Poměr sil na začátku 2. sv. války

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 84.733,- Kč Chci přispět
Sraz 14.10.2017 Nelahozeves | US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Poměr sil na začátku 2. sv. války

    Avatar
    Ahoj,
    nevím, jestli jste to tu někde už neřešili, ale máte někdo přehled, nebo nějaké informace o tom, jaký byl poměr sil mezi státy na začátku 2. sv. války? Myslím např. kolik jsme měli tanků my, Francie, SSSR ..., letadel, děl, vojáků ...
    Děkuji
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282495Verze : 0
    Avatar
    Jeste by stalo za to urcit, co je vlastne mysleno onim "zacatkem druhe svetove valky" ? Rok 1938 ? Zari ? 1939 ? Brezen ? Zari ? tech datumu je pomerne dost, a kazdy z nich znamena pomerne vyrazny meznik ve vyzbroji (viz vyse zminene debaty), protoze s obsazenim ceskeho pohranici a potazmo celeho Ceska doslo k vyrazne mu posileni nemecke vyzbroje, ale obecne to neni vnimano jako valecny konflikt. Dale je tu zacatek otevrenych boju v Polsku, kdy uz ta situace byla opet trochu jinde ...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282510Verze : 0
    MOD
    Avatar
    měl jsem na mysli někdy v září 1938,kdy došlo k mnichovský dohodě
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282517Verze : 0
    Avatar
    Já mám jen poměr sil v roce 1939,pokud to chceš napiš.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282528Verze : 0
    Avatar
    nechcu bet kverulant, ale uz napsal Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282530Verze : 0
    MOD
    Avatar
    budu rád za každou informaci,to nevadí že to bude i jiný rok...


    něco jsem našel na internetu,ale zajímal by mě stav i jiných armád a nevím jak tyto údaje jsou pravdivé


    rok 1938:


    OSOBY : 1 280 000 vojáků


    KONĚ : 217 000


    KULOMETY 40 000 (pouze těžké)
    v roce 1938 docházelo k přezbrojování z těžkého kulometu vz. 24 - Schwarzlose na modernější těžký kulomet ZB 53 vz. 37


    MINOMETY : 1 167


    8 cm minomet vz. 36 : 902
    14 cm minomet vz. 18 : 240 z toho na Slovensku - 24
    26 cm těžký minomet vz. 17 : 25 z toho na Slovensku - 2


    PROTITANKOVÉ KANONY : 780


    3.7 cm kanon vz. 34 PÚV : 332
    3.7 cm kanon vz. 37 PÚV : 458


    POLNÍ DĚLA : 2 230


    3.7 cm kanon MacLean : 7 z toho na Slovensku - 7
    3.7 cm kanon Puteaux : 6
    6 cm lodní kanon vz. 30 : 2 z toho na Slovensku - 2
    7.5 cm francouzský kanon vz. 1897 : 38 z toho na Slovensku - 38
    7.5 cm čínský kanon vz. 14 : 6 z toho na Slovensku - 4
    7.5 cm horský kanon vz. 15 : 235 z toho na Slovensku 112
    7.5 cm kanon d/28 : 12
    8 cm lehký kanon vz. 5/8 : 86 z toho na Slovensku - 21
    8 cm kanon vz. 17 : 267 z toho na Slovensku - 106
    8 cm kanon vz. 30 : 204 z toho na Slovensku - 14
    10 cm lehká houfnice vz. 14/19 : 605 z toho na Slovensku 221
    10 cm lehká houfnice vz. 30 : 165 z toho na Slovensku 32 + 21 kusů na začátku roku 1939
    10 cm horská houfnice vz. 16/19 : 44
    z toho na Slovensku 41
    10.5 cm hrubý kanon vz. 35 : 106 z toho na Slovensku 40
    15 cm hrubá houfnice vz. 14/16 : 128 z toho na Slovensku 84
    15 cm hrubá houfnice vz. 25 : 340 z toho na Slovensku 113
    15 cm těžká houfnice vz. 15 : 43
    15 cm těžký kanon vz. 15 a 15/16 : 11


    PROTILETADLOVÁ DĚLA 250


    7.5 cm kanon PL vz. 37 4 + dalších 100 kusů během roku 1939 - od dubna
    8.35 cm kanon PL vz. 22 : 144 z toho na Slovensku 29
    - nejrozšířenější PL kanon v CS armádě
    8 cm kanon PL vz. 5/8 : 4 na Slovensku
    8 cm kanon PL vz. 14 : 3
    8 cm kanon PL vz. 37 : 97 z toho na Slovensku 1
    9 cm kanon PL vz. 12/20 : 20


    PROTILETADLOVÝ KULOMET (VKPL) - Velkorážní kulomet proti letadlům
    20 mm vz. 36 : 229 z toho na Slovensku 64


    TĚŽKÁ DĚLA: 40


    21 cm těžký moždíř vz. 18 : 18
    24 cm těžký kanon vz. 16 : 6
    30.5 cm těžký moždíř vz. 16 : 16


    LEHKÉ TANKY : 350


    LT vz. 35 - 298
    LT vz. 34 - 50


    Renault FT-17 : 1
    Počet renaultů byl celkem 7, ale v roce 1938 se používal už jako cvičný tank a na seznamu v předávacím protokolu v roce 1939 byl už jenom jeden
    Obojživelný tank (ČKD) - prototyp - 1


    Lt vz. 38 byl ve fázi prototypů - na konci roku 1938 se dá hovořit o 4 kusech vylepšených THNP, která armáda zařadila do výzbroje pod názvem Lt vz. 38. Původní objednávka na 150 kusů se v době mobilizace zvedla na počet 300. Tyto prototypy na konci roku nebyli u bojových útvarů, ale ještě v továrnách.


    OBRNĚNÉ AUTOMOBILY : 70


    Tatra Koprivnice (T-72) OA vz.30 - 51
    Skoda (PA-III) OA vz.27 - 14
    Skoda (PA-II) OA vz. 23 - 5
    Oba tyto typy obrněných automobilů byly již zastaralé a sloužily jako výcvikové, počet OA vz. 27 a OA vz. 23 se může lišit směrem nahoru, ale zde jsou uvedeny počty bojeschopných OA, které mohly zasáhnout do bojů.


    TANČÍKY : 70


    Tančík vz. 33 (Tč vz. 33) - 70
    Tohle vozítko se dvěma kulomety bylo opravdu v plném počtu využíváno naší armádou, proti pěchotě ovšem mohlo uspět


    OBRNĚNÉ VLAKY 17 (5 stálých, 12 improvizovaných)


    LETADLA 950


    Průzkumné letouny
    Letov Š 328 : 338


    Aero A-100 (v.r. 1938 se používal spíše k průzkumu, ale mohl nést pumy) : 39
    Aero Ab-101 (modifikace typu A-100) : 60
    Stíhací letoun Avia B 534 : 443 - ve výrobě 72 ks BK 534 s kanonem


    ZBRANĚ A PROTOTYPY, KTERÉ BY BYLY K DISPOZICI V ROCE 1939 a v dalších letech



    DĚLA:


    15 cm hrubá houfnice vz. 37 (dodávka 186 kusů)


    PROTITANKOVÝ KANON


    Skoda 47mm kanon P.U.V. vz. 36


    TANKY


    LT vz. 38 (objednávka na 300 kusů)
    ST vz. 39 (objednávka na 400 kusů) - plánováno dokončení dodávky až do roku 1942
    U tanků je potřeba vzít v úvahu, že továrny měly prostředky a materiál pouze na 6 měsíců výroby v případě války.


    LETADLA
    Avia BK 534 : 72 kusů kanónové verze naší stíhačky


    - údaje o těžkých zbraních nezapočítávají výzbroj opevnění
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282544Verze : 0
    Avatar
    Takže poměr sil v roce 1939


    Francie-66 pěších divizí,1 tankové divize,0 mechanizovaných divizí


    614 stíhacích letounů,170 bombardovacích letounů


    9 bitevních lodí,77 ponorek,1 letadlová loď



    Británie-17 pěších divizí,2tanové divize,0 mechanizovaných divizí


    773 stíhacích letounů,1313 bombardovacích letounů


    15 bitevních lodí,58 ponorek,7 letadlových lodí



    SSSR-96 pěších divizí,4 tankové sbory,1 mechanizovaná divize


    1440 stíhacích letounů,1500 bombardovacích letounů


    3 bitevní lodě,170 ponorek,0 letadlových lodí



    Polsko-30 pěších divizí,0 tankových divizí,0 mechanizovaných divizí


    154 stíhacích letounů,159 bombardovacích letounů


    0 bitevních lodí,5 ponorek,0 letadlových lodí


    dopíšu příště teď nemám čas
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282603Verze : 0
    Avatar
    Německo-86 pěších divizí,4 tankové divize,8 mechanizovaných divizí


    1174 stíhacích letounů,1516 bombardovacích letounů


    5 bitevních lodí,55 ponorek,0 letadlových lodí



    Itálie-40 pěších divizí,2 tankové divize,0 mechanizovaných divizí


    800 stíhacích letounů,500 bombardovacích letounů


    4 bitevní lodě,115 ponorek,0 letadlových lodí
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282650Verze : 0
    Avatar
    Ty čísla co uvádí normen v podstate sedí. Poměrně přesně to je zde.
    http://vojenstvi.cz/armada/predvalecna/cisla/2.htm


    To co uvádí pirate mi již sedí méně. Např. německo určitě nemělo nikdy 5 bitevních lodí. Panzerschiffe nelze jako bitevní lodě klasifikovat. Rusové měli zcela určitě mnohem více letectva, atd.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282736Verze : 0
    Avatar

    Citace - welda :

    Ty čísla co uvádí normen v podstate sedí. Poměrně přesně to je zde.
    http://vojenstvi.cz/armada/predvalecna/cisla/2.htm


    To co uvádí pirate mi již sedí méně. Např. německo určitě nemělo nikdy 5 bitevních lodí. Panzerschiffe nelze jako bitevní lodě klasifikovat. Rusové měli zcela určitě mnohem více letectva, atd.



    Já jsem použil své zdroje,nevím jestli jsou přesné,ale nesedí mě počet německých ponorek.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282746Verze : 0
    Avatar
    Hmmm, Hrbci uvádějí k září 1939 cca 60 ponorek ve stavu. / U 1 - U 54, U 56 - U 61 /. Tam bych ten problém neviděl. U těch zdrojú mne napadá např. že je rozdíl mezi počten sovětských letadel ve výzbroji a počet vyčleněných proti Polsku v záři 1939. Ty si musíš ujasnit, co popisuješ, jestli kompletní stavy nějaké armády, nebo jenom, co opravdu vzlétlo, či jinak bojovalo Smile.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282747Verze : 0
    Avatar
    V mém zdroji byl jen poměr sil v roce1939 nic víc bic míň,ještě jsem zapoměl bylo tam také že 12 pěších britských divizí a 2 tankové byly nekompletní
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282754Verze : 0
    Avatar
    Nevím co je tvým zdrojem, ale britské pěší divize použité na kontinentu byly plně motorizované (na rozdíl od pěších divizí WH které byly hipomobilní) takže to že je tam 0 divizí motorizovaných je sice hezké ale trochu mimo. Navíc je docela rozdíl mezi počty vojáků v divizi v různých státech a dobách sotva lze srovnávat třeba sovětskou divizi s německou, v roce 1939 pokud se pamatuji měla sovětská divize standardně prapor tanků (obvykle to byly T-26) takže jen mechanické srovnání čísel je nesmysl. Různá byla i palebná síla (daná například různým počtem automatických zbraní a děl), navíc do hry vstupovala i další věc kterou byla logistika (třeba přechod na jiný rozchod kolejí byl docela velký problém). Srovnání typu počet jednotek je tedy dost zavádějící. Ostatně se to ukázalo ve všech konfliktech, že počty nemusí (a obvykle nejsou) být rozhodující. Mimořádně důležitá je vycvičenost, schopnosti velitelského sboru a samozřejmě i místo a čas střetnutí. Pokud tohle neuvažujete je srovnání jen hrou pro někoho kdo dokáže srovnat čísla, ale neví co je za nimi. Rozdíl třeba britských divizí složených z profesionálních vojáků a francouzských složených ze záloh, byl značný, ostatně při ústupu k Dunquerku se to ukázalo, britové ve většině ustupovali spořádaně a ukázněně, francouzům se totéž dařilo mnohem hůř. Proto takovéhle mechanické srovnání je nesmysl.
    A bitevní lodi, i kdyby se počítaly panzerschiffe by stejně nebyly v daném počtu, Scharnhorst a Gneisenau byly bitevní křižníky a do třídy bitevních lodí nepatřily ani pancéřováním ani ráží děl, Bismarck byl pokud vím v roce 1939 ještě ve výstavbě, Tirpitz na tom byl ještě hůř v tom byl sice spuštěn na vodu ale dokončen byla až o dva roky později. Navíc i kdybychom brali oba bitevní křižníky za bitevní lodi, pak Scharnhorst byl dokončen až v prosinci 1939 a Gneisenau se v roce 1939 podrobil úpravě přídě což ho rovněž vyřadilo z činnosti (byl převzat v roce 1938). I s počty ponorek to je poněkud nejisté, prvních 30 člunů je nutno brát hodně s rezervou, typy I a II které je tvořily byly jen podmíněně schopny nasazení a nelze je brát jako plnohodnotné bojové lodi, část z nich ostatně sloužila jako školní lodi pro výcvik posádek nových ponorek.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282757Verze : 0
    Avatar
    I když se berou počty, tak divize Rudé armády byly obecně výrazně menší než ty Německé (pokud byly obě na plných stavech), včetně množství těžkých zbraní a podobně, takže jedna Německá divize spíš odpovídala sboru Rudé armády.


    Co se S+G týče, pokud vím uvažovalo se i o jejich konverzi na něco bližšího bitevním lodím tím, že by se trojité 28cm věže nahradily dvojitými 38cm jaké byly i na Bismarcku a Tirpitzi, ale z toho sešlo dílem kvůli penězům, dílem proto že by to konstrukce lodí moc dobře nenesla (stačí se kouknout jaké měli Japonsi problémy se svými 203mm křižníky přestavěnými ze 155mm podobnou metodou).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282799Verze : 0
    Avatar
    Ad bitevní lodě Německa:
    Tak jak napsal Welda ,zcela jednoznačně Německo nikdy 5 bitevních lodí nemělo, i když někteří autoří řadí S+G k bitevním lodím, ale spíše asi pro zjednodušení. Přesně to napsal Bitaxe, ani ráží hlavních děl, ani pancéřováním se BL rovnat nemohly, byly to klasické bitevní křižníky.
    Poopravil bych Bitaxe ovšem v pár detailech.
    Gneisenau byl 01.09.1939 schopen vyplout na moře, i když bojeschopnost je diskutabilní spíš asi z pohledu posádky. Přestavba přídě proběhla už v lednu 1939, zde patrně byl myšlen Scharnshorst, kterému v červenci a srpnu 1939 byla příď modifikována na tzv.Atlantickou. Ale v době vypuknutí války byl už plavbyschopný a teoreticky mohl zasáhnout do boje (do listopadu 1939 prováděl cvičení na Baltu)


    Ale o to, jestli byly úplně připravené k boji tady asi nešlo, připravenost byla otázkou dnů, možná několika týdnů.


    Panzerschiffe nebo-li jak se do češtiny většinou překládá "kapesní bitevní lodě" (z anglického pojmenování těchto lodí) rozhodně bitevními loděmi nebyly - to dokládá i jejich pozdější překlasifikování na těžké křižníky. Angličané je tak nazvali jednak trochu posměšně, jednak z důvodů relativní bezradnosti, kam tato plavidla vlastně zařadit - velikost a výtlak jako křižník, ale výzbroj silnější.


    O Schlesien a Schleswig Holstein jako o bitevních lodích v tomto období snad nikdo soudný nemůže uvažovat.


    Takže Německo v podstatě k 01.09.1939 BL=0
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282811Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Mimochodem po pravde ono tohleto srovnavani ruznych kvantitativnich meritek armad je skoro naprosto k nicemu. Je uplne celkem jedno s cim do konfliktu vstupuji, protoze co je dulezite jsou predevsim produkcni schopnosti ekonomiky, ktera armadu vybavuje.


    Uvedu priklad. Pokud by napr. nemecka a britska armada prisla o 50% svych divizi tak co hraje roli je s jakou rychlosti jsou schopni tyto ztraty nahradit, s jakou schopnosti jsou schopny zeme vyrabet nove technologie, s jakou schopnosti jsou zeme schopny produkovat zbrane.


    Z tohodle pohledu je celkem jedno, jak byly armady velke. Nekde jsem cetl na ekonomickych serverech srovnani tzv. Schopnosti reprodukce. Slo v podstate o klasicky ekonomicky vypocet toho, jak dlouho a zda vubec by zeme byla schopna vytvorit 50% svych ztrat. Co bylo zajimave, ze pres vsechny ty oslavy nemeckeho prumyslu, byla nemecka ekonomika na velmi nizkem stupni reproducke. Nejlip tam samozrejme byly Amici o tom nemusime pochybovat Smile


    Mimochodem i napr. SSSR dokazal neuveritelnou schopnost reprodukce v roce 1941, kdyz v podstate prisel o nejakych 60% armady a behem roku 1942 uz zase byli zpet Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282817Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Smile Dík Tarsovi za podporu mých argumentu. Mě osobně až tak nevadí řazení třídy Scharnhorst mezi bitevní lodě, to je otázka k disluzi, ikdyž to byl opravdu spíše bitevní křižník. Co mi vadí více je zjednodušování. A to zde pirate trochu předvedl. Na druhé straně, netuším jak dlouho se problematice věnuje. A pamatuji, když jsem kdysi začínal, taky jsem měl z důvodu neznalosti tendenci zjednodušovat a generalizovat.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282822Verze : 0
    Avatar
    Děla ráže 280 mm jsou na bitevní loď v roce 1939 opravdu slabá (jsou slabá ve skutečnosti i na ten bitevní křižník)stejně tak pancéřování. Němci si toho byli vědomi a plánovalo se přezbrojení na větší ráži, důvodem proč k tomu nedošlo je asi spíše to že v době kdy to bylo plánováno (myslím že rok 1942) byl už v Německu "konec hladinových lodí", protože je nebyli schopni reálně nasazovat jednak díky síle nepřítele a také pro nedostatek paliva. Proto se přezbrojení neuskutečnilo a lodi skončili jen jako potenciální hrozba (britové se je pokoušeli zničit letecky - vázali jim zbytečně síly floty). Lodi původně měly působit proti obchodu (tedy typicky křižníkově) a ničit konvoje, na křižníky by jejich děla bohatě stačila, pokud by narazili na bitevní loď dokázali by se odpoutat a zmizet. Nikdy se nepočítalo že by působily jako oprevdové bitevní lodi, ostatně v době zahájení jejich stavby platila ještě omezení tonáže a opravdovou bitevní loď v rámci omezení nešlo postavit.
    To zjednodušování je bohužel běžné a časté i u autorů "literatury faktu" o novinářích ani nemluvě. Prostě srovnají počty divizí a "mají hotovo", že je to nesmysl protože bojové hodnoty jsou značně odlišné jim uniká. To že daná armáda má problémy třeba v opravách techniky (typicky sověti) a tedy není schopna vracet rychle techniku zpět je už často mimo jejich chápání. Ekonomická schopnost země, to už nechápou vůbec, to že ta armáda musí jíst, dostávat munici zbraně a třeba i poštu je nad jejich schopnost úvahy, ve skutečnosti tyhle činnosti zabírají více lidí než bojové akce a jsou mnohdy složitější na řízení. Stačí si dobře prohlédnout třeba vozový park WH a každému kdo si představí co stojí práce udržet tak různorodý systém v chodu musí vstát vlasy na hlavě.
    Prostě srovnat mechanicky počty je nesmysl, navíc třeba Francouzi značnou část své armády mohli nasadit na celkem úzké části území protože opevnění (přes různé vyprávěnky za bolševika) splnilo svou úlohu a němce zadrželo, prostě mechanické srovnání je o ničem, mnohem více záleží na dalších podmínkách. Příkladem by bylo srovnání dvou chlapů, jeden je dvoumetrový metrákový chlapák a druhý střízlík metr pětašedesát, mechanické srobnání je jasné, vyhrávající je ten první, v reálu se ale možná ukáže že ten druhý je boxer welterové váhy a habán že dostane na budku, asi tak funguje mechanické srovnání Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#282859Verze : 0
    Avatar
    K tomu co píše Bitaxe jeden konkrétní příklad. V r. 1945 měly Army Service Forces - ASF , tedy volně přeloženo Armádní týlové služby cca 3 095 000 můžů a žen, z toho
    1 384 000 mimo území USA a to z celkového počtu 5 848 537 vojáku US Army, takže více než polovinu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283079Verze : 0
    Avatar
    Ještě k těm dělům ráže 280 mm. Někde / v seriózní literatuře / jsem četl, že němci v r. 1937 nebyli schopni větší ráži lodních děl vyrobit. ????? Poněkud mě to tehdy překvapilo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283080Verze : 0
    Avatar
    U.S.Army je asi jedním extrémem, za WWII na jednoho vojáka v přímém styku s nepřítelem (tedy pěšáka někde v poli) připadalo údajně 8 vojáků co si nikdy nevystřelili (jak ti týlaři tak podpora bojových jednotek přímo v rámci divizí a pluků. Opačně to (asi) myslím bylo u sovětů, kde zřejmě těch bojově nasazených bylo vyšší procento, ale bojím se že i tam to byl převažující počet "nestřílejících" Ostatně statisíce HiWis v německých službách byly právě ty nebojové složky (jen menší část jich byla nasazena bojově).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283098Verze : 0
    Avatar

    Citace - Admin :

    Jeste by stalo za to urcit, co je vlastne mysleno onim "zacatkem druhe svetove valky" ? Rok 1938 ? Zari ? 1939 ? Brezen ? Zari ? tech datumu je pomerne dost, a kazdy z nich znamena pomerne vyrazny meznik ve vyzbroji (viz vyse zminene debaty), protoze s obsazenim ceskeho pohranici a potazmo celeho Ceska doslo k vyrazne mu posileni nemecke vyzbroje, ale obecne to neni vnimano jako valecny konflikt. Dale je tu zacatek otevrenych boju v Polsku, kdy uz ta situace byla opet trochu jinde ...




    Od historiků exaktní a jednotké se odpovědi na tuto otázku nedočkáš, skoro lez říci, "co historik to názor". pak se to ještě dá zobecňovat státní příslušností - podle toho kdy do té mely spadl zrovna jeho stát, nebo ideologií (bolševický výklad dějin).
    Zatímco historikové se shodnout nemohou, lze vzít v úvahu ještě politické stanovení tohoto data (samozřejmě se také liší stát od státu). Jelikož jsme byli republikou československou mělo by pro nás být závazné datum, které stanovili politikové této republiky.
    16.12.1941, vydala čs. exilová vláda v Londýně prohlášení, že "válečný stav mezi naší republikou a Německem trvá od okamžiku, kdy se německá vláda dopustila násilných činů proti bezpečnosti, samostatnosti a územní celistvosti Československé republiky".
    23.2.1944, stanovilo exilové ministerstvo zahraniční , že k zahájení nepřátelství došlo 17.9.1938 - v tento den začal Konrád Henlein na německém území formovat jednotky Sudetendeutsche Freikorps.
    protože Německo tyto jednotky na svém území vyzbrojilo, vycvičilo a pod velením příslušníků SS a SA je vysílalo s teroristickými úkoly na území sousedního státu, dostalo se podle mezinárodního práva s tímto státem do válečného stavu. Předchozí boje při povstání henleinovců ve dnech 12. až 15. září byly považovány z právního hlediska za čs. vnitropolitickou záležitost, přestože puč byl organizačně i materiálně podporován z Německa.


    takže československou odpovědí na otázku kdy pro ČSR začala bojem s Německem Druhá světová válka - by mělo být politicky stanovené datum 17. září 1938
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283170Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Je to pár let, co jsem to tu psal v nějaké diskusi, že z určitého pohledu (právě kvůli těm freikorpsům - že měly podporu ofic. německých míst - někde jsem četl, že se to má oporu v nějakém dokumentu Společnosti národů) jsme byly ve válečném stavu s Německem právě od těch událostí v pohraničí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283171Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - von Fenstein :

    Mimochodem po pravde ono tohleto srovnavani ruznych kvantitativnich meritek armad je skoro naprosto k nicemu. Je uplne celkem jedno s cim do konfliktu vstupuji, protoze co je dulezite jsou predevsim produkcni schopnosti ekonomiky, ktera armadu vybavuje.



    To je do určité míry pravda, ale jen do určité míry. Jsou minimálně dvě skupiny faktorů, kdy to jedno opravdu není - první je začátek války - např. během prvního měsíce války (tu dobu si vymýšlím, neberte mě doslova) se žádná schopnost nahrazovat ztráty neprojeví, protože nejakou dobu trvá, než země vůbec přejde na válečné hospodářství atd. Takže na začátku války hraje roli jen to, co ten který stát má, ne co je schopen teoreticky vyprodukovat za půl roku. No a pokud je tato převaha (tím nemyslím samozřejmě jen početní, ale celkově kvalitativní) dostatečná na to, aby jedna strana rychle zvítězila, na "schopnost reprodukce" nikdy nedojde... Příklad - třeba rusko-japonská válka 1905.


    A druhý, související, případ, kdy je mnohem důležitější co stát má než co je schopen postavit, je například námořnictvo, kdy stavba velkých lodí trvá prostě určitý čas a těžko ji postavíš za týden. A pokud je tento čas tak dlouhý, že už řádově odpovídá době trvání války, tak prostě nemáš šanci nepoměr dohnat, nemluvě o tom, že nepřítel bude pravděpodobně stavět další lodě podobným tempem jako ty. A není to jistě případ jen námořnictva.


    Citace - von Fenstein :

    Nekde jsem cetl na ekonomickych serverech srovnani tzv. Schopnosti reprodukce [...] Mimochodem i napr. SSSR dokazal neuveritelnou schopnost reprodukce v roce 1941, kdyz v podstate prisel o nejakych 60% armady a behem roku 1942 uz zase byli zpet Very Happy



    Zajímalo by mě, jestli by na základě své metody použité k výpočtu "schopnosti reprodukce" došel její autor k tomu, že SSSR ji měl neuvěřitelně vysokou, i kdyby nevěděl, že SSSR ji skutečně prokázal Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283173Verze : 0
    Avatar
    Produkční schopnosti své ekonomiky si byli němci myslím dobře vědomi, proto se snažili (pokud k tomu měli šanci) vybírat boj který by byl rychlý a na který právě ekonomicky stačili. Důležité je že po boji se z nepřátelské ekonomiky stávala ekonomika využitelná (a to jak zdroji tak prostředky) a zvětšovala tak ekonomické schopnosti vítěze. Výzbroj ČS armády, umožnila postavit několi desítek divizí WH, a ekonomika ČSR v rámci Německa nebyla zanedbatelná, Podobně jako třeba ekonomika Francie, takže po vítězném střetu Německo sílilo i ekonomicky. Prostě to srovnání je problematické i v tomhle (nejde mechanicky srovnat výkony, protože se měnila struktura výroby)
    U lodí je to dost jinak, spojenci (britoví i američané) stavěli lodě potřebných tříd mnohem rychleji než němci, navíc zavedli nové třídy lodí (korvety a fregaty) kterými nahradily podstatně dražší torpédoborce v protiponorkovém boji kolem konvojů. I doprovodné letadlové lodi se stavěly mnohem rychleji než jakékoli letadlovky před válkou (němci mimochodem nedokončili ani jednu). To že se rozjela sériová stavba lodí Liberty asi také značně změnilo poměr sil na Atlantiku. Na rozdíl od kapy bych právě tohle viděl jako zásadní ekonomický rozdíl mezi spojenci a Německem, výstavba lodí je dost jasným příkladem ekonomické síly, nebo slabosti daného státu. Podobně je to třeba kavntitativně vidět i třeba v obrněných vozidlech, náklaďácích a dalších zbraních, ale lodi jsou hezký příklad Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283175Verze : 0
    Avatar

    Citace - welda :

    Ještě k těm dělům ráže 280 mm. Někde / v seriózní literatuře / jsem četl, že němci v r. 1937 nebyli schopni větší ráži lodních děl vyrobit. ????? Poněkud mě to tehdy překvapilo.



    Nedivil bych se. Jednak byl Německý námořní průmysl přeci jen omezován Versaille (a výrobu těžkých děl podmínky smlouvy myslím omezovaly) a jednak docházelo k úpadku obecně - pokud si dobře pamatuji informaci co jsem kdesi zahlédl, měla Británie v roce 1918 16 továren schopných vyrábět děla ráže 8" (203mm) a více, v roce 1938 to už byla jen jedna továrna (a nebyly produkční kapacity na pancéřování, takže se pláty objednávaly mj z Vítkovic).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283198Verze : 0
    Avatar
    17.9.1938 je sice hezké datum, můžeme zde hovořit o čs. - německém konfliktu, ale pokud to ma být světová válka, tak asi bych se přidržel všeobecněji uznávaného termínu - září 1939, nebo možná ještě přesněji 1.9.1939, kdy se z lokálního středoevropského konfliktu stala válka světová. Ale to je jen můj názor.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283229Verze : 0
    Avatar

    Citace - welda :

    17.9.1938 je sice hezké datum, můžeme zde hovořit o čs. - německém konfliktu, ale pokud to ma být světová válka, tak asi bych se přidržel všeobecněji uznávaného termínu - září 1939, nebo možná ještě přesněji 1.9.1939, kdy se z lokálního středoevropského konfliktu stala válka světová. Ale to je jen můj názor.



    pokud to chceš brát takto, tak puntičkářsky vzato teprve 3.9. vstupem Spojeného království a Francouzské republiky s koloniemi mimo Evropu se z lokálního evropského konfliktu stal konflikt světový. Laughing i když myslím že u čínanů či japonců by jsi se zářím 1939 moc neuspěl.


    Ale nechci tu rozpoutávat diskuzi o tom pro koho je které datum správné, už jsem to komentoval výše. Pro sebe samotného si nechám 17.9.1938, už jenom kvůli památce těch kdož v těchto bojích padli, zatímco se v našich vlastních učebnicích historie píše jak jsme se vzdali bez boje. Opravdu nechápu proč je tato nepravda nadále šířena.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283276Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ale né, puntičkář nechci být, mě nejlépe vyhovuje obecněji září 1939 a to i vzhledem k vstupu SSSR do války. A zapominát na ty co padli na podzim 1938, či jindy určitě nechci. To by si chlapci nezasloužili.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283303Verze : 0
    Avatar

    Citace - kapa :

    To je do určité míry pravda, ale jen do určité míry. Jsou minimálně dvě skupiny faktorů, kdy to jedno opravdu není - první je začátek války - např. během prvního měsíce války (tu dobu si vymýšlím, neberte mě doslova) se žádná schopnost nahrazovat ztráty neprojeví, protože
    ....
    Zajímalo by mě, jestli by na základě své metody použité k výpočtu "schopnosti reprodukce" došel její autor k tomu, že SSSR ji měl neuvěřitelně vysokou, i kdyby nevěděl, že SSSR ji skutečně prokázal Smile



    Kapa nemas pravdu, ekonomika statu a vubec celkove hospodareni armady je to co cini rozdil mezi excelentni armadou a prumernou. Napr. americka armada svoji logistikou dokaze soutezit se soukromymi spolecnostmi, ktere napr. jdou v USA do takovych extremu, ze zakazuji svym ridicum zatacet vlevo a diky GPS planuji cestu tak, aby v ni bylo minimalni mnozstvi odbocovani vlevo. Logiku veci a ekonomicke vyhody ponecham na kazdem.


    Co se tyce pocatku valky - prave tady naopak je videt, jak silna je ekonomika statu. Protoze valka se nestane ze dne na den, je to dlouhodobejsi proces ochlazovani vztahu, ktery vyusti ve valku a prave tady potrebujes ten potencial nastartovat - srovnej start USA po Pearl Harboru a srovnej start Francie po Mnichovu, po prepadeni Polska Smile
    Naprosto neporovnatelny kategorie, ktery ovlivnili vysledek valky, pokud by Francie byla schopna nastartovat svuj potencial podobne jako USA, troufam si rici, ze vysledek Bitvy of Francii by mohl byt dost jiny - uvedomme si, ze tehdejsi potencial Nemecka jeste nebyl velky. Ona treba i rychlost mobilizace je jednoznacne dana hospodarstvim - potrebujes auta na prepravu, potrebujes vyzbroj, vystroj, potraviny, ubytovaci prostory, apod. Srovnej mobilizaci v pripade VYSPELE ekonomiky CSR a napr. mobilizaci Belgie at srovnavame stejne velike zeme. Podobne srovnej mobilizaci napr. Britanie a Francie.


    S tou Rusko-Japonskou valkou nemas pravdu, to je prave ukazka, jak ekonomika rozhodla - valka se dostala do dost pozicni faze (dost podobne WW I.) a co rozhodla byla dynamika ekonomiky a logistiky Japonska. Japonci byli schopni produkovat lode rychleji cimz elimonovali lodstvo a podporu jednotek a i prestoze na zemi to s nima nevypadalo ruzove tu valku nakonec zlomili. Navic s tim jejich logistika na zemi byla rozhodne vykonnejsi nez napr. ruska, stejne tak prisun zaloh, apod..


    Ekonomika neni pouze o tom, kolik toho vyrobis, ale take o nerostnych surovinach (strategie Japonska za WW II. byla pouze a jenom pouze definovana ekonomikou), poctu lidi (napr. SSSR), rozlehlosti uzemi, geografii apod.

    Jinak ohledne te reprodukce pokud pamatujes asi pred rokem jsem tady v jeden diskuzi uvedl data rustu HDP, ze kterych plynulo, ze ekonomika SSSR udola samotne Nemecko. To, ze Nemci anektovali dalsi uzemi uz pak roli zmenilo. Proto Nemecko hodne stalo o CSR ono pridani nejakych 30% moderniho hospodarstvi dost zahyba s produkcnimi moznostmi zeme.


    NAvic s tim ano podle ekonomiky muzes predpovedet jak valka dopadne - Japonci to udelali a valka dopadla jak Jamamoto predpokladal Smile Jamamoto byl jeden z mala generalu, ktery rozumel vyssi strategii (tedy byl jednim z mala vojaku, kteri jsou multidisciplinarni) tedy i ekonomickym vazbam (aby ne studoval v USA), takze vedel, ze Japonsko nema potencial vyhrat valku s USA pokud to nebude rychla valka. Proto hoodne ovlivnil celkovou strategii - okupace nerostnych surovin Indonesie, Filipiny, Malajsie (Japonsko je zemi BEZ JAKYCHKOLI SUROVIN) a take podle nekterych prilis agresivni a zbrkle strategii. Jenze opet on videl valku v sirsim kontextu, coz napr. Guderian nevidel - ten konstatoval ano Rusko ma tusim neco kolem 25000 tanku, ktere lehce znicime. Nicmene mu nedoslo, ze to znamena, ze Rusko ma potencial TAKOVATO cisla vyrabet, tedy ma mnohem vetsi potencial a koeficient reprodukce. Navic jeho fanaticke lpeni na tezkych tancich, pro ktere Nemecko nemelo vyrobni potencial take udelalo sve. Mozna kdyby se misto techle tezkych tanku vyrabeli tezka protitankova dela a levne bojove prostredky tak, jak to udelali Rusove tak valka vypadala taky jinak - nastesti pro nas nemecti generalove naprosto nerozumeli ekonomickym potrebam.


    Apod. samozrejme uvedl jsem to ve zjednodusenem principu, je spousta vyjimek, apod. nicmene bavime se o konvecnich valkach mezi dvema staty v kontextu svetovych konfliktu. Ne nejake africke kmenove valky, apod. Very Happy


    P.S. Jeste k tem lodim - delal jsi nekdy srovnani nakladu ponorkoveho boje? Priznam se, ze jsem to jednou udelal asi pred 5 rokama a vychazela dost zajimava cisla. Pokud jenom vezmes, ze v dobe nejsilnejsich uspechu ponorek ztraceli USA a Britanie na 1 potopenou ponorku neco kolem 15-20 lodi, do toho zapocitas naklady na protiponorkova opatreni, naklady prevazene tonaze, apod. tak to byli dost zajimavy cisla. Donitz tady mel jednoznacne pravdu ponorkova valka by znicila samotnou Britanii behem chvile. Pouze diky ekonomicke sile USA, ktera v podstate podporovala sama sebe, SSSR a Britanii + Kanadu, plus zahranicni dobrovolniky CSR, Francie, Polsko, Nizozemi, apod. byla schopna Britanie a castecne i SSSR prezit.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283428Verze : 0
    MOD
    Avatar
    myslim si, ze jsme se velmi odchylili od puvodniho tematu, kterym byl dotaz na stav jednotek na pocatku ww2, ktery byl z pohledu tazatele upresnen. Padla tady myslim jedna sada cisel, kterou jsme zhodnotili jako velmi nepresnou, nic dalsiho k dotazu nepadlo. Chapu diskusi nad ekonomickymi aspekty vedeni valky s cilem ilustrovat nesrovnatelnost pouhych tabulkovych stavu armad, ale bohuzel to neodpovida na polozeny dotaz.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/76767#283439Verze : 0
    MOD