Jak zemřel Rostislav - kníže moravské

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 85.000,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Jak zemřel Rostislav - kníže moravské

    Avatar
    Vážení kolegové,
    příspěvky kolegy s pseudonymem "sir Benjamin Lacey" a vaše odpovědi byly přesunuty z faktografické části fóra.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282185Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Zabit roku 870 svým synovcem Svatoplukem
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#281700Verze : 0
    Avatar
    Tak to zcela jistě nikoli. Rostislav byl zajat svým příbuzným Svatoplukem a vydán do Východofrancké říše, kde byl údajně oslepen a uvržen do vězení, kde po něm stopy mizí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#281701Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Jistě, o Svatopluově zradě pojednává např. kniha Slávomar.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282173Verze : 0
    Avatar
    Obávám se že odvolávat se na komix jako na zdroj informace je poněkud odvážné, příště bychom se mohli dovědět že "chlapci od bobří řeky pomohli Supermanovi a odstranili Usámu" Smile výpovědní hodnota komixu pro náctileté a mladší je dost blížící se nule. Navíc psát o něm jako o knize je taky docela odvaha.


    Pro zájemce o "knihu": http://www.brloh.sk/komix.php?id_komix=2628
    ve skutečnosti jde o jeden z asi 20 komixů na foglarovské téma.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282190Verze : 0
    Avatar
    Hezký den,
    protože téma Morava / nesprávně Velké Morava, to není dobový název / je mé oblíbené téma, tak pár poznámek. Osud Rostislavův nám opravdu není nijak objektivně doložen. Ani Měřinský, ani Třeštík, abych jmenoval alespoň dva historiky, kteří se věnují našim ranným dějinám, nikde, pokud je mi známo, jeho osud přesně nepopsaly, není totiž odkud. Vlastní moravské písemné prameny neexistují, to co víme jsou prameny s říše a ti zapsali pouze to, co mělo vztah k nim. Takže jak píše přede mnou JF - "údajně", jsou to jen spekulace. A těch je hodně. Takže jednu přidám. U nás na Moravě je populární ta, která říká že Bořivoj I., první doložený přemyslovec je Rostislavův syn a že dostal Čechy od svého bratrance v léno jako náhradu za Moravu. Ale je to jenom spekulace
    Smile ...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282233Verze : 0
    Avatar
    Vážení,
    nejen na smrti Rostislava je cos záhadného, ale ani název území, které spravoval není přesně znám. Samotný pojem "Velká Morava" je pozdějšího data a poprvé byl zmíněn v knize: De administrando imperio, byzantského císaře Konstantina VII, asi padesát let po jejím zániku VM.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282240Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To je Jirko pravda, že název Velká Morava není autentický, narážím na to již výše. Pokud jsem dobře pochopil, tak v 9. století se u nás ještě tolik nehledělo, zda jde o království /tedy Rex /, či o vévodství /tedy o Dux /, nebo o území kmene, či etnika /tedy gens/. Navíc v průběhu vývoje Moravy /Velké Moravy/ se to jistě měnilo. Třeba Svatopluk je v některých dokumentech označován jako Rex, tedy král, což Rostislav nikoli. Navíc "Velká Morava" je označení pro poměrně volný svaz území obydleného Slovany. Jádro je jasné, tedy zejména Moravské úvaly, Podyjí a Haná, Pováží a Ponitří, nejspíše i Pohroní. Další území jako je Panonie, Čechy, Lužice, Povislí, Slezsko již nebyly součásti Moravy napevno a napořád. Navíc i Nitransko většinou fungovalo jako údělné knížectví pro vedlejšího Mojmírovce a ti často dělali velmi samostatnou politiku. Třeba synové Svatopluka I. Mojmír II. a Svatopluk II. Starší vládl z Welegradu, druhý z Nitry a šli si celkem hezky po krku. Což je asi jeden ze čtyř hlavních důvodů konce Moravy /Velké Moravy/. Ty další tři podle mne jsou Uhři v střední Evropě, několikaleté záplavy v povodí řeky Moravy na začátku 10. st. a hlavně pak to, že na Moravě nebyly nastaveny raně feudální mechanismy. Tedy to, co se v Čechách podařilo až Boleslavu I.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282273Verze : 0
    Avatar
    Bať, bať,
    když jsem jezdil po montážích na východním Slovensku, setkal jsem se tam s jakousi pověstí, která popisovala reakci místních velmožů na centralistické snahy velkomoravského vladaře. Stručně řečeno, místní pohlaváři si zvolili za spojence z řad maďarských kočovníků (dokonce pomocí svatební politiky).


    Dle mého názoru, dobře napsaný (zabublinovaný) dějepisný komix, vnese více historického povědomí mezi plebejce, než sáhodlouhé práce uznávaných profesionálních historiků. Vím, že nebožtík Třeštík měl před očima rudo, když slyšel o nadšených badatelech znojemské rotundy k nimž řadil i architekta Václava Tatíčka. Poslední jmenovaný se o předhistorickou Moravu otřel asi jen v třech knihách v kterých se snažil popsat význam maleb zmíněné rotundy z hlediska křesťanské kryptografie.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282285Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Jirko, popularizace historie je jistě hezká a záslužná věc, ale udávat beletrii nebo komix jako zdroj (zvlášť když jde o komix z řady "hoši od bobří řeky" která nemá prioritně historické zaměření) je hodně odvážné a nebojím se říci až nesmyslné. A argumentovat takovým "zdrojem" právě v případě úmrtí konkrétní osoby je spíše handicap než podpora daného stanoviska.
    To že kronikáři v Sasku a Bavořích psali jen o věcech které se jich nějak dotýkaly, je samozřejmé, psali na objednávku svého vladaře nebo donátora jejich kláštera. Nicméně i z těch útržků se dozvídáme zajímavé věci a určitě jsou reálu blíž než komix pro náctileté.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282293Verze : 0
    Avatar
    Pojem Velká Morava zavedli Byzantinci pro odlišení od druhé Moravy, jim bližší, srbské řeky. Velká v tomto případě znamená "vzdálená", a nemá s politickým rozsahem vlastně nic společného. Jak moc to bylo území volné či pevné lze jenom odvozovat, protože, jak bylo řečeno, západními historiky té doby byla zmiňována jen při vznamných politickomocenských událostech, jako byly války, a jinak skoro vůbec.
    K pádu říše: podle posledních studií měly velký vliv kolegou Tintěrou zmíněné povodně, které způsobovaly zanášení starých koryt a změnu životních podmínek v hlavních sídelních oblastech - jednoduše řečeno, najednou nžili u řeky, ale v bažině. S maďarksými kočovníky nejprve vázaly Moravany dobré vztahy, část jich dokonce snad přišla na jejich pozvání, aby se stali spojencem proti rozpínavosti Bavorů a Němců vůbec. různé politické spory vedly k tomu, že se během asi dvaceti let několikrát naprosto změnily všechny koalice (Moravané, Nitrané, Labští Slované, Češi, Bavoři, Sasové, Maďaři, ...) a Maďaři z nich vyšli nakonec v panonské oblasti nejlépe, zatímco Moravané, trpící výše zmíněným problémem se svým centrem, nakonec podlehli (mám doma Historický obzor, ve kterém je tohle zpracováno, někdy to sem překopu). Neznamená to však, že by se z Moravy stala poušť, jen se lidé přesunuli do zdravějších oblastí a celkově se vrátili k předstátnímu uspořádání společnosti. Z tohoto stavu, nejspíš i doplněného nějakou formou tributární závislosti na okolních úspěšnejších oblastech, se dostala až po ovládnutí území Přemyslovci v 11. století.
    Komiks - popularizace jo, pramen ne Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282305Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ty povodně byly důležité, ale já si myslím, že důležitější byly neuskutečněné raně feudální mechanismy. Co tím myslím. Na Moravě, i za Svatopluka I. byla celá jeho družina, a to celkem velká vyživována přímo vladařem, což šlo u družiny malé, nebo při expanzivní politice. Mojmírovci neměli čas zavést modernější systém, kdy družina a úředníci byli živeny konkrétní vesnici. Navíc systém vlády na Moravě se nestačil s byrokratizovat - zde myšleno v dobrém Smile . Píši to velmi ve zkratce, v reálu to bylo ještě složitější. Doporučuji si přečíst Třeštíka, píše to poměrně srozumitelně.


    Další problém. My se o Moravě učíme tak, že vznikla r. 833 vyhnánim Pribiny z Nitry a skončila r. 906 smrtí Mojmíra II. , nejspíše v bitvě u Nitry. To je ale nesmysl. Tyto dva roky známe z Bavorských kronik, ale již před rokem 933 tu byla nějaká vláda, zřejmně dosti centrální. Navíc není zcela jisté zda byl Pribina suveréni vládce samostatného státečku, což je interpretace rozšířena zejména na Slovensku, či to byl pouze údělný kníže poplatný Moravě a byl s Mojmírovci nějak spřízněn, což je interpretace dosti populární v Česku. A konec Velké moravy r. 906 je také nesmysl. Celkem průkazně víme, že Svatopluk II. , bratr Mojmíra II. měl dva syny, Mojmíra III. a Svatopluka III. Nějaká forma vlády na Moravě zústala, my o ní pouze mnoho nevíme. Víme jistě, že zůstala církevní správa, někdy v půli 10. století je na říšském sněmu zmiňovám biskup z Moravy. Pokud se týka Nitranska, tak ještě na začátku 11. st. bylo v Polském mocenském zájmu, stejně jako o něco dříve Morava. Teprve později se dostává pevně pod vliv Uhrů, zejména co se usadili a přijali křeťanství.


    Ale to jsme trochu utekli od Rostislava Smile Sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282392Verze : 0
    Avatar
    Česťo,
    sir Benjamin a jeho záliba v komixech mne zaujala. Proto jsem se dotázal strejdy Googla a tem mě předložil jeden zajímavý komix, jehož autorem je zde jmenovaný kolega - viz www.geology.cz


    Díky tomuto odkazu jsem začal považovat jeho příspěvky o smrti Rostislavově za pozoruhodně vyspělé, zvláště když se jedná o děcko ze ZŠ. Jest-li mu elán vydrží, můžeme se za deset-dvacet let těšit na pozoruhodné historické studie.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282412Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Mně nevadí komixy, ani sir Benjamin, jen mi vadí (a vždy vadit bude) když se považují za hodnověrný zdroj. Je to podobné jako bychom třeba Babičku považovali za zdroj o životě kněžny Zaháňské, přes určité spojení s realitou se beletrie a komix pohybují v rovině "zajímavého příběhu" čemuž bývá obětovány právě ta realita. Na tom samozřejmě není nic špatného, jen si to je nutno uvědomit že to není hodnověrný zdroj, může to na něco upozornit, může to zaujmout a přivést to někoho k zájmu o věc (zde třeba historii) nicméně je třeba rozlišovat mezi skutečností a pohádkou. Asi bychom také neuvedli třeba film jako zdroj pro nějaké tvrzení z historie, zde je to stejné, chápu že v případě někoho mladého je to viděno jinak (to jsem netušil a přiznám se že nikdy nepátrám po věku, posuzuji jen kvalitu příspěvku) ale zdroj má být hodnověrný, no a to komix bohužel nebývá.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282419Verze : 0
    Avatar
    No jo, nedostatek ověřitelných informací je voda na mlýn různým spekulací. Ono to může být hezké čtení a já sám to rád čtu, ale jako věrohodný historický zdroj ???? Souhlasím s Bitaxem že tudy asi cesta nevede Smile . Na druhé straně je asi pravda, že zájem o seriozní historii může začínat právě u komiksu či beletrie.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76644#282489Verze : 0