17.11.2008 - Čínský generálmajor Qian Lihua naznačil možnost vybudování letadlové lodě

V posledni dobe sili spekulace ohledne toho, ze Cina se chysta vybudovat letadlovou lod. Prvnim polinkem do ohne bylo v podstate prohlaseni Pentagonu, ze Cina ma pro jiz tuto dekadu veskere znalosti tento nosic vybudovat.


www.ft.com

Praktické skúsenosti v stavbe veľkých lodí majú, naviac majú k dispozícii aj vyradenú ex-sovietsku LL Variag (ex Riga), Project 1143.5 a ktorú už niekoľko rokov skúmajú. Naviac už pred pár rokmi sa objavili úvahy o tom, že sa Čína pokúsi túto loď dokončiť, aj keď nakoniec to asi z dôvodu príliš vysokých nákladov a pravdepodobne malej efektivite ( http://www.sinodefence.com/navy/surface/varyag.asp ).


Podľa informácií na www.globalsecurity.org prisľúbilo Číne pomoc pri výstavbe troch lietadlových lodí aj Rusko (odhad zaradenia výstavby a zaradenia do služby v rokoch 2015-2020).

Takže budou mít něco na hraní. Jedna věc je něco mít, druhá umět s tím zacházet. Také v této věci není nad evoluci, snadněji se první kroky dělaly s Yorktownem, Gloriousem, Jean Bartem či Akagi, než hned hrc na Leonida Brežněva. (Tu veslici Moskvu nepočítám ). Američané se s nimi učí zacházet cca 80 let, Japonci to již asi 60 let neumí, Francouzi to neumí téměř 50 let a Britové přes 30 let. Podle četnosti plaveb se to Rusové za oněch 25 let ještě pořádně nenaučili, takže Číňani, pokud nyní začnou, mají do poloviny století o zábavu postaráno.

Asi tak Jedna věc je postavit velkou nákladní loď druhá postavit letadlovou ... Rusům se to nepodařilo ani na pět a půl pokusu nepovedlo, takže mají zkušeností na rozdávání.

Jestli bude jejich letadlová loď v takové kvalitě, v jaké staví obchodní lodě, tak bych strach moc neměl
O kvalitě čínského loďařského průmyslu jsem měl tu čest udělat si obrázek během tříměsíčního pobytu v čínské loděnici v Nantongu.
Z těch zážitků by se dala napsat kniha


Jak ji postaví, tak za pět, nejpozději 8 let ji můžou dát do šrotu

Což je ideální investice

U Rusů to je již národní tradice po několik století - vynalezli přece první žárovku, první tank, první letoun (na parní pohon) ... první komunistický režim ... první ponorku, jež se uměla ponořit (dodnes ji hledají) ...
Prostě zvládli vždy světu ukázat, kudy cesta nevede ve stylu: "Tudy ne, soudruzi!"
Ostatně ta jejich tradice slepých cest a největších výkonů pochází minimálně od vlády sluníčka jasného Ivana IV. Hrozného. Za něho přece Rusové odlili největší zvon na světě (který nezvonil) i nějvětší dělo na světě (které nestřílelo). Prostě něco úžasného. Kdo je chce vidět, ať si zajde do Kremlu. Stejně jako Čochtan "ještě je mají schované".
Ti Němci to určitě v prosinci 1941 raději zabalili, protože se báli, aby na ně nazačali od Kremlu střílet z toho největšího děla na světě.

Ostatně teprve teď jsem si všiml, že o stavbě lodi referoval GENERÁL. Mají to chlapci v Národně osvobozenecké armádě trochu pomotané.
I zde se tedy mohou inspirovat u Rusů, kteří za vlády císaře Pavla I. (to je ten, co zemřel na mrtvici pažbou pistole do hlavy - obojí se rusky řekne "udar", přikázal to synáček Alexandr I. a prý se také díval, zda ho dobře majzli) měli zajímavou hodnost "generál polní maršál loďstva". To téměř dosahuje kvalit "poručíka biologie".

Není to zase až tak absurdní - v Čínských reáliích je námořnictvo jen "Námořní služba lihově-osvobozenecké armády".

to J.Fidler a ICE:


Pánové, máte sice pravdu že rusům se ty letadlové lodě zrovna moc nedaří ale já bych zas tak skeptický nebyl.Postupně to zlepšují (což je v porovnání s Brity podstatně optimističtější varianta vývoje) a sami uznejte že letadlová loď pro dnešní letadla a letadla druhé světové války jsou tak trochu úplně jiná disciplina a někde se zkušenosti (i zkušenost že takhle to nepůjde je zkušenost k dobru) vzít musí.


Samozřejmě je jejich chyba že začali až tak pozdě ale doufám že se shodneme že začít dnes sbírat zkušenosti stavbou letadlových lodí s Wildcaty nebo Zery na palubě (o jejich předchůldcích ani nemluvě) by se dalo přirovnat minimálně k velmi dobrému žertu (i když Wildcat s rudými hvězdami by své kouzlo určitě měl ).

Darku, nikdo nechce tvrdit, že dnes výrazně pomohou znalosti o Lexingtonu. Ale jde o ten problém postupného vývoje, tedy evoluce. S tím je totiž marxismus, jenž aspoň částečně v Rusku a Číně jako světonázor přetrvává, vysoce na štíru.
Američané se k současným letadlovým lodím propracovali během mnoha desítek let projektování, stavby, výcviku, služby, modernizace ... tedy stylem step by step.
Číňané mají tradici "velkého skoku" (jak to dopadlo víme), tedy tzv. revoluční změny. Celé to vychází z druhého zákona marxistické dialektiky, týkajícího se proměny kvantity v kvalitu. Když nám tím krmili uši, říkali jsme tomu "zákon hovno - zlato", tedy máš-li obrovské množství hoven, stane se z toho pomocí druhého zákona dialektiky zlato. Nikdo tedy zatím nepřišel na to, jaké množství (kvantita) tedy musí být, aby k oné "transmutaci" (kvalita) vůbec došlo.
Podobně uvažovali Sověti s počty tanků a letadel jak 22. června, tak po celou válku. Nakonec oné kvality dosáhli, ale za cenu několika desítek miliónů mrtvých, 100000 zničených tanků a podobného počtu letadel. Onen "nejlepší bitevní letoun" druhé světové války Il-2 byl vyroben v počtu 36000 a na konci války jim jich zůstalo 3500 - tedy Němci sestřelili nebo Sověti zkraksnovali 32500 "nejlepších letadel" - tedy asi 8000 ročně, 25 denně.
Sověti takto pokračovali i po válce - nic, nic, pohoda a najednou HUPS ... a smůla, nevyšlo to. Ve válečném námořnictvu nejprve "vrtulníkový křižník", potom "velký protiponorkový křižník", všechno ve stylu jeden (snad) funguje, druhý se (stále) opravuje, a nakonec ... raději to prodáme.
Pokud Číňané, kteří nejsou schopni postavit pořádný torpédoborec, začnou hned s letadlovou lodí, tak ať si hrají. Utopí v tom desítky miliard, co ze software neukradnou, tak mít nebudou a nakonec toho nechají. Pokud jim to trochu pocuchá ekonomiku, pro nás jen dobře. Spíš se ale bojím, že jim to zčásti zaplatíme my, neboť v nějaké oblasti vypukne hladomor a EU jak blbec tam bude cpát prachy, aby se chudáci najedli, když jejich vláda ty prachy musela vydat na letadlovou loď.

Ono to nebude tím marxismem ale jak už jsem psal především potřebou stavět ne step by step stařešiny ale moderní lodě.Ber to tak že pokud chtějí aby tyto lodě dnes obstály (protože se dnes rozhodli že letadlové lodě jsou pro ně to pravé ořechové) tak prostě musí stavět loď pro dnešek a ne začít na konstrukci vhodnou pro 50.léta a postupně se dopracovat až k dnešku.Je to stejné jako kdyby se dnes nějaká země stavět vesmírné rakety.Také nezačne jako první rekonstruovat V-2 ale rovnou bude po několika zkušebních prototypech na kterých si vyčerpá slepé cesty usilovat o zprovoznění rakety schopné vynášet družice.Jiný přístup by byl dnes asi jen trestuhodným mrháním časem a financemi.


Jinak co se Číny týče tak to nezaplatíme tím že tam budeme pumpovat hotovost ale především tím že si budeme kupovat věci v Číně vyrobené a pokud ty budou i nadále levnější než to co vyrobíme u nás tak má Čína celkem jistý penězovod na podobné projekty.

Darkfolde, tím bylo míněno ne to, že se má Čína nejprve vrátit k přestavěným kolesovým parníkům s prkennou vzletovou palubou, ale že jí prostě chybí těch osmdesát let skušeností. Postavit velkou loď není zase takový problém, ale postavit ji tak, aby byla důstojným a hlavně fungujícím zástupcem své kategorie už ano. Rusové se o různé variace na letadlovou loď pokoušejí také dávno, a bez úspěchu. A na vlastní vývoj už v podstatě rezignovaly i takové velmoci, jako je Anglie a Francie, které přitom měly vlastní bohaté skušenosti, kde by tedy mohla Čína tak rychle vzít potřebné know-how? Když je tak jednoduché postavit moderní letadlovou loď, proč ji už nemá třeba Brazílie (když vzpomenu relativně bohatý stát)?

Po pravde zda se mi, ze tu moznost celkem podcenujete. Je jasne, ze Cina nema na to vybudovat letadlovou lod ala Spojene Staty, nicmene o tom take zadne plany nikdy nemluvili. Podle toho, co jsem cetl by se melo jednat o nosic maximalne do 60'000 BRT, moznost nest maximalne 20 letadel (predevsim stihaci-bombardovaci).


Nicmene podobne jako s jejich vesmirnym programem - take se spousta lidi Cinanum vysmivala, ze do 10let rozhodne ve vesmiru nebudou a vono hle uz tam jsou Podobne s dalsimi cinskymi proklamacemi (viz. Olympiada, apod.).


Co jsem chtel ale rici je asi toto:
A) jakekoli historicke zkusenosti se stavbou letadlovek jsou irrelevantni, uz jenom z toho duvodu, ze tohle by mel byt jejich prvni pokus - KAZDY MUSI NEJAK ZACIT. Tudiz vypisovat zkusenosti, apod. je jaksi out. Navic veskere zkusenosti ostatnich velmoci, jsou Cine k dispozici. Tedy Cina bude mit dost velky naskok oproti minulosti, ze uz zna zabehane postupy a cesty kudy ne.


B) Vetsina statu nespustila letadlove lode (FRA, GBR, BRA, JAP, SSSR) ne protoze, je to technicky prilis narocne, ale protoze proste nemela prostredky na stavbu a dokonceni, potazmo provoz. V cinskem pripade bych se o toto nebal, preci jenom po pohlceni HongKongu, Macaa a ekonomicke prosperite zejmena pobrezi, se penize rozhodne najdou (kdyz se nasli i mimochodem na financovani US vlady v pripade jejich financni krize - USA je ted nejvetsim dluznikem Ciny )


C) Po konci studene valky a redukci valecnych a stavebnich planu je vsude po svete dostatek zkusenych inzenyru a stavitelu, kteri mohou prodat sve zkusenosti a znalosti Cine. Navic neni problem zadat cast stavby nekterym lodenicim v Japonsku, apod.


D) Rusko podepsalo dohodu s Cinou o asistenci pri vyvoji teto lode. Samozrejme Rusove nedokoncili ani jeden projekt, nicmene to neznamena, ze nemaji zkusenosti s vybavenim, pohonem, radary, apod.


Zaverem: Netvrdim, ze jejich letadlova lod bude super mega lod, apod., nicmene tvrdim, ze to bude - z pohledu Ciny - VELMI UZITECNY prvni krok k dalsimu vyvoji. Tak jako ostatni staty zacali v malem tak i Cina udela podobny krok.


A navic i kdyby se ta letadlovka potopila po 5 letech, tak stejne tech 5 let postaci k tomu dost slusne prevratit mocenskou namorni mapu vychodni a jihovychodni Asie - ropna naleziste okolo Spreatley, ostrovy zapadne od filipinskeho Palawanu, apod..


Otazkou je take, kdy se Cina rozhodne to spustit. Podle me v nejblizsich 10letech to nebude.

Brazília LL mala - aj keď to boli vyradené LL zo štátov NATO.

Osobně si myslím, že po zkušenostech s podceňováním Asiatů před a během druhé světové války, kdy byl neustále podceňován japonský voják, coby nemohoucí šilhavé rachitické nemehlo, o pilotech s šikmýma očima, co prý nemohou přesně pálit.., by se už Západ mohl na rostoucí sílu Čínu i ve vojenské oblasti dívat poněkud realističtěji.


Situace s letadlovou lodí je jednoduchá.., máte li ji, jste tzv. "blue water navy", tedy námořnictvo s oceánským dosahem, nemáte li ji, jste pouhé "fregatové loďstvo". A čínské námořnictvo si je vědomo, že při vzrůstající spotřebě ropných produktů domácí ekonomikou, bude muset zabezpečit její bezpečný transport.


Zajímavé je, že o projektu, či projektech kontejnerové letadlové lodi se také nikdo moc nešíří.., ačkoliv pro flotu čínských tankerů by nebyl problém vyčlenit dvě či více jednotek na přestavbu á la program Arapaho. A pak už tu máme dvě improvizované sice, leč funkční letadlové lodě vybavené ski-jumpem s leteckou skupinou z navalizovaných J-11 a účinně bránících vyloďovací operaci např. na Tchajwanu.


Konečně zveřejněná studie agentury RAND


www.defensenews.com


ukazuje možnosti čínských ozbrojených sil, poněkud jinak, než místní "specialisté na bezpečnostní problematiku"..


Anton.

Když už jsme u těch letadlovek, Rusko právě oznámilo že bude za upraveného Gorškova po Indii chtít o 2mld USD víc než na co zněl původní plán, celkem tedy 3,5mld.
Jen pro srovnání nový Nimitz stojí cca. 8mld...

A jednu pořád má - Sao Paulo (ex-Foch)
Je to v pořadí už druhá brazilská LL, předchozí byla Minas Gerais, dříve HMAS Vengeance třídy Colossus, která je s největší pravděpodobností již vyřazená.


LL dlouhá léta měla i sousední Argentina:
- Independencia (ex HMS Warrior tř. Colossus) - vyřazena 1971
- Veinticinco de Mayo (ex holandská Karel Doorman, taky tř. Colossus) - vyřazena 1985.

Ovšem já tím myslel, proč nemají vlastní vývoj, bylo mi vcelku jasné, že něco koupili....

Ta studie je skutečně dost dobrá.

Hlavně ta matematická část.

24 Raptorů veze 192 ŘS ... jistě ale má stealth charakteristiku
se všemi z toho výplývajícími důsledky.
Pokud se jí vzdají, ponesou 288 ŘS stejně jako Su-30, ale ještě stále budou mít menší RCS a převahu avioniky na své straně
Nehledě na to, že že na jednom letounu může být 10 ŘS středního dosahu a 2 krátkého, zatímco na Su-30 je poměr max 8-4

A v podobném duchu jsou "poupravená" i další "fakta".
Tohle sice nejsou údaje nějaké slavné agentury, ale aspoň je to pravda

Letadlová loď s 20 letadly je z hlediska případného nasazení téměř totéž jako nic. Pokud by to byl první krok ve snaze o vytvoření oceánského loďstva, tak možná. Tím se dostane na úroveň dnešní Brazílie a přiblíží se Indii. S touto jednou lodí Čína žádné své zájmy na moři nemůže hájit, pro akci proti TW je také zbytečná (na pozemních základnách mají obdobných letadel násobně více). Pokud by pokusili o cokoli proti Američanům, tak nemají šanci ani s touto LL, ani bez ní.
Takže možný důvod takové stavby vidím v časové perspektivě - na což jsou vcelku dobří. V optimálním případě ji během deseti let postaví, bude funkční, zahájí výcvik. Po pěti letech začnou stavět další (spíše dvě), dokončí je během deseti let a budou si moci troufnout plout nejen po Pacifiku, ale i jinam. Pokud by toužili po oceánském loďstvu, tak mají šanci někdy v letech 2040 až 2045. Nějak si ale neumím představit, že by se jim podařilo Američany v této oblasti trumfnout, neboť ti nebudou stát na místě a čekat. Číňané sice uvažují na desítky let dopředu, ale toto mi připadá jako příliš. Takže v tom asi bude něco jiného. Spíše než USA, tak ta Indie.

Myslím že číňanům jde spíše o hájení zájmů v rozvojovém světě, například v Africe. Na to podobná loď stačí. Je nutné si uvědomit že číňané mají velké investice právě zde a argument v podobě letadel je asi docela dobrý když nějaký místní náčelník vyhlásí revoluci a dostal by nápad na znárodnění čínských investic.

Ještě na podporu slov kolegy Fidlera.
Jedna letadlová loď skutečně příliš neznamená, neboť neumožňuje trvalé oceánské operace, pouze jeden výpad.
Je třeba si uvědomit, že CVBG operují ve třech šestiměsíčních cyklech, z toho pouze jeden jsou plně bojeschopné.

Na tomhle možná něco bude. Z vojenského hlediska k obraně vlastního území, je kontinentální Číně letadlová loď k ničemu, letouny z pozemních základen dokážou její pobřeží ochránit nepoměrně lépe.


Další verzí může být taky "pouhá" snaha Číny pasovat se do role světové velmoci - konkurence USA na všech kolbištích - atomové zbraně, ekonomika, dobývání vesmíru (a ve stylu,jak to řekl Hrušínský ve Vesničce mé střediskové), co ještě nemáme a oni jo? - letadlovou loď.


Technologicky na to bezpochyby mají, ale technologie není všechno, přikláním se k názoru, který tady byl už řečen/naznačen - Číňané nemají zkušenosti z využitím podobného druhu zbraně - taktika, obsluha takové lodě....
Pokud ji spustí na vodu ( o svých pochybnostech o kvalitě už jsem psal), bude jim trvat řadu let, než se vycvičí odborníci, schopní takovou zbraň na odpovídající úrovni obsluhovat a také než si armáda/námořnictvo uvědomí, že LL není "jen" plovoucí letiště (ovšem třeba to tak není - nechci podceňovat úroveň špiček čínského námořnictva)

Ještě bych se zastavil u samotné lodi a její výzbroje...
60 000 t není žádný drobeček, to je výtlak se kterým rusové prakticky skončili své pokusy s touto třídou
a cesta k tomu byla dost dlouhá a draze zaplacená ...propadlé paluby a podobné atrakce
Prakticky je to porovnatelné s třídou Midway
Charles de Gaule má jen 2/3 tohoto výtlaku a frantíci měli dost velké problémy s velikostí letové paluby pro předpokládané křídlo a kvůli Hawkeyům musel palubu prodloužit ... jejich přístup k americkým vědomostem a zkušenostem lze hodnotit minimálně jako snazší, než v případě Číny, nehledě na to že kdysi tuto kategorii sami stavěli
Jaké letouny chtějí Číňané použít?
STOVL nemají
STOBAR omezuje nosnost a nikdy nepoužívali ani nestavěli brzdící zařízení o systému přiblížení na přistání ani nemluvě
CTOL ... Klasické katapulty si netroufli stavět ani Rusové a upravit na podobný provoz leteckou techniku je také trochu jiná písnička

Pri vsi ucte ke vsem nazorum, zde prezentovanym se mi zda, ze vidite Cinu a jeji plany dost schematicky (napr. v zajeti bilaterlarni valky USA-Cina), stejne tak se mi zda, ze vychazite jaksi z historicke premisy (tedy Indie, apod.).


Nicmene proc by mela Cina valcit ci ziskat dominanci nad USA nebo porazit Indii - co by z toho meli?


Strategii Ciny je porazit USA na poli ekonomickem, coz se jim mimochodem dari. Pokud si vezmeme v uvahu, ze verejny dluh USA je neco kolem 10 billionu (pred financni krizi) dolaru - coz je mimochodem 72-75% USA HDP na rok (tedy daleko za hranici pro nebezpeci statniho bankrotu), po financni krizi to bude dejme tomu dalsich 5 bilionu. A vetsinu penez dluzi USA Cine - podle udaju az 70% procent US dluhu je u cinske centralni banky. Navic k tomu vetsina produktu v USA je vyrobena, ci predvyrobena v Cine. Tudiz rekl bych, ze tady to bude podobne jako SSSR-USA (proto take spousta ustupku od Bushe smerem k Cine).


Nicmene zrejme ste necetli clanek poradne a stejne tak asi nejste obeznameni s cinskou strategii - dulezity slovni spojeni je OFFSHORE DEFENCE - vetsina novinaru a analytiku tomuto slovnimu spojeni nevenuje pozornost, nicmene jedna se o novou (20let) strategickou doktrinu Ciny. Tato ma dve faze a podle vseho prvni faze tedy obrane pasmo ostrovu cislo 1 je splnena. Pokud si pamatujete, tak minuly rok jsem upozornoval na cviceni PLA naproti Taiwanu. Tato zrejme byla snaha zjistit pripravenost. Tato faze tak bud je dokoncena ci se blizi k zaveru (dodavam, ze s nejvetsi pravdepodobnosti jde o maximalni pouziti raket jak protilodnich tak protileteckych pri obrane vnitrniho pasu). Druha faze pak vyzaduje zrejme nasazeni letadlovych lodi - proto prave Cinani planuji vybudovani letadlovych lodi.


Blizsi info o teto doktrine zde:
www.globalsecurity.org


Stejne tak mi prijde celkem logicke mit lod s vytlakem kolem 60'000BRT, protoze Varjag mel oficialni vytlak 65'000 tun, takze tech 60'000 vypada celkem realne v cinskych planech. Navic s tim Cinane u Rusu minuly nebo predminuly rok sondovali nakup asi 30 (?) SU-33, coz by znacilo, ze zrejme pocitaji s ruskym pristupem k palube letadlovky.


Dale jak i general zminil, Cine nejde o globalni pritomnost cili letadlove lode nebudou pouzity, tak jak je pouzivaji Americane (tedy samostatne bojove svazy) - na to Cina nema tankery, krizniky ani torpedoborce, natoz ponorky. Nicmene Cina pouzije letadlovky v ramci obou pasem, kde muzou pocitat s podporou balistickych strel, apod. Tedy jedna se o uplne jinou skolu pouziti letadlovek a tady prave to porovnani s USA je absolutni schematismus - “Navies of great powers with more than 10 aircraft carrier battle groups with strategic military objectives have a different purpose from countries with only one or two carriers used for offshore defence,” he said. “Even if one day we have an aircraft carrier, unlike another country, we will not use it to pursue global deployment or global reach.”


Stejne tak pouziti je jednoznacne a nema cenu o nem spekulovat - jde o Taiwan, ktery je stale povazovan za "separatisticky" region, dale jde o ropna naleziste JV Asie - zejmene problematicke ostrovy Spratley
www.valka.cz


A prave tady je jasne, ze 1 letadlovka udela dost velky rozdil - ono, kdyz bude cinska letadlovka stat v manilskem zalivu, tak je jasny asi dopad. Podobne vuci Vietnamu ci Indonesii a Sultanatu Brunej. Jedna se o potencialne velmi bohata naleziste ropy, zemniho plynu, apod.


Pokud se podivate na mapu, tak vse je v ramci prvni obranne zony, kde Cina muze vyuzit dosah balistickych raket.


Takze asi tak, tvrdit, ze Cinane delaji idiotiny a podcenovat, je proste absolutne mimo - preci jenom s trochou kreativity se da dost dobre predstavit potencialni pouziti byt i jen jedine letadlovky. Ve strategii maji na rozdil od Americanu naskok zhruba 2000 let Navic s tim Cina jiz ziskala na svoji stranu celkem vyznamne spojence v ramci Asie ci Afriky (jak zminoval Cesta).


Stejne tak vam v clanku zrejme unikla dulezita pasaz:
Admiral Timothy Keating, head of US Pacific Command, said in Beijing last year that Chinese development of a carrier should not be the cause of any unnecessary tension, and that the US would even be willing to lend a helping hand.
Takze to nevypada, ze by Frantici meli lehci pristup k technologie nez Cinane, jak zminoval ICE.


Takze ono problem te letadlovky bude asi mnohem mensi nez se zda. I Amici jsou si mooc dobre vedomi pomalu se presouvajici dominance, tudiz nepali hned vsechny mosty tak, jak to dela napr. EU.

pro von Fensteina
Nevím, zda jsem v zajetí schémat, ale jedna jediná americká TF je zatím schopna samostatné obrany ( i pomocí manévru) proti čemukoli, co by byli Číňani schopni vyslat z pobřeží. Jedna čínská LL o dvou desítkách úderných letadel s tím neudělá vůbec nic.
Čína není schopna zaútočit na "odtrženou provincii" jinak, než raketami. Pokud nenasadí jaderné zbraně, nic tím nezíská. Aby mohla provést námořní výsadek s jakousi nadějí na úspěch, musela by jen v první vlně poslat 10 divizí (200 000 vojáků) - což se zatím nikomu nepodařilo. V Normandii vylodili Spojenci 175 000 vojáků a potřebovali k tomu 4 000 lodí. Číňané jsou jistě skromnější ve vybavení, ale pod 2 000 lodí by jít nemohli. A pod 10 divizí také ne vzhledem k vojenské síle TW.
Ono co říkají Američané veřejně je jedno, a k čemu se připravují je druhé. Takže si nemohu pomoc, ale čínské válečné námořnictvo ještě dlouho (minimálně 50 let) nebude schopno jít do konfrontace s Američany. Až do okamžiku, kdy bude USA podporovat TW a Filipíny, nepřichází vojenská (námořní) akce proti nim v úvahu.
Osobně se tedy domnívám, že Čína chce stavět LL spíše pro ochranu stávajících obchodních spojení (tedy ve stylu britské strategie 18. a 19. století). Ostatně hned vedle máme diskusi o pirátských nájezdech na tankery a z toho plynoucího kolísání ceny ropy. Zde by mohli Číňané s LL "působit na dálku" nejefektivněji.
Zcela jistě mají tradici strategického myšlení dlouhou 2000 let, ovšem valnou část této doby strávili ve slepých uličkách. Jistá stavba na severu země o tom něco vypovídá...
Čína potřebuje dvě věci - prostor a suroviny. Ale totéž potřebuje Indie na jihu a Japonsko na Východě. Obojí je ovšem na severu... Spíše mám pocit, že se Rusové snaží poslat Číňany za každou cenu na moře, aby neměla čas hledět na sever. Pokud tomu tak je, chovají se (Rusové) v tomto prostoru mnohem racionálněji, že v Evropě, kde mají neustále (nejpozději od 16. století) pocit, že jim někdo rozkopává hračky.
Všimněte si skutečnosti, jaké úspěchy mají Rusové během posledních cca 300 let racionální politiky na východě (a za jak nízkou cenu), a jak mimo jsou na západě. Jejich hranice proti Evropě až na výjimky odpovídá hranici z doby Ivana Hrozného, i když vedou periodické výboje na západ téměř neustále a přišlo je to na minimálně 100 000 000 padlých. Ale to jsem se dostal od Číny moc daleko.

JF: Mohu se, prosím, zeptat odkud pochází číslo "minimálně 100 miliónů padlých" a které všechny konflikty to zahrnuje? Popřípadě kde bych si tohle číslo mohl ověřit? Předem díky.

Jde pouze o můj odhad - hrubý součet ztrát z válek Rusů proti Evropě od Livonské války až po druhou světovou. Samozřejmě, že se to dá interpretovat také způsobem - Zápaďáci se nás neustále (300 let) snaží napadnout a my se jen bráníme.
Ono se to zdá moc, ale podle mého názoru je třeba mezi mrtvé započítat i oběti vnitřních ruských akcí, kdy si vládce upevňoval moc, aby mohl zaútočit na západ (opričninou počínaje), a také oběti oněch "vedlejších účinku" - hladomory, povstání poddaných proti nadměrné ekonomické zátěži, kterou neúspěšné akce vyvolaly (Bulavin, Pugačov, Machno, Antonov), politika "spálené země", kterou Rusové praktikovali např. již roku 1708 apod.
Omlouvám se, teď jsem si všiml, že jsem napsal "padlých", kde mělo být "mrtvých". I když tedy většina z nich zahynula násilně, z vnějšího mocenského podnětu.

Takze trochu to vezmu jedno po druhem:
Ad. 1) Souhlasim, ze Cina potrebuje prostor a suroviny - jenze nesouhlasim s tim, ze je to na severu. Naopak ta nerostna bohatstvi jsou na jihu - ropa, zemni plyn, mineraly, ryze, kaucuk, zelezo, uhli, mangan, apod. A na jihu jsou pouze slabe staty - Indonesie, Filipiny, Malajsie, cela Indocina, Papua, apod. a tady prave jedna letadlovka znamena silny argument.
Dale neberme vse ruskym pohledem - Cina vidi Rusko jako slabe, tudiz pro ne nepredstavuji zas az tak velky problem. Proto zmena smeru, navic s tim Rusove si sou toho vedomi, proto ta spoluprace ve srovnani napr. s minulosti.


A to ze Rusove se tlaci smer Asie je take jasne, centrum dnesniho sveta se presunulo do pacificke oblasti, atlanticka oblast uz je druhorade misto - tudiz nac se tlacit smer Evropa.


Mimochodem, to ze prostor bude spise na jihu potvrzuje napr. Jizni Korea, ktera tento tyden zkoupila pudu na Madagaskaru, ktera se rovna 2/3 Belgie a zhruba 50% zemedelske pudy na Madagaskaru.


Ad. 2) Opet srovnani s americkou TF - proc? Navic nejedna se o dobu ted, ale o rekneme problem dalsich 20 let a pak samozrejme vse bude vypadat jinak. Nikdo netvrdil, ze to musi byt okamzite.


Ad. 3) Prohlasit o cinske vojenske tradici, ze stravili valnou vetsinu poslednich 2000 let ve slepych ulickach mi dost zavani ignoranci - dynastie Shang, obdobi Warring States, obdobi Five Dynasties a Ten Kingdoms, porazka Vietnamu, dobyti casti Indochiny, porazka Turkmenistanu, vyboje az ke Kaspickemu mori, porazka Xiongnu a turkickych kmenu (Toba Turku, Khalka, Uyguru, Hunu, casti mongolskych kmenu - Monguor, Kangjia, atd.), porazka Tibetu, apod. jsou rozhodne dost velka vitezstvi - preci jenom v dobe, kdy v Evrope bojovali sotva 12'000 armady, tak Cina zazivala manevry az 500'000 armad a v dobe, kdy Evropanum logistika nic nerikala uz cinsti strategove psali kolem roku 0 rozsahle prace na tema zasobovani, dane, apod.


Jasne je mozne, ze poslednich 400let to neni zadna slava, nicmene kazde imperium/narod prochazi urcitou krizi.


Ad. 4) Co se tyce spojenectvi - Filipiny uz davno nejsou tak super spojencem USA jak je v Evrope prezentovano. Naopak behem poslednich asi 5 let se velmi silne naklonily Cine, coz mimochodem demonstruje i podpis smlouvy asi 2 mesice nazpet ohledne vyzkumu na ostrovech Spratley - Filipiny udelili pravo cinske statni ropne spolecnosti provest vyzkumne vrty, apod. Stejne tak vojenska spoluprace v oblasti Palawanu, apod.


Podobne napr. Thajsko, po roce 2006 neni vubec az tak nadsenym spojencem, jak vypada.


Japonsko velmi podobne, jasne maji vazby na USA, ale Cina je jim blizsi i pres historicke excesy. Jeden z asijskych analytiku to prirovnal ke vdane zene, ktera se nahle zamilovala do jineho Myslim, ze to dost sedi.


Nicmene stale nezapominejme na verejny dluh USA, ktery rozhodne nejakou expanzivni politiku neumozni, stejne tak potencial Ciny bude dale rust. Podobne s Obamou to nevypada moc pozitivne - Filipiny jednoznacne podporovali McCaina, Cina podobne. Obama nema v Asii moc velky respekt, coz jeste vice eliminuje moznosti USA v Asii.


Ad. 5) Taiwain - ohledne Taiwanu si myslim, ze dojde k dobrovolnemu pripojeni pote, co probehne referendum. Mluvil jsem s par lidmi z Taiwanu a sleduji noviny a tenhle rok je uz mozne, ze pokud bude refendum, tak uz mozna bude opacny vysledek. Cina vuci Taiwanu udelala obrovske ustupky v navrzich (velmi podobne Hong Kongu a Macau) a verejne mineni se dost obraci ve smeru pripojeni. To jak o tom referuji evropske a americke zpravodajstvi je dost jine nez jak to vidim, ja tady z asijskeho zpravodajstvi. Navic s tim Cina nakoupila v Taiwanu televize & noviny, takze i dostatecna propaganda je zajistena

tato diskuse me uprimne velmi pobavila , misty jsem se smal i nahlas


co se tyce Ciny, nebal bych se ani tak te letadlove lodi, at uz bude jakakoliv. Cina se proste vice mene pres noc stala prumyslovym gigantem, kteremu jsme veskere nase "zapadni" prumyslove know how nastrkali do chrtanu samy, a nechali se prevalcovat levou pracovni silou. Cina je podle meho nejvetsim ohrozenim na kontinentu, ale je otazkou, co by mohla ziskat ? Rozlohou se jedna o pomerne velkou zemi, ktera nema kolem sebe nejake blizke urodne kraje, na jedne strane sibirske a mongolske stepi a tundry, na druhe strane more, na treti strane hory a miliardova Indie. Vetsinu nerostnych surovin si tezi sama, co netezi, to si doveze (a je v soucasnosti vyznamnym hracem na poli cen ropy atd). Presto, pokud by na to doslo, je Cina schopna postavit asi nejvetsi armadu na svete, co do poctu muzu, a diky vyzbroji i pouhemu kopirovani Sovetu ne uplne neakceschopnou. Jiste jde i urcite strategicke aspekty a zkusenosti vedeni valky (Cina pokud si pamatuju s vyjimkou Japonska bojovala temer vzdy jen sama se sebou, neco jako Cesi ), pro vedeni velkych pozemnich i namornich operaci nema na rozdil od svych sousedu a USA temer zadnou prax. Presto je to konflikt, jehoz se doufam nikdy nedoziju, protoze by to jiste nebylo nic mileho. Jestli budou Cinane schopni letadlovou lod postavit, a zdali se jim to vubec vyplati, je otazka, na kterou nam odpovi jen cas

to Fenstein:
V něčem se shodnout můžeme, v něčem asi nikoli. Ta zpráva o jednání Filipíny + Čína je rozhodně zajímavá, u TW bych byl opatrnější - většina obyvatelstva ostrova stále ještě nežije v Tajpeji a o úrovni čínského (kontinentálního) venkova se ví poměrně dost. HK byl jen město, v referendu na TW by rozhodoval venkov.
Nezájem (menší zájem) o USA na Dálném východě může USA jen prospět. Být jimi, vykašlal bych se na většinu aktivit (krytí zemí, kde jim luza akorát nadává), vratil se k politice aspoň částečného izolacionismu a dal si rychle do pořádku ekonomiku. A reagoval jen na náznaky přímé hrozby.
Ale k bodům 1-3 nesouhlasím.
Ad 1) Čína potřebuje prostor pro obyvatelstvo, jinak ji politika jednoho dítěte demograficky zlikviduje. Na jih a východ jít nelze, tam je prostě přelidněno. Pokud by globotepl bylo reálné (jen z desetiny jak straší), stane se ze Sibiře zajímavý prostor. Pokud se tam najde nějaké větší naleziště ropy, bude to pro Čínu výhra a může se na jih vykašlat.
Ad 2) proč srovnávat s TF? Protože s ničím jiným se to srovnávat nedá. Tedy pokud ta čínská LL nebude jen zakotvena.
Ad 3) to všechno bylo fajn, jen nechápu, proč o čínských dějinách nepsat česky - jde říci jak válčící, tak pět ... Ale armáda o síle 500 000 vojáků v současnosti znamená jediný problém - kam je pohřbít. Pokud by ke střetu Euroatlantů s Čínou došlo, eskalovalo by to na jaderný konflikt, a to již jen z důvodu záchrany euatl civilizace. Konflikt Rusko - Čína nebo Indie - Čína má tolik neznámých, že jeho perspektivu vyhodnotit snad ani nelze. Ovšem skutečnost, že Čína kolem roku 0 na tom byla teoreticky i prakticky ve vojenství dobře je docela irelevantní. V té době na tom byli velice dobře i např. obyvatelé Itálie a za první ani druhé světové jim to nijak nepomohlo. Ono tady jde spíše o těch posledních 500 let útlumu.
Bylo zde prezentováno, že Čína má docela dobře propracovanou obrannou doktrínu, s čímž bych naprosto souhlasil. Ovšem jde o standardizovanou obranu proti případné invazi z vnějšku, která jim naprosto nehrozí. Problém je jinde. Stejně jako Japonsko, i ona začíná být energeticky závislá na dovozu, což je dosti významná změna proti minulosti, kdy valnou část své energie získávala z vlastních zdrojů. Prostě progres se nezastaví a lidi budou chtít mít auta i v Číně, což závislost jen zesílí. Právě připojení HK v tom "nastavilo zrcadlo" a městské obyvatelstvo bude chtít totéž. To se prostě nedá zastavit, takže závislost na energetických zdrojích v zahraničí stále poroste.

Sibiř je lákavá i bez globtepl, minimálně některé její části. A Číňanů je tam už relativně dost - pokud Čína dává pozor, až jich bude ještě víc, začnou požadovat autonomii nebo rovnou separaci a Čína pak bude moci zasáhnout na ochranu svých občanů