováním kladené. Luftwaffe však jednu výhodu měla a to že jejím patronem se stal Hermann Göring, který i svou zodpovědností za zbrojní čtyřletý plán zajistil pro letectvo patřičné priority z omezených finančních a surovinových zdrojů.
    V letech 1933 až 1935 si nové tajné vojenské letectvo vytvořilo kádr čítající přibližně 900 příslušníků létajícího personálu v důstojnických hodnostech a 200 důstojníků protiletadlového dělostřelectva. S nimi sloužilo 17 tisíc mužů. Kromě pozemní armády pocházeli členové důstojnického sboru ze všech možných zdrojů, z tohoto základu se do 1.9.1939 Luftwaffe rozrostla na 15 tisíc důstojníků velících celkem 370 tisícům mužů. Jen uvnitř důstojnického sboru vedla pouhá velikost tohoto rozmachu k pochopitelnému nedostatku jednoty a nekompetentnímu jednání ve strategickém smyslu.
    V letech 1933 – 1936 hrál rozhodující roli při budování LW Erhard Milch, v létě roku 1933 zjistil že německý průmysl nemá dost konstruktérů, výrobních kapacit ani zkušeností aby postavil odstrašující flotilu bombardérů jaké si představovali štábní plánovači. V rámci prvního výrobního programu se podařilo získat pouhou tisícovku nových strojů, ve většině případů šlo o cvičné stroje. V lednu 1933 tvořily základ leteckého průmyslu pouhé čtyři tisíce dělníků, tento počet se za pouhý rok rozrostl na 16 870 a do konce roku 1938 dokonce na 204 tisíce.
    Mezitím byla vypracována podrobná studie strategické situace Německa a ta dala vzniknout mnoha pochybnostem. Objevily se úvahy, zda opravdu má být ono strategické bombardování výhradní doménou LW. Válečná hra ze zimy na přelomu let 1933 až 1934 jasně ukázala, že sama flotila bombardérů není s to okamžitě zničit nepřátelské letectvo. Závěr byl jasný, na ochranu průmyslových a hustě osídlených center Říše je třeba vybudovat stíhací letectvo, stejně jako protiletadlové dělostřelectvo. V roce 1935 byla zformulována doktrína pod názvem Luftkriegführung (Vedení letecké války). V rámci této strategie měla LW získat a udržet převahu ve vzduchu, poskytovat podporu operacím pozemní armády a válečného námořnictva, ničit průmyslovou základnu nepřítele a pronásledovat nepřátelské letouny jenž by pronikly nad německé území. Duch strategického bombardování ovládal velení LW až do okamžiku vypuknutí války. Hlavní problém proč se to nepodařilo naplnit spočítal především v tom, že německý letecký průmysl nebyl s to dodávat vhodné motory o dostatečném výkonu. Vzhledem k tomu, že přezbrojování začalo až v roce 1933 neměl letecký průmysl vhodné motory k dispozici ani v roce 1937. Toto zaostávání vývoje motorů za potřebami průmyslu a požadavky velení působilo při stavbě nových letounů jako omezující faktor po celá ticátá léta. V samotné LW panovalo přesvědčení, že k vedení „strategické“ války proti nejpravděpodobnějším protivníkům na evropském kontinentu – tj. proti Francii, Československu a Polsku – bohatě postačí existující dvoumotorové letouny.
    Téměř každoroční výměna náčelníka štábu v letech 1936 až 39 a vzájemné osobní spory ve velení se projevily i růstem organizačních zmatků což se odrazilo i ve výrobních programech bezprostředně předválečného období. I při uvážení nedostatku surovin a ekonomických těžkostí se získáním surovin Němci výrobní kapacity leteckého průmyslu přecenili. Ztrátovými a obstarožními technologiemi lze charakterizovat i úsilí předních výrobců. Po celá pozdní třicátá léta Němci předkládali bezpočet různých plánů na výrobu letounů, neboť cíle i očekávání se neustále měnily. V roce 1939 stačila výroba plnit zakázky jen ze sedmdesáti procent. Počínaje rokem 1936, významnější měrou až v roce 1937 LW přesedala na druhou generaci letounů. Důraz které stranické vedení a propaganda kladlo na vykazovaná čísla situaci jen komplikoval. Hermann Göring potřeboval pro Hitlera vykazovat rostoucí počty strojů, Milch naproti tomu odmítal rozšiřovat výrobu zastaralých modelů, přestože náhrady ještě nebyly k dispozici. Nevhodnost Ju 52 k bombardování vedla k nátlaku bombardovacích jednotek na jeho nahrazení. Uspíšený vývoj Ju 86, Do 17 a He 111 moc úspěchu nepřinesl. Nejslibnější potenciál pro další rozvoj měl jedině Heinkel. Program středně těžkých bombardérů z roku 1936 měl posloužit jako provizorní opatření do té doby, než se objeví stroje třetí generace. Udetova vášeň pro střemhlavé bombardování měla na tuto generaci vliv přímo katastrofální, neboť na základě výsledků ze Španělska trval na tom, žel každý bombardér musí být uzpůsoben ke střemhlavému bombardování což se projevilo zpožděním programu Ju 88 i He 177 nejméně o jeden rok.
    Göring a Hitler svou posedlostí čísly s počty nových strojů mimo jiné způsobily narušení systému údržby a zásobování. Z čistě teoretického hlediska LW zakládala svůj přístup k hodnocení možností letectva na přesvědčení že žádná jednotka letectva, byť i sebelépe vyzbrojená moderními letouny, nemůže splňovat požadavky bojové pohotovosti, nemá-li k dispozici prvotřídní údržbu a systém zásobování. Je tedy logické, že především prvosledové jednotky potřebovaly dostatečný počet náhradních letounů a zásobu náhradních dílů. V pouční zprávě o české krizi uvedl náčelník zásobovacích služeb LW, že tento požadavek dosud splněn nebyl. Mimo jiné uvedl skutečnost, že počet leteckých motorů ve skladištích zásobovacích a údržbových středisek představoval čtyři až pět procent z celkového počtu množství aktivně používaných motorů. Příčina byla v odmítnutí vyčlenit potřebné výrobní kapacity na výrobu náhradních dílů.
    Zavádění bombardérů a stíhaček nové generace po roce 1936 vyvolalo vážné problémy. Vysoká nehodovost šla ruku v ruce s nízkou vycvičensotí osádek letounů, což se velmi tíživě projevovalo v plnění programu přechodu na novou techniku ještě v létě 1938. Tou dobou byly bojové početní stavy LW až překvapivě nízké. K 1.8.1938 bylo připraveno k boji pouze 49% bombardérů a 70% stíhaček, zatímco celé letectvo bylo schopno bojového nasazení jen ze 57%. Až po drastickém zkrácení výcviku a snížení počtu letových hodin se LW podařilo tento stav podstatně zlepšit. To už však přišel konec září 1938 a plánovaná invaze do Československa byla doslova za dveřmi. Se stupněm vycvičenosti osádek na tom Němci nebyli o nic lépe. V srpnu 1938 měla LW k dispozici jen zhruba dvě třetina plánovaného početního stavu. Přes 40% osádek letonů stale nebylo plně vycvičeno. K tomu ještě náčelník zásobovacích služeb podotkl: I když LW byla na vojenskou konfrontaci nad Československem neprosto nepřipravena, dopad její existence na britskou a francouzskou diplomacii byl zásadní. Po návštěvě náčelníka štábu francouzského letectva v polovině srpna bylo na jednání v Paříži konstatováno, že by francouzské letectvo vydrželo ve střetnutí s LW sotva dva týdny. V důsledku strategické situace Německa se museli plánovači LW vyrovnat se skutečností, že jejich první nasazení by spočívalo především v podpoře pozemních sil. V roce 1938 by si operace „Fall Grün“ vyžádala zapojení WH do hlavních pozemních operací proti Čechám a Moravě, přičemž by si armáda ponechala jen malý kontingent ke ostraze polských a francouzských hranic. Stejně jako tomu bylo v případě operace „Fall Weiss“. V důsledku této strategické situace musela LW své plány na roky 1938 a 39 skloubit s operacemi pozemní armády. Dvě letecké armády, vyčleněné na podporu vpádu do Československa, měly za úkol zničit československé letectvo, bránit mobilizaci a znemožnit přesuny záloh a přímo podpořit postup pozemní armády. Podobné úkoly stanovil generální štáb pro LW na západě, kde šlo především o útok na francouzské letectvo a blokování případného pokusu o průlom spojeneckých vojsk v oblastech podél Západního valu. Když Hitler 1.9.1939 poslal WH do Polska, LW už na tom byla výrazně lépe než předešlého roku na podzim. Štábu a velitelům se již podařilo vyřešit většinu problémů spojených s přechodem na letouny nové generace v letech 1937 a 38. Jednotky letectva už byly moderně vyzbrojeny a výsadkáři vycvičeni. A tak to celé mělo přeci jen jiný průběh než co hrozilo na podzim 1938.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281419Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Aubi :

    ovšem tady bych nejprve nechal posoudit celkový počet nasazených německých příslušníků SOS a četnost podobných věcí, než bych tvrdil, že byli zrádci.


    Podle posledních odhadů se prý počet aktivních českoněmeckých odpůrců fašismu odhaduje na 20 %.



    ozbrojené oddíly příslušníků DSAP sloužily po boku jednotek SOS při obraně československých hranic i samostatně, někde byli jejich příslušníci zařazeni přímo do SOS viz. článek
    www.valka.cz


    sviňárna se podle mě stala po podpisu Mnichovské smlouvy, kdy spolu s Čechy opouštělo území Sudet i mnoho sociálních demokratů a zejména jejich představitelé a příslušníci Republikanische Wehr, ale česká policie je nekompromisně vrátila zpět kde už na ně čekalo gestapo se záznamy o proviněních v rukou, neboť podle instrukcí s německou důsledností „čistilo Sudety od marxistických a nepřátelských elementů“. Podle západního tisku bylo předáno zpět na 20 tisíc uprchlíků. Ve vlacích deportujících je zpět docházelo k sebevraždám. Mnoho z nich bylo sice zatčeno jen přechodně, ale přibližně deset tisíc skončilo v koncentračních táborech.
    Takhle si asi heslo Věrnost za věrnost nepředstavoval nikdo z příslušníků Republikanische Wehr.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281421Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No koukám, že diskuze je ještě plodnější. Přidám ještě jeden pohled. Dosti často slýchávám, že čs. armáda byla budována podle francouzského vzoru, což je svým způsobem pravda a že v reálu v r. 1940 nebyl francouzský velitelský sbor schopen reagovat na moderní mobilní německou strategii. Z čehož se dedukuje že podobně na to měl být i čs. velitelský sbor. podle mne je to nesmysl a to ze dvou důvodů.
    - bojové zkušenost z WWI - zatímco francouzi měli za sebou statickou zákopovou válku, tak velká část čs. velitelského sboru prošla legiemi v rusku, kde zejména v létech 1919-1920 šlo o vše možné, jenom né o statickou válku.
    - věk - většina vyžších čs. velitelů byla v průměru o generaci mladší než přestárlí francouzi ve srovnatelných funkcích.


    K tomu všemu co zde již zaznělo, zejména od JF, Bitaxe, Dava, Admina i dalších je to jeden z mnoha dalších argumentů na otázku zda jsme se bránit měli - říkám ano a zda jsme měli šanci na minimálné rovnocenou obranu - říkám opět ano. Protože lidský faktor je někdy mnohem důležitější než počty tanků či letadel.



    Možná na závěr muj subjektivní povzdech - bez mnichova 1938 by nebyl únor 1948.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281422Verze : 0
    Avatar
    jinak doplňuji odkazy na Adminovi statistiky produkce něm. tanků.
    www.valka.cz
    www.valka.cz
    www.valka.cz
    www.valka.cz


    Pz.Kpfw. IV v roce 1937 vyrobeno 13 ks, v roce 1938 vyrobeno 102 ks
    Pz.Kpfw. III v roce 1937 vyrobeno 43 ks, v roce 1938 vyrobeno 59 ks
    Pz.Kpfw. II v roce 1937 vyrobeno 332 ks, v roce 1938 vyrobeno 669 ks
    Pz.Kpfw. I v roce 1937 vyrobeno 1799 ks, v roce 1938 vyrobeno 57 ks
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281423Verze : 0
    MOD
    Avatar
    protoze se toto tema rozviji pomerne dobrym smerem, povesil jsem to na uvodni stranku, je to konec koncu stezejni tema poslednich dni nejen zde na valce, ale v mediich obecne Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281427Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ještě se vrátím k té Mławě. Ono je to totiž opravdu velmi zajímavé pro případné porovnání s možnostmi našeho lehkého opevnění.


    Takže kdybych chtěl srovnávat, napadá mě v rámci ČSR podobný operační směr: Mikulov - Pohořelice - Brno. A to jak co do terénu, tak i co do možností a důležitosti na obou stranách (německé i československé).


    Když promítmu polské opevnění, dislokaci jednotek a operace do tohoto prostoru, tak by to v r. 1938 vypadalo takto:


    Na hranici by nebyly 2-4 sledy lehkého opevnění. U Pohořelic by byl 1 a ne 2 sledy. Na této obrané čáře by byla jedna pěší divize s jezdeckýma brigádama na křídlech. Jedna pěší divize by se po zahájení bojových akcí začala přesunovat od Prostějova a za 2-3 dny by dorazila k Brnu, kam by byla mezitím zatlačena pěší divize od Pohořelic. Německé jednotky by asi začaly pronikat ve směru Břeclav- Hodonín - Uh. Hradiště.


    No a teď se podívejte na dislokaci československých jednotek v daném prostoru v září 1938.


    Smile já tady píšu úplný scifi Smile jééééje
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281431Verze : 0
    Avatar
    Ono se dá takhle (při zachování duševní rovnováhy a integrity osobnosti) rozparcelovat pohraničí kolem dokola republiky a udělat si celkem odpovídající názor na československé i německé možnosti.


    Hned vedle jižní Moravy na západ je česko-moravské pomezí tj. novobystřický směr. Na severu pak ostravsko, opavsko, bruntálsko...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281436Verze : 0
    Avatar
    Připravenost leteckých osádek Luftwaffe - srpen 1938


    Druh
    plánovaný počet osádek
    plně vycvičené osádky
    částečně vycvičené osádky


    strateg. průzkum
    228
    84
    57


    taktic. průzkum
    297
    183
    128


    stíhací
    938
    537
    364


    bombardovací
    1409
    378
    411


    střehl. bomb.
    300
    80
    123


    bitevní
    195
    89
    11


    transportní
    117
    10
    17


    pobřežní/námořní
    230
    71
    34


    celkem
    3714
    1432
    1145



    jedná se o celkové počty v Luftwaffe, rozhodně nemohlo být při případné akci proti ČSR nasazeno 100% sil, část sil (viz. můj text o několik příspěvků výše) by byla vyčleněna k pohotovosti proti případné akci Francie, a něco by zůstalo na ochranu vnitrozemí (možná částečně vycvičené posádky). Při porovnání se stavem čs. letectva a se skutečností že mělo tabulkově 100% zálohu vycvičených pilotů, se ji dařilo naplnit jen částečně. A to stále zůstáváme na povrchu a nezkoumáme počty zkušených pilotů s velkým náletem hodin, probíhající přezbrojování u LW a zaběhlé stroje u čs. letectva .... atd.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281439Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Stíhací jednotky Luftwaffe, jejich dislokace a výzbroj v době Mnichovské krize
    říjen 1938


    JG 131
    I.Gruppe 131, Stab a 1. v Jessau, 2. v 3. Liegnitz, vyzbrojena He 50, Ar 65, Ar 68, Bf 109B/D


    JG 132
    Stab v Döberitz s He 51, Bf 109B/D, I.Gruppe v Döberitz s Bf 109B/D, II. Gruppe v Jüterbog-Damm s He 51, Bf 109B/D, III. Gruppe v Fürstenwalde s He 112B, Bf 109D, IV. Gruppe v Oschatz s Bf 109D


    JG 134
    Stab v Dortmund s Ar 65, Ar 68E, Bf 109B/D, I.Gruppe v Dortmund s Ar 65, Ar 68E, Bf 109B/D, II. Gruppe v Werl s Ar 65, Ar 68E, Bf 109B/D, IV. Gruppe v Dortmund s Ar 68E, Bf 109D


    JG 135
    I.Gruppe v Bad Aibling s He 51, CR.30, Bf 109B/D, II. Gruppe v Straubing s Ar 68, Bf 109D (v srpnu přezbrojena z He 51)


    JG 136
    I.Gruppe v Jever s Ar 64, Ar 65, He 51


    JG 137
    I.Gruppe v Bernburg s Ar 68, Bf 109D, II. Gruppe v Zerbst/ Merseburg s Ar 68E


    JG 138
    I.Gruppe v Wien-Aspern s CR.32, He 51, Bf 109C/D


    JG 234
    I.Gruppe v Köln-Ostheim s Bf 109B/D, II. Gruppe v Düsseldorf s Ar 68, Bf 109B/D, III. Gruppe Schweidnitz s Bf 109D


    JG 334
    Stab v Wiesbaden-Erbenheim s Ar 68E, Bf 109B/D, I. Gruppe v Wiener-Neustadt s Bf 109B/D, II. Gruppe v Mannheim-Sandhofen s Ar 68E, He 51, Bf 109B/D, III. Gruppe v Mannheim-Sandhofen s Ar 68E, Bf 109D


    1.11.1938 vznikla další série stíhacích útvarů, což ovšem bylo až po Mnichovu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281443Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Zajmavé údaje, což mě opět přivádí k mé předchozí otázce Smile


    S nálety na města tedy Němci moc nepočítali. Ale jak byla u nás dořešena spolupráce letectvo - pození síly. Plánovaly se stíhací hlídky nad čs. pozicemi nebo měli jejich velitelé příme spojení na letiště, kde si mohli podporu vyžádat. Jak byly hlasné služby řešeny zde, tj. kdy by bylo zjištěno, že se k nim blíží německá letadla?


    Počítalo se s bitevními útoky poti postupujícím Němcům? (Pravděpodobně ano a asi by to byl stejný masakr jako v Polsku či ve Francii. Naše Š-328 či A-100 by byly pro německé stíhače snadnou kořistí.)


    K tomu počtu vycičených osádek je potřeba zmínit, že část byli veteráni ze Španělska s bojovou zkušeností, což by moho hrát určitou roli též.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281444Verze : 0
    MOD
    Avatar
    na podzim 1938 byla Legie Condor vytížena intenzivními akcemi kolem bitvy na Ebru, takže moc pilotů pro rotaci kádrů uvolnit nemohla, předchozí rotace z roku 1937 mohly přinést cca 10% podíl veteránů v počtech plně vycvicených posádek, na druhou stranu tam byl značný počet posádek po skončení výcviku, kdežto na naší straně bylo značné procento délesloužících letců.
    může někdo udělat obdobný výčet za čs. stranu na základě dat ze sekce jednotek? ať to můžeme porovnat vedle sebe. podle mě pro ilustraci myslím budou stačit bombardéry a stíhačky
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281446Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No já jsem právě četl (zas ovšem nevím kde), že se zhoršující se situací ohledně ČSR, byla část letců ze Španělská stažena zpět, aby pomohli v případném konfliktu.


    Tady je ovšem otázka, jak moc mohli pomoct a své zkušenosti předat. Například po válce se ptali stíhačů - velitelů perutí RAF, proč během Bitvy o Británii používali stále ony nevhodné formace 3 letounů do V, když byla naprosto nevhodná. Odpovědí bylo, že to sice věděli, ale že noví piloti uměli jen tuhle formaci a nebyl čas je naučit něco nového. To samé platilo o způsobu útoků paod.


    Takže je možné, že náhlý přísun veteránů by vlastně nemusel hned nic přinést. Spíš z dlouhodobéjšího hlediska.


    Co se týče letecev, tak asi největší roli by hrál způsob nasazení.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281448Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Díky schlangeho tabulce tedy máme pevný bod, od něhož můžeme začít odvozovat poměr sil v letectvu. U nás i u Němců bylo více letadel, než plně vycvičených pilotů. Německá informace pochází ze srpna 1938, naše z počátku září 1938. Převedením do stejných kategorií získáme následující celkový poměr sil v letectvu:


    druh Německo Československo poměr
    pozorovací 183 160 1,14 : 1
    zvědné 84 50 1,68 : 1
    stíhací 537 276 1,95
    bombardovací 378 106 3,57
    střemhlavé 80 - -
    bitevní 89 - -
    bombardovací všechny 547 106 5,16
    celkem 1 351 568 2,38



    Jinou otázkou je, kolik letounů by bylo skutečně nasazeno nad českomoravským prostorem. Faktem zůstává, že československé zálohy v letounech i osádkách činily až 50 % bojového stavu, a to včetně leteckých motorů. Navíc jsme měli plně mobilizovanou leteckou službu (polní dílny), zatímco Němci museli buď operovat ze stálých leteckých základen nebo se možnost oprav letadel v polních podmínkách vzdát.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281450Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Michal Rak :


    Počítalo se s bitevními útoky poti postupujícím Němcům? (Pravděpodobně ano a asi by to byl stejný masakr jako v Polsku či ve Francii. Naše Š-328 či A-100 by byly pro německé stíhače snadnou kořistí.)
    na něco odpovídá

    Citace - Jiří Fidler :

    Předpokládalo se, že protivzdušná obrana bude pouze pasivní. Němci i naši předpokládali pouze nálety na vojenské a dopravní cíle. Nasazení letectva protivzdušné obrany se proto předpokládalo jen u Prahy a Vyškova, tedy u míst důležitých pro řízení odporu. Jinak by se s ním musela vyrovnat pasivní PVO.
    Ano, první nálety by zcela jiště směřovaly na známá vojenská letiště (většina letadel ale již byla jinde), na české a moravské podniky zbrojního průmyslu (částečně již byly evakuovány), na nádraží a železniční trati (byly připraveny dosti velké opravárenské kapacity a přímo u vojsk byly zásoby na týden bojů kvůli možným výpadkům).
    Československé noční akce by zcela jistě směřovaly na železniční uzly (v prvé řadě Linz, dále pak Dresden a Breslau), aby se co nejvíce zpozdilo německé operační rozvinutí.

    Z takto blízko hranic položených cílů, by problém včasné reakce stíhačů proti čs. náletu řešili i Němci. Případné noční akce měli větší rizika v nehodovosti než od nočních stíhačů - lze srovnat noční akce roku 1938 ve Španělsku. tak mě napadá neoperovaly Š-328 či A-100 i ve Španělsku také??? Nějak mi v paměti uvízlo že část dodávky čs.letadel se dostala do rukou frankistů a poté se řešil problém jak rozeznat stejná letadla operující na opačných stranách.
    To srovnání se Španělskem je ale možné použít i na příklad možné paralely co by se mohlo odehlávat na nebem československa - střetnutí směsi strojů dvouplošných a jednoplošných konstrukcí, při tehdy ještě převládající taktice tříčlených formací na obou stranách. Pokud by se I-15 vzala jako ekvivalent B 534 tak by bylo lze očekávat podobné výsledky v bojům proti Bf 109 s tím že lze doplnit že vůči Ar 65, Ar 68, He 51 by byla dokonce lepší. Sice to nebude přesné, protože do Španělska šli nadějní němci s dokončeným výcvikem, proti ČSR by stála masa proměnlivé kvality (veteráni/nedokončený výcvik), kde bychom se mohli proti nedovycvičeným pilotům prosadit s lepším skore než se podařilo I-15 ve španělsku.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281451Verze : 0
    MOD
    Avatar
    pro Michala Raka:
    Československo přímo předpokládalo nasazení bojových letadel proti německým kolonám v předem vybraných místech, a na tuto činnost se od jara 1938 intenzivně připravovalo.
    V rámci I. a IV. armády byly vytvořeny skupiny bojového letectva (veleli plk. Berounský a Květoň), tvořené dvěma stíhacími a jednou lehkou bombardovací perutí. Zvláště plánovaná činnost Skupiny bojového letectva I. armády (Černohlávek) je ve fondech LP.4 dosti dobře zachycena, takže k ní máme dosti informací - zatím to ví welda a příští týden to snad uvidíte všichni - jde o moji soutěžní práci, nyní zcela netradičního charakteru, protože o Černohlávkovi jsem již napsal článek před deseti lety.
    Jinak měl ve výzbroji 20 x B-71 a 60 x B-534 (stíhačky měly mít po šesti 10 kg bombách). Pokud by se nepřátelskou kolonu podařilo zachytit v nějakém zúženém místě a bez stálé stíhací ochrany, asi by se jí vedlo velmi zle. A jak říkám, toto bylo asi šest měsíců inzenzivně cvičeno a místa útoku byla přesně určena.


    pro Schlangeho:
    Naše těžké bombardovací letectvo (tedy Blochy) mělo operovat POUZE v noci a osíádky byly na noční akce intenzivně cvičeny od konce dvacátých let. V roce 1938 byly prováděny přesné kompasové noční lety, kdy let směřoval k nějakému předem danému bodu na našem území, i když protažením linky do zahraničí by přímo směřoval na nepřátelský cíl. Takto byly cvičeny noční nálety na Linz, Dresden, Breslau a další. Létalo se samostatně v rojích (3) i letkách (9) a nehodovost při staru a přistání byla minimální. Piloti byli většinou velice zkušení noční letci se stovkami letových hodin v noci a s desítkami startů a přistání. V rámci LP.5 se od roku 1931 každoročně konal kurs nočního létání minimálně pro dvě desítky osob. Trval dva až tři týdny a létalo se každou noc. Takže připravenost našich osádek byla na vysoké úrovni.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281454Verze : 0
    MOD
    Avatar
    já jsem tím chtěl jen vyjádřit že riziko ze hrozby nočních stíhačů bylo minimální.


    Citace - Jiří Fidler :


    druh Německo Československo poměr
    celkem 1 351 568 2,38

    zatímco u nás by všechny stroje operovaly proti Německu, Německo by proti nám jak jsem uvedl v předchozích textech nenasadilo všechny stroje (stejně jako je nenasadilo proti Polsku) ale nechalo by si rezervy ve vnitrozemí a u francouzské hranice. I v případě nevstoupení Francie do boje by se toto číslo pohybovalo mezi 15-20% tj. realny pomer bojujicich stroju by byl mezi 1081 a 1149 aktivně nasazených proti 568 to už nám vzájemný poměr klesá mezi 1,91 až 2,02, přičemž již zmíněný stav náhradních dílů by v průběhu bojů hrál v náš prospěch.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281456Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Schlange :

    já jsem tím chtěl jen vyjádřit že riziko ze hrozby nočních stíhačů bylo minimální.



    To je rozhodně pravda, myslím, že v té době snad Němci ani noční stíhače neměli a jejich jednotky se začaly formovat krátce před válkou.


    Z toho co píše Jirka Fidler je zajímavé, že si u nás zřejmě uvědomovali zranitelnost letounů typu Š-328 a počítali s bitevním nasazením stíhaček. Pro mě rozhodně zajímavá informace Smile
    A jen tak mimochodem, nebyl v této době ze Španělska stažen Adolf Galland, aby pomohl se zavedením taktiky u bitevních jednotek, kterou tam vypracoval?


    A k tomu srovnání B 534 vs Bf 109 B-D, s přihlédnutím k tomu co tu vše bylo napsáno, by šlo použít i nasazení Gladiatorů RAF v Řecku 1941. Zde proti nim nasadili Italové Fiaty G.50 a později Macchi C.200, utkaly se tedy letouny výkonostně srovnatelné. Stejně tak piloti RAF své Glostery používali poměrně dlouho, kdežto italské jednoplošníky byly nové a často nemohly létat kůli různým závadám, tedy piloti je ještě neměli moc osahané. A britské dvouplošníky jim byly zcela srovnatelným soupeřem, dokonce bych řek, že měli často navrch. Dokonce i poměrně výkonné bombardéry S.79 (opět srovnatelné s např. He 111) nebyl problémem. Pokud by tedy Němci nedokázali zničit čs. letouny na zemi, mohly by být tvrdým oříškem Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281532Verze : 0
    MOD
    Avatar
    O plánované bojové aktivitě skupiny Černohlávek ví již i Dav / tvoří se mnou komisi Smile /.


    Když sleduji tuto skvělou diskuzi, tak mě pánové trochu mrzí, že jste se ve větší míře nezúčasnili naši soútěže k 70. výročí mobilizace. Nicméně tato diskuze to značně napravuje. Před dvěmy týdny jsem měl trochu strach, že tuto významnou událost přejdeme mlčením Sad , což se zaplať pán Bůh nestalo.


    Nevím jak vy, ale jak zde skládáme dohromady fakta, tak se mi čím dál tim více rýsuje, že jsme mohli mít šanci na slušnou obranu. Neměli by jsme tuto informaci nějak říci zbytku národa a historikům z histerického ústavu Akademie věd ČR ? Otázka zní ovšem jak.


    Ještě k tomu co psal Michal výše. Když se podiváte na Rusko - Finskou válku, tak papírově neměli Finové žádnou šanci. Ja vím, že je to těžko srovnatelné z r.1938, ale jistá paraela tu je.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281539Verze : 0
    Avatar
    nemeli bychom tu debatu rozdelit na "obecnou cast", ta letecka mi prijde pomerne detailni a specificka, ktera by stala za samostatne tema
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281546Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pokusím se tedy navázat na tu obecnou část. Mám pocit, že se takhle zpětně vždycky šíleně teoretizuje a přehání se to s abstraktními konstrukcemi - viz úvahy o malých zkušenostech německých velitelů. Německá armáda v roce 1939 převálcovala Polsko, a to lze zcela nezvratně dokázat, že každý ze zmiňovaých velitelů měl v té době pouze o rok více zkušeností Smile


    Stejnětak problém německé menšiny v pohraničí a v armádě. České pohraničí osídlené Němci bylo ze značné části plánováno de facto nebránit a vyklidit, na Moravě to bylo složitější. Někde jsem četl, že 20% německých vojáků odmítlo při mobilizaci nastoupit. Připadá mi, že až na fanatické výjimky, kteří nastoupili přímo s úmyslem při první příležitosti nějakým způsobem zradit, asi ostatní z nastoupivších těžko měli v úmyslu sabotovat válečné úsilí čs. armády (ti co jim to bylo opravdu proti mysli prostě nenastoupili - 20% je celkem dost velké číslo). Horší by to bylo zřejmě s partyzány Freikorpsu nebo jiných německých skupin, které by mohly působit v týlu čs. armády, ale ani to bych nepřeceňoval. Bojová hodnota Freikorpsu se s čs. armádou nemohla rovnat, jak se právě v září 1938 ukázalo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281563Verze : 0
    Avatar
    Jednak je rok na secvičení jednotek docela solidní doba, druhak je realitou že Polsko bylo přes početně silnější armádu na tom hůře než ČSR, bylo napadeno z více stran (a později se přidala i RA což věc dokonalo) a přes to se bránilo skoro stejně jako mnohem silnější Francie.
    Osobně taky nemám rád podobné úvahy, ale faktem je že výzbroj čs. armády skončila v rukou Němců a ti s ní vyzbrojili řadu svých divizí. Myslím že Němci měli velmi zásadní problémy v logistice (myslím rok 1938) a byl by pro ně velmi problematický delší boj, pokojný pochod Rakouskem snížil sílu jednotek co se týče techniky v desítkách procent a to byl jen prostý přesun bez boje. Po pravdě si dovedu dost živě představit jak by to číslo vzrostlo při boji. Pohraniční opevnění byť nehotové bylo pro Němce zcela jistě problémem, po pravdě dobývat i běžné ŘOPíky by bez dělostřelectva, kterého především těžkého Němci měli nedostatek, byl docela oříšek. Nebylo to nic jednoduchého ani po zkušenostech s naším opevněním na kterém byl veden výcvik, když o rok a půl později útočili na Francii. Přes vyprávěnky o nesmyslnosti pevností se linie držela a Němcům bránila v přísunech (museli veškerý materiál přisunovat jen přes Belgii a Lucembursko). Rozhodně nejsem fandou pevností, ale svou funkci by opevnění jistě sehrálo a protože v linii bylo i polní opevnění, asi by se bránilo řadu dní. Pokud vím cvičilo se i to že bude linie proražena a "rychlé divize" byly budovány právě k tomuhle účelu.
    Nedokážu tvrdit co by se stalo, jestli bychom prohráli, vyhráli nebo by boje skončili na mrtvém bodě, to by bylo jen hádání z křišťálové koule, ale obrana byla nejen možná, ale měla i naději na úspěch. A z pohledu zpět a znalosti co nám kapitulace "přinesla" si dovolím tvrdit že škody by byly i v případě prohry menší, než to jak byl zlomen duch národa, což se projevuje dodnes. To že krom toho následovalo i objetí "rudého bratra" je následkem dalším, podobně otřesným.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281586Verze : 0
    Avatar
    Chtěl bych se zeptat jak dobře bylo informováno tehdejší vojenské velení a politické vedení o možnostech a schopnostech něměcké armády. Předpokládám, že v současné diskuzi uváděná fakta tehdy nebyla známá.
    Zajímá mě jak a na základě čeho vlastně probíhal rozhodovací proces. A proč vše nakonec dopadlo tak jak dopadlo. Nechce se mi totiž moc věřit teorii "zbabělého vůdce". Předpokládám že EB nemohl vše rozhodovat sám.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281645Verze : 0
    Avatar
    Ono to nebude o "zbabělém vůdci", ale o egoistickém vůdci. EB se evidentně chtěl pasovat na světového (evropského) mírotvorce - Hle obětoval jsem svůj národ pro světový mír, padněte přede mnou na prdel.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281659Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Podle zachovaných dokumentů měl Hlavní štáb branné moci v létě 1938 téměř přesnou informaci (cca 90 %) o německém vojenském letectvu. Odlišnost byla v tom, že se předpokládala naplněnost leteckých skupin na plné počty, což realizováno nebylo (je zachován elaborát o organizační struktuře Luftwaffe). Ze zmínek o organizační struktuře pozemního vojska vyplývá, že se vědělo o počtu sborů a divizí - Německo 36 pěších divizí, 3-4 tankové divize, 1 horská divize, 1 lehká brigáda a 1-2 jezdecké brigády. Převzatá rakouská armáda byla odhadnuta na 5-6 divizí (reálně 2 pěší, 2 horské a 1 lehká divize).
    Jelikož bylo možné ze statistických ročenek odhadnout počty mužů v jednotlivých odvodních ročnících, Čechoslováci měli vcelku reálnou představu o početním stavu. Nebyli si jisti množstvím přecvičených mužů tzv. prázdných ročníků (ti, co nebyli v letech 1919 až 1935 odváděni), počítali, že byli cvičeni cca dvakrát rychleji, ale obecně se předpokládalo, že tito muži mohou být nasazeni pouze v rámci domobrany.
    Významnější rozdíl proti realitě tedy spočíval v tom, že Hlavní štáb předpokládal rychlejší vytvoření záložních a domobraneckých divizí, než to bylo v reálu možné. O pravidelné armádě a její výzbroji bylo dostatečné množství informací.
    Rozhodování však neprobíhalo na základě komparace vojenské síly Československo vs. Německo. Politická a vztaženě i vojenská doktrína ČR v meziválečném období vycházela zcela jednoznačně z aliančního způsobu vedení války. Jelikož padl její základní prvek - nasazení Francie - politické vedení odmítlo realizovat jakoukoli jinou variantu. Vojenské velení bylo dotázáno, zda můžeme dosáhnout úspěchu sami a poctivě řeklo, že asi neˇ. Generál Krejčí byl ochoten jít do akce, pokud bude eliminováno Polsko - i za cenu vydání Těšínska. Proti Německu a Maďarsku byl ochoten do akce jít. Věděl totiž přesně, že pokud se Maďaři pohnout, tak na ně okamžitě vletí Rumuni. Takže v jeho případě šlo o vykalkulovanou míru rizika, kterou politické vedení státu nebylo ochotno akceptovat.
    Ke kapitulaci došlo z toho důvodu, že krize byla chápána nikoli jako vojenská, ale jako zahraničněpolitická. A absolutní rozhodování v těchto otázkách si již v roce 1918 uzurpoval jediný člověk, na což si všichni za 20 let zvykli.
    Je to něco podobného, o čemu hovořil v roce 1988 Gorbačov, určitá míra demokracie se výhodná v tom, že prosazuje výměnu kádrů ve funkcích. Jako příklad dával (iluzorně), jak by bylo vhodné, kdyby Stalin ze zákona musel skončit ve funkci v roce 1934 nebo Brežněv v roce 1974. Pro nás by také bylo hrozně príma, kdyby Beneš jako pán Černína, opravdu pán a vládce, skončil v roce 1929.


    to janko:
    Takto rozhodně nikoli, pán masochistické sklony tohoto rozměru neměl. Po Mnichovu mu šlo pouze o to, aby jej všechny státy tvrdě odnesly, ve stylu "já jsem vám to říkal a kdo měl pravdu, he?" Faktem je, že všechny čtyři státy to nakonec odnesly - Francie 1940, Itálie 1943, Německo 1945 a Británie sice nejméně (tedy metropole), ale rozpadem své říše, Indií počínaje. Taková drobnost, že my to odnesli nejvíce (nacistická a potom komunistická okupace) jej vůbec nezajímala, stejně včas umřel.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281660Verze : 0
    MOD
    Avatar
    J,Fidler píše:

    Citace :

    Generál Krejčí byl ochoten jít do akce, pokud bude eliminováno Polsko - i za cenu vydání Těšínska. Proti Německu a Maďarsku byl ochoten do akce jít. Věděl totiž přesně, že pokud se Maďaři pohnout, tak na ně okamžitě vletí Rumuni.



    Trochu se s tím neslučuje zpráva vyslance Slávika z Varšavy (23.9.1938):

    Citace :

    Německo - Polsko - Maďarská akce proti nám zmontována od soboty, kdy bylo jasné, že jsme osamoceni. Dnes rozehráli Poláci celou hru nejen o Těšínsko, ale i o celé Slovensko. Musíme býr připraveni bránit se se zbraní v ruce proti všem. ...Celý polský tisk a veřejnost zgleichšaltována proti nám. ... Rumuni odůvodňují, že při vší sympatii není myslitelno nám pomoci. ...



    Pak také oficiální stanovisko podané na tiskové konferenci polského min. zahr. 22.9.1938 Vyjímám:
    ...Nastává etapa reorganisace nové Evropy, sudetský problém je vyřešen ... Druhou etapou je řešení problému Slovenska a Podkarpatské Rusi ... O Slovensku rozhodnou Slováci. Polsko pak uplatní aspiraci na polské etnografické území Čadca,Orava, Spiš a Javorina.


    Vydání Těšínska nebylo až zas tak jednoduché, protože min. zahr. Krofta sděllil vyslanci do Varšavy, že odstoupit Polsku území na Těšínsku nelze hned, protože bychom tím ztratili Bohumínskou dráhu. Německo by se pak také odvolalo na polský precedens a žádalo by okamžité vyhovění jejich požadavkům.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281667Verze : 0
    Avatar
    bitaxe: Jednak čeština nezná slovo "druhak", stejně jako nezná "třeťak" nebo "čtvrťak" Wink, a jednak moje reakce byla na to co napsal JF, a to bylo něco jiného než co píšeš teď ty - on vypočítával léta zkušeností velitelů, nemluvil o secvičování jednotek, a já pouze podotýkám, že do začátku války s Polskem každému z nich přibyl do těch let zkušenosti přesně jeden rok - a za tím si stojím, to lze matematicky dokázat Smile


    K tomu Těšínsku - je pravda, že ve skutečnosti je to mnohem složitější, protože ČSR opravdu byla ochotná Těšínsko vydat, ale ne hned, a samozřejmě Polsko naopak požadovalo, aby ho získalo hned, protože po válce už by ho dostat nemuselo (kdyb se ČSR úspěšně ubránila, tak by ji k tomu těžko někdo donutil, a kdyby ne, tak by přestala existovat...), ale myslím si, že je opravdu reálná varianta ta, že by Polsko Těšínsko na začátku války prostě okupovalo a pak uzavřelo s ČSR dohodu, třeba s tajnou částí, podle níž ČSR uznává připojení Těšínska k Polsku a Polsko se zavazuje zůstat ve válce s Německem neutrální, snad dokonce přátelsky neutrální... Ale je to samozřejmě jen má spekulace.


    Jinak mě ovšem k našemu optimismu pro možnosti ČSR v září 1938 napadá jedna provokativní otázka - několikrát tu bylo zmíněno, že plány vojenského velení ČSR počítaly s pomocí Francie a bylo z jeho strany opakovaně poukázáno na to, že bez její pomoci nemáme šanci uspět. Opravdu jsme my tady na foru informovanější a chytřejší než bylo vojenské velení ČSR, že tvrdíme, že jsme šanci měli? Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281823Verze : 0
    Avatar

    Citace - Jiří Fidler :

    Taková drobnost, že my to odnesli nejvíce (nacistická a potom komunistická okupace) jej vůbec nezajímala, stejně včas umřel.



    Ze zemí angažujících se v dění kolem Mnichova jsme to rozhodně nejvíce neodnesli. Co třeba takové Polsko? Maďarsko z toho také nevyšlo nejlépe, a oni i ti Němci... Minimálně velká část z nich. Oproti Polsku, Maďarsku i východnímu Německu u nás byli Sověti o 20 let kratší dobu, měli jsme po válce podstatně zachovalejší průmyslovou základnu, oproti Polsku i Německu podstatně méně mrtvých... Když se to vezme bez emocí tak jsme dopadli ještě dobře na to jak to vypadalo ve zbytku Střední Evropy.


    EDIT: A myslím že není ani možné argumentovat tím, že "kdyby nebylo Mnichova, nevládli by u nás po válce komunisti." - obávám se že v tehdejší atmosféře by vládli za jakýchkoliv podmínek vyjma té že by ČSR zůstala okupovaná Německem (když by ta velká válka potom kvůli Německé vyčerpanosti nevznikla). Prašť jako uhoď.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281824Verze : 0
    Avatar
    Co mělo společného z Mnichovem Polsko a Maďarsko ?


    Pokud vím v textu se o nich nic nepíše a signatáři smlouvy nejsou.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281826Verze : 0
    Avatar
    Myslím že s Mnichovom nič, ale jeden z bodov Mníchovskej dohody (alebo nejaký dodatok?) riešil aj územné nároky Poľska a Maďarska a stanovil československej vláde termín do kedy je potrebné tieto požiadavky doriešiť, inak zasadne arbitrážna komisia. Ak sa nemýlim, tak Poľsko po Mníchove okupovalo Tešinsko a ďalšie územia bez predbežnej dohody, až následne Československá váda uznala status quo. S Maďarmi k dohode nedošlo, takže zasadla arbitrážna komisia vo Viedni...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281827Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pokud se nemýlím a mám správné znění Mnichovské dohody, tak o Polsku ani Maďarsku se v žádném článku nebo dodatku nic nepíše. Polsko své požadavky dodalo vládě ČSR ve formě ultimáta a to v noci 30.9. 1938 a vláda toto ultimátum respektovala, hraniční dohody byli podepsány v průběhu listopadu. Maďarsko svá území na Slovensku a Podkarpatské Ukrajině obdrželo na základě jednání Vídeňské arbitráže ukončené 2.11.38
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281828Verze : 0
    Avatar
    Společného mají to že se v Mnichovském období také angažovaly a "přiživily".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281829Verze : 0
    Avatar

    Citace - marektucan :

    Společného mají to že se v Mnichovském období také angažovaly a "přiživily".



    To sice ano ale to už byla podle mě reakce na přístup z naší strany.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281830Verze : 0
    Avatar
    pro kapa:
    Ano, máme proti našim generálům dvě obrovské výhody:
    1) víme o Německu věci, ve které oni jen tiše doufali (v něco se ani doufat neodvážili);
    2) nemáme odpovědnost za výsledek, takže se nám snadněji vyhodnocuje i rozhoduje.


    Nemluvě o tom, že jsme se oprostili od povinné úcty k politickému ... (raději nevypisuji, abych nebyl kárán za nediplomatická slova ohledně EB).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281831Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to kapa. je sice hezké co matematicky dokážeš, ale po mnichovu sice generálům přibyl jen rok zkušeností, ale byly to zkušenosti z přesunů velkých jednotek (třeba i ta okupace bylo skvělé "cvičení" které se blížily zkušenostem z boje. Ono je rozdíl cvičit s Reichswehrem na úrovni praporu a nebo zajišťovat obsazení sice nebránícího se, leč stejně odmítavého státu, ostatně i to Polsko ukázalo řadu slabin právě v logistice. A pokud jde o slovo druhak, to v češtině samozřejmě existuje (další sis vymyslel a myslím že se nepoužívají), pokud je nezná spisovná čeština není to můj problém, je to slovo bežně v hovoru používané, já se s ním setkávám celkem běžně (proto ho také běžně užívám a užívati budu).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281923Verze : 0
    Avatar
    Ať se to vezme, jak se vezme, tak JF i Bitaxe mají pravdu. To že jseme se v záři, resp. v říjnu 1938 nebránili bylo rozhodnutí politické a to zejména jednoho muže, tedy EB. Již druhý týden si zde dokazujeme, tedy většinou, že naše armáda měla šanci na úspěšnou obranu. Jak úspěšnou, to je opravdu věštění s křištálove kolule, jak psal víše tuším Bitaxe. Co není věštění, ale fakt, že toto rozhodnutí totálně zlomilo národ. A navíc, což zde myslím nezaznělo, naopak obrana, býť dlouhodobě neśpěšná by mohla národ ještě více stmelit.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281978Verze : 0
    Avatar
    To dav (281827):


    Citace :

    Co mělo společného z Mnichovem Polsko a Maďarsko ?



    Polsko a Maďarsko přímo nic ale v třetím doplňujícím prohlášení se píše:


    Citace :

    Doplňující prohlášení
    Hlavy vlád čtyř mocností prohlašují, že nebude-li do tří měsíců problém polských a maďarských menšin v Československu vyřešen mezi zainteresovanými vládami cestou dohody, stane se tento problém předmětem dalšího jednání hlav vlád čtyř mocností, které jsou zde přítomny.


    Mnichov 29. září 1938
    A. Hitler
    Ed. Daladier
    Mussolini
    Neville Chamberlain





    Takže kdyby neměli společného vůbec nic dá se předpokládat, že by tam nebylo napsáno ani výše uvedené.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281993Verze : 0
    Avatar
    Presne toto som myslel... Takže nie doplnok, ale doplňujúce prehlásenie.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#281995Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Tak jsem se včera dočetl v tisku zprávu Ruské rozvědky, že nám v r. 1938 chtěl přijít SSSR na pomoc ?????? Tak nevím, teď fakt asi něčemu nerozumím Sad , Nicméně zpráva neříká nic, kudyma nám chtěli soudruzi přijít na tu pomoc. Ta ruská zpráva je prý mimo jiné reakcí na českou diskuzi, zda jsme se měli, či neměli bránit. Teď by mě fakt zajímal odborný názor. Co chlapci Smile .....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282132Verze : 0
    Avatar
    No samozřejmě, že nám chtěli přijít na pomoc. Přišli na pomoc i Polákům, Litevcům, Lotyšům, Estoncům a Finům v roce 1939, přišli na pomoc Rumunům v roce 1940, chtěli přijít na pomoc Němcům v roce 1941. Nevím, co je na tom k nepochopení.
    V případě konfliktu mezi Československem a Německem v říjnu 1938 by nám, pravděpodobně, na pomoc přišli, pokud bychom se bránili a dařilo se nám držet se minimálně týden. Pak by přišla na řadu slova tehdejší sovětské hymny: "dejme se na pochod". Zcela jistě by se na pochod dali, když již rozmístili vojska podél celé sovětsko-polské hranice. Takže by pochodovali na Vilno, Lidu, Baranoviči, Pinsk, Sarny, Rovno, Brody a Tarnopol. Postupovali by rozvážně, chovali se humánně, zajatce by odesílali do rekreačního zařízení NKVD v Katyni...
    Jedinou výhodou této akce (pro nás) by byla skutečnost, že by Poláci měli plné ruce práce se Sověty a nemohli by se zajímat o nás. Pokud by k tomu došlo, rozhořely by se ve střední Evropě dva paralelní vojenské konflikty, jež by spolu neměly téměř nic společného, ale v Ženevě by se mohlo žvanit až do aleluja.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282134Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Určitě zajímavé téma k diskuzi, ale obávám se že nějakého seriózního závěru se nedoberete. Daleko více se tady projeví osobní názory (životní zkušenosti, rodinné vazby, postoje, povaha, atd.) diskutujících.


    Možná by nebylo od věci doplnit malou anketu......
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282136Verze : 0
    Avatar
    Zajímavé téma to bezpochyby je a že bychom se všichni shodli si taky iluze nedělám.
    Nicméně včera jsem v tv opět poslouchal pořad historie.cs a, mimo jiné, tam zaznělo, že Stalin pomocí Československu sledoval obsazení Polska.


    Citace - Jiří Fidler :

    No samozřejmě, že nám chtěli přijít na pomoc. Přišli na pomoc i Polákům, Litevcům, Lotyšům, Estoncům a Finům v roce 1939, přišli na pomoc Rumunům v roce 1940, chtěli přijít na pomoc Němcům v roce 1941. Nevím, co je na tom k nepochopení.

    Ve stejném pořadu včera zazněla ještě jedna zajímavá myšlenka. A sice že obsazením těchto zemí (nebo jejich částí) Sovětský svaz získal dodatečnou strategickou hloubku, díky které se později dokázal ubránit Němcům. Jiná otázka ovšem je na čí úkor...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282140Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Tango :

    Ve stejném pořadu včera zazněla ještě jedna zajímavá myšlenka. A sice že obsazením těchto zemí (nebo jejich částí) Sovětský svaz získal dodatečnou strategickou hloubku, díky které se později dokázal ubránit Němcům. ...

    přijde mi to jako klasický příklad argumentu "poté, tedy proto".
    pokud se chci jenom bránit je lepší koncepce když mám mezi sebou a potenciálním agresorem neutrální stát, když nejsou společné hranice, nemůže dojít k překvapivému útoku. když mě nikdo nepřekvapí a mám čas na rozvinutí vojska a mobilizaci tak není zapotřebí ustupovat do strategické hloubky. tj. ubránili by se daleko snadněji.
    Namísto toho si Polsko s Němci vzájemně rozdělili a v září na něj zaútočili, protože oba ty socialistické režimy toužili po společné hranici, aby na ní mohli soustředit vojska ..... ale to už je jiná kapitola než je tento topic.


    jen pro zajímavost přikládám dojemné fotky ze společné přehlídky v Brestu 1939 - neodpustím si malé rýpnutí o dvojím metru: jedni účastníci přehlídky jsou agresoři co rozpoutali napadením Polska Druhou světovou válku a ti druzí co také stříleli do Poláků byli "mírumilovní beránci" kterým ti samí západní spojenci posílali dodávky zbraní, když už byli 3.9. nuceni vyhlásit "spravedlivou" válku agresoru, který tak zákeřně Polsko přepadl.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282144Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Nejsem si jist, nakolik lze věřit, ale je to zajímavé:
    www.novinky.cz
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282163Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Po pravdě si nedovedu představit "vojenskou pomoc SSSR pro ČSR, mezi oběma zeměmi nebyla smlouva (tu měli sověti s Francií, nikoli s námi)a stejně logické by bylo žádat třeba Turecko. Obě země mezi sebou neměli společnou hranici ani nebyla (tehdy) hranice SSSR-Německo. Představa pomoci je tedy spíš z komunistických pohádek a bajek. O tom že by země jako Polsko nebo Rumunsko povolily průchod sovětských vojsk se dá asi jen snít, obě země měli se SSSR územní spory (obě nakonec SSSR připravil o část území) takže jejich ochota vpustit sověty na své území by se zřejmě rovnala nule. Navíc si ani nedovedu představit jak by SSSR logisticky zabezpečil svá vojska na našem území, kdyby je sem nějakým mimoprostorovým tunelem dostal Smile ČSR i SSSR používali rozdílnou munici, rozdílné palivo, rozdílné zbraně... takže asi by udržení bojeschopnosti případného podpůrného vojenského tělesa bylo docela složité. Ono je to o dost složitější než si novinářští pisálci myslí. Můj názor je že pomoc by byla nereálná i kdyby (čemuž nevěřím) ji SSSR chtěl poskytnout. Ostatně moc nevěřím ani těm dokumentům "nalezeným" v archivech, tuhle pohádku o hodném fousatém strejdovi co chtěl pomoci jsem slyšel poprvé někdy v šedesátých letech, tehdy mi to nepřišlo divné, neb hranici se SSSR jsme měli, pak jsem ale zjistil (jaké překvapení, že v době o kterou šlo nic takového neexistovalo a že SSSR se výrazně posunul na západ (i na úkor ČSR) a že to je jen další komunistická bajka ze "Sebraných pohádek o hodných komunistech" můj odhad je že "dokumenty" dokazující snahu SSSR pomoci vojensky ČSR jsou z doby let padesátých až šedesátých a měly podpořit právě tuhle bajku, která se v různých mutacích vine bolševickým dějepisem.
    Prostě na pohádky nevěřím a na tyhle od rudochů už vůbec ne. Vymýšlet co by se stalo kdyby si pokusil SSSR průchod vynutit je nesmysl, to jde klidně dokázat že by spíš útočili přes Rumunsko (hrabat se přes karpaty bez železnic by bylo složité) a cestou osvobodit třeba Ploiesti, vyřadit Maďarsko (jako potenciálního agresora) a přes Rakousko vpadnout němcům "do boku", je to stejně nesmyslné jako každý jiný scénář "co by", ta věc se nestala, a v podstatě ani stát nemohla.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282189Verze : 0
    Avatar
    Musíme rozlišit vrstvu reálnou od vrstvy aplikační (propagandistické).
    Takže reálně:
    - Sověti v červenci 1938 provedli celkovou reorganizaci vojsk na západních hranicích (fakticky vytvořili dvě frontová a šest armádních velitelství, kromě jednoho vše na hranicích s Polskem);
    - Sověti v září 1938 povolali "na cvičení" velké množství osob, jimiž doplnili divize na Ukrajině a v Bělorusku téměř na plné stavy, přesná data nejsou známa;
    - Sověti během srpna a září doplnili stavy leteckých brigád na Ukrajině a v Bělorusku na úkor jednotek více na východě (zvláště šlo o bombardéry SB a stíhačky I-16);
    - Sověti ve třetí zářijové dekádě poslali Polákům nótu, že po polském překročení československých hranic přestane pro ně platit smlouva o neútočení, kterou s Poláky mají - Poláci jim odpověděli ve stylu G.I.Jane ve známém filmu (hrála Demi Moore).
    Toto všechno je známo a prokázáno dokumenty (včetně faksimilí).


    Dále je ovšem známo, že podle sovětského operačního plánu pro rok 1938 se předpokládala válka proti Polsku a Německu, přičemž se doufalo, že Československo odčerpá 28 divizí z celkového počtu 175 divizí (Německo 106, Polsko 73 Laughing).
    Toto sice hlavně vypovídá o idiocii expertů Rudé armády, ale Sovětům se to tak prostě jevilo.


    Existují dokumenty, ale nikoli faksimile, o tom, že Sověti v září 1938 přisunuli vojska Běloruského zvláštního vojenského okruhu (velmi důležité pro pomoc Československu Very Happy) a Kyjevského zvláštního vojenského okruhu těsně k hranicím s Polskem. Lze říci, že počet tanků v září 1938 se u nich rovnal počtu tanků v září 1939. V roce 1938 zde nasazovali hlavně tzv. kádrové divize pěchoty a jezdectva, v roce 1939 k nim ještě přidali několik nově postavených divizí.
    ODHAD: v září 1938 měli na hranicích s Polskem asi 75 % vojsk, ale asi 100 % tanků a letadel jako v září 1939.


    Více reálně nevíme a poslední informace je podmíněná, i když vcelku koresponduje se způsobem sovětského chování.
    Postavit si z toho můžete, co chcete.


    Poznámka na závěr - koncem září 1938 byl u nás na soudružské návštěvě sborový velitel Smuškevič, hrdina Sovětského svazu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282207Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Aubis :

    Nejsem si jist, nakolik lze věřit, ale je to zajímavé:
    www.novinky.cz



    Tu je znenie dohody o vzájomnej pomoci medzi ČSR a ZSSR ktorú v článku spomínajú.
    Ale uniká mi pointa postaviť možnosť poskytnutia pomoci (čiže naplnenia predmetu zmulvy) na ochote tretej strany - Francúzska ("záväzky vzájomnej pomoci budú medzi nimi účinné len potiaľ, pokiaľ tu budú podmienky predvídané touto zmluvou a pokiaľ bude obeti útoku poskytnutá pomoc zo strany Francúzska.") .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282214Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Další problém je že se skoro všude odvolává (ta smlouva) na Společnost národů, respektive na její zakládající listinu. Pokud nevíme co je v daných článcích, je obtížné posoudit co reálně znamenají. Pokud to přeženu a v daném článku je napadení specifikováno něčím složitým a obtížně doložitelným, je to opět špatně. Článek 1 mluví jen o poradě, článek 2 pak o "pomoci" bez určení o jakou pomoc se jedná, může to být cokoli od masivního vojenského útoku až třeba po pomoc ve Společnosti národů formou protestu.
    Ale za sebe děkuji, plné znění smlouvy jsem neznal.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282228Verze : 0
    Avatar
    Pokud to vše dobře chápu, tak případná pomoc československu spíše maskovala napadení Polska. Což je koneckonců v duchu bolševické ideologie vývozu revoluce na bodácích. To co popisuje JF o stavech RA v záři 1938 jsem trochu tušil, ale že byli připraveni až takhle slyším prvně. Kde se dají tyto informace dohledat ??? Pokud se tedy nějak rozumně dají. Smile . Né že bych ti něvěřil, ale je to téma, které mne zajímá.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282231Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Další problém je že se skoro všude odvolává (ta smlouva) na Společnost národů, respektive na její zakládající listinu. Pokud nevíme co je v daných článcích, je obtížné posoudit co reálně znamenají.

    trošku som hladal a našiel som znenie Paktu o Spoločnosti národov (plné znenie, ak je záujem, dodám ked poobede prídem zo školy Sad )


    Jednotlivé články na ktoré sa zmluva odvoláva hovoria v skratke toto:
    článok 10 - členovai sa zaväzujú, že budú šetriť a hájiť územnú celistvosť a terajšiu politickú nezávislosť všetkých členov Spoločnosti proti každému vonkajšiemu vplyvu.


    článok 12 - %clenovia, sú jednotní v tom, že ak sa vyskytne medzi nimi spor, ktorý by mohol viesť k roztržke, predložia vec bud na rozhodcovské alebo súdne konanie alebo na preskúmanie Rade. V žiadnom prípade sa neuchýlia k vojne skôr, než zplynú tri mesiace od výroku rozhodcov alebo súdu alebo od správy Rady.


    článok 13- Ak sa spor nemôže uspokojivo riešiť diplomatickou cestou, predložia celú vec na rozhodcovské alebo súdne konanie. zavúzujú sa, že statočne vykonajú vynesené výroky alebo rozsudky a že sa neuchýlia k vojne.


    %clánok 15 odsek 7- Ak sa rade npodarí, aby jej správa bola prijatá všetkými členmi okrem sporných strán, vyhradzujú si členovia Spoločnosti právo konať tak, ako uznajú za potrebné na zachovanie práva a spravodlivosti.


    článok 16 - ak sa niektorý člen uchýli k vojne, má sa ipso facto za to, že sa dopustil vojnového zločinu proti všetkým ostatným členom Spoločnosti. Títo členovia sa zaväzujú, že s ním ihned prerušia všetky obchodné alebo finančné styky.


    člen ktorý sa dopustí porušenia niektorých závozkov vyplývajúcich z tohto paktu, môže byť vylúčený zo PSoločnosti uznesením všetkým ostatných členov, ktorí sú zastúpení v Rade.


    článok 17 - odsek 1 - Pri spore medzi dvoma štátmi ,z ktorých jeden nie je členom alebo obaja nie sú členmi Spoločnosti, možno ich vyzvať aby prijali povinnosti uložené pre členov a to za podmienok, ktoré rada uzná za správne.
    Odsek 3 - ak vyzvaný štát odporie prijať na vyriešenie sporu povinnosti člena Spločnosti a uchýli sa k vojen proti niektorému členovi spoločnosti, možno proti nemu použiť predpisy článku 16.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282263Verze : 0
    MOD
    Avatar
    vzal jsem smlouvu a doplnil do ní zmiňované články, vypustil jsem úvodní řečnění a zde to je (články Společnosti národů jsou vždy v závorkách za místem odkazujícím se na ně).
    Článok 1


    Pre prípad, že by Československá republika alebo Zväz sovietskych socialistických republík boli predmetom hrozby alebo nebezpečia útoku zo strany niektorého európskeho štátu, Zväz sovietskych socialistických republík rovnako ako Československá republika sa navzájom zaväzujú prikročiť bez odkladu k porade o opatreniach, aby boli zachované ustanovenia článku 10 Paktu o Spoločnosti národov. (článok 10 - členovai sa zaväzujú, že budú šetriť a hájiť územnú celistvosť a terajšiu politickú nezávislosť všetkých členov Spoločnosti proti každému vonkajšiemu vplyvu)


    Článok 2


    V prípade, že by za podmienok predvídaných v článku 15 odseku 7 paktu o Spoločnosti národov (clánok 15 odsek 7- Ak sa rade npodarí, aby jej správa bola prijatá všetkými členmi okrem sporných strán, vyhradzujú si členovia Spoločnosti právo konať tak, ako uznajú za potrebné na zachovanie práva a spravodlivosti.) Československá republika alebo Zväz sovietskych socialistických republík i napriek svojim úprimným mierumilovným úmyslom boli predmetom nevyvolaného útoku zo strany niektorého európskeho štátu, Zväz sovietskych socialistických republík rovnako ako Československá republika si bez odkladu vzájomne poskytnú pomoc a podporu.


    Článok 3


    Majúc na zreteli, že podľa článku 16 Paktu o Spoločnosti národov o každom členovi Spoločnosti, ktorý siahne k zbrani, nedbajúc na záväzky, ktoré na seba vzal v článkoch 12, 13 alebo 15 Paktu(článok 12 - členovia, sú jednotní v tom, že ak sa vyskytne medzi nimi spor, ktorý by mohol viesť k roztržke, predložia vec bud na rozhodcovské alebo súdne konanie alebo na preskúmanie Rade. V žiadnom prípade sa neuchýlia k vojne skôr, než zplynú tri mesiace od výroku rozhodcov alebo súdu alebo od správy Rady.
    článok 13- Ak sa spor nemôže uspokojivo riešiť diplomatickou cestou, predložia celú vec na rozhodcovské alebo súdne konanie. zavúzujú sa, že statočne vykonajú vynesené výroky alebo rozsudky a že sa neuchýlia k vojne.
    článok 15 odsek 7- Ak sa rade npodarí, aby jej správa bola prijatá všetkými členmi okrem sporných strán, vyhradzujú si členovia Spoločnosti právo konať tak, ako uznajú za potrebné na zachovanie práva a spravodlivosti., má sa ipso facto za to, akoby sa dopustil vojnového zločinu proti všetkým ostatným členom Spoločnosti
    ) Československá republika rovnako ako Zväz sovietskych socialistických republík sa zaväzuje bez odkladu vzájomne si poskytnúť pomoc a podporu podľa článku 16 Paktu(článok 16 - ak sa niektorý člen uchýli k vojne, má sa ipso facto za to, že sa dopustil vojnového zločinu proti všetkým ostatným členom Spoločnosti. Títo členovia sa zaväzujú, že s ním ihned prerušia všetky obchodné alebo finančné styky. člen ktorý sa dopustí porušenia niektorých závozkov vyplývajúcich z tohto paktu, môže byť vylúčený zo Spoločnosti uznesením všetkým ostatných členov, ktorí sú zastúpení v Rade.) v prípade, že by sa jeden z nich za takýchto podmienok a napriek svojím úprimným mierumilovným úmyslom stal predmetom nevyvolaného útoku zo strany niektorého európskeho štátu.
    Ten istý záväzok berú na seba pre prípad, že by Československá republika alebo Zväz sovietskych socialistických republík boli predmetom útoku zo strany niektorého európskeho štátu za podmienok predvídaných v článku 17 odseku 1 a 3 Paktu o Spoločnosti národov(článok 17 - odsek 1 - Pri spore medzi dvoma štátmi ,z ktorých jeden nie je členom alebo obaja nie sú členmi Spoločnosti, možno ich vyzvať aby prijali povinnosti uložené pre členov a to za podmienok, ktoré rada uzná za správne.
    Odsek 3 - ak vyzvaný štát odporie prijať na vyriešenie sporu povinnosti člena Spločnosti a uchýli sa k vojen proti niektorému členovi spoločnosti, možno proti nemu použiť predpisy článku 16
    ).


    Článok 4


    Bez ujmy na predchádzajúcich ustanoveniach tejto zmluvy ustanovuje sa, že keď bude jedna z Vysokých zmluvných strán napadnutá jedným alebo viacerými tretími štátmi za podmienok, ktoré nedávajú podklady k poskytnutiu pomoci a podpory podľa tejto zmluvy, druhá Vysoká zmluvná strana sa zaväzuje, že za trvania konfliktu neposkytne priamo ani nepriamo pomoc ani podporu útočníkovi alebo útočníkom, pričom každá zo strán vyhlasuje, že nie je viazaná žiadnou dohodou o pomoci, ktorá by bola v rozpore s týmto záväzkom.


    Článok 5


    Horeuvedené záväzky sú v zhode so záväzkami Vysokých zmluvných strán ako členov Spoločnosti národov, a preto ničomu z tejto zmluvy sa nebude dávať výklad, ktorý by obmedzoval poslanie Spoločnosti národov, pokiaľ ide o vhodné opatrenie na účinné zabezpečenie svetového mieru, alebo ktorý by obmedzoval záväzky vyplývajúce pre Vysoké zmluvné strany z Paktu o Spoločnosti národov.


    Článok 6


    Táto zmluva, ktorej české a ruské znenie sú rovnako autentické, bude ratifikovaná a ratifikačné listiny budú čo najskôr vymenené v Moskve a registrované v Sekretariáte Spoločnosti národov.
    Zmluva nadobudne účinnosť ihneď po výmene ratifikačných listín a zostane v platnosti 5 rokov. Ak zmluvu nevypovie jedna z Vysokých zmluvných strán po predchádzajúcej, najmenej jednoročnej výpovedi pred uplynutím tejto lehoty, zostane v platnosti na neobmedzenú dobu; každá z Vysokých zmluvných strán bude ju však môcť zrušiť osobitným vyhlásením po jednoročnej výpovedi.
    A na to na svoje svedomie splnomocnenci podpísali túto zmluvu a priložili k nej svoje pečate.
    Dané v Prahe vo dvoch vyhotoveniach 16. mája 1935.


    dr. Edvard Beneš
    S. Alexandrovskij


    Podpisový protokol


    Pristupujúc k podpísaniu československo-sovietskej zmluvy o vzájomnej pomoci z dnešného dňa, splnomocnenci podpísali tento protokol, ktorý bude ratifikovaný spolu so zmluvou.


    I


    Zhoda je v tom, že z článku 3 vyplýva pre každú z Vysokých zmluvných strán záväzok, aby neodkladne poskytla druhej strane pomoc, vyhovujúc bez odkladu odporúčaniu Rady Spoločnosti národov, len čo ho vydá podľa článku 16 Paktu Spoločnosti národov(článok 16 - ak sa niektorý člen uchýli k vojne, má sa ipso facto za to, že sa dopustil vojnového zločinu proti všetkým ostatným členom Spoločnosti. Títo členovia sa zaväzujú, že s ním ihned prerušia všetky obchodné alebo finančné styky.
    člen ktorý sa dopustí porušenia niektorých závozkov vyplývajúcich z tohto paktu, môže byť vylúčený zo PSoločnosti uznesením všetkým ostatných členov, ktorí sú zastúpení v Rade).. Rovnako je zhoda v tom, že obidve zmluvné strany budú zhodne postupovať za tým účelom, aby Rada vydala toto odporúčanie tak rýchlo, ako si to okolnosti vyžiadajú, v prípade, keď Rada z akýchkoľvek dôvodov žiadne odporúčanie nevydá alebo nedospeje k jednomyseľnému uzneseniu, záväzok pomoci sa aj tak uskutoční. Rovnako je zhoda v tom, že záväzky pomoci stanovené v tejto zmluve týkajú sa len útoku podniknutého na vlastné územie jednej alebo druhej zmluvnej strany.


    II


    Obe vlády konštatujú, že dosah záväzkov obsiahnutých v článkoch 1, 2 a 3 tejto zmluvy, ktorá bola dohodnutá v snahe prispieť k tomu, aby vo východnej Európe bol vybudovaný regionálny systém bezpečnosti, základ ktorej bol daný francúzsko-sovietskou zmluvou z 2. mája 1935, a vymedzený tak, ako je stanovené v 4. bode podpisového protokolu k spomínanej zmluve. Obe vlády zároveň uznávajú, že záväzky vzájomnej pomoci budú medzi nimi účinné len potiaľ, pokiaľ tu budú podmienky predvídané touto zmluvou a pokiaľ bude obeti útoku poskytnutá pomoc zo strany Francúzska.


    III


    Obe vlády pokladajú za žiadúce uzavrieť regionálnu dohodu, ktorá by smerovala k organizácii bezpečnosti medzi zmluvnými štátmi a ktorá by mohla obsahovať záväzky vzájomnej pomoci alebo by sa mohla vykonávať takými záväzkami, a preto si vyhradzuje možnosť zúčastniť sa, prípadne po vzájomnom súhlase, podobných dohôd priamo alebo nepriamo vo forme, ktorá by sa javila vhodnou. V tomto prípade záväzky vyplývajúce z týchto rôznych dohôd nahradia záväzky vyplývajúce z tejto zmluvy.


    V Prahe 16. mája 1935.


    dr. Edvard Beneš
    S. Alexandrovskij


    Zajímavé je že přesto že mnohé z uvedených článků je závazné pro členy Společnosti Národů, Německo členem v době podepsání už nebylo, vystoupilo v roce 1934.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282297Verze : 0
    Avatar
    Smlouva je vázána na činnost Francie, navíc zmiňované články SN mají charakter spíše snah o urovnání než podporu v případě napadení. To je sice v textu zmíněno jako že si neodkladně poskytnou pomoc a podporu, ale není uvedeno jakou, může jít tedy o podporu třeba právě na půdě SN kde se bude hlasovat o činnosti SN, stejně tak to může být podpora hospodářská, vojenská či jakákoli jiná.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282298Verze : 0
    Avatar
    Nerad ruším, ale kompletní Úmluva o společnosti národů je již delší dobu (asi 2 roky) zde "u nás doma" : http://www.valka.cz/clanek_11780.html Very HappyShocked
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282334Verze : 0
    Avatar
    Pánové, nerad Vám kazím svaté nadšení ohledně prohlížení smluv, ale kdy Sověti podřizovali své zájmy nějakým "cárům" papíru? V případě války mezi Československem a Německem jim přece vůbec nešlo o Československo, ale o to, že by mohli zaútočit na Polsko, pokud by jim poskytlo záminku (viz jejich nóta). A pokud by neposkytlo, vždy mohla "bělopolská soldateska" vystřelit několik ran z děla a zasáhnout mírumilovné sovětské pohraničníky. Very Happy
    Ostatně na podzim 1938 Stalin ještě všechny polské komunisty nepostřílel, takže mohli v nějaké vesnici kousek od hranic vytvořit jistě zcela legitimní vládu Polské lidové republiky, jež by požádala o pomoc proti protilidové klerofašistické soldatesce. Do čela této vlády mohli vzít nějakého Dzeržinského polského kamaráda, který přežil 20 let sovětské vlády a jako ministr obrany této vlády mohl nastoupit divizní velitel Konstanty Rokossowski - aspoň by se dostal z lágru o dva roky dříve.
    Prostě v okamžiku vojenského konfliktu ve střední Evropě by Sověti šli do SVÉ VLASTNÍ AKCE, bez ohledu na smlouvy. Potřebovali jen kouřovou clonu. Osobně se domnívám, že právě tohoto se Beneš lekl (nebo mu tím Newton vyhrožoval). I když pro nás mohl takový sovětsko-polský konflikt přinést jen "samá pozitiva a sociální jistoty": Very Happy
    1) Poláci by neměli čas na Těšínsko;
    2) Karpatský oblouk by dokázal republiku krýt před sovětským postupem (viz rok 1944);
    3) Maďaři by se tak strachovali z překročení Karpat Sověty, že by s námi co nejrychleji uzavřeli jakoukoli smlouvu, jen aby vojska HO 41 a HO 42 zaujala karpatskou linii (možná by nabídli i nějaké jednotky);
    4) v případě rychlého sovětského postupu na severu (nelze vyloučit) směrem na Vilno a Východní Prusko by Němci museli rychle přesunovat svá vojska na východní hranici a nějak by jim asi na rozhodný úder proti Československu chyběly síly;
    5) před nebezpečím z východu by možná zahájila konkrétní činnost i německá opozice a někdo z generálů by se mohl do Hitlera i trefit.


    pro weldu
    Zkusím sem hodit ordre de bataille pozemních jednotek DRRA ze září 1938 včetně velitelů, ale nevím, jak do dopadne.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282394Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Takže nejprve Běloruský zvláštní vojenský okruh:


    Běloruský zvláštní vojenský okruh (Smolensk)
    velitel okruhu: sborový velitel Michail Prokofjevič Kovaljov
    první zástupce velitele: divizní velitel Fjodor Isidorovič Kuzněcov
    politický zástupce velitele: sborový komisař Filipp Ivanovič Golikov
    náčelník štábu: divizní velitel Maxim Andrejevič Purkajev
    velitel letectva: brigádní velitel Konstantin Michajlovič Gusev
    - Bobrujská armádní skupina (Bobrujsk)
    - Vitěbská armádní skupina (Vitěbsk)
    - 11. střelecký sbor (Smolensk)
    - 16. střelecký sbor (Mogiljov)
    - 23. střelecký sbor (Mozyr)
    - 3. jezdecký sbor (Minsk)
    - 6. jezdecký sbor (Sluck)


    Bobrujská armádní skupina (Bobrujsk)
    velitel skupiny: divizní velitel Vasilij Ivanovič Čujkov
    politický zástupce velitele: brigádní komisař Ivan Prokofjevič Šeklanov
    náčelník štábu: plukovník Michail Ivanovič Kozlov
    velitel dělostřelectva: plukovník Semjon Nikolajevič Frolov
    - 4. střelecká divize (Sluck)
    velitel divize: Sergej Alexejevič Kňazkov
    - 8. střelecká divize (Rogačov)
    velitel divize: plukovník Ivan Jakovlevič Fursin
    - 13. střelecká divize (Minsk)
    velitel divize: plukovník Andrej Zinovjevič Naumov
    - 37. střelecká divize (Rečica)
    velitel divize: plukovník Michail Andrejevič Bogdanov
    - 32. lehká tanková brigáda (Bobrujsk)
    velitel brigády: plukovník Sergej Andrejevič Kalichovič


    Vitěbská armádní skupina (Vitěbsk)
    velitel skupiny: divizní velitel Vasilij Ivanovič Kuzněcov
    politický zástupce velitele: brigádní komisař Matvěj Pětrovič Malanin
    náčelník štábu: ?
    velitel dělostřelectva: ?
    - 5. střelecká divize (Polock)
    velitel divize: brigádní velitel Dmitrij Nikolajevič Gusev
    - 27. střelecká divize (Vitěbsk)
    velitel divize: brigádní velitel Konstantin Apollonovič Korotějev
    - 50. střelecká divize (Polock)
    velitel divize: Sergej Georgijevič Gorjačov
    - 25. lehká tanková brigáda (Polock)
    velitel brigády: plukovník Arsenij Gerogijevič Gračov


    11. střelecký sbor (Smolensk)
    velitel sboru: brigádní velitel Michail Stěpanovič Šumilov
    náčelník štábu: brigádní velitel Ivan Pavlovič Krupěnnikov
    - 29. střelecká divize (Vjazma)
    velitel divize: ?
    - 64. střelecká divize (Smolensk)
    velitel divize: brigádní velitel Jevdokim Andrejevič Mogiljovčik
    - 2. lehká tanková brigáda (Borisov)
    velitel brigády: plukovník Alexej Vasiljevič Kurkin


    16. střelecký sbor (Mogiljov)
    velitel sboru: divizní velitel Alexandr Konstantinovič Okulin
    náčelník štábu: ?
    - 2. střelecká divize (Minsk)
    velitel divize: brigádní velitel Stěpan Illarionovič Jerjomin
    - 33. střelecká divize (Mogiljov)
    velitel divize: plukovník Alexandr Ivanovič Mavričov
    - 100. střelecká divize (Uručje)
    velitel divize: brigádní velitel Alexandr Andrejevič Korobkov
    - 29. lehká tanková brigáda (Staryje Dorogy)
    velitel brigády: brigádní velitel Semjon Mojsejevič Krivošejn


    23. střelecký sbor (Mozyr)
    velitel sboru: brigádní velitel Stěpan Dmitrijevič Akimov
    náčelník štábu: ?
    - 37. střelecká divize (Rečica)
    velitel divize: ?
    - 52. střelecká divize (Mozyr)
    velitel divize: brigádní velitel Ivan Nikitič Russijanov


    3. jezdecký sbor (Minsk)
    velitel sboru: divizní velitel Jakov Timofejevič Čerevičenko
    náčelník štábu: ?
    - 7. jezdecká divize (Minsk)
    velitel divize: brigádní velitel Fjodor Vasiljevič Kamkov
    - 11. jezdecká divize (Pružany)
    velitel divize: brigádní velitel Andrej Grigorjevič Nikitin
    - 24. jezdecká divize (Lepěl)
    velitel divize: brigádní velitel Pjotr Niklajevič Achljustin
    - 22. lehká tanková brigáda (Lepěl)
    velitel brigády: brigádní velitel Ivan Gavrilovič Lazarev


    6. jezdecký sbor (Sluck)
    velitel sboru: divizní velitel Andrej Ivanovič Jerjoměnko
    - 4. jezdecká divize (Sluck)
    velitel divize: brigádní velitel Ivan Nikolajevič Muzyčenko
    - 6. jezdecká divize (Puchoviči)
    velitel divize: brigádní velitel Anton Ivanovič Lopatin
    - 36. jezdecká divize (Minsk)
    velitel divize: brigádní velitel Fjodor Jakovlevič Kostěnko
    - 6. lehká tanková brigáda (Minsk)
    velitel brigády: plukovník Michail Ivanovič Potapov
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282397Verze : 0
    MOD
    Avatar
    A nyní Kyjevský zvláštní vojenský okruh:


    Kyjevský zvláštní vojenský okruh (Kyjev)
    velitel okruhu: armádní velitel 2. stupně Semjon Konstantinovič Timošenko
    první zástupce velitele: divizní velitel Vasilij Filippovič Gerasiměnko
    politický zástupce velitele: divizní komisař Vladimir Nikolajevič Borisov
    náčelník štábu: brigádní velitel Nikolaj Fjodorovič Vatutin
    velitel letectva: sborový velitel Fjodor Alexejevič Astachov
    velitel dělostřelectva: brigádní velitel Michail Osipovič Pětrov
    - Jezdecká armádní skupina (Proskurov)
    - Oděská armádní skupina (Oděsa)
    - Vinnická armádní skupina (Vinnica)
    - Žitomirská armádní skupina (Žitomir)
    - 13. střelecký sbor (Bělaja Cerkov)
    - 15. střelecký sbor (Černigov)
    - 25. tankový sbor (Běrdičev)


    Jezdecká armádní skupina (Proskurov)
    velitel skupiny: sborový velitel Jelisej Ivanovič Gorjačov
    politický zástupce velitele: ?
    náčelník štábu: ?
    - 2. jezdecký sbor (Žitomir)
    - 4. jezdecký sbor (Proskurov)
    - 23. lehká tanková brigáda (Proskurov)
    velitel brigády: ?
    - 26. lehká tanková brigáda (Staro-Konstantinov)
    velitel brigády: plukovník Kuzma Alexandrovič Seměnčenko


    2. jezdecký sbor (Žitomir)
    velitel sboru: divizní velitel Michail Georgijevič Chackilevič
    náčelník štábu: ?
    - 3. jezdecká divize (Izjaslav)
    velitel divize: plukovník Vasilij Grigorjevič Těrenťjev
    - 5. jezdecká divize (Slavuta)
    velitel divize: brigádní velitel Nikolaj Michajlovič Šestopalov
    - 14. jezdecká divize (Novograd Volyňskij)
    velitel divize: divizní velitel Vasilij Dmitrijevič Krjučenkin


    4. jezdecký sbor (Proskurov)
    velitel sboru: divizní velitel Dmitrij Ivanovič Rjabyšev
    náčelník štábu: plukovník Alexandr Alexejevič Marťjanov
    - 9. jezdecká divize (Gajsin)
    velitel divize: brigádní velitel Nikanor Nikanorovič Bělov
    - 32. jezdecká divize (Proskurov)
    velitel divize: brigádní velitel Ivan Ivanovič Ščerbakov
    - 34. jezdecká divize (Staro-Konstantinov)
    velitel divize: plukovník Alexandr Vasiljevič Gerasimov


    Oděská armádní skupina (Oděsa)
    velitel skupiny: divizní velitel Filipp Alexejevič Parusinov
    politický zástupce velitele: brigádní komisař Alexandr Davidovič Dorošenko
    náčelník štábu: brigádní velitel Nikolaj Sergejevič Dronov
    velitel dělostřelectva: plukovník Sergej Nikolajevič Kuzněcov
    - 15. střelecká divize (Nikolajev)
    velitel divize: brigádní velitel Pjotr Vasiljevič Sorokin
    - 51. střelecká divize (Tiraspol)
    velitel divize: plukovník Pjotr Gavrilovič Cirulnikov
    - 95. střelecká divize (Kotovsk)
    velitel divize: brigádní velitel Pavěl Danilovič Arťoměnko
    - 99. střelecká divize (Gajsin)
    velitel divize: plukovník Ivan Jevdokimovič Turunov


    Vinnická armádní skupina (Vinnica)
    velitel skupiny: divizní velitel Fjodor Sergejevič Ivanov
    politický zástupce velitele: brigádní komisař Grigorij Nikitovič Zacharyčev
    náčelník štábu: brigádní velitel Juděl Leonťjevič Gorodinskij
    velitel dělostřelectva: brigádní velitel Georgij Ivanovič Fjodorov
    - 72. střelecká divize (Vinnica)
    velitel divize: plukovník Fjodor Ivanovič Tolbuchin
    - 81. střelecká divize (Šepětovka)
    velitel divize: brigádní velitel Sergej Gavrilovič Galaktionov
    - 96. střelecká divize (Proskurov)
    velitel divize: brigádní velitel Grigorij Alexejevič Chaljuzin
    - 97. střelecká divize (Staro-Konstantinov)
    velitel divize: plukovník Leonid Filippovič Kovalenko
    - 38. lehká tanková brigáda (Šepětovka)
    velitel brigády: plukovník Pjotr Vasiljevič Voloch


    Žitomirská armádní skupina (Žitomir)
    velitel skupiny: sborový velitel Pjotr Michajlovič Filatov
    politický zástupce velitele: brigádní komisař Pjotr Akimovič Dibrova
    náčelník štábu: ?
    velitel dělostřelectva: brigádní velitel Michail Alexandrovič Bukovskij
    - 44. střelecká divize (Žitomir)
    velitel divize: plukovník Alexej Ivanovič Vinogradov
    - 45. střelecká divize (Novograd Volyňskij)
    velitel divize: brigádní velitel Fjodor Nikitič Remězov
    - 87. střelecká divize (Bělokoroviči)
    velitel divize: plukovník Filipp Nikolajevič Matykin
    - 24. lehká tanková brigáda (Novograd Volyňskij)
    velitel brigády: ?


    13. střelecký sbor (Bělaja Cerkov)
    velitel sboru: brigádní velitel Nikolaj Kuzmič Kirillov
    náčelník štábu: ?
    - 58. střelecká divize (Čerkassy)
    velitel divize: brigádní velitel Ivan Fjodorovič Nikitin
    - 62. střelecká divize (Kyjev)
    velitel divize: brigádní velitel Andrej Gavrilovič Gerasimov
    - 36. lehká tanková brigáda (Kyjev)
    velitel brigády: brigádní velitel Vasilij Vasiljevič Novikov


    15. střelecký sbor (Černigov)
    velitel sboru: divizní velitel Vasilij Ivanovič Repin
    náčelník štábu: brigádní velitel Pjotr Ivanovič Ljapin
    - 7. střelecká divize (Černigov)
    velitel divize: plukovník Ivan Gerasimovič Sovětnikov
    - 46. střelecká divize (Korostěň)
    velitel divize: brigádní velitel Trofim Kalinovič Kolomijec
    - 60. střelecká divize (Ovruč)
    velitel divize: plukovník Vasilij Andrejevič Revjakin


    25. tankový sbor (Běrdičev)
    velitel sboru: brigádní velitel Nikolaj Děnisovič Věděnějěv
    náčelník štábu: plukovník Leonid Borisovič Běrlin
    - 1. motostřelecká brigáda (Běrdičev)
    velitel brigády: plukovník Daniil Jefimovič Pětrov
    - 4. lehká tanková brigáda (Běrdičev)
    velitel brigády: plukovník Ivan Osipovič Jarkin
    - 5. lehká tanková brigáda (Běrdičev)
    velitel brigády: plukovník Michail Jefimovič Katukov
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282399Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Celkom pekne sa tu rozprúdila debata z množstvom zujímavých informácií. Čo sa týka "ochote ZSSR pomôcť ČSR" tak si neodpustím malú parafrázu z mojej obľúbenej knižky: G.Orwell - 1984.


    Sedí O´Brian s Winstonom a hovorí mu: "Zapamätaj si Winston, Sovietska armáda vždy a zásadne oslobodzuje utlačovaných a bráni ich pred imperialistami".


    A jeden citát: Chceš vydieť budúcnosť Winston? Predstav si baganču ktorá šliape po ľudskej tvári, navždy...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282442Verze : 0
    Avatar
    Kedže bod II Podpisového protokolu sa odvoláva na francúzsko-sovietsku zmluvu o vzájomnej pomoci, tak som ju vložil sem, každopádne ide viacmenej o podobnú zmluvu, len s odlišnosťami v protokole.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282478Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Jiří Fidler :


    1) Poláci by neměli čas na Těšínsko;
    [...]
    3) Maďaři by se tak strachovali z překročení Karpat Sověty, že by s námi co nejrychleji uzavřeli jakoukoli smlouvu, jen aby vojska HO 41 a HO 42 zaujala karpatskou linii (možná by nabídli i nějaké jednotky);
    4) v případě rychlého sovětského postupu na severu (nelze vyloučit) směrem na Vilno a Východní Prusko by Němci museli rychle přesunovat svá vojska na východní hranici a nějak by jim asi na rozhodný úder proti Československu chyběly síly;
    5) před nebezpečím z východu by možná zahájila konkrétní činnost i německá opozice a někdo z generálů by se mohl do Hitlera i trefit.



    ad 1) Poláci by podle mě na Těšínsko čas měli, následně by zřejmě museli bojovat se Sověty, ale na obsazení Těšínska by to nic nezměnilo. Leda že by Poláci couvli hned na začátku s snažili se neposkytnout SSSR záminku...


    ad 3) Maďaři přece v září 1938 prakticky nepředstavovali pro ČSR problém, a navíc proti nim byl hotov nastoupit spojenec mnohem sympatičtější než SSSR, a to Rumunsko.


    ad 4) Velmi pochybuju, že by se SSSR pustil do přímého střetu s Německem; když už, tak leda po výraznějším oslabení Německa delší československou obranou, což otáčí příčiny a následky zde zmíněného argumentu


    ad 5) Spíše by tato opozice úřadovala v případě války s Československem a opět nejspíše v případě aspoň zpočátku války neúspěšné, v případě napadení ze strany SSSR by asi spíš došlo k semknutí Němců kolem Hitlera


    Su si samozřejmě vědom, že sou to všecko jen a jen spekulace typu what-if, reaguju arci na podobné spekulace a snažím se jen upozornit, že to není tak jednoznačné Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282483Verze : 0
    Avatar
    K bodu 5) bych jen podotknul že tehdy ještě němci nevnímaly sověty jako zásadního nepřítele, tak jak byli vnímáni na konci WWII. V té době to byl prostě jen stát k jehož zřízení byli výhrady (nejen u nich), takže není tak odhadnutelné co by se stalo v případě jeho vstupu do bojů. Nicméně lze mít za fakt že by do bojů bylo zapleteno minimálně Polsko. Postoj německé generality by se asi lišil pokud by šlo o válku s ČSR (pokud by německo nevyhrávalo nepředstavovalo by to nebezpečí a odstranění AH by Německo neohrozilo) od toho kdy by hrozila válka i se SSSR (zde nebezpečí Německu hrozilo a destabilizovat vládu by bylo mnohem riskantnější). Ale i zde je tolik možných dalších verzí - vstup dalších států, vznik různých koalic, pokusy Společnosti Národů o řešení, nakonec i vliv probíhajícícho konfliktu ve Španělksku který by se zřejmě poněkud změnil odchodem dobrovolníků, že by odhad byl na úrovni hádání z ruky. Stejně tak je otázkou jak daleko by se dostaly zajisté impozantní síly SSSR, i v roce 1939 měly s postupem dost problémů (technických) a to proti nim nestála skoro žádná polská vojska. Rovněž nezapomínejme že útok by začínal stovky kilometrů na východě od dnešní polské hranice. Osobně nevěřím že by se poláci ubránili, ale myslím že po skončení tažení by sovetská vojska byla mnohem méně akceschopná a obnovení jejich sil by trvalo dost dlouho (logistika nebyla silnou stránkou RKKA).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282485Verze : 0
    Avatar
    To kapa bod 4)


    Vypadá to, že CCCP opravdu stál o konflikt mezi námi a Německem. K názoru v bodě 4) se slučují třeba hesla z komunistického letáku z r. 1938:


    Citace :

    Ať žije naše armáda! Ať žije Rudá armáda! ... Zavolejte Rudou armádu na pomoc! Agrární kapitulanti se bojí Rudé armády! Sovětský svaz je s námi! ...



    Nebo třeba z článku v Rudém právu 25.9.1938 :

    Citace :

    ... energické vystoupení Sovětského svazu, jeho jasné prohlášení, že okamžitě zakročí všemi prostředky, kdyby Polsko chtělo napadnout ČSR. Tento rozhodný čin socialistické velmoci ... ukázal Sovětský svaz v jeho skutečné roli nejdůslednějšího obránce míru a samostatnosti malých států.

    trochu paradox - budou třeba i válčit za zachování míru Smile


    Z provolání ÚV KSČ k mobilisovaným členům strany 25.9.1938 :

    Citace :

    ...Komunisté musí všude stát příkladem statečností a odhodlaností. Oni musí být v předních řadách obránců republiky, být všude nejlepšími z nejlepších. ... Komunisté musí všude dávat příklad v udržování železné kázně, musí být první při vyplňování všech rozkazů, být vzornými vojáky republiky. atd. atd.



    Malý výňatek z dopisu KSČ středočeského kraje 25.9.1938 stranickým organizacím :


    Citace :

    Komunisté do vlády! Gottwald do vlády ! Ať žije Rudá armáda!




    Ze zprávy policejního ředitelství v Praze 26.9.38 :


    Citace :

    Dne 24. a 25.9.38 zasedal ústřední výkonný výbor KSČ za předsednictví K.Gottwalda . ... Na schůzi bylo zdůrazněno, že přesvědčení KSČ o vojenské pomoci CCCP je správné. ... bylo s radostí konstatováno, že Federace proletářské tělovýchovy se účastní se svými členy služby Civilní protiletecké obrany a že konzumní družstvo Včela dokončilo úpravu krytů u centrálního skladu ...Pro případ evakuace se navrhuje přesídlení ústředí KSČ do Pyšel.


    Jinak z oficielních akcí se velmi zajímavě v tomto směru jeví např.:


    1) připomínka náměstka Bechyně na mimořádné schůzi vlády 28.9.38 :


    Citace :

    ... Máme v republice válečnou stranu, která chce válku, protože ji snad chce Rusko ...



    2) že Vladimír Petrovič Potěmkin (první náměstek tehdejšího sov. lidového komisaře zahraničních věcí M. M. Litvinova) slíbil Z.Fierlingovi:
    ...neustálou bdělost a pohotovost a oznámil, že byla uskutečněna opatření na hranicích Polska pro případ jeho útoku na nás. Tázal se "proč naše vláda nikdy nepoložila otázku bezpodmínečné pomoci Svazem"


    3) Z tajné zprávy o stanovisku sovětské vlády k československé otázce, kterou zaslal čs. vyslanec v Moskvě, Zdeněk Fierlinger, ministerstvu zahraničních věcí v Praze dne 29. září 1938.:


    Citace :

    ... na dotaz prezidenta dr. E. Beneše, zda-li Sovětský svaz byl by ochoten podporovati nás v Ženevě na základě článků 16 a 17, odpověď, kterou mi okamžitě Potěmkin sdělil, byla rozhodně kladnou.


    Samozřejmě, že by pak rozsah účasti Sovětského svazu v podobném konfliktu nebyl již určován naším paktem (pozn. aut. - podmínka účasti Fra.), nýbrž autonomním rozhodnutím sovětské vlády, jakých prostředků vojenských a hospodářských použije. Jak pravil Potěmkin, šel by Svaz do podobného konfliktu jako člen Společnosti národů. ...


    V noci pak byla svolána porada a od té doby na veškeré moje dotazy a intervence je reagováno okamžitě a velmi rozhodně. Tak bylo možno docíliti v poměrně krátké době vyslání specialistů a vyšších důstojníků leteckých do Prahy, při čemž mi bylo sděleno, že veškerá přání generála Fajfra jsou vzata v úvahu a příslušné letecké síly sovětské armády jsou připraveny okamžitě odletěti do Československa v případě potřeby.


    Kromě toho zahraniční komisariát snažil se znovu iniciativně zasáhnouti, aby byla svolána tripartitní porada zástupců generálního štábu. ... Dobrá vůle Sovětského svazu se projevila také pokud se týče polských požadavků vůči nám.


    Nóta odevzdaná zdejšímu polskému charge d'affaires ve čtyři hodiny ráno naznačuje dosti jasně intence Sovětského svazu. Naše jednání s Poláky je sledováno s velkou bedlivostí a je tu odhodlání nenechati postup Varšavy vůči nám beztrestným.
    Realismus a opatrnost, kterými se sovětská politika vždy vyznačovala, mohou býti snad Varšavou dnes špatně vykládány aneb alespoň na venek se zřejmým úmyslem podceňovány. Zde však o tom nepochybují, že přijde jednou hodina súčtování....
    K doplnění obrazu snad bych mohl ještě dodati, že podle mých dojmů a zpráv je ve zdejších vládních kruzích daleko více odhodlanosti k značnému úsilí v případu světového konfliktu, než se na venek může zdáti a než snad projevy Litvinova prozrazují



    Svým bojem bychom oslabili Německo a pak by nám šli na pomoc. Tak, i kdyby třeba celkem k ničemu nevedla, stejně bychom byli povinováni vděčností. Tím by bez boje a úskoků získali další zemi.


    EDIT: Je otázkou, proč toto vše, kdyby o zapojení do konfliktu nestáli.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282486Verze : 0
    Avatar
    Tak Jirko díky, hezký výčet ... vypadá to celkem impozantně, aspoň takhle na " papíru " . Nedělám si iluze, že by nám chtěli pomoci, to spíše tak sobě Sad.


    K tomu co psal kapa, já vím, že toto je kecací část, ale myslím, že to už se dáváme na hodně tenký led. Samozřejmně, že se dá o ledačems spekulovat, ale tohle jsou již dosti složitý konstrukt, které pracuje s hodně neznámýmy. Nicmeně je to jeden z možných scenářu, ale jak by to bylo v reálu ?????
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282488Verze : 0
    Avatar
    Jistě, weldo, ale je třeba si uvědomit dvě konstanty všech možných scénářů:
    1) Sověti chtěli pomoci POUZE sobě, ale mohli pomoci i nám, případně jejich zásah by byl pro nás v nejhorším případě neutrální;
    2) v každém případě to Beneš kapitulací zcela pohnojil, protože žádná alternativa nebyla horší a byla naděje pustit Němcům tak žilou, že by toho sami raději nechali.
    I když nejsem zcela přesvědčen o správnosti čísla našich ztrát (360 000 lidí), rozhodně bychom válkou v roce 1938 neztratili tolik a skladba ztrát by nebyla zničující pro českou národní elitu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282494Verze : 0
    MOD
    Avatar
    O vojenskou historii naší země se intenzivněji zajímám teprve krátkou dobu, 70. výročí "Mnichova" podnítilo můj zájem a novinové články "ČSR se podle historiků bránit neměla" mě vyloženě popíchly podívat se na zoubek tomu, z čeho že ti historikové (a návazně další novinoví pisálkové) k tak jasnému závěru došli. Rád jsem si přečetl tuto diskusi (i související "Mnichovská dohoda po 70 letech v Praze") i jiné internetové zdroje, včetně zde citovaných pořadů ČT24. Dovolím si zde také připojit svůj názor.
    1) Ministr zahraničí a později prezident Beneš vedl zahraniční politiku, která v okamžicích rozhodujících pro čs. suverenitu selhala. Vedla k tomu, že republika, s výjimkou krátké hranice s Rumunskem, byla obklopena více či méně nepřátelskými zeměmi, které byly "obkročeny" našimi spojenci. Skutečně účinná pomoc těchto spojenců mohla tedy spočívat pouze v tom, že protivníkovi vpadnou do zad. Zkusme si např. na případě Německa představit situaci, že pan Hitler hřímá o neudržitelné situaci v Alsasku a Lotrinsku, které historicky náleží Německu. Naopak je spokojen s příznivou situací německé menšiny v ČSR, o čemž ho ujišťuje milý pan Henlein. Napadená Francie žádá o smluvní pomoc ČSR, Beneš chce dostát závazkům plynoucím z jeho diplomacie. V tomoto případě (československého útoku na Německo) však potřebuje souhlas parlamentu. U nás se přetřásá priorita dokončení opevnění, výhodnost obrany vlastních pozic, jednání se vlečou... (konec představy)


    Československé legie byly uznány za dohodová vojska, Československo se v WW-I stalo vítěznou mocností. Z toho plynuly výhody - nemuselo platit reparace, hranice ČSR byly (vzhledem k deklarovanému právu na sebeurčení národů) stanoveny velmi velkoryse. Z toho plynou nevýhody - národnostní menšiny, sousední poražené státy (Německo, Rakousko, Maďarsko) měly na ČSR "pifku". Struktura smluv "kolektivní bezpečnosti" ČSR se orientovala na tradiční spojence proti tradičním nepřátelům, v jistém smyslu tak navazovala na versailleský systém, byla málo flexibilní pro období 30.l, kdy se tento systém začínal hroutit, státy pak pohlíží na své zájmy dle přísloví bližší košile nežli kabát.


    Naopak se Beneš zasloužil např. o podporu při budování čs. armády ve 30.l.


    2) Byla mnichovská dohoda zradou spojenců ČSR? To je otázka velmi formální, jak si to pojmenujeme. Francie byla smluvním spojencem ČSR, VB lze chápat jako spojence v širším smyslu slova - západoevropská demokracie, dohodová mocnost. Přestože jsem v bodě 1) vyjádřil názor, že postoj "nebojovat s Německem kvůli ČSR" byl pochopitelný, místo aby řekli "nemůžeme vám pomoci, vyřiďte si to s Německem jak uznáte za vhodné" vyvíjeli soustředěný diplomatický tlak na ČSR, aby ustupovala Henleinovi i Hitlerovi. Za zradu ČSR považuji více jednání VB a Francie v období 15.-21. 9. 1938 než samotný akt v Mnichově 29./30. 9.1938.


    3) Vláda ČSR již 21.9.1938 přijala ultimátum na odstoupení pohraničí, toto nebylo nikdy odvoláno. Následná mobilizace byla sice vojensky zaměřena na obranu 1.republiky, politicky však (s milostivým přitakáním VB a Francie) byla zaměřena proti supňovaným požadavkům Hitlera, tedy k tomu, aby došlo "pouze" k odevzdání pohraničí. Podrobení se Mnichovské dohodě za účasti Beneše a vládních představitelů bylo již jen završením tohoto procesu s přitvrzením podmínek pro ČSR oproti původnímu méně konkrétnímu Anglo-Francouzskému návrhu.


    4) Nemohu souhlasit s názorem, že "Měli jsme se bránit?" a "Mohli jsme vyhrát?" jsou dvě zcela oddělené otázky. O tom, zda země vstoupí do válečného konfliktu, má rozhodovat její politická reprezentace. Ta při tom musí brát v úvahu nejen čest a národní hrdost, ale i pravděpodobné/odhadované důsledky rozhodnutí, pokud existuje "politická" varianta řešení konfliktu, musí ji vzít v úvahu.


    5) Důsledky přijetí Mnichovské dohody.
    Nepochybuji o tom, že přímým důsledkem kapitulace byl vnitropolitický rozklad 2. republiky hned za půl roku, včetně z toho vyplývající nemožnosti stáhnout čs. armádu a aspoň něco odvézt z Českých zemí "do bezpečí" na Slovensko, hájit tak 2. Česko-Slovenskou republiku aspoň na území Slovenska a Podkarpatské Rusi.
    Dalším nepochybným zhoubným důsledkem je nastávající nejistota v postojích a sebeurčení obyvatel Protektorátu, nutnost nápravy "kapitulantského postoje" ČSR akcemi typu atentát na Heydricha, které si vyžádaly mnoho obětí.
    Naopak v soudech o "ohnutých mnichovských zádech" táhnoucích se českými dějinami přes roky 1948, 1968 až do dnešních dnů bych byl velmi opatrný. (ale bude-li vám libo, můžete mě označit za živoucí příklad ohnutých mnichovských zad, který si to nechce připustit, kvůli mému názoru ad 4) Smile )
    Naopak připouštím, že některé události let 1945 a 1948 byly spojeny s "Mnichovem" osobou E.Beneše, který se podrobil, abdikoval, emigroval, politikařil a přitom stihnul udělat řadu dalších kontroverzních aktů.


    6) Měli jsme se bránit? z pohledu člověka na začátku 21. stol., který se zajímá o historii své vlasti: jednoznačné ANO
    - vím, jak špatně dopadla 2. republika
    - vím, že následovalo 6 let WW-2, heydrichiáda, koncentrační tábory
    - vím, že Hitlerovské německo velmi posílilo zabavením výzbroje čs. armády a vysátím čs. ekonomiky
    - domnívám se, že obrana ČSR v r. 1938 rozhodně nebyla beznadějná
    - domnívám se, že jsme mohli vyhrát (tj. odrazit německý útok, uhájit podstatnou část území, se ztrátou pohraničí ve strategicky přijatelnější linii než nakreslili v Mnichově, vyjít s Polskem a odstrašit Maďarsko, v ideální kombinaci s vnitropolitickým převratem v Německu)
    - domnívám se, že i nepříznivé varianty vývoje by nebyly horší než skutečný vývoj (ale možná mohlo nastat něco ještě horšího, co si neumíme představit); za nepříznivé varianty považuji:
    Např. postupné úplné rozdrcení čs. armády a obsazení celého Československa - de facto bychom prolévali krev za několik let míru pro Francii, která nás hodila přes palubu a ještě by nás označila za viníka konfliktu (ale to už by nám po porážce mohlo být jedno, pokud by byla Francie později napadena, a následně Německo poraženo, do té doby už by "zavinění" vyprchalo - myslím s ohledem na obavy některých historiků o možnosti poválečné obnovy ČSR).
    Např. zatímco bychom se bránili, SSSR by obsadil Polsko, následně by Rudá armáda porazila oslabené Německo, což by pro nás bylo ve vztahu k Německu výhodné, ale možná? bolševici až na Rýně a ČSR zatažena do nepřátelství vůči VB a Francii...


    7) Měli jsme se bránit? hodnocení postoje politiků a vojáků v r. 1938.
    Mluví se tady o Benešově zbabělosti, domnívám se že na kapitulaci mají podíl obě vlády (Hodžova i Syrového) minimálně stejný jako Beneš. Viz např. vzpomínky gen. Prchaly
    www.armada.vojenstvi.cz / čs.armáda / předválečná / mobilizace 1938 / vojáci u prezidenta 21.9.1938
    Domnívám se, že pokud by se předpokládalo pravděpodobné rychlé rozdrcení čs. armády wehrmachtem, byla správná, za tehdejšího stavu poznání volba "politického řešení", jakkoliv bylo pro ČSR degradující.
    Soudě podle záznamu gen. Husárka
    www.armada.vojenstvi.cz / čs.armáda / předválečná / mobilizace 1938 / vojáci u prezidenta 30.9.1938,
    armáda politikům příznivé informace nedala

    Citace :

    Za takové situace bylo by nezodpovědné od vojáků tvrditi, že jsou reální vyhlídky na to, že ubráníme hlavní části našeho území a uschováním větší části našich branných sil do rozhodného zásahu SSSR v náš prospěch. Bude-li však dán k tomu rozkaz, armáda se bude bíti dobře a způsobí nepříteli značné ztráty, zejména z počátku a tam, kde se opírá o těžké opevnění aspoň již částečně hotové. Po jejich obklíčení a obejití z pohraničních pásem, kde jich není, hrozí však naší armádě roztříštění na více skupin a jejich rychlé zdolání a při sebevětší statečnosti - do příchodu pomoci SSSR.
    "Jest však na politických činitelích, t. j. na vládě a panu presidentovi, aby oni rozhodli a ne vojáci, zda mezinárodní politická situace vyžaduje, abychom podstoupili tento boj; jestliže ano, armáda musí dovésti i hrdinně třeba zemříti. A dostaneme-li k tomu rozkaz, opakuji, budeme se bíti dobře."

    Na základě takovéto informace bych jako politik nerozhodl o ozbrojené obraně, vždyť jedinou pozitivní informací je "budeme se bíti statečně, způsobíme nepříteli zančné ztráty", jinak je tam v podstatě dříve nebo později budeme obejiti, nevydržíme do příchodu Někoho Nevímkudy, ani náznak úplného spolehnutí se na samostatnou obranu a připuštění nějakého pozitivního výsledku aspoň za příznivých okolností.
    Na druhou stranu nesmíme opomenout pocity generálů, že politici jejich nepříznivé zprávy přijali jen jako potvrzení již provedeného trpkého rozhodnutí...


    něco jsme probírali přes SZ, tak jsem formulace označené kurzívou dodatečně upravil 7.10.2008
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282701Verze : 0
    Avatar
    Mali sme sa brániť / nemali sme sa brániť - keby takto uvažoval Izrael v roku 1948, tak dnes by mapa sveta na východnom pobreží Stredozemného mora vyzerala inak....


    Netýka sa to len Izraela a roku 1948, na svete je množstvo štátov, ktoré sa bránili aj za omnoho horších podmienok ako malo Československo (napr. v roku 1935 Etiópia (Abesínia) proti Taliansku), koncom 19. storočia Búri proti Britom atď).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282705Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Smile To co jsem Jirko napsal, tak tím vůbec nechci říci, že to EB udělal dobře a že jsme se bránit neměli. Tady nejsme spolu nikde ve sporu. Vnímám to stejně. Ty Bukovy příklady jsou jasné, a našli by chom jich určitě více, např. Finové proti Rusům, atd. To co jsem psal kapovi je něco jiného. Dovolím si trochu teorie Sad . Máme historický fakt. Když pozmněníme jednu danou, třeba reakci na situaci, tak můžeme celkem dobře většinou odhadnou, jak by se situace mohla vyvíjet. Pokud všek podmiňujeme zmněnu dané, dalšímy zmněnami, tak je řetězíme za sebe a pak se pohybujeme již v těžkých spekulacích. A kapuv rozbor mi už tak začal připadat. Doufám že to píši srozumitelně, pokud ne, tak se omlouvám Smile , tahle nonverbálně se to blbě vysvětluje. Confused)


    K tomu co napsal jendelín, tak je to otázka spíše - jak který historik. Dr.Fidler to tu třeba vidí úplně jinak. To že si probenešovi historici svolali konferenci, jejíž výstupy generalizují na celou historickou obec je Bohužel problém, ale určitě to tak není. Třeba historický ústav A ČR to vidí zcela opačně. Ale o tom zde celá tato debata je.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282734Verze : 0
    Avatar

    Citace - welda :


    K tomu co napsal jendelín, tak je to otázka spíše - jak který historik. Dr.Fidler to tu třeba vidí úplně jinak. To že si probenešovi historici svolali konferenci, jejíž výstupy generalizují na celou historickou obec je Bohužel problém, ale určitě to tak není.

    Samozřejmě ten úvodek jsem myslel ironicky. Čekal jsem, že si k výročí přečtu něco zajímavého v novinách, některé tomu věnovaly hodně plochy, ale jen blablabla. Naopak chválím ČT24. Tohle vlákno jsem zpočátku nějak přehlédl, tak jsem se pak vykecal najednou, promiňte Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282877Verze : 0
    Avatar
    welda: Chceš říct že při extrapolaci roste chyba kvadraticky Laughing Ovšem vše co jsem psal byla pouze reakce, či jiný názor, na body, které před tím uvedl JF, a které ve svém příspěvku cituju, takže nechápu, jaks přišel na tak jasnou dělící linii mezi tím co píše JF (a co je zřejmě v pořádku) a tím co píšu já (a co je těžká spekulace na tenkém ledu Smile) Samozřejmě že jsou to spekulace, ač snad založené aspoň trochu na faktech, ale moje spekulace jsou stejně spekulativní spekulace jako spekulace JF, na tom si trvám Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#282881Verze : 0
    Avatar
    Smile no tak nějak jsem to myslel, někdy se přistihuje že se přestávám vyjadřovat česky a tak jsem se to snažli napsat lidsky ... Já bych nechtěl, aby to bylo vnímáno, že to co je povoleno JF, není povoleno jinému, takže o jesně dělící hranici bych za sebe určitě nehovořil. Pokud ti to tak vyznělo, tak to jsem nechtěl. Mým záměrem bylo upozornit na riziko spekulací, zejména na ten kvadratický růst při extrapolaci Smile.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283078Verze : 0
    Avatar
    To kapa


    Prostě Dra J.F. na to welda upozorňovat nemusí - ten to ví.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283086Verze : 0
    Avatar
    Přesně tahle "hypotéza z hypotézy" mi vadí na mnoha výkřicích do tmy (jinak se to nazvat asi nedá) které slýchávám a čítávám. Mohu samozřejmě vytvořit hypotézu na základě faktů, tedy mohli jsme se bránit s nějakou nadějí na úspěch? odpověď je ano mohli a na tom co dokážu shromáždit jako fakta (stavy armád, schopnosti průmyslu ... ) mohu takto odpovědět a s určitou mírou pravděpodobnosti i odhadnout výsledek nebo dobu odporu. Ale právě to že jde o hypotézu kterou nelze potvrdit, už je nesmyslné z ní tvořit další hypotézu (třeba že bychom byli prohlášeni za viníky války) a už vůbec je nesmyslné řetězit podobné předpoklady a v dalších je brát jako fakta. Prostě to žádná fakta nejsou, jen odhady jak by to mohlo být "kdyby". Jenže v reálu nic nefunguje tak jednoduše na základě "velkých fakt" tedy smluv, počtů a podobně, do hry vstupuje celá řada fakt "malých" třeba déšť který rozmáčí cestu a zdrží dělostřelectvo zapříčiní větší ztráty, to pak zhroucení útoku na daném směru a následky mohou být z těch "velkých fakt" zcela neodhadnutelné. nárůst chyby je prostě násobný a jestli v první úrovni (tam kde vycházím z faktů) mám šanci odhadnout výsledek třeba 30% v další už to bude tak 1%(dost mizivá pravděpodobnost Smile ) prostě nesmyslnost roste a šance na správný výsledek je čím dál menší(rychle se blíží nule). Proto třeba mně vadí takové hádání z křišťálové koule, navíc když jde o "data" dost nejistá, jako zapojení SSSR, nikdo z nás netuší jak by se zachovalo Německo, třeba by uzavřelo známý pakt M-R o rok dřív a jmenoval by se jinak, to je přesně ta hypotéza z hypotézy, klidně to může být pravda, ale klidně to může být nesmysl, obě země se navzájem potřebovaly (němci suroviny, sověti technologie) a nějaké ČSR by asi nebylo to co by je doopravdy rozdělilo, mohu klidně fabulovat že na základě takového paktu by sověti zabrali Polsko celé a němci třeba celé ČSR, byť po úporném boji, ale je to opět spíš pro román než pro nějakou úvahu. klidně mohu na základě faktů (výpovědi německých důstojníků) odhadnout že po cca týdením odporu naší armády by byl v německu převrat a my bychom z toho vyšli jako ubránivší se, ale je to jen odhad s nízkou mírou doložitelných faktů, prostě jsou to hezká cvičení v logice, ale s realitou to má jen málo společného.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283100Verze : 0
    Avatar
    Smile no myslím že už nemusím své myšlenky dále vysvětlovat, protože Bitaxe to napsal plně vyčerpávajícím způsobem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283231Verze : 0
    Avatar
    Dovolím si ještě svůj předešlý názor doplnit:

    Citace - Jendelin.i :


    6)
    - domnívám se, že i nepříznivé varianty vývoje by nebyly horší než skutečný vývoj

    Teprve následně si uvědomuji, že jsem se dopouštěl chyby tím, že jsem porovnával ztráty při obraně se ztrátami při okupaci. Ale pokud by po neúspěšné obraně následovala okupace, ztráty by se spíše sčítaly (pravda, někteří potenciální účastníci odboje by padli již při obraně, tedy by nemohli být znovu popraveni, jiní ohrožení lidé by možná mohli snáze uprchnout do zahraničí než po březnu 1939).


    Jak o tom déle přemýšlím, více se mi vykresluje i ten katastrofický scénář:
    ČSR se houževnatě brání, způsobí Wehrmachtu zničující ztráty, ale přesto nakonec podlehne. Převrat v Německu se neuskuteční nebo nepovede, západní mocnosti nezmění svůj postoj (tj. neposkytnou ani morální podporu, o otevření západní fronty nemluvě), na východě (SSSR, Polsko) se také nic pro ČSR pozitivního nestane. Následuje okupace českých zemí Německem. Na západě si řeknou: "Ach to Československo, škoda ho. Měli jsme ho rádi, dobře jsme mu radili. Ale když oni si to vyprovokovali. Aspoň dobře, že nám zničili ten wehrmacht, budeme mít pokoj."
    Německo dozbrojuje, doplňuje nové brance a WW2 vypukne o několik let později.
    Okupace Čech a Moravy je tedy prodloužena o meziválečné období (rozuměj mezi prohranou Československo - Německou válkou a posunutou WW2). Německé "civilní" úřady mají delší dobu na svou "práci", navíc se nemusí rozptylovat jinými okupovanými územími. Paradoxně čím větší ztráty bychom Wehrmachtu způsobili, tím by se mohlo prodloužit období okupace. Za delší období okupace by byly vyšší ztráty na našich lidech, nebo bychom byli loajálnější.
    Takže mi z toho plyne - vojenská obrana v říjnu 1938 - velmi riskantní podnik, mohl by znamenat velké přínosy (oproti skutečnému stavu), ale i značné ztráty (značně horší než po "Mnichovu").
    (Osobně věřím v pravděpodobnost spíše těch přínosů, ale už to nevidím tak růžově.)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283418Verze : 0
    Avatar
    Napadá mě jiný katastrofický scénář - ČSR se v září 1938 podvolí, postoupí Německu své pohraničí. Hitlerovi to však nestačí a zhruba za půl roku okupuje zbytek území. I díky tomu je Wehrmacht silnější a převálcuje jak Polsko, tak posléze Francii. Světová válka zuří šest let a během okupace zahyne spousta českých (příp. slovenských) odbojářů. Konečně je Německo poraženo, a ČSR osvobozena. Neraduje se však dlouho - jelikož největší podíl na vyhrané válce má SSSR, brzy v ní vítězí komunistická totalita, která vládne dalších 40 let. Škody, od morálních přes hospodářské až po kulturní, jdou do závratné výše, kdysi prosperující ČSR je minulostí...


    V každém případě ale - zkusme to hodnotit z tehdejšího hlediska. Nikdo z aktérů nevěděl, co se stane když se rozhodne tak nebo tak. Takže by bylo fér dívat se na to očima dané doby, čili vycházet jen z toho, co bylo známo, a ne z "budoucnosti". Například rozhodnutí "bránit se" asi těžko mohlo být považováno za cestu k vyhlazení národa, protože, upřímně, to si asi nikdo tehdy uprostřed Evropy nedokázal připustit. Stejně tak rozhodnutí "nebránit se" jistě nebylo učiněno s vědomím, že během půl roku bude okupován i zbytek ČSR...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283424Verze : 0
    Avatar
    Myslim si, ze tato debata uz dal nevede, argumenty zmizely a jsme zase zpatky u pocitu a dohadu, jestli to tak melo byt nebo ne. Nektere veci se tu rekly jasne, Ceskoslovensko melo pomerne dobrou vojenskou pripravenost celit utoku Nemecka, zaroven bylo ale ve velmi neprijemne politicke situaci, takze pripadna obrana mohla vyustit v odsouzeni mezinarodnim spolecenstvim. Mohla, a nemusela. Dejiny jdou ale svou cestou, Edvard Benes a s nim dalsi predstavitele Ceskoslovenska rozhodli, ze dejiny pujdou prave takovou cestou, a nikdo z nas to ani po sedumdesati letech a sebevetsi diskusi nezmeni. Mozna, ze dokazeme pripomenout tehdejsi dobu a ideje tim, ze zpracujeme nejake tema tady na valce, nebo clanek, dalsich tisic prispevku do teto debaty moc noveho neprinese Smile Je zajimave, kolik lidi "by se v roce 1938 branilo", ale souteznich clanku na tema mobilizace roku 1938 bylo presne JEDEN kus, shodou okolnosti od Jirky Fidlera. Zapojte se do tvorby, a pomocte nam pripomenout pamatku tech lidi a tech jednotek, ktere v onech smutnych dnech stali na hranicich nasi zeme.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283438Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No myslím, že teď to šéf rozetnul ... , asi k tomu není moc co dodat. Byla to hezká diskuze a jak jsem psal výše, tak mě opravdu mrzel pouze jeden jediný příspěvek v soutěži, ale mám pocit, že se teď již jenom opakujeme, v čemž nechci moc pokračovat, tak končím. Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283464Verze : 0
    Avatar
    To kapa:

    Citace :

    Napadá mě jiný katastrofický scénář - ČSR se v září 1938 podvolí, postoupí Německu své pohraničí. Hitlerovi to však nestačí a zhruba za půl roku okupuje zbytek území. ...



    Zkouším si tento scénář představit na podzim 38 a vychází mi, že by Vám řekli buďto že věštíte z křišťálové koule a nebo že se pohybujete na velmi tenkém ledě spekulací. Bylo by určitě těžké si s ním vydobýt respekt.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283500Verze : 0
    Avatar
    stačí se podívat na mapu odevzdaného pohraničí a je zřejmé že po jeho vydání jakákoli další obrana postrádala smysl. Po říjnu 38 dostal argument o zbytečnosti boje reálný základ.
    zábor byl koncipován tak aby narušil strategicky důležité komunikace a ochromil průmysl, vždyť právě proto se do něj přeci dostaly i etnicky čistě české vesnice - ač komise měla určit hranice na nátlak sudetských němců právě na etnickém základě.
    Po odstoupení hranic už bylo jasné že zbytek podlehne bez boje, a nebylo žo žádné věštění z křišťálové koule či tenký led spekulací, ale libovůle A. Hitlera nevyhnutelné oddálila o půl roku. Jasně musel chvilku počkat, kdyby to udělal hned po Mnichovu, byla by to mezinárodní facka těm kdož to tehdy podepsali. tak to nechal chvíli odstát a potom vydal pokyny které už známe - nové nepokoje německé menšiny na historickém území, ultimátum Slovákům - buď vyhlášení samostatnosti nebo pod Maďary .... apod. zkrátka pořídit záminku pro to aby mohl mezinárodně argumentovat že se ČSR rozpadla sama od sebe z vnitřních důvodů - a on tam vpochodoval s armádou aby to vzal pod "říšskou ochranu".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283503Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ona to mezinárodní facka byla i po tom půlroce a třeba ve Francii to mělo podstatný vliv na změnu veřejného mínění a na část politického spektra, která usilovala o dohodu s Hitlerem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283516Verze : 0
    MOD
    Avatar
    K tomu argumentu, že my bychom při obraně byli označeni za viníky války....
    Přiznám se, že k tomuto závěru jsem dospěl také, dávno předtím, než s tím teď vyrazili v médiích historici. V očích světa bychom byli takoví, jaké nás tehdy svět vidět - ti, kteří utlačovali menšinu, ti kteří popírali právo národů na sebeurčení a Německo se postavilo jen na obranu obyvatel své národnosti. Tedy agresor bychom byli my, ne Němci. I když bychom nedostali pomoc od našich spojenců, konflikt by stejně eskaloval, ale do dneška by se říkalo "kdyby Československo tenkrát ustoupilo, nemusela být druhá světová válka". Zcela jistě by to komplikovalo uznání naší vlády v zahraničí a podporu obnovení samostatnosti Československa v jeho původních hranicích (ke kterému i tak beztak prakticky nedošlo). Zastávám názor že pro pozvednutí morálky jsme se bránit měli, ale že by to pro nás mělo neblahé důsledky a nevalné výsledky skutečného prospěchu pro nás rovněž. Česká krev by se prolila, ale nezískali bychom vůbec nic. V ostázce obnovení našeho státu bychom byli vydáni na milost mocnostem úplně stejně nebo ještě hůře jako kdybychom se nebránili. A že by Hitler by se v danou chvíli oslabil ztrátami likvidováním ČSR - z toho by opět neměla prospěch ČSR, ale mocnosti okolo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283583Verze : 0
    Avatar
    Tak jsem sice v této debatě rozloučil, ale na tohle musím reagovat. To je nesmysl. Poláci měli také problém s menšinami, zejména Rusínskou a Ukrajinskou / tedy sovětskou Smile / ale třeba taky s Německou či Slovenskou. Když je v září 1939 tyto tři státy napadly, tak je nikdo tenkrát, ani dnes nepovažoval a nepovažuje za viníka WWII. Možná mě napadá - zkuste se dostat k disertační práci, nebo spíše k jejímu výtahu současné ministrině zahraničí USA Sad , ta jí věnovala právě pasivitě čs. armády. A její závěry jsou zcela opačné.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283635Verze : 0
    Avatar
    No, jenže napadení Polska nepředcházela žádná Mnichovská dohoda, žádné schválení mocnostmi na odstoupení území Německu, žádný nátlak na Polskou vládu, aby se území vzdalo bez boje, naopak dali mu garance jeho hranic a také vtoupily po jeho napadení do války. Úplně opačně než u ČSR. A to na základě precedensu ČSR, že appeasement je nefunkční. V případě války s ČSR tento precedens nebyl a nikdo by nefunkčnost appeasementu už neprokázal a právě proto v nás mohli vidět viníky války.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283661Verze : 0
    Avatar

    Citace :

    zábor byl koncipován tak aby narušil strategicky důležité komunikace a ochromil průmysl, vždyť právě proto se do něj přeci dostaly i etnicky čistě české vesnice - ač komise měla určit hranice na nátlak sudetských němců právě na etnickém základě.

    To Schlange - Mohl by jsi prosím upřesnit, odkud máš tuto velice zásadní informaci o manipulaci při práci Mezinárodní delimitační komise. Mám na tom i osobní zájem. Informace, které mám od svého otce, příslušníka čs. četnictva (ale i oddílů SOS), který byl k této delimitační komisi přidělen jako řidič a od něhož mám i originál mapového slepku viz forum.valka.cz a násl. mluví o něčem jiném. Komise, alespoň na úseku, kde se pohyboval i můj otec ( a tato oblast byla dost národnostně "citlivá" - viz mapa), pracovala až úzkostlivě přesně dle výsledků oficiálního sčítaní obyvatel (vč. deklarované národnosti rodiny) z r. 1930. tedy ještě před nástupem nacistů k moci. Pouze ve výjimečných případech, kdy bylo hraniční řešení nemožné a došlo by k vytvoření nesmyslné hraniční enklávy či "ostrůvku" neprobíhala navrhovaná hranice přesně dle katastrální hranice.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#283692Verze : 0
    Avatar
    Sice se zde diskuze trochu odklonila do roviny spekulací, ale já se ji svým dotazem pokusím vrátit zpět do té úžasné úrovně jakou měla na začátku.
    Chtěl bych se zeptat hlavně Jiřího Fidlera na pár věcí, které mne napadly po přečtení této nové knihy:
    Hitlerova odložená válka za zničení ČSR
    Ze všeho nejvíce by mne zajímala ta věc ohledně zákazu plošného bombardování našich měst. V. Kural ve své knize naopak uvádí, že v rámci Fall Grün mělo OKW připraveno předem zdůvodnění případů kdy během útoku dojde k porušení mezinárodního práva, především haagské konvence. Mělo se jednat zejména o, cituji:

    Citace :

    bombardování centra Prahy včetně Hradčan, bombardování osad bez vojenského významu, popravování Čechů, kteří se se zbraní v ruce bránili proti útočníkovi atd.
    konec citace.
    Bohužel právě a pouze v letectvu jsme se s německou armádou nemohli dostatečně rovnat a tak by se daly očekávat veliké problémy. Stejně jako měli Němci po invazi spojenců ve Francii. Tam měla praktická neexistence Luftwaffe fatální následky.
    Myslím si, že právě součinnost letectva ( nyní mám na mysli útoky proti vojenským cílům ) a sudetoněmeckých diverzních skupin mohla způsobit při naší obraně nemalé problémy.
    Pokud je to možné, pak bych poprosil JF i o jeho celkový názor na výše zmíněnou knihu, případně o upozornění na její nepřesnosti. Já osobně si myslím, že podává poměrně zajímavý a komplexní pohled na téma probírané v tomto vlákně a rozhodně bych ji doporučil k přečtení.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#284099Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To Quati:


    Citace :

    Komise, alespoň na úseku ... pracovala až úzkostlivě přesně dle výsledků oficiálního sčítaní obyvatel (vč. deklarované národnosti rodiny) z r. 1930.



    Pokud vím, tak na toto sčítání Němci nepřistoupili, protože namítali, že uzemí bylo po r. 1918 počešťováno a chtěli za základ sčítání někdy z r. 1910, kdy ale nebyla zjišťována národnost, ale obcovací jazyk. Tím, že mnoho Židů mluvilo německy se stalo, že kvůli nim byly některé obce v r. 38 připojeny k Německu - jaký paradox!


    Nechci tvrdit, že ve Vámi zmíněném úseku se pracovalo jinak než uvádíte (bohužel zmíněné mapy se mi zobrazují nečitelně (rozostřeně) a nevím co s tím), ale to co jsem četl v materiálech, které jsem měl možnost studovat, vyplývá něco jiného.


    Z memoranda (16.10.38) starosty Jindřichova Hradce:
    "Kromě 57 německých obcí bylo zabráno z ryze českých obcí celé katastrální území obce Políkna, část katastrálního území ryze české obce Lásenice, část kat. úz. ryze české obce Dolní Lhoty a dále i ryze česká obec Ratiboř a část kat. úz. ryze české obce Roseče a Vydří.
    Původní okupační čára sdělená úředně okr. úřadu v J. Hradci byla téměř na všech místech překročena ... že z Berlína byla oznámena nová okup. čára, značně kupředu posunutá.
    ...Kromě toho zůstaly dvě ryze české obce Žďár Pluhův a Mostečný v sev. cípu pol. okr. J.Hradec úplně odtržené okupační čarou od spojení silničního i železničního s J.Hradcem."


    Z přípisu ministerstva nár. obrany (17.10.38):
    "... obec Rejdice (okr. Tanvald) byla obsazena říšskoněmeckým vojskem, ač se ve skutečnosti nachází za demarkační čarou na čs. území. Styčnému důstojníku nepodařilo se přiměti německé vojsko k ústupu. Obec Rejdice je převážně česká (236/76) a zabrání se stalo na popud knížete Rohana ze Sychrova...dále překročení demark. čáry jižně na katastr obce Bezděz ... a od tzv. staré mělnické cesty daleko jižněji na cestu souběžnou u osad Hlinoviště a Vazačky. Veškerá jednání nevedla k cíli vlivem okolnosti, že úsek nebyl obsazen řádným vojskem německým, ale oddíly SS. ... na starostu neoprávněně obsazené obce Markvarec (okr. Dačice) byl vykonáván říšskoněmeckým důstojníkem nátlak, aby podepsal prohlášení, že obec se chce připojit k Německu."


    Ze zprávy přijaté předsednictvem vlády od ředitele státních škol v Třebenicích:
    "Od 11. do 16. 10. 38 byly dodatečně německým vojskem obsazeny tyto obce: Židovice, Želkovice,Leská, Blešno, těsně k obci Děkovce a celý Košťálov.
    Včera večer se ještě rozhodovalo o zabrání obcí Děkovky, Pnětluk a Teplé (pozn. - asi těžko věděl o čem jednají v Berlíně).
    V Třebenicích máme 7 četníků a několik mužů SOS, kteří jsou podle nařízení 3 km vzdáleni od od zabraných hranic. To znamená, že když německé vojsko k nám postoupí, tak naše mužstvo ustoupí o 3 km dovnitř. Nikdo v tom nezabrání.
    Prosím čs. vládu, aby učinila takové opatření, aby říšskoněmecké vojsko setrvalo na demarkační čáře a ... aby obce, kde byla čára překročena byly vráceny."


    Z rozkazu velitelství IV arm. :
    "Německé vojsko opouští dosavadní čáru z důvodu demobilizace. ... tohoto ústupu bylo využito naší hlídkou, vedenou por. v záloze, který vyklizenou osadu chtěl obsadit v domnění, že patří nám. Z toho vznikla přestřelka, ve které byly utraceny životy téměř celé naší hlídky. ... Zakazuji proto co nejpřísněji překročení demarkační čáry, tj. nejen té, která je v mapách vyznačena, nýbrž i té, kterou německé jednotky třeba i neprávem obsadily..."


    Ze stížnosti Nár. rady československé v M.Ostravě na zákroky německých policistů po obsazení obce Pustá Polom ministerstvu zahr. věcí:
    "Dne 3.11.38 byl vyslýchán řídící uč. Uhrovič od 11 hod. do 19 hod., po kteroužto dobu musel státi v pozoru. Když nedovedl odpovídat najednou dvěma vyslýchajícím, byl bit pěstmi do prsou a bylo mu spíláno do blbců a pitomců. ... odpoledne přijela další dvě auta něm. policistů ... zatýkali, odváděli do školy, tam je postavili tváří ke zdi dřepmo, na špičkách a jinak. Zatčení byli biti obušky, kopáni a tlučeni pažbami pušek. Upadl li někdo, byl zvedán za vlasy na nohy.
    Ženy zatčených ... byly bity a kopány. Těhotnou ženu, paní A. Hružíkovou, kopl policista do břicha s nadávkou "boehmische Hure". Děvče V. Tížkovou, ktrá přišla prosit za propuštění svého otce, zvedl policista hlavou dolů a kopal ji...atd. ... při prohlídkách byly obrazy pres. Masaryka a Beneše poházeny po zemi a rozšlapány (pozn. - v tom by se možná někteří z nás s nimi shodli a určitě by si přisadili Smile ) ... Obec Pustá Polom má 1100 obyv. národnosti české a 8 Němců. ... Německé vojsko při příchodu do kraje se při příchodu do kraje podivovalo, že tu jsou samí Češi. Přišli prý osvobozovat jen Němce."
    Takže lze s úspěchem pochybovat, že by v r. 1930 byl poměr češi/němci opačný.


    Ze záznamu z jednání přednosty kabinetu min. zahr. v. s vyslanci v delimitační komisi:
    " situace dnes v Berlíně se horší, čehož důkazem je nenadálé odložení komise ... Machatý prosí, aby dostal neprodleně zprávu o schválení severojižní autostrády min. radou. (pozn. - ale k čemu by to potřeboval když se postupovalo jak píšete, že: "...komise pracovala až úzkostlivě přesně dle výsledků oficiálního sčítaní obyvatel" ?)


    Ze zprávy gen. Zahálky předsednictvu min. rady (18.11.38): "České obyvatelstvo...žije znovu od 10.10. t.r. v mimořádném napětí ... nestálost demarkační čáry, její neustálé porušování německým vojskem a ordnery, bezprávné a svévolné zabírání dalších českých osad Němci ... Po skončení okupace říšskoněmeckým vojskem byla demarkační čára leckde překročena a neoprávněně obsazeno naše území. ... tyto případy se staly na více místech z podnětu velkostatkářů a bývalé šlechty ... kde jejich panství bylo demarkační čarou rozdvojeno ...využívají svého vlivu ve prospěch Německa. ... Lichtenštejn, Kinský, Thurn-Taxis, Barrat, Schoenborn, Buqoy aj."


    Těmito údaji je zpochybněno i konstatování :


    Citace :

    Pouze ve výjimečných případech, kdy bylo hraniční řešení nemožné a došlo by k vytvoření nesmyslné hraniční enklávy či "ostrůvku" neprobíhala navrhovaná hranice přesně dle katastrální hranice.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#284135Verze : 0
    Avatar
    Chtěl bych všechny upozornit na zítřejší TV pořad !


    Ve čtvrtek 13. 11. ve 20 hodin nabídne program ČT 2 hodinovou dokumentární fikci „Kdyby…“ na téma případné československo-německé války na podzim 1938. Bude možné sledovat předpokládaný vývoj válečných událostí od odmítnutí německých územních požadavků přes útok německé armády až po ukončení konfliktu. Vedle dobových záběrů se objeví ukázky ze současných rekonstrukcí bojů o opevnění a také hrané pasáže. Scénáristou a režisérem je zkušený Michal Najbrt.


    Jsem docela zvědav co se nového dovíme, případně jaký názor bude tato fikce podporovat...nicméně jak už tady zaznělo, radějí bych se podíval na dokument o tom jak jsme se bránili než na pohádku co by kdyby...


    Zdroj: program čt2
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#285892Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pro Karaya 1
    Knihu jsem viděl v knihkupectví, prolistoval ji a zavřel. Rozhodně si ji nekoupím. Problém není v tom, že snad Václav Kural má jiný názor, než já. Problém je v tom, že Václav Kural toto téma zkoumal podrobněji v šedesátých (a možná v sedmdesátých) letech minulého století a i když seznam literatury doplnil o novější práce, ty jeho metodologický přístup k tématu nijak zvlášť nezměnily. Podrobněji bych se mohl vyjádřit, až si tu knihu půjčím a přečtu podrobně, ale myslím, že se od současného svého názoru příliš neodchýlím. Ta šedesátá léta mi z oné interpretace faktů ční až příliš.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#285958Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Tak jsem zhlédl Zbychem doporučovaný dokument " Kdyby " a musím říci, že se mi pomerně líbil. Měl jsem obavy z formy dokumentu, ale ta byla zvolené pro mně velmi dobře. Navíc představení hlavních velitelů čs. armády, tedy generálů Krejčího, Vojcechovského, Prchaly, Votruby, Lužy , ... bylo určitě pro čs. národ poučné. Těch pár nepřesností v záběrech, třeba Hetzer Sad na staromáku v Praze v říjnu 1938 - zjevně záběr z pražského povstání 1945, či Cromwelly někde v poli Smile . Na druhé straně drtivá většina záběru byla poměrně autentická a přesvědčivá. Můžeme polemizovaz z některými závěry dokumentu / jsem zvědav co na to bude říkat zejména JF /, ale mělo to celkem otevřený konec. Takže výsledek za mne - vcelku spokojen.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286140Verze : 0
    Avatar
    Taky jsem se koukal a docela mě to dostalo. Bylo to dost sugestivní a taky mě zaujali herci z VČD, které znám z divadla v poněkud jiných rolích. Akorát mě přišlo, že autoři použili skoro ten nejčernější možný scénář. Němci neměli prakticky žádné problémy se zásobováním, s technikou, s morálkou a nás zradil každý, kdo mohl. Netvrdím ale, že to bylo nemožné. Co se týče nepřesností v technice, tak to nebylo nic tak tragickýho. A ten staromák? Jak jinak tam chceš v historickém záběru nějakou tu techniku v akci dostat, když se maj podle scénáře Němci prohánět a řádit v Praze.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286143Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Smile ja to chápu a taky to považuji za minimální problém. Toho Heztra jsem v pohodě zkousnul, byl tam tak dvě sekundy, ty Cromwelly mě pobavily více. Jinak souhlas, že použili poměrně černý zcénář vývoje, třeba JF ve svém přízpěvku do soutěže k výročí mobilizace byl určitě větší optimista. Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286145Verze : 0
    Avatar
    podle mě je právě v tom jádro pudla - někdo je "od přírody" spíše optimista, a proto si dokáže - a přitom celkem logicky a dobře zdůvodněně - odvodit naše vítězství (nebo aspoň "přijatelně velké ztráty způsobené protivníkovi") a dospěje tedy k názoru, že se bojovat mělo, jiný je naopak pesimista (třeba já) a ten nutně dojde k názoru opačnému...kdo má pravdu? já bych řekl, že nikdo a všechny sáhodlouhé diskuse o tom jsou trochu zbytečné
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286148Verze : 0
    Avatar
    No,konstruktivní diskuze přece tříbí názory, že Smile , takža za zcela zbytečnou bych jí nepokládal. Ale to je jiná věc. Já spíše patřím mezi lehké optimisty, pokud se týká možnosti obrany v r. 1938 / zajímavé že nikdo moc neuvažuje o možnostech boje v březnu 1939, samozřejmně za zcela jiných podmínek /, ale vyznění onoho dokumentu myslím není příliš jednoznačné. Že jak příznivni, tak i odpůrci obrany si v něm najdou dostatek argumentu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286150Verze : 0
    Avatar
    Pánové račte prominout, ale aspoň v mém případě neráčí jít o optimismus či pesimismus, ale o znalosti reálií OBOU stran. Onen dokument jsem neviděl, ale pokud tam Němci neměli problémy se zásobováním, tak je to naprostá blbost a ztráta času na to čučet. Tedy aspoň pro mne a nemusím litovat, že jsem byl mimo obraz.


    Jinak jsem ale chtěl psát o knize, kterou zde zmínil Karaya1, tedy
    Kural, Václav - Vašek, František: Hitlerova odložená válka za zničení ČSR. Praha, Academia 2008. Zašel jsem si ji půjčit, abych se tedy mohl vyjádřit podrobněji.
    Bohužel jsem se nemýlil v tom, že autor té inkriminované části (Mnichov aneb Měli a mohli jsme se bránit?), tedy Václav Kural, se zpronevěřil všem zásadám historické práce, neboť jeho literární obzor se převážně zasekl na počátku sedmdesátých let a jen drobně se dívá na produkci následující. V archivech nebyl vůbec. Jeho hlavními "vojenskými odborníky", s jejichž závěry se často ztotožňuje, jsou Jan Anger a Miroslav John. První byl zaměstnancem VHÚ v osmdesátých letech a "proslavil" se zvláště srovnávacími studiemi ČSR - Německo 1938, přičemž na československé straně bral reálné početní stavy (archivní dokumenty) a na německé straně pak tabulkové počty z roku 1939 či 1940 snížené o 10-15 %. Tedy opravdu "vědecký" přístup. Druhého snad ani není třeba představovat, recenze jeho "historických" prací lze nalézt na vojenstvi.cz.
    Kural sám problematice (tedy reáliím československého i německého vojenství roku 1938) vůbec nerozumí, jinak by neužíval OPAKOVANĚ takovýchto perel:
    s. 133 "k 1. lednu 1938 pak mohly být dosavadní divize o dvou plucích zesíleny na tříplukové"
    s. 142 "počet lehkých divizí - 4"
    s. 143 "kompletní byla jen 2. lehká divize"
    s. 147 "německým bombardérům DO 15"
    s. 148 "německými bombardéry DO 15 a He 17".


    Na druhé straně je třeba ocenit, že do české literatury přinesl informace z knihy
    Müller, K. J.: General Ludwig Beck. Boppard 1980, týkající se hlavně Beckova působení v čele štábu Hlavního velitelství pozemního vojska na jaře a v létě 1938, tedy v době německých příprav na akci a jejich zkoušení při štábních hrách na mapách. Právě tyto pasáže ukazují, že i když jsme za posledních 20 let výrazně postoupili v naší znalosti organizační struktury a výzbroje německé armády (což ale Kural vůbec nezachytil), máme stále obrovské mezery ohledně německého plánování. Přečtení oněch citací z Müllerovy knihy mne však opět přesvědčilo o tom, že mezi plánováním bojových akcí z roku 1938 a z roku 1939 je dosti značná propast. Takže v roce 1938 se prostě žádný Blitzkrieg nechystal.


    Můj závěr se tedy příliš neliší od již vyřčeného. Václav Kural nestudoval archivní dokumenty, nezná nejnovější domácí odbornou literaturu na dané téma, má vážné mezery ve znalostech reálií. Při popisu se plně spoléhá na zcela provařené "odborníky", jejichž závěry byly již několikrát zpochybněny. Pozitivem je presentace Müllerovy knihy, ale stejně lze obdivovat autora, že se do problematiky, v níž "není doma", vůbec pouštěl. Je mi známo, že v rámci disentu byl za odborníka na toto téma považován, ale skutečnost, že někdo byl disidentem v žádném případě neznamená, že rozumí vojenským aspektům roku 1938.
    Je mi líto, ale dobře, že jsem si knihu nekoupil.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286177Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Po pravdě jsem tomu v reálném čase nevěnoval pozornost a neprohloupil jsem. Po vašich ovacích jsem se na to podíval z archivu ( www.ceskatelevize.cz ) a přiznám se že "umělecky" je to možná slušné, historicky bych pro to měl jedno slovo: sračka. Nevadí mi že tam na německé straně jezdí PzIII, nebo StuG které v té době nebyly ve výzbroji, že tam jsou francouzské tanky a podobně. Ale výkřik o vojscích SS v roce 1938 je hodný někoho kdo o historii neví nic. V té době jako vojenská jednotka existoval JEDEN PLUK a tím byl LAH určený k přehlídkám (přezdívka "asfaltoví vojáci" hovoří asi za vše). Němci mají letecké munice tolik že by s ní přehradili moře (v reálu jí měli nedostatek), jejich letectvo je plně bojeschopné (v reálu i slavných Bf109 bylo omezené počty, o bombardérech nemluvě, netvrdím že byli slabí, ale ne tak silní jak se "dokument" snaží divákovi podsunout). Podobně je tam řada dalších stejně nesmyslných kravin. Upřímně mne štve že mám platit zasr..né "veřejnoprávní vysílání" a dostávat takovéhle hovadiny. Nádhera je "zničení německých parašutistů za velkých ztrát" hned vzápětí se mluví o počtu cca 1000 mužů a tom že Ju 52 nemohly přistát, v tom případě ale ti výsadkáři v síle praporu (ničí je ČS divize) bojují bez těžkých zbraní jen puškamia kulomety (pokud je najdou) nebo pistolemi a noži. Autoři předmětného šmejdu asi netuší že němci skákali jen s pistolí a zbraně šly ven v kontejnerech ktzeré museli najít a zbraně vybalit.
    Nevím jestli bychom vyhráli, nebo prohráli, ale jsem si stejně jako ti staříci které ukázali jist jedním, měli jsme se bránit. Možná by pak podobná lůza nebyla v TV. Pokud to někoho z vás nadchlo, tak nejsme na stejné lodi, podle mne "dokument" i hraný, by měl mít styk s reálem, tohle mělo s reálem asi tolik jako počítačová hra.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286184Verze : 0
    Avatar
    Ahoj bitaxe,
    kamarád mi to donesl na kazetě, takže jsem ztrácel čas čuměním na absolutní kravinu, že jsem ani neměl sílu, abych se podíval, který "expert" to expertoval. On to stejně vypnul před titulkama a začátek nestihl, takže nevím. Pokud to ale byl historik, tak by měl vrátit diplom a nazvat se tupým hovadem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286202Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Jako odborní poradci jsou uvedeni : Eduard Stehlík a Martin Vaňourek. Jako "spolupracovali" : Jiří Kiza, Josef Balcar, Tomáš Bartoš, Josef Farář, Jiří Railich, Jaromír Durna, Helena Suralová, Jan Štumpa, Linda Šajtarová, Petronela Bátorová, Miroslav Andrýsek, Jan Hrdý, Marek Lankočí. Pak už následují osvětlovači a další filmařské profese. Nevadí mi že má někdo jiný názor, ale vadím mi a hodně, když v něčem o čem se mluví jako o dokumentu, a co se tváří jako realita, je úmyslně (jinak to není možné) se věc zkresluje a vydává za realitu. Uvědomte si že tohle viděla spousta lidí, kteří nemají chuť a třeba ani možnost věc nějak porovnat a tohle zkreslené a nesmyslné povídání vezmou za realitu. Z úrovně práce TV kterou musím platit se mi chce zvracet (ideálně na tvůrce toho "díla")
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286203Verze : 0
    Avatar
    Děkuji moc Jiří za posouzení knihy! Po pravdě řečeno, velice časté citování z díla pana Johna mě taky trošku zarazilo...
    Bohužel se tedy v této knize nenajde opravdu detailní rozbor problému učiněný s pomocí nejnovějších výsledků bádání. Škoda!
    Myslím si že je to opravdu veliká škoda, protože toto téma by si jistě kvalitní zpracování zasloužilo!! Tak třeba někdy příště...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286213Verze : 0
    MOD
    Avatar
    pro bitaxe:
    Ani mne to nepřekvapuje, z přehledu jsem poznal dva historiky, oba úzce zaměřené na své témata a neschopné překročit jejich rámec. S oběma jsem nějaké taxty psal, takže vím, o čem mluvím. Ani pro jednoho není možnost obrany 1938 nosným tématem, neboť jim chybí důležitá věc - nevědí zhola nic o německé armádě (pozemním vojsku ani letectvu). Jeden se původně zabýval výstavbou opevnění, ale v poslední době zjistil, že ve zvětšující se konkurenci (Ráboň, Novák, Vondrovský, Kupka) již nemá šanci, takže se cpe do všeho, ale pouze po povrchu - proto má také svůj pořad v ČT, tam to stačí. Druhý pak ovládá oblast 1939-1945, ale pouze pokud je ve předu vrtule.
    Vaňourek pak vůbec není historik, takže jeho vklad je nulový, je však nakladatelem, takže jeho zapojení do projektů se vždycky hodí.
    V současné době jediným člověkem z VHÚ, který má znalosti na dané téma (a publikoval k tomu) je dr. Straka, jehož si ovšem tvůrci ke spolupráci nepřizvali. Německem se na VHÚ také zabývá dr. Uhlíř, který též přizván nebyl.
    Vzzhledem k akribii "poradců" se nasazení StuG nedivím. Buďme rádi, že tam nenasadili Leopard II.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286223Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Při čtení jsem měl podobný dojem, je to škoda, protože mohl vzniknout pořad neutrální a umožňující těm kdo se o to zajímají něco se dozvědět. tohle je podle mne spíš tak pro lidi co je jim to fuk a silně to připomíná katastrofický film, nebo zprávy z nějaké bouračky. Fakt pomálu ale hrůzy hodně.
    Po pravdě by mne docela zajímalo jaké počasí bylo v době kdy by (možná) němci útočili, moc času na to nebylo, na zimní tažení se pokud vím nepřipravovali takže jim zbýval ten kus podzimu, a především jaké počasí bylo v daných oblastech (třeba oblasti Novohradských hor, Jeseníku a podobně). Asi by to bylo hodně důležité pro úvahu o schopnosti útočit (obránce je obvykle počasím ovlivněn méně) Obecně mne docela udivily výkřiky o docházející munici (pokud vím armáda jí měla dost, ne na několikadenní boj) a naopak tomu že němcům nějak nechyběla (tam pokud vím chybělo jednak těžké dělostřelectvo a munice nebylo pro mnoho zbraní nazbyt. Stejně tak zásoby pum v roce 1938 nebyly nijak oslňující (myslím němce). Prostě celý ten pořad byl dost slátanina. Chudáci pamětníci, kteří tam vystupovali, na počátku tvrdí že jsme se měli bránit, na konci je ukáží jako hromádku neštěstí, myslím že většinu z nich to musí dost štvát (mne by aspoň štvalo).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286233Verze : 0
    Avatar
    Vzhledem k tomu, že mi je opevnění tak nějak blízké, nemohl jsem si nevšimnout krátkého šotu s vítězně plápolajícím praporem třetí říše nad vrchlíkem pancéřového zvonu jednoho z mnoha pevnostních objektů francouzské Maginotovy linie. Ale budiž, pro laika vcelku nepodstatný detail. Jinak mě tam poněkud rušily vsuvky současných vzpomínek našich hraničářů, kdy se pohybují ve zničených pevnostech v Žamberských lesích a na tvrzi Bouda v Orlických horách.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286279Verze : 0
    Avatar
    Těch nesmyslných věcí okolo zbraní, tanků, tahačů, letadel a podobně tam bylo spousta (nakonec i nesmyslné vložení tanků FT-17 - němci je neměli a naše už byly nepojízdné) to bych překousl, mne to sice nenadchne, ale běžný divák to nepozná. Vadily mi zásadní nesmysly o kterých už jsem psal. Jestli je tohle ta "veřejnoprávnost" může se klidně ČT zrušit, stejný brak vidím i na komerčních TV.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286284Verze : 0
    Avatar
    Přiznám se, že jsem celý pořad neviděl, bohužel mě poněkud nenadchl, proto jsem od něj odcházel Sad Samozřejmě pouze můj názor, který nemusí korespondovat s jinými.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286290Verze : 0
    Avatar
    Tak se nám nějak vytratili ti co se jim dokument líbil, to jste se zalekli dua bitaxe+JF? Smile Za sebe můžu říct, že se mi dokument (i když to je divné slovo, jiné ovšem asi pro takovýto pořad nemáme - bitaxe spolkni svůj nápad Wink) docela líbil, především nápadem a provedením. Ačkoliv souhlasím, že autoři si vybrali velmi černý scénář - i když například co se týče chování Polska, tam to nejčernější možná varianta nebyla... Dále mě zaujala zmínka o srbské legii (naprosto vymyšlené nebo to má nějaký reálný základ?) a taky jednání Slovenska v závěru - v tom se zcela jistě autoři inspirovali událostmi z března 1939 a jen změnili kulisy, takže to podle mě vůbec nebylo nereálné. Když si odmyslím některé nepřesnoti (například na začátku byla úplně zapomenuá linie těžkého opevnění od Králík po Náchod) a přistoupím na variantu vývoje událostí, kterou autoři zvolili, řekl bych že to bylo dost kvalitně udělané.


    Jinak nevím, kde jste vzali například to, že Němci neměli problémy s municí a zásobováním - nic takového v tom filmu nebylo. Nemluvilo se tam o tom, že je měli, ale ani o tom, že je neměli. Vždyť to bylo uděláno jakoby čistě z československého pohledu, a to ještě zpoloviny z rádia, a případné německé problémy se zásobováním tam prostě, pokud by Wehrmachtu nezpůsobily fakt velké potíže (ve zvoleném scénáři zjevně nezpůsobily), ani neměly co dělat. K výsadku u Bruntálu jenom jediné - ještě před tím, než se mluvilo o něm, tam byla zmínka o německých jednotkách v okolí Zábřeha. Nevím, jestli to tak tvůrci mysleli nebo ne, rozhodně to zatemnili kvalitně (reálná situace za války je často ještě zmatenější), ale on ten výsadek možná neměl znamenat to, že výsadkáři bojovali sami a málem holýma rukama... No, jak vidno každý ten film může "číst" jinak Smile


    Chris Amber: Píšeš, že každý volí odpověď na otázku "Měli jsme se bránit", podle toho, jestli je spíš jako optimista, a nebo spíš jako pesimista. Tak za sebe prohlašuju (a bavili jsme se tady o tom už dřív, takže asi nejsu sám kdo to tak vidí), že v žádném případě, protože otázky "měli jsme se bránit" a "jakou šanci jsme měli zvítězit" jsou dvě různé věci a odpověď na první z nich nezávisí na odpovědi na druhou. Myslím, že bychom nezvítězili. Ale měli jsme se bránit - i kdyby to mělo trvat dva dny a pak kapitulovat.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286377Verze : 0
    Avatar
    to kapa o dokument v žádném případě nešlo, pokud si vymyslím že němci obsadili měsíc a natočím o tom podobnou nesmyslnost taky to nebude dokument, i když to bude vycházet z reálu, že byli daleko vepředu ve vývoji raket. Takže si tomu říkej jak chceš, ale dokument je o realitě ne o fikci autora (dosti pochybné). To by pak byl dokumentem třeba "vojín Ryan", nebo "Pearl Harbour" které rozhodně mají k reálu blíž.
    A pokud jde o munici, pokud ti to ušlo, tak němci celou dobu bombardují, útočí a střílí bez toho že by došlo na jejich straně k výpadku, lupodivu ale pum (především těžkých) měli nedostatek ještě v roce 1939, naopak na naší straně kde munice byl doloženě dostatek dochází k jejímu "vystřílení". Možná ses díval na něco jiného než já? Ale autoři toho paskvilu který jsem viděl já se dopustili řady podobných nesmyslností a pokud to bereš za dokument, je to spíš k zamyšlení. Schválně si zjisti kolik měl WH tehdy vycvičených vojáků a výzbroje. Krom letectva jeho převaha (pro útok dost potřebná) nebyla příliš zřetelná. Proto jsem to označil za sračku a nevidím důvod svůj názor měnit. Pokud se to někomu líbilo je to jeho volba, mně se třeba líbí Fantom Morrisvillu, ovšem já ho nepovažuji za dokument o životě na anglickém sídle Smile
    Jestli se někdo "zalekl" dost pochybuju, možná se ale někteří zamysleli nad "kvalitou" odvedené práce a reálností celého nesmyslu. Přiznám se že podobné shity typu what if, kdy si autor řekne jak by to podle něj mělo dopadnout a pak si dosadí dramaturgii a naohýbá fakta nelíbí. Stejně jako se mi nelíbí název dokument pro takovou blbinu. Dokument je od toho že dokumentuje realitu, ne demenci někoho kdo točí podobné výmysly.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286385Verze : 0
    Avatar
    Pokud na chvíli odběhnu od výše zmiňované fikce (a myslím si, že to k tomuto tématu určitě také patří), docela by mě zajímal názor fundovaných osob na to, jestli opravdu v tom nešťastném říjnu 1938 byla nálada naší armády na hranicích pouze a pouze taková, jak je stále publikována (s očima v slzách........se zaťatými pěstmi.......se sebevražednými sklony na protest zrady.......atd.).
    Vždyť ti kluci museli přeci tu vojnu vnímat nejen jako hrdinové, kteří se chtěli za každou cenu bránit, ale i jako obyčejní smrtelníci, kteří se určitě těšili ke svým rodinám a do civilu. Ať mě nikdo nevymluví ten fakt, že pro ty kluky ta služba nebyla stejnou pakárnou jako pro nás v dobách reálného socialismu, zvláště, když se člověk ocitne nedobrovolně v nepříjemných polních podmínkách. Komu by se nestýskalo po domově.
    Proč o tom hlavně hovořím? K těmto událostem totiž existuje velice malé množství dobových snímků a pokud se přeci jen nějaké objeví, naši vojáci jsou v těchto kritických časech, kdy jsou nuceni opevnění a hranici opustit, ve veselé náladě a mají čas i na taškařice. Pak se čas od času objeví i velice vzácné snímky z ústupu za demarkační čáru a ani zde nechybí úsměvy našich uniforem v hloučku německých vojáků WH, WL atd. u nějaké té hraniční závory.
    Dokáže na toto někdo rozumně odpovědět?
    Já si myslím, že si to v té době, samozřejmě pokud se to té a té osoby a jeho rodiny přímo nedotýkalo, většina z obyčejných vojáků neuvědomovala, co bude po říjnových událostech roku 1938 následovat. Jak strašný scénář nacisté celému světu zanedlouho představí..........
    Před pár dny jsem sledoval celovečerní pořad o Osvětimi a osudech Židů. Tato historie je nám všem samozřejmě dobře známá, ale pokaždé, když toto téma někde vypluje na povrch, vždy mě mrazí v zádech. Zvláště po autentických výpovědích přímých svědků těchto zvěrstev na nevinném obyvatelstvu. Pořad trval až do ranních hodin a nedalo se od něj odpoutat, i když byl s titulky. Tomu říkám dokument! Obsahem byla i deportace Židů od nás z Čech, kteří mimořádně nešli do plynu ihned po příjezdu, ale z taktických důvodů je SS ponechalo naživu cca půl roku. A co je zarážející, do poslední chvíle věřili, že přežijí (informace o jejich zplynování k nim samozřejmě prosákly a sami viděli, co se v táboře děje). I já při tom napínavém povídání také věřil v jiskřičku určité naděje............bohužel jiskřička nezazářila.
    Tolik mých pár slov k tématu „kdyby“............
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286462Verze : 0
    Avatar
    Nevím kolik jsi viděl těch usměvavých fotek, já si nějak žádnou nevybavuju. Pokud jde o motivaci těch lidí co sloužili v armádě, tak nastupovali docela s nadšením (mobilizace pokaždé proběhla v kratším než předepsaném čase, tedy nikdo nečekal až na poslední chvíli). Srovnávat socík s tou dobou je asi nesmysl, v době první republiky byl voják z povolání (i poddůstojník) osoba vážená a ve společnosti braná jako solidní povolání. Právě socialismus udělal z důstojníků tupé lampasáky s tím že společensky se na ně pohlíželo jako na dementy kteří by se v cicvilu neuživili. Podobně i vojenská služba byla brána jako čestný závazek, ne jako otravná povinnost jako později. Srovnávat lze samozřejmě vše, ale tady to srovnání je hodně vzdálené, za socíku jsem třeba já sloužil jako záklaďák protože jsem musel (kdybych se tomu mohl vyhnout klidně bych to udělal a okolí by se nedivilo) za první republiky ale když tě nevzali na vojnu bylo to pro spoustu lidí společenský problém. Prostě první republika která stála na tradici Legií, si svou armádu uvědomovala jako důležitou součást státu a její prestiž byla vysoká. Ti lidé se určitě také báli (jak jinak) ale byli ochotni za svou zemi bojovat a třeba i padnout, právě to se tím že jsme se vzdali hodně ztratilo a později bylo zničeno zcela. Ti lidé věřili ve svůj stát (docela normálně, bylo jim to vtloukáno do hlavy ve škole, v novinách a bylo to srozumitelné) zatímco nám se žvanilo o chimérách jako internacionalismus, spolupráce se SSSR - když jsem potkal rusy na cvičení bylo to dost hrozné co to bylo za ubožáky - a podobné nesmysly bez obsahu. I my bychom určitě bojovali, prostě by nám nic jiného nezbylo, ale asi sotva s nadšením a za svou zem. Já osmatřicátý nezažil, ale když jsem mluvil s lidmi co ano, tak ti tvrdili že by se nevzdali. Navíc pohraničí obsazovaly oddíly SOS které tam bydleli (byli to místní) a teprve pak přicházela armáda.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286471Verze : 0
    Avatar
    Asi jste mě špatně pochopil. Můj příměr k našim službám jako záklaďákům za dob socialismu jsem dal pouze v tom smyslu, že v každé době se ti dvacetiletí hoši těšili na civil. A to mi nikdo nevymluví. Já si vojnu v době soudruhů prožil a mohl bych vyprávět jací hovada veleli útvaru, do kterého jsem byl nedobrovolně vpraven. Když Vám řeknu, že mi ožralý velitel útvaru na Silvestra jednu napálil jen za to, že jsem mu nesalutoval při zamikání skříní skladu zbraní jako dozorčí služby, a pak mě o půl noci obdaroval knihou s věnováním za dobře odvedenou práci, asi mi nebudete věřit. A to je pouze zlomek mých prožitků. I sekerka za mnou na cvičení letěla, když jsem cosi nestíhal. Toto do tohoto vlákna samozřejmě nepatří a omlouvám se za neblahou vzpomínku. Jen jsem mimo jiné chtěl naznačit, že mi armáda 60 až 90tých let rozhodně k srdci nepřirostla a ony výložky, které jsem si na tomto fóru dobrovolně připnul, mám jen z toho důvodu, že jsem u jiné armády nesloužil a ani v životě už sloužit nechci. Tudíž jsem si řekl, že mi nepřísluší se hlásit k jiné armádě. On by mě stejně nikdo nechtěl Smile Vlastní vojnu si dnes připomínám pouze z nostalgické vzpomínky na mládičké období. Dost mých keců.
    Svého času (bylo to někdy začátkem osmdesátých let) jsem v jedné opuštěné pevnůstce v pohraničí uprostřed hlubokého lesa narazil uvnitř na velice poutavé nápisy SOSáků, kteří si na prkennou výdřevu psali přesně to co my na vojně. Řeknu to zjednodušeně. Jména, k tomu roky 1936, 1937 a 1938 a za kolik to mají všichni do civilu. K tomu pár posměšných narážek na Hitlera. Tuto informaci jsem rozšířil do obce bunkrologické a prosil, aby tyto nápisy nikdo neničil. Za čas jsem se dozvěděl, že je vše zničeno. Bohužel V té době místo kvalitního fotoaparátu existoval pouze poznámkový blok a pokud bych se prohrabal mým smetím, určitě bych našel i bližší data. Od té doby jsem tam nebyl, tak onu zkázu nedokážu posoudit. Tolik zlomeček k historii našich obyčejných vojákům v pohnuté době roku 1938.
    A co se týče úsměvných pohledů našich vojáků v přítomnosti německých vojáků na naši hranici, stačí se podívat sem.
    photos01.allegro.pl
    Jinak jsem schopen samozřejmě připojit další snímky podobného ražení z vlastního archivu, ale výše připojený odkaz snad pro demonstraci stačí. Já jsem samozřejmě příznivcem prvorepublikové armády a mám ji rád. Chtěl jsem pouze poukázat i na jiné okamžiky života. Prosím proto, aby mi nebylo podsouváno něco, co jsem nemínil. Historie mě sice skromně, ale aktivně zajímá osmadvacet let a vnímám ji především lidsky (nepočítám samozřejmě válečné prožitky a dobrodružství z dětských let). Jestli jsem napsal něco, co je zde někomu proti srsti, určitě jsem neměl na mysli za něčím hledat právě jakoukoliv ideologickou myšlenku. Jen se rád dozvím názory na určité v uvozovkách výstřelky, o kterých se nikde nehovoří. Je mi jasné, že na toto se odpověď hledá těžko a pokud ano, pak s řadou otázek a dohadů..........
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286476Verze : 0
    Avatar
    Myslím že v tom máte trochu chaos, hliídky SOS byly stavěny z místních, tedy lidí kteří v oblasti žili, četníků, úředníků počt, železnic a podobně. Takže ti asi sotva psali po stěnách pevnůstek. Že vojáci v každé době se těšili domu je asi jasné každému, ale to nesouvisí s odhodláním bránit stát. Po pravdě to co uvádíte jako fotku z hranice, je fotka vojáků Luftwaffe s dvěma vojáky v Podivných uniformách. Ten uprostřed, má uniformu se zakrytými knoflíky, pokud vím ČS uniforma (blůza vz.21) je měla normálně tedy viditelné a to 6 pro poddůstojníky a mužstvo. Navíc se usmívají jen dva příslušníci LW, nevím kde je to foceno, ale asi při obsazení nebyla nasazena LW, spíš jde o fotku buď z předání materiálu, nebo o památeční foto s někým kdo se vrátil do sudet. Stačí si všimnout že každý z "ČS" vojáků ke ustrojen jinak. Navíc mi jejich uniformy přijdou dost tmavé, ale to je možná jen dojem, nejsem sice znalec uniforem, ale tohle na fotce je divné i mně. Pokud jsou tedy i další fotky podobného ražení moc toho nedokazují.
    Jestli je něco někomu proti srsti , to myslím celkem nevadí, to se v diskuzi stává Smile . A to sbírání právě těch střípků, které nemusí nutně souhlasit s tím co se tvrdí v zavedené historii, je jednou z činností tohoto serveru. Mohou být různé názory na to jestli jsme se měli bránit či ne, nikdo z nás nedokáže jak by to dopadlo, jen můžeme s určitou mírou přesnosti srovnávat počty, to neznamená že by z toho šlo něco dokázat jako jasný fakt pro původní otázku. Lze dokázat že obrana nebyla předem prohraná, ale to je asi vše, jak by to dopadlo už dokázat nejde a myslím že nikdo z nás si to také netroufne tvrdit. Jde spíš o to že si někteří z nás myslí že obrana by byla správná a lepší než vzdání se. Je ale nutné si uvědomit že se na věc díváme očima dneška, nikoli očima lidí té doby, a naše znalosti jsou prostě jiné.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286478Verze : 0
    Avatar
    No trochu jsem čekal od JF i Bitaxe, že se do toho opřou. A nebyl jsem zklamán. Smile Při ryze odborném pohledu má tento dokument řadu slabin. O některých jsem psal na úvod. Nicméně jsem se na dokument pokusil podívat očima průměrného laika, kterému byl dokument předpokládám určen. A pak si myslím, že to mohlo splnit účel. Z mého pohledu je vyznění dokumentu, i přes řadu faktografických chyb, které tu snesli Bitaxe, JF, já a další, poměrně zajímavé minimálně to v tom, že jseme se bránit mohli. Takže z určitého pohledu se mi dokument líbil. Dám jeden konkrétní příklad. Několik mých známých, kteří vědí, že se o tyto věci zajímám mě po zhlédnutí tohoto dokumentu kontaktovalo s tím, že netušili, že naše armáda byla tak " dobrá " a početná, že mohla němcům vůbec vzdorovat. A že jsme měli tolik zkušených generálů. Opakuji, pokud to byl cíl onoho projektu, tak se myslím celkem povedl. Prostě zde nemohu úplně s Jirkou či Bitaxem souhlasit. To zde píši i přes to, nebo možná pro to, že zdaleka nejsem na tuto problematiku takový odborník jako JF.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286482Verze : 0
    Avatar
    Jiskra: bitaxe to už nadhodil, ale asi ste si to nevšimli - prečo operujete 20 ročnými čo sa tešili na civil, keď v septembri (záři) 1938 bola armáda doplnená mobilizačnými zálohami - takže prevažná väčšina armády neboli 20. roční vojaci prezenčnej služby ale starší vojaci v zálohe.... A o ich postoji svedčí práve to, ako mobilizácia prebiehala....


    Naviac moja skúsenosť s VZS je taká, že
    nie všetci to brali ako nutné zlo - alebo som mal len šťastie na podriadených?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286483Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to: bitaxe
    Ta poznámka „chaos“ je trochu drsné slovíčko......... Pouze se ptám na názor druhých, protože sám nevím, co si o podobných snímcích myslet. Já s vámi samozřejmě plně souhlasím, že odhodlání se bránit bylo v tom kritickém roce 1938 na prvním místě. Nejsem placený historik, který by zde tuto dobu řešil. To bych si určitě nedovolil. Takovými vědomostmi jako laik rozhodně neoplývám Smile Navíc mé historické zájmy jsou pouze příbuzné a při této příležitosti se mi proto do ruky často dostávají materiály, které u mě vyvolávají řadu otazníků. Následně pak očekávám, že se dozvím i něco víc. Proto mé vsuvky. Jinak snímek s vojákem v české uniformě, který se myslím drží za rameno toho vojáka Luftwaffe a rozhodně neoplývá smutkem, pochází z početné série z října 1938, tedy z období obsazování Sudet. Jde o hraniční přechod z jihu Moravy – Čížov. Toto je jedna z etap, kde se čeští a němečtí vojáci přímo setkávají. Druhou etapou je pak vytyčování demarkační čáry a tam se opět různé uniformované složky (četníci, policajti, vojáci atd. obou zemí) setkávají viz další připojený výřez z jednoho fota. Samozřejmě se na snímku náš voják neusmívá od ucha k uchu, ale nepřátelsky se rozhodně netváří. Přitom již dobře ví, co znamená ztráta sudetského území. Je pochopitelné, že pro náš národ byl tento okamžik strašnou událostí, ale nikdo si snad ještě v tom čase neuvědomoval jaké zlo teprve příjde. Snad proto si vysvětluji ty neutrální pohledy našich.


    Nedalo mi to a ve svých poznámkách jsem vyhledal ony inkriminované nápisy v bunkříku. Je to vůbec poprvé, kdy podrobně zveřejňuji! Tam se doslova mimo jiné psalo:
    „za pár........za 296..........dní 287............184.........25/XI 1937.......27/XII 1937.........193? 26.XII...........Nač zde když můžeš mrdat! Vytrvat a nikdy se nevzdat.........vojín K.J........Na přední stráži.......od 14. září 1938 do..........voj. Klodner Jan.........Rychlý Petr........Růžička Frant.............Hempl Karel.......napsal Klodner...........vojín Poláček pěší pl. 30....A.J. od 18. VI do 3.VII 37............veselé vánoce.........“


    Jinak k tomu SOS. To je mnohem složitější téma a asi nemá význam zde vypisovat podrobnosti. Tak tedy alespoň v kostce. Mám na mysli prapor stráže obrany státu. Tak například praporu při Rychnově nad Kněžnou velel mjr. pěchoty. Prapor byl složen ze tří rot, jedné samostatné čety a četnického pohotovostního oddílu. Píši pouze okrajově. V oblasti, kde tento prapor působil, se zmiňovaná pevnůstka nachází a jde o oblast, kde se pohybovali i vojáci z pěšího pluku. Pokud jsem v předchozím příspěvku nenapsal, kdo vše měl v letech 1936 až 1938 tento typ opevnění navštívit, za to se omlouvám. Ostatně otázka obsazování opevnění byla řešena i v inkriminovaném období krátce před Mnichovem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286484Verze : 0
    Avatar

    Citace - buko1 :

    .......prečo operujete 20 ročnými čo sa tešili na civil, keď v septembri (záři) 1938 bola armáda doplnená mobilizačnými zálohami........

    Samozřejmě, že v září 1938 nebyla naše armáda složena jen z vojáků prezenční služby. To jsem snad nikde nepsal. Jen jsem tento ročník nadhodil nahodile a k tomu několik dotazů pro fundované osoby........
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286494Verze : 0
    Avatar
    to welda, on to především NEBYL DOKUMENT, bylo to cosi co popisovalo co by bylo, kdyby to bylo tak jak si autor představoval. Dokument by popisoval co opravdu bylo, tedy třeba nástupní plány, síly vojsk a podbné reálné věci, to zde ale bylo jen minimálně a i německý nástupní plán je popsán jen jak si ho mluvící odhaduje. Stejně tak řada dalších věcí, takže o dokument jednoznačně nejde. jde o jakousi fikci která se jako dokument tváří. Pokud to někoho přesvědčí že jsme se bránit mohli je to hezké, ale poněkud slabé, bránit se může v zásadě kdokoli, bránilo se i Finsko proti sovětům a to bylo co se výzbroje týče na to mnohem hůř než naše armáda a sověti byli v době napadení silnější než WH (kvalita jejich velení ale byla tristní). Takže to že jsme se bránit mohli, to není ta otázka, otázkou je zda jsme měli, zde ale ta hra není nijak neutrální a podsouvá divákovi že vzdát se bylo mazanější, protože jinak by se děly hrozné věci. Paradoxně si autor vymýšlí zcela dementně, WH v době obsazení Polska a Francie se nechoval nijak zvěrsky a jednotky SS v roce 1938 neexistovaly. Stejně tak neexistovaly tankové svazy, které by mohly působit tak jak je líčeno, Tanky PzI a Pz II asi sotva mohly způsobit nějakou vážnou "katastrofu" a Pz IV bylo jen mínimum. PzIII pak ještě míň, čím tedy ti němci vlastně útočili podle toho "dokumentu" ? Že by nosili ty panzeratrapen, aby nás oblafli? A další věcí je bombardování, ano to se mohlo stát a naše letectvo by tomu asi nezabránilo, ale zkus si najít co němci měli v té době k dispozici, lehké Do17 a střední He111 byly nejmodernější (druhých bylo schopných asi 400), jinak Ju86 Ju52/3m a ještě starší stroje, na poslední dva by asi stačily i ty B534, takže ani tam to nebylo tak beznadějné, jak se nám snaží sugerovat věta o naší prohře na mezinárodních závodech co tam hlubokomyslně pronáší jeden z mluvících. Problém je že němci byli jedním strojem na prvním a na dalších byly dvě Avie, pokud se nepletu a to německý stroj byl upravován pro soutěž, z avii byly jen sundány hulomety a jejich kapotáž, takže i zde nás autor tlačí do svého úmyslně zkonstruovaného chlívku. Těch věcí je tolik že na svém označení toho "díla" nemohu než trvat. O dokumentu jeho autor asi ani neslyšel, natož aby tušil co to znamená.
    to Jiskra, snímek kde jeden voják je opřen o zídku, a vedle něj stojí voják v ČS uniformě sice neoplývá smutkem ale ani veselím, úsměv je jen na tvářích dvou poddůstojníků LW(druhý a třetí zprava) Na snímku stojí jeden poddůstojník LW, pak voják v ČS uniformě, dále voják s ČS opaskem a čepicí, jehož uniforma se té ČS moc nepodobá, pak tři poddůstojníci LW. Pokud je to z celnice, je poněkud divné že ji "přebírá" LW. Pokud na tomhle chceš stavět nějakou teorii o nadšení ČS vojáků z toho že vojna skončila asi tě zklamu Smile Ostatně ani ten na dalším snímku (financ? ) se neusmívá, má prostě pootevřenou pusu jako když se nadechuje nebo něco říká, z těch 4 na snímku pokud to jde rozeznat se usmívá jen jeden ten vlevo.
    K nápisům, "Vytrvat a nikdy se nevzdat" mi nepřijde moc jako touha po konci vojny, ostatní jsou podle toho co píšeš spíš z roku 1937 a od záklaďáků, tomu se asi nelze divit. Trochu mne překvapuje ten o "mrdání" nejsem si jist jestli v té době ho už lidé běžně používali a hlavně psali (doba byla jiná a méně vulgární ve psaní) ale třeba ano, ani to není u záklaďáka nic divného.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286496Verze : 0
    Avatar
    Smile No pokud mne chytáš za slovíčka, tak samozřejmně to dokument nebyl, ikdyž to tak nějak inzerovali Sad . To ostatní co píšeš je samozřejmně pravda, ale s těmito výhradami jsem již začal výše já. Nerozebíral jsem všechny chyby, protože to podle mne namá smysl. Můj předchozí příspěvek byl o něčem jiném. O výsledném vyznění celého pořadu / né dokumentu Smile /, které asi byl pro laika pozitivní. Řada lidí / aspoň podle některých reakcí / si poopravila svůj pohled na r. 1938. Nehledě co je to pohled odborníka. Jak tak poslední čtvrt rok sleduji vysoce odbornou diskuzi, tak mám pocit, že se naši graduovaní odborníci nemohou shodnout, ještě více, než my zde. Confused
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286502Verze : 0
    Avatar
    to bitaxe: Nemám samozřejmě důvod být zklamán Smile Pouze jsem nadhodil určitou situaci, u které jsem chtěl slyšet názor druhých a ten přišel. Tak tedy ještě jeden výřez ze smutných dějin na demarkační čáře v letech 1938 a 1939. BTW. Dokáže někdo určit uniformu vpravo? Dle mého mínění jde asi o čs. obecního policajta, ale jistý si tak úplně nejsem.
    Jinak ty sprosté nápisy v pevnůstce (nechci je zde znovu opakovat) vytvářely s tou větou „Vytrvat a nikdy se nevzdat“ společný celek a rým.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286503Verze : 0
    Avatar
    to welda, právě když se ani odborníci (a ani my) nemohou dohodnout bych čekal něco méně "zaujatého" a více se držícího reality. Tohle bylo právě jen o představě a ne o dokumentovaných skutečnostech. Vypisovat chyby je zbytečné, podstatně kratší by ylo vypsat věci kladné, to už jsi asi ve většině udělal Smile
    to Jiskra, přiznám že mně to moc jako rým nepřišlo a souvislost mi taky trochu uniká Smile K uniformě, pokud máte originál snímku zkuste zvětšit Odznak na čepici, případně to označení na rukávu. Uniforma odpovídá financovi, po červnu 1938, ale znak na čepici mi na to nepřipadá, může to být samozřejmě nějaká policejní složka, ale obecní policie se mi moc nezdá. Asi by to rozluštil ten odznak na čepici
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286527Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    .......K uniformě, pokud máte originál snímku zkuste zvětšit Odznak na čepici, případně to označení na rukávu..........

    Díky určitému odstupu fotografa od celé skupinky nejsem bohužel schopen potřebné detaily z originál fota vytáhnout, tak jak bych si představoval. Pro případ, že to pomůže, raději připojuji ještě jeden výřez, tentokrát celé skupinky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286536Verze : 0
    Avatar
    Myslím že třetí muž zleva je policista, podle znaku na čepici a výstroje by mohlo jít o Hochgebirgs polizei, ale to mi do českého pohraničí nějak nesedí, muž uprostřed je důstojník WH, ten druhý zleva je zřejmě celník, ale třetí zprava je trochu záhadou, podbradník na jeho čepici je zvláštní, po pravdě podobné vícebarevné měla správa východních území, což je dobově mimo, vězeňská služba a třeba také železnice, ani k jednomu ale nesedí znak na čepici. Takže nejen ten první zleva (není to třeba celník? ) je záhadou Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286545Verze : 0
    Avatar
    pro weldu:
    Nechci tady nějak machrovat, ale kteří "graduovaní odborníci" se vyjadřovali k Mnichovu?
    Nepočítám lidi, co o tom psali v šedesátých letech, z dnešního hlediska nevěděli o naší a hlavně o německé armádě téměř nic. Navíc nejsou schopni překonat onu "černou díru" dvou desetiletí, kdy byli vyřazeni. Metodologicky prostě mimo. Nemyslím tím jen Kurala (naopak v mezinárodních vztazích je stále vynikající), ale i Haunera a další. Miroslav John je pryč a jeho dílo naprosto nepoužitelné, totéž Ota Holub. O Janu Angerovi škoda slov, to byl komunistický propagandista.
    V současné době (posledních 15 let) k této problematice psali či píší (a myslím tím na vyšší, než regionální úrovni):
    Karel Straka, Pavel Minařík, Pavel Šrámek, Jiří Fidler, Eduard Stehlík.
    Takže se částečně vyjádřil Stehlík, ostatní mlčí a (snad) se k něčemu připravují. Šrámek vydal knížku (Ve stínu Mnichova), jež mne trochu zklamala, ale odpovídá trendu zbývajících. Nevstupuje oficiálně do debaty (nebyl pozván? , nechce se hádat s diletanty? ), sleduje spíše trendy. Podle názvu a doby vydání jsem čekal něco jiného, sklaplo mi.
    Ti, co žvanili v televizi nebo na konferencích NEJSOU vojenskými historiky, Vojenský historický archív viděli (zvenčí), když jeli osmičkou z centra na Palmovku a polovina z nich má modrou knížku, takže jim neříká nic ani vojenský organismus a jeho odlišnosti.
    O německé armádě z roku 1938 se ví minimum a odvozovat cokoli z let 1939 až 1941 je blbost. Poláci jsou velkou neznámou, i když na dané téma publikují více než my. Maďaři a jejich armáda - tabula rasa. Malá dohoda - totéž. O Francii se ví jen to, že měli Maginotku - co takhle plán Rhénais 38? Znalosti o Sovětech nám zprostředkuje pensionovaný špión nějakým selektivně objeveným (snad, možná i nově napsaným) papírem. Takže jaké chtějí kolegové historici, oni "graduovaní odborníci" vlastně dělat závěry? Ať si hodí korunou, mají větší šanci, přímo 50 %, že se trefí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286548Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Myslím že třetí muž zleva je policista, podle znaku na čepici a výstroje by mohlo jít o Hochgebirgs polizei, ale to mi do českého pohraničí nějak nesedí, muž uprostřed je důstojník WH, ten druhý zleva je zřejmě celník, ale třetí zprava je trochu záhadou, podbradník na jeho čepici je zvláštní, po pravdě podobné vícebarevné měla správa východních území, což je dobově mimo, vězeňská služba a třeba také železnice, ani k jednomu ale nesedí znak na čepici. Takže nejen ten první zleva (není to třeba celník? ) je záhadou Smile

    Vámi zmiňovaný muž uprostřed důstojník WH v žádném případě není. Podle mírně zvednutých konečků orlice ho já osobně řadím k jednotce Zollgrenzschutz, tak jako příslušníky vlevo a vpravo od něj. Ten vlevo je ošacen starším typem uniformy v tmavém provedení. Co se týče toho policajta i já se tak trochu přikláním k horské policii. Vše tomu nasvědčuje, navíc jde o demarkační čáru v Orlických horách, i když to nejsou zrovna velehory Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286559Verze : 0
    Avatar
    Myslím, že by bylo na místě se takto rozčilovat, kdyby ten dokument ukazoval, že se naše armáda ubránila.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286561Verze : 0
    Avatar
    To Bitaxe Smile máš pravdu v tom, že co se mi líbilo, jsem vyzvedl, to ce se mi nelíbilo, jsem pouze nastínil. I přes všechny kritické postřehy, které zde padly, od tebe, JF a dalších a já z většinou naprostou souhlasím, se mi ten pořad v řadě věcí líbil. V tom mám trochu jiný názor než ty. Ale to neva. Lidé mají na rozporuplné věci názory jiné.


    To JF Smile . Upřimě řečeno skoro nevím, co ti odpovědět Sad . Co to jsou odborníci??? Pokud bereš za odborníky těch cca pět lidí které jsi vyjmenoval výše a nejspíše máš pravdu, že nikdo jiný neví o problematice více než vy, tak pak opravdu nemám jediný argument. Na druhou stranu možná rozpor mezi námi, v této diskuzi pramení z oné úzké specializace. Vysoká odbornost a to vím zase já ze své profese, je častým zdrojem šumu v komunikaci. Teď to nechci svádět na to, že je PC diskuze, které má řadu omezení. To že teď působíme, že jsme v rozporu, neznamená že in nátura bychom se nezhodly, spíše si myslím že ano. Koneckonců ve své prvni reakci na onen pořad jsem byl zvědav na tvé hodnocení. A to jsem nemyslel nijak ironicky. Smile Abych se vrátil k tvé otázce, co jsou to odborníci, kteří se nemohou shodnout, tak se dostaváme k tomu, co jsme řešili, mimo jiné i my dva někde na tomto foru již v září a to výstup z oné " šílené konference " kterou svolal Histerický ústav AV ČR a jehož výstup byl tak ochotně prezentován v médiích, že se ČR bránit neměla. Víš že jsem s tímto názorem tehdy nesouhlasil a můj názor je stejný i dnes. A oni jsou veřejnosti prezentování jako nejlepší odborníci. Jestli jsou, Bůh suď, asi né, ale jsou takto národem vnímáni. Možná Bohu žel. Sad A tím se vracím k onomu pořadu. Jeho vyznění, alespoň pro mne nebylo zdaleka tak jednoznačné, naopak ukazovalo minimálně připravenost armády na tvrdou obranu. A že je tam dost faktických chyb je sice důležité, ale není podle mne rozhodujíci. To je tak ve skratce Smile můj názor. Jinak se těším, až se někdy sejdeme a tyto věci si ujasníme.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286644Verze : 0
    Avatar
    Na odlehčenou k tomuto tématu připojuji výřez snímku, s jakou technikou německá armáda operovala v říjnu 1938 na naše těžkém opevnění v pohraničí Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286658Verze : 0
    Avatar
    Proč bys neměl mít jiný názor, to je normální. Prostě máš jiný pohled na nějakou věc, každý má přece právo svůj názor projevit a hájit.
    K tomu odbornictví. Problém je že dějiny jsou věc komplexní a pokud je někdo odborník třeba na čs. letectví sotva dokáže posoudit schopnost republiky se bránit. Tam jde totiž o provázaný soubor různých věcí, počínaje materiálem (zbraně) a konče třeba lidmi, nebo počasím. Nikdy to nejde brát jinak než jako právě ten komplex (systém, soubor...) prostě každá jednotlivost ovlivňuje spoustu dalšího a pokud ji vynecháš (nebo neznáš) je to problém. A právě tohle bylo uděláno tak že řada věcí se pominula (možná úmyslně?) a o řadě se mluvilo myslím z jiné doby (síla WH). V době Anšlusu se značná část obrněných sil nedostala (v míru a pohodě) do míst určení, pro technické potíže, v pořadu o kterém se bavíme ale nic podobného není, WH útočí jak šílený a přes to že v té době měl minimum tanků schopných ohrozit cokoli jen trochu pancéřovaného proráží obranu. Vzít si za mustr WH z roku 1940 (vyzbrojený i čs. zbraněmi) a přesadit ho o rok a půl zpět je nesmysl asi jako když v "tajemné záři" létají Tomcaty proti Zerům. Bohužel to se právě stalo. To je to co mi vadí docela zásadně. No a samozřejmě i to že se to uvádí jako dokument, když je to fantazie na dané téma.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286659Verze : 0
    Avatar
    pro weldu:
    U těch "odborníků" bylo dáno ještě slovo "graduovaní". Já jsem vůbec nemyslel zájemce o problematiku, fanoušky, poučené laiky. Ten můj výkřik byl "kálení do vlastního hnízda" a směřoval proti historikům, kteří jsou bezesporu odborníky na jiná období nebo jiné úhly pohledu (např. kolegům Dejmkovi a Němečkovi v žádném případě neupírám jejich vynikající znalosti dějin diplomacie a čs. zahraniční politiky), ale vojenským dějinám rozumí jako koza petrželi. Ta pětice, kterou jsem vyjmenoval proseděla nad archivními dokumenty ve VHA tisíce a tisíce hodin. Jeden každý se tím zaobírá minimálně 10 let. Já jsem z nich nejstarší a dokumenty na dané téma v archívu studuji od roku 1987, navíc jsem byl i v archívu v Polsku, Francii a Rusku. Stehlík byl v Polsku se mnou a dále byl v Německu. Straka studoval v Německu, pokud vím, i letos. Minařík a Šrámek několik let ve VHA pracovali, takže se k dokumentům dostávali téměř denně. Nikdo z nás pěti se k problému naprosto jednoznačně nevyjadřoval, neboť všichni jsme v určitém stadiu bádání a prostě nejedeme "k výročím".
    No a teď se sleze sympózium nezúčastněných (opravdu VHA viděli jen z osmičky tramvaje) a zasloužilých (naposledy byli ve VHA koncem šedesátých let), bez znalosti reálií vyvalí závěr a tupci novináři hned papouškují, že "historici se shodli...".
    Podívejte se na toho Kurala. Na jeho textech jsem se učil dané téma posuzovat. No a on teď vezme Angera a Johna a dělá z toho závěry. A přitom tam, kde uvažuje na základě své vlastní heuristiky, je dodnes fantastický. Problém je v tom, že přátelé velkého Edy měli pocit, že národ před jejich modlou nějak stabilně a každodenně nekleká (a jejich knihy o něm nejdou na odbyt), tak nahodili další obrázek jeho geniality. A všichni ostatní v dané době byli neschopní tupci.
    Hrozně se mi "líbí" ta stupidní historka, že Beneš přijel v roce 1932 ze Ženevy, svolal si Generální štáb a řekl jim, že jim dává pět let.
    To je už zcela rádio Jerevan:
    1) neměli jsme Generální štáb, ale Hlavní štáb branné moci, aspoň instituce by mohli pojmenovávat správně, také se říká Zamini a ne zaopatřovací ústav pro Edovy patolízaly;
    2) Beneš neměl nárok si někoho z vojáků svolávat, to by s ním Viškovský a později hlavně Bradáč pěkně vyběhli;
    3) vojáci měli v Ženevě docela pěknou delegaci v čele s Eliášem, takže se to co bylo třeba dozvěděli z vlastních zdrojů;
    4) v roce 1932 neměl Beneš nárok úkolovat někoho jiného, než diplomaty. Faktickým šéfem HŠ byl Prchala (Syrový se jen podepisoval), který měl k ruce Doležala a Neumanna, v čele rozvědky byl Chalupa, operace měl pod palcem Fiala. To byla parta, jež by si s Benešem a jeho protégé Faucherem (Francouz, čti nejlepší) spíše vjeli do vlasů. Oni ti ruští legionáři na velkého Edu až do zvolení presidentem nijak zvlášť nedali, protože všichni věděli, kdo měl prsty v Gajdově případu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286671Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Jiskra :

    s jakou technikou německá armáda operovala v říjnu 1938 na naše těžkém opevnění v pohraničí Smile



    nevím proč se nepodíváte na to jak si vedla soudobá německá pancéřová technika roku 1938 na bojišti ve španělsku a pořád do toho taháte srovnávání se stavem roku 1939.
    pro letectvo to platí v bledě modrém.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286673Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ono to Španělsko je dost problém, německá (ani italská) technika se tam nesetkala krom Rusů s nějakým vycvičeným vojskem. Obecně když narazili na sovětské T-26 byl to silně nerovný boj, byly tam v podstatě jen PzI, o PzII se sice píše ale bylo jich jen pár a zdá se že v bojích možná ani nebyly nasazeny. Pokud vezmu za etalon střety mezi T-26 (naše LT35 by byly asi v podobné kategorii) bylo to jednostranné, PzI je neohrožoval, PzII jen za velmi výhodných podmínek. To ale byla v roce 1938 většina výzbroje WH v tancích, do konce srpna bylo dodáno asi 80 (možná jen 77) PzIV a PzIII pak do konce června 75 (nebo 72) dalších několik (verze E bylo asi dodáno do konce září, ale výroba do září 1939 je jen 100 kusů takže počet bude cca 20 - 30) K tomu asi 100 kusů obrněných aut SdKfz 231 6 rad a několik desítek stejně označených osmikolek pancíř většiny strojů (krom PzIV a posledních PzIII) byl pokud mne paměť neklame 14,5 mm a nechránil proti PTK (armáda měla dost přes tisíc PTK) Nebezpečím bylo tedy necelých 200 tanků s kanony ráže 37 mm a 75 mm a hlavně protitankové kanony 37 mm. Na naší straně bylo tanků s kanonem 37 mm schopných ohrozit kterýkoli německý stroj Dost přes 300 (298 LT35 a 50 LT34) některé vozy zřejmě nebyly schopny nasazení, ale to na německé straně první série (15 kusů) PzIII a asi i řada dalších sloužících k výcviku rovněž ne. Takže ten nepoměr v pancéřové technice nebyl až tak "nesrovnatelný" a byl do značné míry vyvažován obranou a velkým množstvím protitankových kanonů. Proto průniky tanků ve stylu "blitzkrieg" nejsou moc reálné, i kdyby to němci chtěli a technicky zvládli udělat. Podobné jsou vyprávění o nasazení výsadkářů, ti byli v té době v Německu zcela nevyzkoušenou zbraní a i mnohem později se zkušenostmi z bojů na západě se jejich nasazení na Krétě nepovedlo tak jak bylo plánováno (důležité je i kolik by němci dokázali soustředit letadel a jak by dokázali výsadek vysadit a hlavně jak rychle by se k němu probili. I na západě kde byli výsadky použity o více než rok později šlo o akce malých skupin určených k ovládnutí konkrétních cílů před čelem útoku nikoli o ovládnutí prostoru. Otázkou je samozřejmě letectvo. Počty asi nejsou známy, srovnat naše a německé lze ale sotva, naši stihači by asi nedokázali uchránit ani města ani přímo vojska, to že by naše bombardéry v nějakém větším počtu napadaly Německo je asi taky sen. Otázkou je jak dlouho by boje trvaly a samozřejmě i vnitřní situace v obou státech a také mezinárodní odezva na probíhající boje. Paradoxně pokud bychom se dokázali bránit v řádu týdnů, asi by bombardování měst obrátilo veřejné mínění proti němcům (bombardování Varšavy a hlavně Rotterdamu o tom svědčí jasně, byť ve druhém případě zřejmě nešlo o úmysl). Jestli by to přimělo jiné země k pomoci je otázka. Je ale pravděpodobné že velké ztráty by německo zřejmě vedli k přehodnocení situace a není vyloučeno že i k návratu k jednání (tentokrát s námi). Předem upozorňuji že jde jen o srovnání sil, nikoli o scénář "jak by to bylo", do hry by vstupovalo množství faktorů které neznáme (od počasí až po nespokojené německé generály), takže scénář může být od výhry až po debakl. Nicméně, reálná možnost obrany zde byla a proto jsme se bránit měli.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286686Verze : 0
    Avatar

    Citace - Schlange :

    ......nevím proč se nepodíváte na to jak si vedla soudobá německá pancéřová technika roku 1938 na bojišti ve španělsku a pořád do toho taháte srovnávání se stavem roku 1939.
    pro letectvo to platí v bledě modrém.

    Uvádíte zde, jak si vedla německá pancéřová technika v bojích ve Španělsku....... je snad možné tuto válečnou operaci přišít případné bojové fikci, která by nastala u nás v Čechách právě v roce 1938? Píši pouze rok 1938, protože přemýšlet o tom, jak by ta a ta strana ve zbrojení a obraně pokročila v roce 1939 a později, to je sousto pro spisovatele scifi.
    Připomeňme si, a už to tady také v jiných souvislostech zaznělo, Němci se po Mnichovu u nás pěkně napakovali (počínaje poznáním opevnění, odsunem naší kvalitní výzbroje a koneckonců využitím i tanků, zvonů a střílen z opevnění). K tomu se pečlivě na našem opevnění vycvičili pro budoucí tažení na západ a rozšířili své hranice více do předpolí svých budoucích výpadů. To vše Hitlera posunulo hodně dopředu, o sebevědomí nemluvě. Bylo by zajímavé srovnávat, v jaké vyspělosti by byla německá armáda o rok později, tedy v září 1939, kdyby Mnichov přišel později Smile Samozřejmě je to ale opět blbost takto uvažovat. Hitler by určitě také uvažoval jinak. Naše pevnosti by totiž již nepostrádaly těžké dělostřelectvo ve tvrzích, pevnostní linie v nejohroženější úsecích by byla téměř dokončena a nezahálel by ani výcvik našeho vojska....k tomu nový směr politických událostí, již zmiňované jiné myšlení kohokoliv....atd. atd.
    BTW. Teď si čtu příspěvek od bitaxe o válce ve Španělsku. Tak jsem rád, že se zde tedy v kostce dozvídám, co se tam vlastně odehrálo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286693Verze : 0
    Avatar
    Tak teď již jen ve zkratce. S tím co napsali JF a Biaxe v postatě souhlasím. Tady nejsme nikde ve při. Smile Teď mě ale fakt děsí Confused , proč máme i přes obdobné názary na září 1938 rozdílný pohled na onen rozebíraný tel. pořad. Smile No neva, snad si to někdy ujasníme z očí do očí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286712Verze : 0
    Avatar
    Problém proč nejde moc dobře použit španělská občanská válka jako srovnání je bohužel v tom že tam nebyly dvě strany konfliktu, ale celá řada které se mezi sebou různě nenáviděli a spojoval je někdy jen boj se společnými nepřáteli. Navíc španělská armáda byla před válkou slabá a nevycvičená za války pak byly stavěny různé útvary z dobrovolníků kteří nikdy na vojně nebyli a neměli o ní ani představu. I to bylo jedním z důvodů proč nacionalisté tak snadno získali na počátku docela rozlehlá území. Je to i jedním z důvodů proč interbrigády složené z lidí prošlých vojenskou službou a mnohdy i třeba WWI byly mnohem úspěšnější. Navíc mizerná výzbroj na straně republikánů taky dost brání ve srovnání bojem v ČSR (pokud by k němu došlo). Obecně lze porovnat některé konkrétní zbraně (tanky PzI, letadla) ale je tu problém že ve Španělsku létala dost pestrá a podivně vycvičená skupina pilotů, počínaje sověty s výcvikem zřejmě solidním až po různé sportovní piloty "na smlouvu" takže opět je těžko srovnávat třeba s našimi piloty, kteří sice neměli většinou moderní letadla, ale měli velmi solidní výcvik. Proto jsem se nesnažil použít paralelu občanské války k možnému konfliktu u nás.
    Lze třeba dovozovat že pokud byl pro I-16 nebezpečný CR-32 (díky obratnosti a vycvičenosti pilotů) mohla se podobně uchytit i B 534, ale to je čirá spekulace a není podložená. Opět je ale třeba si uvědomit že němci v dané době teprve rozjížděli výrobu Bf 109E a u útvarů byly hlavně starší verze (s nižšími výkony)a do určité míry i dvouplošné He 51 a Ar 68. Odhad možných střetů bych si nedovolil udělat. Je nutné si uvědomit že WH teprve rozjížděl zbrojní programy, sériová výroba mnoha zbraní byla v počátcích a mnohé typy (třeba PzIII) trpěli dětskými nemocemi a je otázkou kolik by jich vůbec bylo možno nasadit. Je bohužel faktem že Goebelsovo ministerstvo odvedlo obrovský kus propagační práce a dodnes se obecně díváme na WH jako na silnou a motorizovanou armádu. To první platí jen v určitém období, to druhé vlastně nikdy neplatilo, WH vždy byl z dost velké části hipomobilní a motorizovány byly jen některé jednotky, ty pak byly nasazovány v útoku a proto jsou hodně známy, to že okolní byly pěší se obvykle zapomíná Smile . Prostě nedejme na pocity a "znalosti" a zkuste si zjistit stav věci k danému datu, je to zcela jiné než v září 1939, tehdy už WH používal naši výzbroj, včetně tanků. Jen tak mimochodem LT38 a LT35 byli němci brány ve třídě PzIII tedy v té době jako střední, právě díky kanonu a celkem solidnímu pancéři. Asi tedy srovnání těchto typů bylo pro ně dost podobné.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286716Verze : 0
    Avatar
    to bitaxe 20.11.08: Nejsem samozřejmě vyzbrojen tolika znalostmi, ale souhlasím s vámi. Po důkladném pročtení jiných příspěvků děkuji i za zajímavé postřehy Jiřího Fidlera. Zvláště pak rozumím jeho připomínkám na adresu několika osob podílejících se na vzniku té televizní fikce. Dva z nich totiž osobně znám (i když se už dávno nescházíme a každý si jdeme jinou cestou) a proto zhruba vím, co je jejich priorita v historickém bádání.
    A pokud neurazím a nebudu zbytečně zahlcovat dané téma (admine kdyžtak smažte), ještě jednou vložím pár „cenných“ a určitě zajímavých snímečků z roku 1938, kdy německá armáda intenzivně pracovala na výcviku na našem opevnění. Jak jsem již dříve podotkl, ten jim v následujících letech hodně a hodně pomohl. Jde o fotodokumentaci z obrazové publikace „Těžké opevnění v úseku Odra – Krkonoše“ se svolením od autora.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286721Verze : 0
    Avatar
    Na prvním snímku je PzIVA (vyrobeno asi 35 kusů do března 1938) na druhém je PzII verze a nebo b tedy ještě se starším poklopem na věži a starým podvozkem (od malého "c" byl podvozek s 5 velkými koly, pak nastoupily verze velkého "A" a další) Počet těchto strojů není přesně znám (o verzi b se vede spor jestli jich bylo 25 nebo 100), ale celkem šlo řádově o počet kolem 200 strojů (možná jen 125) vyrobených do roku 1937.
    Důležitější než využití našeho opevnění ke zkouškám, ale bylo využití naší výzbroje a hlavně výrobních kapacit pro vyzbrojování WH.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286751Verze : 0
    Avatar
    Jen drobně k oné výzbroji, píši to z hlavy - Pz.III měli Němci v září přes 70, Pz.IV necelých sto. Na plných počtech (4-5 v oddílu, tedy do 20 v divizi) měla Pz.IV jen 1. tanková divize, 2. tanková divize je měla jen v jednom pluku a vůbec není jisté, zda s nimi kvůli nevycvičenosti osádek byli ochotni jít do akce. A 3. tanková divize je neměla vůbec, stejně jako žádný Pz.III.
    Takže situace byla následovná - 1. td (20x Pz.IV proti západním Čechám, kde byly jen tanky od SPO), 2. td (možná 10x Pz.IV proti jižní Moravě, kde byla 2.rd se 40 LT-35), 3. td jen s Pz.I a II proti severní Moravě, kde byly jen tanky od SPO). Proti západním Čechám šla také 1. lehká divize, jež měla tankový oddíl bez Pz.III a Pz.IV. V okolí Vídně byla 4. lehká divize (bývalá rakouská Rychlá divize) s oddílem tančíků italského původu LV - na ty stačilo průbojné střelivo z těžkého kulometu a Němci proto divizi nasadili proti bratislavskému předmostí, kde měla jen hlídat.
    Vzhledem k tomu, že LT-35 vyřídil čelně Pz.II na 1 000 m, kdežto Pz.II mohl totéž udělat jen na 150 m, není asi od věci předpokládat, že četa LT by dokázala zničit německou lehkou tankovou rotu (cca 10 Pz.I a 8 Pz.II) ještě dříve, než by se Němci dostali na dostřel. A četu lehkých tanků měla v rámci SPO KAŽDÁ československá divize.


    Všechny tanky Pz.III a Pz.IV byly sérií A až D, jež byly vyráběny jako zkušební v počtech 10 až 30 ks, prvotně jimi byl vybaven Instrukční tankový oddíl (ten poslali v říjnu 1938 obsazovat Slezsko, aby se tam nějaké opravdové tanky objevily) a vycvičení osádky tanku trvalo několik měsíců. Dál musel přijít výcvik v četě, v rotě, v oddílu.
    Naši nestavěli velké jednotky, aby měli výcvik jednodušší. Při stejných výcvikových metodách byla naše četa LT připravena za 6 měsíců, německá rota LT za 7 až 8, přičemž ve standardním střetu by Němci dostali těžce na pozadí, pokud by tedy ten čs. poručík zrovna nespal.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286779Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Jen tak mimochodem LT38 a LT35 byli němci brány ve třídě PzIII tedy v té době jako střední, právě díky kanonu a celkem solidnímu pancéři. Asi tedy srovnání těchto typů bylo pro ně dost podobné.



    Tady si troufam tvrdit, ze ma Cesta pravdu v nahledu na nemecky nazor - cetl jsem deniky Rommela, ktery pri vpadu do Francie mel ve sve divizi predevsim ceske tanky a podle jeho hodnoceni, meli lehce slabsi pancir, ucinnejsi delo a lepsi rychlost na zpevnenych povrsich. Jedinou nevyhodu, kterou Nemci zminovali, bylo naprosto jine usporadani vnitrku tanku a rizeni na druhe strane tedy vpravo (pokud si to pamatuji presne). Take dalsi kritika (v roce 1940!! - dva roky po 1938 a po zkusenostech v Polsku, Dansku apod.) byla na radio stanici, takze vsechny musely byt vymeneny za nemecke.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286784Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Němci naše LT35 užívali až do "spotřebování" a použili je v první linii ještě na počátku tažení v SSSR, tedy 2 1/2 roku po možném konfliktu. Zřejmě tedy nebyl důvod jen v tom že "byly k dispozici" Na lehký tank je to solidní délka kariéry. Na rozdíl od tanků třeba Francie které v podstat byly zařazeny spíš výjimečně a do druholiniových jednotek (třeba H35 měla SS divize Prinz Eugen) nebo k výcviku na území Francie. Osobně si myslím že v boji by sehrály větší díl protitankové kanony, ale ani tam nebylo se zač stydět a i tam bylo ČS vojsko vybaveno solidně. Navíc je potřeba si uvědomovat, že obránce (zvlášť bránící předem připravenou pozici) obyčejně má výrazně menší ztráty. Terén našich hranic je pro obranu poměrně vhodný a umožňuje soustředit prostředky na místa která jsou prostupná a na čára řek a hor. Hranice byla samozřejmě dlouhá, ale pokud vím s tím plány počítaly.
    Znovu nikdo netvrdí že bychom vyhráli, ale šance na podobný výsledek zde prostě byla, byla zahozena a to značně podlomilo důvěru lidí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286787Verze : 0
    Avatar
    K LT 35 ještě malá připomínka, úspěšně je používali i Slováci a Rumuni v letech 1941 a 1942, pak už je používali spíše neúspěšně. Pokud mne paměť neklame a já doufám že né, tak něco bylo použito ještě na podzim 1944 při SNP, i když ve specifických podmínkách. Takže souhlas s Bitaxem a JF, že v říjnu 1938 to byl velmi slušný tank, s velkou nadějí na úspěch proti Němcům. Jak už tu dříve zmínil JF, škoda že EB to nedovolil.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#286807Verze : 0
    Avatar

    Citace - Lom :

    To Quati:


    Citace :

    Komise, alespoň na úseku ... pracovala až úzkostlivě přesně dle výsledků oficiálního sčítaní obyvatel (vč. deklarované národnosti rodiny) z r. 1930.



    K tomu jak probíhalo určování demarkační čáry na Svitavsku existuje knížka: http://forum.valka.cz/topic/postview/172742/.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#289643Verze : 0
    Avatar
    Jiří Fidler má pravdu, ví co říká. Já jen dodávám o obraně vlasti se nediskutuje, obrana vlasti je válka,kterou jsme mohli sice prohrát,ale ctí v těle vybojovat. O jak byl Hitler šťastný, když pan Hácha podepsal Mnichov. AH věděl,že to byla z jeho strany hra vabank.Naši generálové nebyli blbci, oni převzali voj, koncepci vítezných mocnosti, byla chybná,ale to víme Post Bellum.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292196Verze : 0
    Avatar
    altman: Mnichov nepodepsal Hácha. Jakou jinou koncepci měli naši generálové mít, když tato byla chybná?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292200Verze : 0
    Avatar
    A jaký že "voj" to převzali? A o jaké koncepci "vitezných mocností" mluvíte ? ČSR sice použila některé francouzské vojenské myšlenky, ale rozhodně nepřevzala celou koncepci (to ani nešlo). Pro vaši informaci Mnichovskou dohodu podepsali 4 mocnosti, Beneš (nikoli Hácha) jen její znění přijal. Podepsat myslím nebylo co, prostě se, byť zřejmě protiústavně, podřídil.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292204Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    A jaký že "voj" to převzali? A o jaké koncepci "vitezných mocností" mluvíte ? ČSR sice použila některé francouzské vojenské myšlenky, ale rozhodně nepřevzala celou koncepci (to ani nešlo). Pro vaši informaci Mnichovskou dohodu podepsali 4 mocnosti, Beneš (nikoli Hácha) jen její znění přijal. Podepsat myslím nebylo co, prostě se, byť zřejmě protiústavně, podřídil.



    Myslím, že altman napsal pouze čárku místo tečky. Měl tak asi na mysli voj. koncepci .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292206Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Čas od času si čtu některá vlákna opakovaně, abych si připomněl, o čem zde zazněla řeč a co se aktuálně řeší. Při této příležitosti jsem narazil na toto:

    Citace - bitaxe :

    .......Takže to že jsme se bránit mohli, to není ta otázka, otázkou je zda jsme měli, zde ale ta hra není nijak neutrální a podsouvá divákovi že vzdát se bylo mazanější, protože jinak by se děly hrozné věci. Paradoxně si autor vymýšlí zcela dementně, WH v době obsazení Polska a Francie se nechoval nijak zvěrsky a jednotky SS v roce 1938 neexistovaly.......

    Zde by bylo dobré pro méně znalé onu věc trochu upřesnit. Samo SS totiž vznikalo dávno před rokem 1938, ale mělo pro třetí říši tendenci spíše reprezentativní. Pravdou ale samozřejmě je, že to pravé bum s nasazením těchto jednotek do bojů přišlo až v roce 1941.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292345Verze : 0
    Avatar

    Citace :

    ...byť zřejmě protiústavně, podřídil.



    Smile tady je hezké jak se to dá vyložit dvěma způsoby:


    a) ...byť asi protiústavně, podřídil.


    b) ...byť zjevně protiústavně, podřídil.



    b) je správně. Objevila nový Biomat! Eééé co kecám - změnu hranice dle ústavy musel schválit parlament. Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292348Verze : 0
    Avatar
    jirka vrba: Jo jo, to je jasné - na první pohled. Ovšem je trochu problém s tím, že takto rychle nemůžeš svolat parlament aby o tom rokoval. A i kdybys ho svolal, tak si představ jeho nesouhlasné rozhodnutí - a co teď? Zase je to na vládě (aspoň myslím, že vyhlásit válku musí vláda), aby vyhlásila válku, na což už třeba tou dobou je pozdě, protože nepřítel už nastoupil a vítězně postupuje... Podle mě ten článek o změně hranic se dá uplatnit jen v případě mírové změny hranic, tedy že se s některým sousedem domluvíš že upravíte průběh hranice. Ovšem ve válečné situaci se hranice mění trochu jiným způsobem... V září 38 sice nebyla válka, ale ta situace stála tak, že buď změna hranic, nebo válka - a teď o válce rozhoduje vláda a o změně hranic Parlament, ovšem jedno rozhodnutí znamená žes rozhodl i o tom druhém... a máš ukázkovou ústavní krizi - ovšem nemáš čas ju řešit Wink Takže abych to uzavřel - podle mě na takovouto situaci Ústava nepamatovala a nebylo možné se s ní vyrovnat "ústavně".


    Tedy asi bylo - vyhlásit válku Smile Takže abych to upřesnil - mnichovskou dohodu nešlo přijmout ústavně čistě, ale přijmout ji nebylo protiústavní, řekl bych že to bylo mimoústavní Smile To su teoretik ústavního práva, co Laughing Laughing Laughing
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292350Verze : 0
    Avatar
    Tak s tímto víceméně souhlasím - mě šlo spíš o ten dvojí výklad významu slova zřejmě.


    Z jiného pohledu se dá ale říct:


    Dle ústavy ČSR pocházela veškerá moc ve státě od lidu. Ten dle ústavy skrzevá své volené zástupce rozhodoval o mj. o hranicích.


    Tudíž rozhodoval tak skrzevá sbor zákonodárný (z hlavy to nevím, ale myslímže ústavní většinou) a né skrzevá údy výkonné.


    President a Rada obrany státu byly vrcholnými orgány moci výkonné v oblasti obrany státu - tj. mj. v oblasti obrany hranic. Měly tudíž konat (byly přece údy výkonnými) v duchu vůle lidu, kterýžto na ně tuto část moci výkonné delegoval. Lid skrzevá své zástupce, způsobem řádným (..ale ani jinak) nerozhodl tak, že by to výše zmiňované údy výkonné opravňovalo ke konání takovému, jak to šici známe Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292352Verze : 0
    Avatar
    Lid skrzevá své zástupce rozhodl, že svěřuje svou výkonnou pravomoc, tedy mimo jiné pravomoc rozhodovat o válce, vládě, a ta pravomoc uplatnila - válku nevyhlásila (tím de facto rozhodla o změně hranic - ale de iure byly nové hranice předpokládám posléze schváleny Parlamentem). Celý problém je prostě v tom, že s takovouto mezní situací Ústava vůbec nepočítala, a tak to zůstalo čistě na osobní odpovědnosti těch lidí, kteří do toho měli co mluvit. A ti rozhodli jak rozhodli. Může se nám to nelíbit, můžeme to kritizovat, ale to je asi tak všechno, co s tím můžeme dělat.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292355Verze : 0
    Avatar

    Citace - kapa :

    jirka vrba: Jo jo, to je jasné - na první pohled. Ovšem je trochu problém s tím, že takto rychle nemůžeš svolat parlament aby o tom rokoval. A i kdybys ho svolal, tak si představ jeho nesouhlasné rozhodnutí - a co teď? Zase je to na vládě (aspoň myslím, že vyhlásit válku musí vláda), aby vyhlásila válku,.....



    Obávám se že i vyhlášení války musí být požehnáno parlamentem - aspoň současná ústava to řeší tuším čl.39 - předpokládám, že za první republiky to nebylo jinak.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292356Verze : 0
    Avatar
    dav: Máš pravdu. To trochu nabourává mou teorii - ovšem na druhou stranu, kdo vyhlašuje válku v případě napadení? Přece nemožeš v případě, že nepřítel zaútočí, čekat na vyhlášení války Parlamentem, nebo jo? Resp. potřebuje armáda k tomu, aby se bránila na svém území, v případě napadení, souhlas Parlamentu?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292358Verze : 0
    Avatar
    No to asi nemůžeš - ale k nenadálému napadení, bez předchozích známek, které by si vynutili mobilizaci a přechod na válečnou výrobu jen tak těžko dojde - prostě doba nečekaných napadení je nenávratně v tahu (ono je na diskusi zda vůbec kdy taková doba byla).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292362Verze : 0
    Avatar
    No abysme to nerozmazávali, jde mi o toto - Beneš mohl vydat rozkaz k vyklizení pohraničí (armádou) a nemusel (kdyby to neudělal, armáda by se bránila německému vpádu). Tím, že ho vydal, neporušil ústavu - tu pravomoc měl. Nejednal tedy protiústavně.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292364Verze : 0
    Avatar
    No on mohl sice rozhodnout o vyklizení, ale už nemohl rozhodnout o předání části území jinému státu i toto schvaluje parlament.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292367Verze : 0
    Avatar
    Jo, jenomže k tomu došlo až 5. října (resp. 6., protože to bylo už po půlnoci), kdy vláda přijala nové hranice s Německem - ovšem to už byla nikoliv Vláda Syrového, ale Krejčího, a Beneš během té schůze (které nebyl přítomen), tedy před přijetím, abdikoval... viz www.fronta.cz
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292372Verze : 0
    Avatar
    Diskuze je diskuze, tříbíme si názory. Mně se líbí práce historika pana Křena,zde bychom mohli na jeho závěrech stavět. Hácha.. ano podpis berte to jak Vám libo,ale existuje vzpomínka sekretářka AH,který radosti křepčil a křičel...Hácha to podepsal. Pravdu máte všichni v tom,že ta otázka není jednoduchá, páni historici sami jasno nemají,ale já jako poučený laik říkám, .. bojovat se mělo neb národ se rodí v krvi. JInak ta koncepce pevnosti, obrana dle vzoru Velké války to asi bylo chybné,ale to také víme dnes. Opakuji, Mně se líbí názor pana Fidlera i pana Stehlíka.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292396Verze : 0
    Avatar
    Lenža táto vzpomienka sa nevzťahuje k Mníchovu ale k udalostiam zhruba o pol roka neskôr - zánik ČSR ako samostatného štátu... - aj o tom je tu diskusia.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292399Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to altman, uvědom si o čem se bavíme, bavíme se o podzimu 1938, tehdy byl pan Hácha předsedou soudu (myslím že správního), nic nepodepisoval, v Mnichově nebyl a s celou věcí neměl nic společného, neb byl stejnou obětí jako každý jiný občan. To co popisuješ se stalo až v polovině března 1939, kdy už byl pan Hácha (víceméně z donucení) prezidentem tzv. druhé republiky. To co v Berlíně (nikoli Mnichově) podepsal, bylo to že okleštěná republika požádala německo o ochranu (důvod proč to AH chtěl je jasný, že) to ale s touhle diskuzí nijak nesouvisí.
    K tomu parlamentu, ano parlament schvaluje změnu hranic a pokud ji neschválí je vláda POVINA ty hranice bránit (konstrukce že vláda může stáhnout armádu je nesmysl). Pokud jsou hranice dány (a to byly) vláda ani prezident nemůže a nesmí připustit jejich porušení. To je dáno v tom jak se dělí moc, parlament řekne co je třeba činit (zde někdy v roce 1919 řekl zajistit celistvost ČSR v hranicích které byly někde dány a řádně vyznačeny), vláda pak řečené vykonává. Dokud toto parlament nezmění (což se nestalo) nemá vláda právo postoupit území nikomu. Proto byl Benešův čin protiprávní. Ta hra není o tom co by kdo chtěl a vymyslel, kdyby to bylo jak si představujete, byl by parlament zbytečný, vláda by ho obešla a postavila před hotovou věc. To právě udělal Beneš a jednoznačně postavil parlament do situace kdy už nebylo co řešit (no možná jeho popravu, jako vlastizrádce). Pokud jde o vyhlášení války, to platí když dojdou politické argumenty a je to "poslední výhružka", v případě napadení napadený válku nevyhlašuje, brání se, protože válka je už vyhlášena "de facto" byť možná ne "de iure". My jsme měli armádu v pohotovosti, mobilizovanou a připravenou. Nebyl tedy důvod řešit co se bude dít, když to nepřijmeme, prostě buď Německo zaútočí a my se budeme bránit, nebo to vzhledem k tomu že by jeho ztráty byly příliš velké neudělá a my budeme dál držet naši hranici.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292411Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Proto byl Benešův čin protiprávní.
    já bych to spíše viděl na vlastizrádný.


    k válce de fakto jen dodám že ta na hranici už delší dobu běžela. je se podívejte na přehledy padlých příslušníků finanční stráže, četnictva, příslušníků SOS, policie i vojska.


    to přece byly regulerní ztráty z přestřelek a bojů při narušení hranice ..... atd.


    jak jinak chcete definovat válku de fakto?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292528Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace :

    já bych to spíše viděl na vlastizrádný



    Však vlastizrada je "protiprávní" - ne? Wink


    ...tím ale rozhodně netvrdím, jestli se ji dopustil, ...nebo nedopustil.


    Já neříkám tak, ani tak. Ale na má slova dojde! Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#292535Verze : 0
    Avatar
    Ahoj, zdravím,
    co by nováček v diskuzním fóru a počítačový začátečník ani nevím, jestli se zapojuji správným způsobem. Předem se omlouvám.
    Mám dotaz na Jiřího Fidlera.
    Karel Straka píše ve své knize, že s kapitulací v září 1938 souhlasil hlavní velitel operujících armád, armádní generál Ludvík Krejčí, a pravděpodobně i armádní generál Sergej Vojcechovský.
    Četl jsem rozhovor s Ludvíkem Krejčím z roku 1968 kde říká, že s kapitulací nesouhlasil, zrovna tak jsem jinde četl, že ani Sergej Vojcechovský s ní nesouhlasil.
    Mýlím se když si myslím, že oba dva s kapitulací nesouhlasili? Že by bývalý carský důstojník chtěl kapitulovat?
    Jinak moc děkuji panu Jiřímu Fidlerovi, už jsem si začínal připadat poněkud osamělý v moři „chytráků“ tvrdících a „dokazujících“, jak by to v říjnu 1938 „zaručeně“ dopadlo, že „nemělo cenu a smysl“ bránit se, a že si váží toho, jak prezident Beneš převedl národ přes hrůzy války. Mimo jiné prezident Beneš také řekl: „Stáhneme se do svých národnostních hranic, ze kterých pak nepopustíme.“ Na otázku - Když se nechce bránit v dokonalých horských pevnostech, jak se chce ubránit v polabské nížině u Mělníka – neodpověděl.
    Zastávám názor, že případnou válku mohlo ovlivnit mnoho faktorů, odvaha, zbabělost, zrada, štěstí, a souhlasím s Jiřím Fidlerem – od počasí po nespokojené německé generály. Reálná šance tu byla a proto jsme se bránit měli!
    Ještě jednou děkuji.
    Také souhlasím s jeho názorem na Jindřicha Dejmka – četl jsem od něj kapitolu v knize „Co kdyby to dopadlo jinak“, a nevěřil bych, kolik je historik působící v Historickém ústavu Akademie věd ČR schopen v jedné kapitole napsat chyb, omylů a polopravd co se týče vojenství.
    A na závěr ještě jedna věc, a tou je počet KPÚV v září 1938. Pavel Šrámek a převzato Karel Straka uvádějí jejich počet 780ks (182ks vz.34 + 598ks vz.37 ?), Vladimír Karlický pak na 1100ks. Spíš věřím Vladimíru Karlickému, jednak vzhledem k výrobním kapacitám plzeňské Škodovky a zbrojovky v Dubnici, a pak i pro jím uváděné souhlasící počty 73 rot KPÚV a 44 samostatných čet KPÚV, což činí 1052ks KPÚV. Máte někdo ještě i jiné údaje?
    Díky, zatím ahoj.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#296848Verze : 0
    Avatar
    To Kruhlata : Než ti JF dá plně fundovanou odpověď tak snad jeden příklad, jak čs. generalita viděla Mnichov. Arm.gen.L.Prchala, jeden z nejvýznamnějších čs. generálů, ten hrozil na podzim 1938 Benešovi pistolí, že ho zastřelí, pokud dohodu přijme....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#296906Verze : 0
    Avatar
    O.Křen, snad popisuje tu situaci správně, když říká, jak se bratři generálové dohadovali, kdo se postaví do čele, jak plk. Pták reagoval i na jejich ne příliš statečné postoje. Možná,že ke knihám pana Křena bychom se vrátit měli.Je zbytečná diskuze, zda bychom se ubránili, ale je potřebná diskuze k tomu,že bránit jsme se měli.Pan Beneš,který zaměstnal voj. rozvědku slíděním v pokojích šlechty klidně posílal do mnichova peníze na časopis desátníka A.Hitlera.Malá dohoda byla namířena proti restauraci Habsburku. Dnes je pan Beneš v očích našich dědů hrdina?? Jeho zahraniční politika neměla zájem na spolupráci s Rakouskem či Maďarskem,natož Polskem a dopadlo to jak to dopadlo.
    Dal jsem si tu práci,že jsem znova vše pročetl, je to hezká diskuze ,ale asi patřím na stranu barikádníků...bránit jsme se měli. Myslím,že pan Fidler snesl tolik argumentů, že je situace jasnější. Jinak se omlouvám, neb jsem tam opravdu vracil Háchi do roku 1939.Ale ono se i málo ví to,že malý frajtr byl nominován na Nobelovu Cenu míru a tak každý odpor na západní hranici by ukázal Hitlera v tom správném světle.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#296909Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kruhlata :

    Spíš věřím Vladimíru Karlickému, jednak vzhledem k výrobním kapacitám plzeňské Škodovky a zbrojovky v Dubnici, a pak i pro jím uváděné souhlasící počty 73 rot KPÚV a 44 samostatných čet KPÚV, což činí 1052ks KPÚV. Máte někdo ještě i jiné údaje?
    1052 KPÚV by platilo, pokud by všech 73 rot mělo po 12 kanónech a všech 44 čet po 4 kanónech. Ale třeba motorizované roty měly jen 6 kanónů a motorizované čety měly mít 2 kanóny. Ale i mě se ten počet 780 zdá nějak málo. Ptal jsem se na to nedávno na vojenstvi.cz, v odpovědi byl udán stejný celkový počet - asi 780, jen počet KPÚV vz.34 tam byl o něco vyšší - asi 210.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#296924Verze : 0
    Avatar
    To RamonDow


    Ahoj a dík za info. Že měly motorizované roty a čety poloviční počty KPÚV jsem nevěděl.
    Vladimír Karlický uvádí počet motorizovaných rot 22 a čet 13. Pokud to vše přepočítám tak mi vychází 894 KPÚV.
    Je zajímavé, že dle mobilizačního plánu zpracovaného v červnu 1938 se předpokládalo, že po začátku nového mobilizačního období bude počínaje dnem 15.2.1939 při přechodu na válečný stav vytvořeno:
    - 41 motorizovaných kanonových rot pro Hlavní velitelství,
    - 6 motorizovaných kanonových rot pro pohraniční oblasti (pro každou po jedné rotě),
    - 30 motorizovaných kanonových rot pro pohraniční kraje (pro každý po dvou rotách),
    - 5 motorizovaných kanonových rot pro divize (dvě roty pro 1. divizi a tři roty pro 14. divizi),
    - 8 motorizovaných kanonových rot pro rychlé divize (pro každou po dvou rotách),
    - 4 ženijní kanonové roty pro ženijní prapory 21 až 24,
    - 40 kanonových rot (o 3 četách po 4 dělech)
    - 65 kanonových rot (o 3 četách po 2 dělech)
    Pokud budu počítat pro motorizované jednotky rotu o 3 četách po 2 dělech, (ženijní roty měly 12 KPÚV), vychází mi 1458 KPÚV. Jestliže v září 1938 čs.armáda měla mít 780 KPÚV, přijde mi nereálné vyrobit za 4 a půl měsíce 678ks.
    Jiří Janoušek uvádí, že 15.3.1939 měla naše armáda 196 KPÚV vz.34 a 1379 KPÚV vz.37, celkem 1575 KPÚV. A opět, jestliže v září 1938 čs.armáda měla mít 780 KPÚV, přijde mi nereálné vyrobit za 5 a půl měsíce 795ks.
    Pokud odečtu od počtu 1575 KPÚV výrobní kapacitu našich zbrojovek (ŠKODA a Dubnica) za 5 a půl měsíce - cca 450ks, opět se dostávám k číslu kolem 1100 KPÚV.
    Přesné počty už asi nezjistíme, ale jít jsme do toho měli!
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#297236Verze : 0
    Avatar
    To RamonDow
    citace:
    Ptal jsem se na to nedávno na vojenstvi.cz, v odpov?di byl udán stejný celkový po?et - asi 780, jen po?et KPÚV vz.34 tam byl o n?co vyšší - asi 210.


    Ahoj, ten pocet 210ks KPÚV vz.34 je podle knihy Jirího Janouška správný, akorát že 14ks bylo upraveno a použito do tanku pro Peru - LTP, takže cs.armáda jich mela 196. Jinak presný pocet KPÚV vz.37 v zárí 1938 mi stále uniká, stejne jako výzbroj jednotlivých delostreleckých pluku a jejich mobilizacních dvojcat. Mel jsem za to, že divizní del.pluk mel 12 kanónu a 18 houfnic, + 2 kanóny a 4 houfnice v náhradním oddílu, ale nevím, jestli to neplatilo jen v míru, a jestli mobilizacní dvojcata byla vyzbrojena jinými zbranemi.
    Nevíte nekdo, kde by se dal sehnat prehled výzbroje našich del. pluku, vcetne zmobilizovaných? Díky, zatím zdar.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#298642Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kruhlata :

    Jinak presný pocet KPÚV vz.37 v zárí 1938 mi stále uniká, stejne jako výzbroj jednotlivých delostreleckých pluku a jejich mobilizacních dvojcat. Mel jsem za to, že divizní del.pluk mel 12 kanónu a 18 houfnic, + 2 kanóny a 4 houfnice v náhradním oddílu, ale nevím, jestli to neplatilo jen v míru, a jestli mobilizacní dvojcata byla vyzbrojena jinými zbranemi.
    Nevíte nekdo, kde by se dal sehnat prehled výzbroje našich del. pluku, vcetne zmobilizovaných? Díky, zatím zdar.

    12K+18H je válečný počet za mobilizace v roce 1938 - došlo ke snížení počtu houfnic v baterii ze 4 na 3. U těch mobilizačních dvojčat bych osobně řekl, že by měly mít stejnou výzbroj jako jejich mateřské "A" pluky (myslím lehké dělostřelectvo). Například podle Janouška měly kanóny vz.30 ve výzbroji jen 3 oddíly mírového divizního dělostřelectva a k dispozici bylo minimálně 92 hipomobilních kanónů vz.30, takže by to mělo přibližně stačit na vyzbrojení dalších 3 oddílů pro "B" pluky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#298668Verze : 0
    Avatar
    Pro Dr. J.F., Bitaxe a jiné informovanější, než já, uvádím tuto citaci J.Beneše:


    www.militaria.cz


    Nečasova misse.
    Doktor Beneš sice přísahal na ústavu země, ale také "měl plán pro každou situaci", zejména si však zřejmě přál navenek zachovat tvář. Po Hitlerově štvavém projevu na stranickém sjezdu NSDAP v Norimberku 12. září 1938, zaměřením i na Beneše osobně a bohužel i s realistickým poukazem na jeho lži ve Versailles, Beneš realisuje jeden ze svých plánů.
    O den později vypuklo sudetoněmecké povstání, které bylo jen s námahou likvidováno, celé oblasti pohraničí před pevnostními pásy zůstaly de facto v moci sudetoněmeckého Freikorpsu. Dne 15. září posílá Beneš do Paříže a Londýna jednoho z letitých důvěrníků a informátorů Hradu už od let dvacátých, sociálně demokratického ministra Nečase, s nabídkou vzdát se ve prospěch Německa části území republiky. Zde je předmětný text:


    1. Nikdy nepřipustit, aby se mohlo říci, že plán pochází od čechosl.
    2. Musí být krajně tajně držen, nic nesmí být publikováno.
    3. Musil by býti umluven tajně mezi Francií a Anglií po přesném našem vymezení rozsahu území, které bychom postoupit mohli, neboť je nebezpečí, že ve chvíli, kdy připustíme princip, na konec oni ustoupí a dají Hitlerovi všecko.
    4. Pak by musil býti celý plán už hotový Hitlerovi jako poslední koncese s jinými koncesemi vnucen.
    5. Znamenalo by to, že by se Německu dostalo tolik a tolik tisíc km území (já sám nevím, ale bylo by to si 4-6000 km - v této věci se nevázat), pod podmínkou, že by si vzal aspoň 1 500 000-2 000 000 německého obyvatelstva. Znamenalo by to tudíž přemisťování obyvatelstva, při čemž demokraté, social. židi zůstali u nás.
    6. Neříci, že to pochází ode mne.
    7. Neříci nic Osus. a žádat, aby s ním o tom nebylo mluveno.
    8. Tyto papíry zničit.


    Tyto papíry nebyly zničeny, ale jsou uloženy v britském archivu. Osuský, doplňme pro dnešního čtenáře, byl naším velvyslancem v Paříži. Pan president Beneš jeví se zde jako uličník, který se vědomě dopouští nečestného jednání, že ano?
    Neříci, že to pochází ode mne.
    Tyto papíry zničit.
    Nevíme, komu ministr Nečas tyto plány v Londýně a Paříži předložil, ale opět je zde důvěra ve spolehlivost zákulisních jednání. Za zády vlády, bez vědomí parlamentu, informován dokonce nesmí být ani velvyslanec země. Politická slepota důvěřující, že diktátora lze přelstít, projevivší se ostatně posléze i ve vztahu ke Stalinovi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#298714Verze : 0
    Avatar
    Přepis dokumentu je velmi zajímavý, viděl jsem jej již asi třikrát, ale nikdy k němu nebyl žádný odkaz. Zde se bere článek Jana Beneše, který parafrázuje jiný článek z roku 1998. K přijetí dokumentu jako pravého to však nestačí, i když jeho dikce by způsobu působení Edvarda Beneše v diplomacii (a mezinárodních vztazích obecně) přesně odpovídala.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#298746Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Když jsem si pročetl ten příspěvěk či citaci J.Beneše, tak je mi nějak stydno a hanebno.Pokud je toto pravda, tak prezident Beneš je opravdu zrádce,který republiku zavedl do pekel. Ostatní názory já neberu. Neb budu vždy vidět příklad Finska v letech války,případně příklad malého Srbska v roce 1914. Jsem jen člověk bez historického vzdělání,ale vím,že o povinnosti se nediskutuje, povinnost je čest a je nutno ji plnit. Můj děda stál v roce 1938 na hranici se svoji jednotkou, nediskutoval, nepřemýšlel chtěl do toho prostě jít neb tak mu kázala přísaha. Všechny ty počty zbraní vojáků to je hezké,ale nikoliv vypovídající o statečnosti našich dědů.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#298747Verze : 0
    Avatar
    to J.F. myslím že poprvé jsem u tohoto dokumentu narazil na to kde "se vzal" odkazy na něj jsem znal, a na můj názor na EB to samozřejmě vliv mělo (ale ani před tím nebyl nadšený), zde je alespoň pro mne nové to že dokument je v Británii, byť není uvedeno přesně kde a v kterém archivu. Přiznám se že dost věřím že jde o realitu, protože to značně odpovídá tomu jak se EB choval obecně. Na druhou stranu poněkud pochybuju že by se "oficiální místa" snažila dokument získat (třeba v kopii) protože by to značně narušilo to o čem se naši "moudří" bez znalosti reálií usnesli a co uzákonili Sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#298751Verze : 0
    Avatar
    Možná,že to do diskuze nepatří,ale zde jen dokument z doby po okupaci republiky, poslední rozkaz velitele, poslední sbohem. Vojácí jednotky,kteří se zapojili do Obrany národa umírají... snd NETŘEBA SLOV.. netřeba diskuze!
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#298756Verze : 0
    Avatar
    Vážení,
    ještě k osobě Jana Beneše, ČTK v pondělí 4. června 2007 ohlásila, že spáchal sebevraždu v pátek 01.06.2007.


    Takže s řešením otázky zda EB napsal, či nenapsal, výše zmíněnou instrukci, budeme muset vyřešit vlastními silami.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#298811Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Na odkazu, který jsem hodil na úvod svého příspěvku, se lze v rozhovoru s Pavlem Tigridem mj. dočíst, že Beneš byl dosti odvážný fabulátor, tady se kromě novinařiny a toho, co napsal (Čas voněl snem...) stal známým hlavně v kampani KPV kolem soudu V. Hučína.
    Proto jsem se ptal, zda je tato záležitost známa i odjinud, než právě od něj. Ne snad, že bych Nečasovu misi a iniciativu E.B. považoval za zcela nemožné, ale kdyby to byla pravda a dokument byl někde v britském archivu dostupný, asi bychom se jako republika tolik nedrali o nulitu mnichovské dohody.
    Jo, Jan Beneš se ve věku 71 let zastřelil v pátek 1.6.2007 na zahradě svého domu v Obořišti u Dobříše. Než tak učinil, poslal SMSku svému příteli se zprávou, že s děravou hlavou leží na zahradě, aby uklidnil policajty, aby neblbli.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#298817Verze : 0
    Avatar
    Dokument je "znám" tedy mluví se o něm, poprvé jsem se ale setkal s odkazem na to že se zachoval v britském archivu (kterém?). Sice věřím že to tak mohlo být a že EB tohle mohl napsat, ale přiznám se že raději bych viděl něco "oficiálnějšího" . S nulitou mnichova to myslím nemá mnoho společného, to Beneš řešil už za války a tohle s tím má málo společného, jde pokud to chápu dobře o návrh (nerealizovaný) nikoli o nějakou smlouvu
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#298870Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    S nulitou mnichova to myslím nemá mnoho společného, to Beneš řešil už za války a tohle s tím má málo společného, jde pokud to chápu dobře o návrh (nerealizovaný) nikoli o nějakou smlouvu

    Já to tedy vidím docela jinak - podle mne je to Benešova vize řešení požadavků A.H., tedy vlastně jeho návrh Mnichova. Stěžejní teze pro naše popírání platnosti bylo totiž právě to "o nás bez nás" - což by se tímto vysvětlovalo. Arbitrážní způsob řešení prosadil Beneš už daleko dříve. Naopak si myslím, že právě tento dokument, jestli existuje, se stal základem pro mnichovskou smlouvu a byl tam jen "dotvořen" o přesnou definici nových hranic a termíny předání území.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#298904Verze : 0
    Avatar
    O "arbitráži" jsme se už bavili, myslím že tohle je trochu něco jiného, zde nešlo o náš návrh "mnichova", ale spíše o snahu se zákulisně dohodnout s brity a francouzi na tom kam jsme jako stát (respektive EB) ochotni couvnout. Tedy určitá snaha zmanipulovat je k tomu aby nás vnímali jako ochotné ke kompromisu, ale zároveň z toho vytěžit odsun méně spolehlivých (opět z pohledu EB) občanů do Německa. Hlavní problém není v tom území,nebo lidech, ten je v tom že EB (pokud je to reálný dokument) zde jednoznačně a VĚDOMĚ obchází parlament a navíc se snaží zabránit aby se o jeho čachrech (jak jinak to slušně nazvat) někdo z reprezentace dověděl. To že by i na základě jeho "iniciativy" zřejmě republika byla zmrzačena a následně zničena (ale z "naší" iniciativy)je asi jasné. Ale tato věc platí pokud jde o reálný dokument.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#298987Verze : 0
    Avatar
    Myslím, že oba říkáme různými slovy totéž a jistě bychom se "per huba" dohodli lépe.
    Pokud si dobře vzpomínám, naše argumenty proti Mnichovské dohodě měly základ na dvou argumentech:
    1) že o nás rozhodovali zástupci GB, F, D a I, přičemž my jsme neměli šanci vyjádřit svoje stanovisko
    2) že se naší oficiální delegace nikdo na nic neptal, bylo jí pouze předáno již rozhodnuté ultimativní stanovisko této arbitráže.
    O formě není pochyb, byla tady probrána několikrát, mezinárodní arbitráž prosadil E.B.
    Pořád ale šlo o obsah - vnucené nečekané a nepřijatelné odstoupení části území státu (ne snad, že by na to nebyl precendent, viz poválečné uspořádání z Versailles).
    Pokud je dokument pravdivý, pak je tento argument vyvrácen! Znamenalo by to, že E.B. instruoval dva "spřátelené" arbitry, že ČSR je ochotna svolit k výrazným ztrátám území včetně jejich německých obyvatel, dosud občanů ČSR! Jestli k tomu byl, či nebyl oprávněn, je sice důležité, ale ve vztahu k "předjednání" obsahu smlouvy nepodstatné. On prostě sám navrhl okleštění republiky na poté již nehájitelné torzo! Palba Twisted Evil
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299007Verze : 0
    Avatar
    důležitý je bod 3) kdy by naopak bylo určeno EB které území se odstoupí, a bod 4) kde je vlastně celý Benešův plán rozkryt. Jde o snahu, pokud dojde na nejhorší, tedy územní ústupky, mít připraven dopředu plán jaká ústupky to budou a za jakých podmínek (převzetí němců) . To že EB notně přecenil svůj vliv a jeho zákulisní jednání (o kterém musel vědět jasně jak moc je protizákonné) nemělo šanci dopadnout jinak než špatně, je nám dnes s odstupem času zřejmé. Jak moc tohle mohl vědět on je otázkou, kterou nechci posuzovat, neb nejsem v jeho případě určitě nestraným Smile
    Pokud bych tohle měl posuzovat jako Mnichovskou dohodu, pak by jí to bylo ale z naší strany vůči AH, kdy by dostal němce a zřejmě méně podstatné části území.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299027Verze : 0
    Avatar
    Hezký den pánové. Musím se "bohužel" přiklonit k tomu co tu zazněle výše. Z toho, co zde Fantán zveřejnil je fakt ke zvracení. Nicméně položím otázku jinou. Je v naších či jinných možnostech o tomhle informovat a přesvědčit národ ?
    Mám obavu že né. Napadá mě v této souvislosti, že byla v zimě Válka oslovena "nějakými pedgogy???" teď nevím přesně co to bylo za skupinu učitelů dějepisu s žádostí o spolupráci. Admin o tom psal. Co takle přes ně. Samozřejmně první podmínka - ověřit pravost dokumentu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299048Verze : 0
    Avatar
    Pánové weldo a altmanne, poněkud mě zaráží to, jak de facto předpokládáte pravost tohoto dokumentu, ačkoliv formálně nikdy nezapomenete upozornit, že to není jisté. Pokud tento dokument existuje a Jan Beneš ho viděl, proč ho nezveřejnil, proč ho nenafotil, proč nezveřejnil, KDE se nachází? Jsem přesvědčen, že dokument NENÍ pravý a dokud mě někdo neukáže důkaz že je, budu na tom trvat a všechny závěry, které činíte o Benešovi a dalším na základě tohoto textu, považuju za naprosto nepodložené. Obzvláště neadekvátní mi přijde pocit že bysme o tom měli (kdo vlastně?) někoho (koho vlastně?) přesvědčovat a za nejpovedenější příspěvek do diskuze považuju konstatování, že zde netřeba diskuze Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299056Verze : 0
    Avatar
    Prosím hlavně nikoho o ničem nepřesvědčujte a už vůbec ne na základě nepodloženého dokumentu a rozhodně ne pod jménem valky.cz.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299058Verze : 0
    Avatar
    ...Pokud je toto pravda... to je přesně to co jsem nepsal, netvrdím,že to je pravda, jen pochybuji.Ale i Vy, pane praporčíků, máte povinnost pochybovat, více indicii však nasvědčuje tomu,že se za pana prezidenta Beneše spíše musíme stydět, neb jeho zahraniční politika nás zavedla do pekel.Problém či otázka byla nastolena, měli jsme se bránit? Nikdy nebude jasno,ale já říkám, ANO měli jsme se bránit neb to byla naše svatá povinnost!
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299076Verze : 0
    Avatar
    Teď bych se trochu ohradil, ve svém předchozím příspěvku jsem psal že prvotním je ověřit platnost tohoto dokumentu. A na tom samozřejmně trvám. Vše ostatní jsou pouze následné kroky. Ale pokud se zde vede diskuze na toto téma, a je zde většinově / alespoň takto to vnímám / akceptován názor, že by to odpovídalo Benešovu diplomatickému stylu, tak si myslím že je legitimní se bavit o dalších krocích. A teď to není o tom, jak kdo miluje či nemiluje EB.


    K davově poznámce - měl jsem na mysli dát jim pouze podnět, ať si ho mohou sami prověřit. Jestli jsou tam přítomni historikové a já měl z toho co psal Admin pocit že ano, tak třeba budou mít chuť i přístup k ověření. Nejsem pro žádné nepodložené mediální bubliny a již vůbec né pod adresou války.cz . To bych byl mylně interpretován. Smile Nicméně myslím, že nejsme nějak v zásadním rozporu, tedy doufám.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299080Verze : 0
    Avatar
    Vážení,
    obdržel jsem informaci, že nemusíme hledat dokumenty takzvané "Nečasovy mise" kdesi ve Velké Británii.


    Zmíněný materiál je běžně dostupný ve vědeckých a krajských knihovnách a u nás byl poprvé publikován v padesátých letech minulého století a naposledy byl zveřejněn jako dokument č. 599 Ústavem mezinárodních vztahů.


    Originály dokumentů z Nečasovy mise si můžete prostudovat v archivu Masarykova ústavu, jsou uloženy ve fondu: Edvard Beneš, karton č. 248.



    Odkazy


    kolektiv: Československá zahraniční politika v roce 1938, Svazek I (1. leden - 30. červen 1938), dokumenty 1-385, Ústav mezinárodních vztahů, Praha 2000, ISBN 80-85864-84-3


    kolektiv: Československá zahraniční politika v roce 1938, Svazek II (1. červenec - 5. říjen 1938), dokumenty 386-833, Ústav mezinárodních vztahů, Praha 2001, ISBN 80-86506-16-9


    Masarykův ústav a Archiv AV ČR, v.v.i., sídlo badatelny: Gabčíkova 10, Praha 8, CZ-18200
    - vedoucí badatelny: PhDr. Jan Chodějovský, tel.: 286 010 120, e-mail: chodejovsky@mua.cas.cz
    - zástupce: PhDr. Pavel Holát, tel.: 286 010 120, e-mail: holat@mua.cas.cz
    - otevřeno: pondělí až čtvrtek od 9 do 16 hod., ve středu o hodinu déle

    Československá zahraniční politika v roce 1938, Svazek II.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299083Verze : 0
    MOD
    Avatar
    díky výše uvedenému by taď už neměl být problém aby to někdo z nás půjčil a ověřil jestli je dotyčná pasáž shodná s tím na co bylo v diskuzi odkázáno. teprve potom můžeme tuto diskuzi o pravosti definitivně uzavřít bez toho abychom se k tomu museli vracet.
    Jinak se to tu bude zpochybňovat donekonečna.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299155Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Zda v diskuzi Fantanem odkazovaný text není úplný (poznámka mimo záznam - podobné zacházení s dokumenty mě vždy dokáže vytočit... když cituju dokument, tak ho cituju přesně, když ho chcu zkrátit, tak to v textu musím vyznačit, a nesmím si dovolit ho měnit, jako třeba přečíslovávat jednotlivé body! - to nemyslím samozřejmě na Fantana, ale na autora na něhož Fantan odkazuje), takže úplné znění instrukcí E. Beneše J Nečasovi z 15. září 1938:


    Pan ministr Nečas.
    1) Nikdy nepřipustit, aby se mohlo říci, že plán pochází od Čechoslováků.
    2) Musí býti krajně tajně drženo, nesmí býti nic publikováno.
    3) Musil by býti umluven tajně mezi Francií a Anglií po přesném našem vymezení rozsahu území, které bychom my postoupiti mohli, neboť je nebezpečí, že ve chvíli, kdy připustíme princip, nakonec oni ustoupí Hitlerovi a dají všecko.
    4) Pak by musil býti celý plán už hotový Hitlerovi jako poslední koncese s jinými koncesemi vnucen.
    5) Znamenalo by to, že se Německu dostalo tolik a tolik tisíc km2 území (já sám nevím přesně, ale bylo by to asi 4000 - 6000 km2 - v té věci se nevázat) p o d p o d m í n k o u, že by si vzal aspoň 1 500 000 - 2 000 000 německého obyvatelstva. Znamenalo by to tudíž přemisťování obyvatelstva, přičemž by demokraté, socialisti [a] Židi zůstali u nás.
    6) Jiné řešení nebylo možné, poněvadž by jinak postavila se otázka prostého dělení republiky. Proto celá myšlenka je krajně nebezpečná, a kdyby se ležérně pustila, byla by to katastrofa.
    7) Dejte také pozor - mohli by Vám provést s tím nějakou neloajálnost - člověk nikdy neví.
    8) Při plebiscitu uveďte, že nás chtějí dostat do situace, aby prezident Beneš vydal několik set tisíc demokratů, socialistů [a] Židů do masakru, jaký byl v Rakousku a jinde, do barbarství antisemitské[ho] vraždění a hanobení a do koncentračních táborů. To on neudělá. A kdyby je chtěli přece jen nějak zachránit, že tvoří nový problém národnostní. Jakmile by totiž bylo známo[, že] bude plebiscit, tož všichni demokrati, socialisté a Židi atd. z území toho utečou, my budeme míti v n i t ř n í emgraci a nadto problém národnostní řešen nebude. Plebiscit je prostě technicky právně a politicky nemožný. Ukázat také na mapě, jak by po plebiscitu náš stát formou a pozicí Německa vypadal.


    1) Neříci, že to pochází ode mne.
    2) Neříci nic Osuskému a žádat, aby s ním nebylo o tom mluveno.
    3) Tyto papíry z n i č i t


    [zdroj: Československá zahraniční politika v roce 1938, svazek II, dokument č. 599, str. 284]
    --------------------------------
    Dále doplním, že instrukce byla sepsána po osobním jednání mezi Benešem a Nečasem, takže zachycuje jen heslovitě to, o čem pánové zřejmě konkrétně hovořili šířeji. Z kontextu a jiných prohálšení E. Beneše vyplývá, že jím navrhované odstoupení území se týkalo především některých výběžků (Frýdlantský, Ašský) a části SZ Čech (okolo Karlových Var apod.?), rozhodně samozřejmě nemělo jít o území na němž byla vybudována pevnostní linie.


    Nečas odletěl 15. září do Paříže, večer se sešel s Blumem (předseda socialistů) a 16. s jinými fr. politiky, 17. září odletěl do Londýna, kde jednal s Atleem a Daltonem (předáci labouristů, tehdy opozičních). 19. září se vrátil do Prahy.


    O svém působení v těchto dnech později sepsal memorandum, které je v uvedené publikaci rovněž k dispozici (Příloha III., str 521). O tomto Benešově plánu v něm však přímo zmínka není, několikrát se opakuje, že naléhal ne všechny politiky, s nimiž jednal, aby nerozhodvali o ČSR bez ČSR a přesvědčoval je, aby nepožadovali plebiscit.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299269Verze : 0
    Avatar
    A konečně bych uvedl na pravou míru některá prohlášení o tom, že tento Benešův nápad byl podkladem pro Mnichovskou dohodu - to zcela jistě nebyl.


    1) Nikdy už se asi nedozvíme, s kým o něm Nečas vlastně mluvil a co jim konkrétně sdělil


    2) Šlo o naprosto neformální sondáž, nebyl to ani oficiální dokument, ani "plán"


    3) Cílem této sondáže bylo zjistit možnosti krajního řešení krize, neboť z Francie a Británie už hlasitě zněl záměr uspořádat v pohraničí plebiscit; o tom je taky velká část onoho dokumentu, část, kterou autor, z něhož čerpal Fantan, vynechal


    4) Benšův návrh a mnichovská dohoda jsou nebe a dudy - ČSR přišlo o 41 098 km2 (z toho Německu 28 680) včetně prakticky veškerého opevnění, Beneš mluví asi o 4 000 - 6 000 km2 území mimo opevnění plus výměně obyvatelstva
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299274Verze : 0
    Avatar
    To působí dost odlišně od Fantanovy verze. Mimochodem, podle mého mělo být Chebsko (bez uhelného revíru loketsko-falknovského, čistě jen území chebské marky, kde se nenalézalo nic pro republiku strategicky významného) Německu předáno hned po první válce. Podobně oba severní výběžky. Němci v republice by měli hned mnohem těžší pozici, také proti podobné možnosti vystupovali.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299275Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Problém o kterém se zde jednalo v souvislosti s tímto "memorandem", má nejméně dvě roviny, tou první je to zda je toto "memorandum" něčím co lze považovat za podklad pro Mnichovskou dohodu, tam si i já nadále myslím že přímo jistě ne a můj osobní názor je že ani nepřímo (ryze teoreticky by mohl podobný návrh ústupku přivést cizí politiky na podobnou myšlenku jako územní ústupky"když je Čechoslováci nabízí", ale pokud vím myšlenka na to byla už před tímhle, takže to zřejmě opravdu nesouvisí)
    Druhou rovinou je ovšem to, zda Beněš měl právo na podobnou aktivitu (sotva ji lze považovat za neformální sondáž, když ji vyvíjí ministr z pověření hlavy státu), zde si myslím že neměl, myslím že ani tehdy nebylo věcí prezidenta vyvíjet podobné aktivity a že tohle je značně nad rámec jeho ústavní funkce.
    Samozřejmě to co píše kapa o uvádění zdrojů je naprostá pravda a chci mu poděkovat že promptně dodal doufejme už plné znění (osobně tomu věřím, protože dokument dává smysl), které do určité míry mění pohled na věc, a myslím jasně ukazuje co bylo původním úmyslem. Myslím že kapa má pravdu že šlo spíše o body (možná přípravu nějakého konceptu?)o kterých se Beneš a Nečas bavili a které si upřesnili ústně. Je otázkou, zda byl vypracován dokument který by byl předán Francii a Británii, nebo jestli šlo je o "nezávazný rozhovor", s některými politiky. Trochu zvláštní je že o tom co bude jednal s opozicí (myslím u Britů) a nikoli se svým protějškem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299287Verze : 0
    Avatar
    pánové, nečetl jsem diskusi od začátku, takže se omlouvám, napíšu-li zde něco, co již bylo uvedeno.
    Nedávno jsem četl studii, ve které bylo uvedeno, že Britové v podstatě souhlasili s odstoupením našeho pohraničí neboť by tím došlo k určitému "vyrovnání prostoru" mezi Německem a Francií a v budoucnu Německem+Francií versus Rusko.
    Zároveň tam bylo uvedeno, že Britové by souhlasili právě a jen s pohraničím, další zábor území by již tuto rovnováhu narušil a proto by proti němu vystoupili.


    pozn.pod čarou
    v knize Romana Cílka "Přejde Vás smích..." se uvádí, že i v roce 1948 bylo EB nabízeno vystoupení armády proti pučistům, EB to odmítl...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299290Verze : 0
    Avatar
    Aubi: On taky Beneš, v rámci sondáže, jejíž součástí byl i výše uvedený dokument, mimo jiné v rozhovoru - a teď nevím s kým, asi s francouzským vyslancem - opatrně hovořil o tom, že on byl už po první válce pro předání těchto území Německu - čímž zřejmě testoval reakci Francouzů na takovýto nápad.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299292Verze : 0
    Avatar
    Vím že to i kdosi navrhoval, ale v poválečném nadšení něco takového samozřejmě nepřipadalo v úvahu. To naopak ještě něco přibrat, ještě si pověsit na krk dalších pár set tisíc Němců, např. s Lužicí nebo "koridorem". Naštěstí to taky neprošlo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299294Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to ForteG zkus si to pročíst celé (myslím tuhle diskuzi) občas jsou tu věci které stojí za zamyšlení (ne že s nimi musíš souhlasit, prostě je to jedna z nemnoha diskuzí které mají reálné jadro) EB byl určitě osoba rozporná a mnozí (i já) se na něj dívají z jen jednoho pohledu, tady je jich několik (od různých autorů) a co si vezměš je na obě Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299296Verze : 0
    Avatar
    Vím že poválečné uspořádání je počátkem problémů, ale snažme se moc neodcházet od tématu, tedy toho, jestli jsme se měli či neměli bránit, pocity že jsme Cheb a okolí neměli mít jsou hezké (sdílím je) leč z pohledu tématu už poněkud vzdálené na časové ose, je to asi jako kdybychom diskutovali o tom, že Izrael když dával na zadek Egyptu v roce 1967, neměl obsadit Gazu. Prostě situace v roce 1918/19 byla nějaká a Cheb byl připojen i s okolím Sad to že mně se to po letech zdá poněkud problematické (kurňa kam já na ty slušné obraty chodím Smile ) je hezké, ale z pohledu dané doby dost nesmyslem. Situace tehdy byla nějaká a ti lidí na ni reagovali.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299301Verze : 0
    Avatar
    bitxae: Podle toho co jsem četl, žádný dokument nebyl Francouzům ani Britům předán. To, že Nečas jednal s opozicí, bylo tím, že on na tuhle cestu nejel vlastně jako ministr čs. vlády (která tři dny po jeho návratu beztak skončila), ale spíše jako přední sociálnědemokratický politik za představiteli spřízněných sociálnědemokratických stran ve Francii (tam byli od roku 1936 u vlády) a v Británii (tam byli labouristé v opozici), a jeho cílem bylo tlačit na ně ve prospěch ČSR takříkajíc "po stranické linii". Proto myslím že by bylo zajímavé vědět s kým Nečas o Benešově návrhu vlastně mluvil, ale to se zřejmě nikdy nedozvíme. Mimochodem podle toho co psal později v tom memorandu o své činnosti v těchto dnech, labouristé byli ČSR celkem nakloněni a Nečas tam vyjadřuje lítost, že momentálně nejsou u vlády, nýbrž v opozici.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299310Verze : 0
    Avatar
    Pánové, víte, že si fundovaných názorů vážím, také jsem se snažil být co možno nejkorektnější a opravdu jsem jiný, než citovaný pramen neměl.
    Nemohu ale pominout, že této Benešově iniciativě předcházela Runcimanova mise, jejíž vyznění rozhodně pro nás nebylo příznivé (nechme stranou vše, co ji provázelo - mluvím o publikovaném výsledku) a Hitlerův projev z 12.9.1938, kde formuloval nárok na území s více, než 50% (velmi zjednodušeně) podílem německého obyvatelstva.
    Každému uvažujícímu člověku, tím spíše prezidentovi republiky muselo být už tehdy jasné, že mluvit o odstoupení cca 4000 km čtvercových s cca 2 M německých obyvatel je početně pitomost (to by šlo v případě Brna, ale ne hor - Sudet, kde to hustota osídlení prostě neumožňovala).
    Vážím si Radimovy snahy (sakra, když tyhle perfektní a podrobné informace měl, proč je v této diskusi nezmínil daleko dříve) ale v historických souvislostech, které v dané době byly chápány daleko intenzivněji, než dnes, není možno zákulisní jednání E.B. klasifikovat jinak, než jako předběžné stanovisko čs. vlády k nadcházející arbitráži - zlobte se na mne jak chcete.
    Chod dějin pak ukazuje, že taky takhle to bylo Daladierem a Chamberlainem chápáno - jinak by delegaci Chvalkovského nenechali jen tak čekat v předpokojích, ale zeptali by se jí na čs. stanovisko.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299315Verze : 0
    Avatar
    to kapa, i když jel po řekněme "stranické linii" je u důležitých věcí běžné že se názor dává "na papíře" důvod je prostý, ti se kterými jednal to zřejmě nějak řešili a pokud to uděláš jen na základě toho co si pamatuješ ze včerejšího rozhovoru, není to vůbec jisté. Prostě si pamatuješ třeba detail a důležitá věc ti unikne. Příkladně při jednání se zmíní bod 5) a odkývne se, potom se dostane jednání k bodu 8) a francouzská strana nechápe problémy plebiscitu, takže jednání se točí kolem toho, když to pochopí je požádána o to aby se to nedověděl Osuský a je opět řešeno proč je vevyslanec stranou. Když pak je (bez papíru) návrh ve vládě (francouzské) projdenáván je jasné že si pamatují řadu detailů kolem bodu 8) ale to že v bodě 5) mají jen představu že územní ústupky jsou možné. Proto si myslím že i zde musel nějaký (asi poněkud podrobnější) dokument být. To co jsem popisoval berte jako PŘÍKLAD, nikoli jako něco reálného, je to příklad proč je pravděpodobné že podklad asi existoval i v podobě nejen mluvené.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299319Verze : 0
    Avatar
    Fantan: Informace jsem samozřejmě neměl, o tomto dokumentu jsem se dozvěděl poprvé právě tady na foru, ale když Jirka Tintěra, jak je jeho dobrým zvykem, přidal bibliografické informace, usoudil jsem že z nás všech to mám do knihovny asi nejblíž Smile


    Početně to pitomost není, neboť jak se tam uvádí, odstoupení části území (velikostí se nevázat) mělo být provázeno výměnou obyvatelstva - to by v praxi znamenalo stáhnout Němce z odevzdávaného území, kteří by nechtěli "domů do Říše", a naopak přihodit (zjevně mnohem víc) Němce kteří po tom toužili ale jejichž území by zůstalo v ČSR. Souhlasím, že v dané situaci tento plán vypadá velmi nerealisticky, ale šlo o už víceméně zoufalý pokus nějak zabránit odstoupení území s více než 50% Němců. Stanoviskem k nadcházející arbitráži to jistě bylo - především zásadní odmítnutí plebiscitu, ke kterému se čím dál víc směřovalo... Nemluvě o tom, že záporné stanovisko ČSR k odstoupení území bylo tlumočeno v té době všemi možnými kanály a toto byla - zřejmě jediná - pokusná vlaštovka, a z kontextu vyplývá že to bylo asi to nejzazší, kam by byl Beneš ochoten zajít.


    Příčinná souvislost mezi tímto Benešovým návrhem a mnichovskou dohodou je podle mě velice spekulativní - jak jsem už říkal, nevíme s kým o tom Nečas vlastně mluvil a jak (bitaxe: o tom necpohybuju, že se běžně tyhle věci dávají na papíře, psal jsem, že v těch podkladech co mám není o existenci takového dokumentu zmínka), a mnichovská dohoda je výsledkem vývoje, který probíhal v té době bez ohledu na Benešův návrh - začal už před Nečasovou cestou. A každopádně i kdyby tam příčinná souvislost byla (jako že si myslím že není), tak se nedá Mnichov považovat za důsledek Benešova návrhu, protože mnichovská dohoda byla, jak už jsem uvedl, něco úplně jiného, než co navrhoval Beneš.


    Pro kritiky Beneša jsem našel ještě jeden hezký textík (poněkud delší, tři části): deliandiver.org Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299340Verze : 0
    Avatar
    Myslím si, Fantan má v podstatě pravdu. Pokud přijede do Francie ministr vlády s pověřením prezidenta republiky, zejména v tak vypjatém období, jako byl podzim 1938 a sice neoficialně, ale přesto něco naznačuje, kam by byl jeho prezident při řešení situace ochoten zajít, tak to určitě nějaký vliv na rozhodování Daladiera a francouzské vlády mělo. Co se týká britské vlády, tak zde se mi to jeví poněkud méně významné. Je otázka, jak si Chamberlain nechal radit od opozice. Ale jistou příčinnou souvislost mezi Nečasovou misí a Mnichovem tu určitě vidím. Navíc v Beneš byl proslavený zákulisní "kabinetní" diplomacií, takže to na francouzské i britské politiky mohlo působit velmi věrohodně. A navíc si možná oddechli, když cítili takový návrh na řešení krize. Dnes můžeme jenom diskutovat, jak zásadní vliv to byl.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299344Verze : 0
    Avatar
    Já se dovolím vrátit k původnímu tematu a názvu nějak mi uniklo proč historici tvrdí,že se republika bránit neměla. Jste zasvěcení znalci, nikde se moc nedočteme rozbor našich vojáků, to co se učilo na VŠ(vojenské) to bylo opravdu ubohé.Pan brigádní generál Welda myslím správně specifikoval to,že jde (pravděpodobně) o plán "B",pana Beneše,ale to byl důsledek jeho zahraniční politiky.Dokáži i pochopit to,že zde historici(ale nejen zde) nedokáži napsat: Republiku jsme bránit měli. Snad,že by šlo o stavovskou čest či obavu z tohoto vyjádření? Nevím jen se ptám. Byl to obyčejný škpt.Pavlík z 8.pluku Slezského,který rzhodně nebyl vzorem , neb bumbal a měl rád děvčata,ale on neuvažoval zda ano či Ne. On prostě konal, zahájil boj.Je velmi zajímavé číst zde politické zákulisní problémy,ale já jsem praktik tak jako většina čtenářů, a tak pěkně prosím, věnujme se obraně vlasti. Není to jednoduché,ale je nutno to řešit a vysvětlovat. To co je známo Vám, nezná 90% zde čtoucích laiků, mezi které se také počítám.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299357Verze : 0
    Avatar

    Citace - welda :

    naznačuje, kam by byl jeho prezident při řešení situace ochoten zajít, tak to určitě nějaký vliv na rozhodování Daladiera a francouzské vlády mělo. Co se týká britské vlády, tak zde se mi to jeví poněkud méně významné.



    Pokud se nemýlím, mnichovská dohoda je spíše dílem Chamberlaina než Daladiera, nebo ne? A každopádně informaci o tom, kam je až Beneš ochoten zajít, využili docela zajímavým způsobem - vymysleli řešení, které tu hranici o obrovský kus překračuje Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299358Verze : 0
    Avatar
    altmann : myslim si, ze veskera pro a proti jsou jiz opakovane vyjmenovana v predchazejicich 300 prispevcich teto diskuse, nevim co k tomu rici vic ... pokud jde o prohlaseni, ze jsme se branit MELI, tak si nemyslim, ze by tu vetsina z nas rikala cokoliv jineho, jen k tomu dodavame "ALE S JAKOU SANCI NA USPECH ?". Neustale omilani teto otazky mi prijde jako stourani se spinavym klacikem v zanicene rane, ktera se nikdy nema sanci zhojit, napriklad po vzoru USA a jejich valky ve Vietnamu, pripadne soucasne situace v Afghanistanu, ktera vede k tak zhovadilym prohlasenim, jako je treba toto

    http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/81629

    je treba si uvedomit, ze stavajici generace NENI tou generaci stojici v branne pohotovosti na hranicich roku 1938, co tedy na tom stale dokola resit a vysvetlovat ? To rozhodnuti padlo, dejiny se odebraly svou cestou, a vice se na tom nic nezmeni, at to budeme probirat horem nebo dolem. Naopak tato debata ubira cas, ktery bysme mohli venovat tvorbe neceho uzitecneho, co bude mit pro nase soucasniky skutecnou hodnotu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299359Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Nelze než poděkovat Radimovi, který myslím, byť "benešovec", významně přispěl k úrovni debaty.
    Dave, nyní již není třeba se obávat, že zrovna náš web by byl tím, kdo by chtěl špinit Beneše. Jak z posledního odkazu vidno, klidně pátrání a interpretaci můžeme nechat na Mgr. J.Cholínském a dalších. Neobjevili jsme Ameriku a nemusíme se nijak angažovat ve sporech o její pojmenování.
    Admin má jistě pravdu (§ 1)Very Happy. Klidně můžeme toto téma uzavřít a věnovat se plnění hlavní role našeho webu - shromažďování faktů. Co mne se týče, je toto poslední můj žblebt. Howgh!
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299374Verze : 0
    Avatar

    Citace - kapa :

    deliandiver.org Smile



    Kapa: Diky za vynikajici odkaz. Musim rici, ze autor doopravdy pracoval s hodne zdroji. Napr. v odkazech jsou haldy knih a citaci z nich. Mozna by stalo tohoto autora pozadat a clanek uverejnit na valce.cz.


    V kazdem pripade par zajimavych veci z toho clanku:
    "Hauner také v souvislosti s odposloucháváním uvádí, že „třebaže nemohl znát detaily, Hitler byl informován o Nečasově misi odposloucháváním telefonních linek mezi Paříží, Londýnem a Prahou.“


    "Z francouzské strany však přišla překvapivá a dnes již ne příliš známá informace o tom, že ještě 20. 9. večer si Hodža s vědomím Beneše objednal u Francie a Velké Británie prostřednictvím vyslance de Lacroixe nátlakové „ultimatum“, aby vše naoko vypadalo jako tuhý diplomatický boj a přijetí podmínek odstoupení území tak bylo pro československou veřejnost stravitelnější."


    "A dále také to, že Daladier jim řekl, že Beneš si sám francouzský postoj vyžádal aby se kryl, načež po něm ministři chtěli, aby to prohlásil veřejně a očistil tak Francii z obvinění, že Československo zradila. Daladier jim odpověděl, „že by pak prezidenta Beneše zabili“ a že si vše ještě rozmyslí. Osuský žádal Beneše, aby mu obratem poslal vyjádření, že tato obvinění jsou „nejsprostší kalomnie.“


    Navic v clanku bylo dost jasne vysvetleno, ze Daladier s Chamberlainem meli moznost si o ceskem navhru podebatit a ze oba argumentovali pred Hitlerem, ze to pochazi od Cechu.


    Pri vsi ucte at chces nebo ne proste Mnichov je vyustenim tehle Necasovi mise - pouze s mensim dodatkem Hitler proste svuj pozadavek navysil, kdyz videl jak je Francie s Anglii slaba.


    To ze Benes byl zaryty socialista a potazmo komunista neni zadna novinka a dukazech o jeho znarodnovani muze byt i "Lex Schwarzenberg", apod.


    Proste Benese doopravdy vubec nemusim a doopravdy do dneska jsem nepochopil, proc jej tolik lidi oslavuje.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299376Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Kapo díky za link, jako člověka který má k EB dost kritický postoj, a o jeho kvalitách lidských i politických bych si dovolil (zřejmě s úspěchem) pochybovat, mne solidně napsaný a argumentovaný text opravdu nadchl, je to velmi zajímavé shrnutí problematiky a upozornění na tmavší strámky historie. Snaha zakrýt, schovat a neuvádět Nečasovu misi kterou zřetelně projevoval, tak nějak ukazuje na to že si uvědomoval že to nebylo moc správné řešení a hlavně asi i EB cítil vinu za debakl své politiky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299410Verze : 0
    Avatar

    Citace - altmann :


    Byl to obyčejný škpt.Malý z 8.pluku Slezského

    Nebyl to kapitán Pavlík?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299487Verze : 0
    Avatar

    Citace - von Fenstein :

    Musim rici, ze autor doopravdy pracoval s hodne zdroji. Napr. v odkazech jsou haldy knih a citaci z nich.



    To ještě samo o obě nezaručuje kvalitu článku Smile


    Citace - von Fenstein :

    "Hauner také v souvislosti s odposloucháváním uvádí, že „třebaže nemohl znát detaily, Hitler byl informován o Nečasově misi odposloucháváním telefonních linek mezi Paříží, Londýnem a Prahou.“



    No a jak přišel na to, že si o tom beneš s Nečasem povídali po telefonu? Tohle zrovna mi přijde jako celkem blbost Wink


    Citace - von Fenstein :

    "Z francouzské strany však přišla překvapivá a dnes již ne příliš známá informace o tom, že ještě 20. 9. večer si Hodža s vědomím Beneše objednal u Francie a Velké Británie prostřednictvím vyslance de Lacroixe nátlakové „ultimatum“, aby vše naoko vypadalo jako tuhý diplomatický boj a přijetí podmínek odstoupení území tak bylo pro československou veřejnost stravitelnější."



    Toto je trochu vytrhávání citace z kontextu - jedná se už o 20. září, o situaci POTÉ, co Francie a VB požadovala odstoupení území. S Nečasovou misí to nijak nesouvisí.


    Citace - von Fenstein :

    "A dále také to, že Daladier jim řekl, že Beneš si sám francouzský postoj vyžádal aby se kryl, načež po něm ministři chtěli, aby to prohlásil veřejně a očistil tak Francii z obvinění, že Československo zradila. Daladier jim odpověděl, „že by pak prezidenta Beneše zabili“ a že si vše ještě rozmyslí. Osuský žádal Beneše, aby mu obratem poslal vyjádření, že tato obvinění jsou „nejsprostší kalomnie.“



    Tato citace se týká také onoho zmiňovaného nátlaku z rána 21. září 1938. Opakuju, nezpochybňuju že to není pravda, ale že toto jsou do špatného kontextu zasazené citace s cílem aby to vypadalo, že Beneš si de facto objednal mnichovskou dohodu, kdežto on (a vlastně ne on, ale Hodža) si ve skutečnosti objednal jen "nátlakovou" návštěvu velvyslanců Francie a VB, aby se před veřejností lépe hájilo rozhodnutí přistoupit na odstoupení území.


    Citace - von Fenstein :

    Navic v clanku bylo dost jasne vysvetleno, ze Daladier s Chamberlainem meli moznost si o ceskem navhru podebatit a ze oba argumentovali pred Hitlerem, ze to pochazi od Cechu.



    Kde? (Neříkám že to tam není, jen si to neuvědomuju a nechce se mi kvůli tomuabych to našel celý ten text znovu číst Wink)


    Citace - von Fenstein :

    Pri vsi ucte at chces nebo ne proste Mnichov je vyustenim tehle Necasovi mise



    To je odvážná hypotéza Smile


    Citace - von Fenstein :

    Proste Benese doopravdy vubec nemusim



    To vysvětluje proč jsi tak náchylný přijímat hypotézy ve smyslu toho, že Mnichov je výsledkem Nečasovy mise Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299493Verze : 0
    Avatar
    Myslím že vF nikde netvrdil že si EB "de facto objednal mnichovskou dohodu", to by byla opravdu odvážná hypotéza. V reálu ale nelze popřít, že proti zákonům státu jednal o věcech ke kterým neměl právo, například v případě Nečasovi mise o odstoupení území. To že to nevedlo k mnichovské dohodě je i můj názor, ale to nic nemění na tom, že podobné zákulisní čachry, byly jednoznačně proti ústavě státu a je celkem jedno jestli je dělal "po stranické linii" nebo jinak. Navíc právě to vyjednávání nikoli s orgány státu (myslím teď Británii) ale s opozicí bylo zřejmě poněkud kontraproduktivní, to že tomu možná nasadil korunu Jan Masaryk je věc další. O tom že si byl zřetelně vědom toho že nejednal správně, svědčí i snaha o zničení všech známek, třeba přemlouvání Nečase, poznámka na konci zmíněného papíru (konceptu?) a podobně. Osobně Beneše podobně jako vF příliš nemusím, ale snažím se (doufám že alespoň trochu úspěšně) být pokud možno realistou. Dokážu pochopit že neměl mnohé z informací, které dnes máme, proto se nám snadno kritizuje, ale jasné a naprosto zřejmé porušení zákonů (tím bylo i přijetí Mnichovské dohody) je prostě faktem, který s tím jestli ho mám či nemám rád nic společného. To že bez projednání parlamentem dohodu "přijal" je fakt, to že to tak dle platných zákonů být nemělo, je rovněž fakt. A jen zažraný nadšenec může věřit teoriím že to bylo proto aby přijetí bylo neplatné. Dokumenty kolem Nečasovi mise, jsou určitě zajímavé, článek na který upozornil kapa asi ještě víc, ani ne tak z pohledu Mnichovské dohody, s tou sice souvisí, ale myslím že zabránit jí, nebylo v té době už možné, Možná šlo něco mírně pozměnit, ale dohodě 4 mocností zabránit nešlo. To se prostě stalo jen jako důsledek mnoha chyb z nichž část je jednoznačně EB, ale i nad tím je třeba uvažovat v kontextu doby, opět informace byly zřejmě jiné než máme dnes. Jen to ale ukazuje že EB se sice cítil politikem velkého formátu, ale nikdy jím nebyl. Dostali jsme se dost daleko od tématu obrany státu, v roce 1938, tam já osobně a je to můj názor, vidím chybu Beneše a jeho jednání proti zákonům, to že přijal nátlak (ne ten objednaný, ale skutečný) bylo jeho chybou a neměl na to právo. To právo náleželo parlamentu. Pokud by na to nestačil čas měli jsme se bránit proti útoku. Stejně tak jsme se měli bránit pokud by parlament rozhodl území nevydat. Prostě to že si EB představoval RČS jako svůj pašalik s tím že když se mu to nehodí obejde parlament se mi nelíbí a to nemohou vyvážit ani jeho zásluhy o stát v době ustavování republiky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299495Verze : 0
    Avatar
    Pokud si dobře vzpomínám z knihy "A naslouchali pro Hitlera" tak tento odposlech telefonů zřídil jako zvláštní útvar a zpočátku měl jako šéf policie pod palcem Göring, nikoli Hitler. samozřejmě svodky dostával, ale první "filtr", který určoval co je a není vhodné pro oči vůdce měl pod palcem Göring.
    Když už ut tak vehementně rozebíráte Mnichovskou dohodu, tak bych prosil abyste se bavili věcněji, protože role Hitlera nebyla zas tak "vůdcovsky prozíravá" jak se traduje. Hitler se připravoval na válku s Čechy, vlastní dohodu připravil a Hitlerovi naservíroval k podpisu de fakto navzdory jeho válečným záměrům právě Göring.
    s tématem diskuze podle mě ale daleko více souvisí skutečnost, že se němečtí generálové chystali k převratu než aby šli do války proti ČSR. I jim podpis smlouvy o neválečném řešení konfliktu vzal vítr z plachet a zachránil Hitlerovi pozici.
    Politicky z Mnichovské dohody samozřejmě vnitropoliticky a zahraničně nejvíce vytěžil Hitler. Ale jeho role byla opravdu trochu jiná než jak se tu traduje. A zrovna my Češi bychom měli vědět že za toto pokoření bez boje "vděčíme" Göringovi, neboť kdyby bylo po vůdcově vůli tak bychom bojovali bez ohledu na cokoli do E. Beneš domlouval potajnu s Francií a Británií.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299501Verze : 0
    MOD
    Avatar
    bitaxe: Moje chyba že tohle jsem ještě nenapsal - ano, Beneš měl značnou autoritu neformální, jeho skutečný vliv a moc byla vyšší než mu příslušela čistě z titulu jeho funkcí (možná spíš zásluhou Masaryka než jeho samého). Určtě to není v pořádku, jen upozorňuju, že to není chyba jen jeho, ale taky těch ostatních, kteří ho nad rámec jeho pravomocí jednat nechali.


    Rád bych vás všechny upozornil na jednu věc, kterou vytrvale ignorujete - mnichovskou dohodu nepřijal pan Beneš, mnichovskou dohodu nepřijal ani prezident ČSR, mnichovskou dohodu přijala vláda Československé republiky, a to výslovně PO KONZULTACÍCH S PŘEDSTAVITELI PARLAMENTNÍCH STRAN. (viz příslušný zápis ze schůze vlády). Čili představitelé parlamentních stran se podíleli na tomto postupu, vyslovili s ním souhlas, politická reprezentace ČSR se na tomto postupu prostě dohodla. Nezpochybňuju, že Beneš měl v rámci této reprezentace velkou autoritu, nezpochybňuju že celý postup byl mimoústavní (a je blbost že to dělali proto aby mohla smlouva později být snadněji prohlášena za nepltanou), ale protestuju proti neustálému zjednodušování, kdy se všechno háže na Beneše, jakoby šlo o rozhodnutí jednoho muže - přiznejme si, že toto všechno o čem tady píšeme nemá na svědomí Beneš, ale politická reprezentace ČSR jako celek (což nevylučuje že někteří jednotlivci mohli nesouhlasit).


    Nejsu "benešovec", jak psal Fantan, neboť nemám spoustu informací, které bych potřeboval k tomu, abych se mohl odvážit k jeho osobě zaujmout stanovisko beze strachu, že ho budu muset rychle odvolávat, ale snažím se přistupovat k tomu na základě faktů a přijde mi důležité, aby zde zazněly i protiargumenty, neboť diskuze kde všichni tvrdí totéž je zbytečná Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299503Verze : 0
    Avatar
    Souhlasím s tebou že Beneš "v tom nebyl sám" opravdu zcela neústavně se sešla skupina politiků (vedoucích stran) a dohodu opravdu přijala po konzultaci s nimi vláda a prezident, ovšem tohle vše se dělo v něčí režii, ty lidi někdo svolal a takhle zorganizoval. To nebyl stabdardní proces, který by byl definován a který by běžel normálně. Naopak to bylo značně nestandardní (a protiústavní) lze samozřejmě tvrdit že Syrového vláda na tom má vinu stejně jako Beneš a jistě v tom bude kus pravdy, obávám se ale že bez Beneše a jeho vlivu by to tak neproběhlo. To že měl vliv značně nad rámec pravomocí je bohužel pravda, nicméně nejsem si zase tak jist jeho oblibou v politických kruzích. Třeba na prezidenta ho zřejmě protlačil Masaryk a bez něj by podle všeho neprošel. Osobně jsem rád za protiargumenty, jsou správné a rozumné, nejde přece o to najít si "oběť" na ni to hodit a lebedit si jak to ten jediný zkazil. To že na Beneše to padá tak silně je jednak jeho organizace celé věci kolem přijetí a samozřejmě nedývný zákon o "zásluze". Je logické že to mnohé z nás kteří si uvědomujeme i mnohé horší stránky tohoto muže, vede k tomu ukazovat právě na ně.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#299519Verze : 0
    Avatar
    Ahoj všichni


    Přecházím sem z jiného fora, ale to je celkem jedno
    Je to zde pěkná diskuse
    Jen sem chtěl s něčím malo také přispět, upřesnil bych počet německých tanků v září 38, které mphly bojovat
    V bojových stavech měli němci 30 PZ III a 0 PZ IV, nevím kde někteří vzali ta čísla. Také je důležité říct, že v roce 38 to bylo naposled co byli německé tanky prostřelitelné i kulometem a to z boku až z 100m.


    Mike
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#300238Verze : 0
    Avatar
    Ahoj všichni,už je to hodně let zpátky,ale bránit jsme se měli,byly by to kruté a těžké boje,určitá města by byla v troskách,ale Hitler by si vylámal zuby,a naše armáda byla dobře vyzbrojená.Jen už se to tak stalo,a nejde změnit dějiny.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#301846Verze : 0
    Avatar
    To Welda: Ahoj, jak jsi 09.02. na str.13 psal, že Arm.gen.L.Prchala, jeden z nejvýznamnějších čs. generálů, ten hrozil na podzim 1938 Benešovi pistolí, že ho zastřelí, pokud dohodu přijme....
    - potřebuju pomoc - nevíš, kde se o tom píše? Teda spíš - kde se píše o tom, že Lev Prchala byl přesvědčen, že existuje reálná šance se ubránit? Případně jestli to někde nezmiňují i ostatní generálové jako Luža, Votruba a Vojcechovský. Díky moc.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#303831Verze : 0
    Avatar
    To Kruhlata. K těm třem generálům mužeš přidat i Krejčího i většinu ostatních generálu i důstojníku. Jakekoliv autentické paměti vajáku z této doby jsou skvělý zdroj. Mám pocit a ať me JF, Bitaxe, či někdo jiný opraví, ale nevybavuji si, že by po výše zmníněných generálech zůstali nějaké autentické paměti. Co nezlikvidoval EB, to dorazili komanči.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#303925Verze : 0
    Avatar
    a já bych si dovolil zahrát se tedy na Toma Clancyho a vyjít z následujících předpokladů:
    - Československá armáda byla na svoji dobu skvěle vyzbrojena, stejně dobře vycvičená, byla odhodlaná bojovat a měla připraveny zásoby u každé jednotky na poměrně dlouhou dobu - do délky doby bych se nepouštěl, ale dva týdny by to zhruba byly.
    - na své straně měla hodně členitý terén bráněný byť nedostavěným opevněním (jehož síla i tak vysoce převyšovala možnosti jakékoliv tehdejší armády světa), se skvěle vyřešeným systémem vzájemných podpůrných paleb a polním vojskem schopným manévru za zády.
    - Československo bylo velmi bohatým vyspělým státem, který se na světovém obchodu se zbraněmi podílel velmi vysokým procentem a byla to v podstatě zbrojovka tehdejšího světa.
    - Hitler neměl Wehrmacht zdaleka ve stadiu až profesionální dovednosti jako ho měl při vpádu do Ruska, neměl zásoby munice ani do děl ani do letadel (bomby),
    - plán Grun pozbyl smyslu a nebezpečnosti v okamžiku, kdy se k němu dostala velmi výkonná čs. rozvědka a hlavně když proběhla ničím nerušená mobilizace. Proběhla i proto, že i přes Hitlerovy plány na její narušení bombradováním neměl Hitler i kdyby sebevíc chtěl čím bombardovat.
    - neboť jeho ekonomika byla na samém okraji propasti a generálové se ho, ještě bez jeho aurioly prozřetelnosti, chystali svrhnout.


    Beneš byl tak vystrašený "zradou" těch, kteří nikdy pomoci vojensky nemohli i kdyby chtěli, protože armádu měli v dezolátním stavu, že si ani neuvědomoval, že naši slavní spojenci Anglie s Francií jsou vojensky silně slabší (výzbroj na úrovni první světové války až na ojedinělé unikáty a bojové nadšení mínus tři) než jeho vlastní, k boji odhodlaná armáda.
    Beneš celých dvacet let viděl, jak Československo leží v žaludku všem sousedům a věděl a musel vědět, že musí dojít ke krizi, kdy bude třeba rázně zasáhnout vojensky. Proto už Masaryk budoval silnou armádu, aby se mladá republika mohla bránit. Benešovi věřil a byl to jeho omyl, když ho prosazoval do čela státu v těžké době, kdy na západě povstávalo zlo fašismu.


    Takže Hitler stojí v září 1938 s úmyslem vyvolat válku proti připravenému Československu. Jako i v minulosti, nebere ohledy na varování generálů a další okolnosti, on má svoji vizi chorého mozku a podle ní se jede. Jeho největší esa Guderian a Rommel vymysleli kleště přes rovinatou Moravskou bránu a rozdělení státu ve dví. Naši generálové si toto nebezpečí uvědomovali a podle toho i jednali.
    Hitler ale dostal vnuknutí, že vezme do kleští Prahu a jeho jednotky zaútočí z dislokací kde právě jsou proti nepřipravené čs. armádě ve směru nejblíže na hranice ČSR.
    Nevím nic o tom, zda Hitler věděl o tom, že plán Zelený šel do kopřiv v době, když se už jednalo 29. 9. 1938 v Mnichově a co chtěl dělat, kdyby mu Beneš ukázal prostředníček a vysmál se tam všem z Hitlera podělaným politikům.


    Hitler by ovšem vypěnil a nařídil by útok. Ale žádné soustředěné tankové klíny na nejslabší část protivníkovy obrany by to nebyly, jak s nimi počítala čs. generalita. Bylo by to střílení koroptví na samotných hranicích, jak by jeden po druhém nastupovaly pěkně popořádku jedna německá jednotka za druhou plošně, místo soustředěného úderu na jedno slabé místo.
    Víc než týden válka trvat nemohla, zásobování Wehrmacht neměl na delší dobu, protože ani německá ekonomika by to déle nevydržela. Viz Hitlerův plán Zelený.
    Způsobem boje, jakým ale Hitler nadiktoval plán Zelený by došlo k masakru veškerých německých sil v překrývajících se palebných sektorech prakticky nezasažitelných Čechů, protože Wehrmacht by šel přes úseky, kde pevnosti byly hotovy.
    Jistě Němci nejsou žádní přitroublenečkové, ale na druhý pokus zkusit to někde jinde, kde by tak nedostali na držky, by neměli už ekonomickou a asi ani morální sílu. Byla by otázka dní, než by Hitlera generálové sesadili. K žádné druhé světové válce by nedošlo, kdyby Beneš pochopil, že musí vzít na sebe a naši armádu zodpovědnost za Evropský mír a Hitlera oslabit.
    Jak by se nám dnes četly dějiny.
    Místo toho EB naprosto nechápající, že řečma ani smlouvama se státy, co bojovat ani nemohou, blázna nezastaví, udělal přesně to, co magor, vedoucí německý národ, chtěl. Hitler strašně blufoval a Beneš jako úplný šašek mu na všechno skočil. Na padesát let jsme přišli o svobodu a navždy o vyspělost, už nikdy vyspělé země nedoženeme.


    Teď přistupme na skutečnost, že by Němci nakonec nějak boj vyhráli. Vyhráli by, ale neměli by neporušený čs. průmysl, veškerou skvělou výzbroj a další válečný materiál Československa, kvalifikované dělníky - prostě bohatý stát, kterýs se dal dobře a hojně podojit.
    Sami by utrpěli ztráty které by nemohli nahradit, další expanze by nebyla možná, německá ekonomika by dosedla na dno a Hitler by zase šel od válu.
    Beneš naprosto nepochopil nic, když mlátil z Londýna prázdnou slámu o tom, že když nás spojenci zradili, budou teď muset naši svobodu draze sami vykoupit. On nepochopil, že svobodu nám nikdo nemusí dát, že si ji musíme bránit nebo už jen doufat. Bohužel už nežil tatíček Masaryk. Ten by se s Hitlerem nepáral.


    Opravte mě, kdybych někde napsal nějakou věcnou pitomost.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#324500Verze : 0
    Avatar

    Citace - standahammer :


    Teď přistupme na skutečnost, že by Němci nakonec nějak boj vyhráli. Vyhráli by, ale neměli by neporušený čs. průmysl, veškerou skvělou výzbroj a další válečný materiál Československa, kvalifikované dělníky - prostě bohatý stát, kterýs se dal dobře a hojně podojit.
    Sami by utrpěli ztráty které by nemohli nahradit, další expanze by nebyla možná, německá ekonomika by dosedla na dno a Hitler by zase šel od válu.



    A zdevastované České země by tedy byly dodnes součástí Německa? Nebo by aspoň byly odtrženy Sudety, nebo by byly v polozávislém postavení... Každopádně česko-německý problém by nebyl vyřešen (ten vyřešil odsun právě po druhé světové válce - ať si o něm myslíme co chceme, fakt je že problém zmizel), naopak by byl touto válkou vyostřen.


    Chcu tím jen, asi zbytečně, demonstrovat, jak nikamnevedoucí je toto uvažování "co by kdyby" - i kdyby to nakrásně proběhlo přesně tak jak říkáš, nemůžeš vědět co by bylo s Československem týden potom, co by "šel Hitler od válu", ne tak dneska... Pokud chceme hodnotit, tak jedině na základě informací, které protagonisté tehdy znali, případně znát měli, ne na základě znalosti dalšího vývoje a informací, které jim známy nebyly (příprava puče proti Hitlerovi německými generály, notabene dodnes ne zcela objasněná).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#324508Verze : 0
    Avatar
    Prečo takmer každý autor podobného scenára automaticky predpokladá že oslabené Nemecko by pokračovalo vo svojej expanzii a bolo nakoniec porazené spojencami?????


    Po vojenskej porážke Československa a oslabení tretej ríše by nikdy nevypukla 2. sv. vojna v takom rozsahu, nikdy by napr. nevznikol štát Izrael, nerozpadli by sa koloniálne ríše.... A Československo by nebolo samostatné, ale stalo by sa súčasťou 3. ríše...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#324510Verze : 0
    MOD
    Avatar
    těžko skutečně přesně říct, co by se stalo na poli politickém. ČSR by se nestalo zbrojnicí Německa, Hitler by nemohl účinně expandovat. Kdyby nás porazil, čemuž nevěřím podle toho jak to měl nachystané, bylo by to Pyrrhovo vítězství. Německo by šlo ekonomicky do kolen. A co to by vyplodilo pro Evropu a pro Čechy taky těžko říci.
    Nebyl by Marschalův plán, dvě země by byly na dně...
    Jinak mám na paměti co věděl Beneš a skutečně se mi nechce strkat sem něco, co známe až dnes. Na druhou stranu archivy vydávají svědectví o skutečnostech, které tehdy dotyční lidé znali ale my je známe až dnes.
    Co Beneš věděl:
    - znal plán Zelený, když ne úplně, aspoň hrubé obrysy. Možná, opakuji možná, Hitler chtěl, aby jej Beneš znal aspoň v tom bodě, že chce válku. On byl hráč a viděl, že proti němu stojí posera.
    - znal Hitlerovy názory a jeho Mein Kampf = Češi a další národy nemají na světě vůbec místo
    - znal ekonomickou situaci Německa stejně jako všichni, kdo ji znát chtěli
    - věděl co vydá Hitlerovi (průmysl, zbraně) a co s tím Hitler udělá už bylo dopředu jasné - aspoň podle toho co sám Beneš píše ale to bylo snad jasné každému v té době.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#324517Verze : 0
    Avatar
    Vynechám otázku jak moc znal plán Zelený a co z toho vlastně vůbec mohl soudit, ke zbylým bodům jednoduše:


    - Hitlerovy názory i Mein Kampf znali všichni, i Velká Británie a Francie, které s ním uzavřela Mnichovskou dohodu s tím, že to je jeho poslední územní požadavek, i Židé v celé okupované Evropě, z nichž mnozí se přesto nepokusili emigrovat když byl ještě čas, ba i Němci, kteří Hitlera volili; ti všichni prostě stejně jako Beneš nevěřili, že to vše myslí vážně


    - totéž pro ekonomickou situaci - Francie a Británie podle tebe věděli, že v případné válce Německo nevydrží déle jak týden (podle toho cos napsal před tím), a přesto mu umožnily se té válce vyhnout podpisem Mnichovské dohody?


    - konečně vlastně totéž pro ono vydání průmyslu - Británie a Francie podepsaly Mnichovskou dohody s vědomím, že Hitler do půl roku obsadí zbytek Československa a průmysl a zbraně použije proti nim? Nemohli si třeba opravdu myslet, že zbytek ČSR, jehož hranice mimochodem všichni signatáři Mnichova garantovali, skutečně zůstane nezávislým nebo aspoň polonezávislým?


    Och, jak hloupě se všichni chovali... Neber to zle, ale když se dostaneš do pozice, že všichni kolem tebe se chovají úplně špatně a nesmyslně a jen ty vidíš, jak to ve skutečnosti je, je na čase se zamyslet, jestli není chyba u tebe Wink Ačkoliv deklaruješ opak, ve skutečnosti stále vycházíš ze znalosti následných událostí, jen se snažíš sobě i okolí namluvit, že je aktéři znali už tehdy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#324561Verze : 0
    Avatar
    Stejně se domnívám:


    Československo se bránit mělo !!
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#324563Verze : 0
    Avatar
    Rozhodně by to usnadnilo uznávání naší exilové vlády ve VB a zároveň by náš národ dostal jakýsi mravní odkaz..............
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#324979Verze : 0
    Avatar

    Citace - kapa :

    Citace - standahammer :


    Teď přistupme na skutečnost, že by Němci nakonec nějak boj vyhráli. Vyhráli by, ale neměli by neporušený čs. průmysl, veškerou skvělou výzbroj a další válečný materiál Československa, kvalifikované dělníky - prostě bohatý stát, kterýs se dal dobře a hojně podojit.
    Sami by utrpěli ztráty které by nemohli nahradit, další expanze by nebyla možná, německá ekonomika by dosedla na dno a Hitler by zase šel od válu.

    A zdevastované České země by tedy byly dodnes součástí Německa? Nebo by aspoň byly odtrženy Sudety, nebo by byly v polozávislém postavení...

    Dovolím si řečený katastrofický scénář ještě přikořenit:
    V německu byla kromě Hitlera ještě řada dalších pánů, kteří měli zcela jasné představy o "čistotě národa" německé říše. Pro Čechy měli jen 3 alternativy: poněmčení, vyhnání a povraždění. To, že k tomu v širším měřítku nedošlo, mělo dva důvody:
    1. v případě likvidace byli první na řadě Židé
    2. válečná mašinerie zoufale potřebovala udržet chod českého hospodářství!
    Pokud by po prohrané československo-německé válce zůstalo na straně jedné vyčerpané Německo, na straně druhé "mírotvorné" západní demokracie a na straně třetí nevyzpytatelný, ale zatím slabý Sovětský svaz, měla by německá mašinerie dostatek času na "kultivaci" české kotliny a moravských úvalů. Uvědomme si, že České země se měly stát integrální součástí jádra říše! S nějakým polozávislým postavením by, dle mého názoru, mohlo vyváznout snad jen Slovensko a Podkarpatská rus (a stát se případně útočištěm vyháněných Čechů, jelikož Sibiř by jaksi pro německé plány nebyla zatím dostupná...)


    Zní to možná cynicky, ale po rozbití Československa bylo v našem zájmu, aby československé zbraně a hospodářství posloužily hitlerovskému Německu proti Spojencům k vyvolání tak závažného konfliktu, který je stmelí a nastolí požadavek nepřijímat nic než bezpodmínečnou kapitulaci fašistického Německa.


    Jen pro úplnost dodávám, že dle mého názoru se ČSR bránit měla, protože byla šance dosáhnout podstatně lepších výsledků. Ale míra rizika byla ohromná. Byl by to boj na život a na smrt, ve smyslu českého národa.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#334150Verze : 0
    Avatar
    Plně souhlasím s panem Altmanem...Otázka zní,měli jsme se bránit když máme jen šípy?Odpověd zní ano...Už jenom kvůli nám,abychom to nemuseli neustále řešit...neustále se chceme utvrdit v tom,že to nemělo cenu,ale opak je pravdou...my jsme neměli jenom šípy....A neustálé omlouvání Beneše..že na tu funkci nestačil,je evidentní,byl pouze pro kabinetní politiku a ne pro krizové situace...A po válce? když byl nemocný,neměl tam co dělat,měl se stáhnout a psát memoáry.Byl to socan a to mu zlomilo vaz,svoje piloty a ostatní,kteří mu věřili,prodal Gottwaldovi a dobře to věděl...A jestli to nevěděl,nebyl to státník,ale vůl...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76199#334406Verze : 0