Obklíčení

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 84.733,- Kč Chci přispět
Sraz 14.10.2017 Nelahozeves | US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Obklíčení

    Avatar
    Tak předem bych rád upozornil, že pro většinu z Vás, s Vašimi hlubokými znalostmi všeho co se týká vojenství, bude toto forum možná trochu trapné - tak mě nekamenujte Laughing


    Já bych se prostě chtěl jenom zeptat, proč je vlastně tak výhodné a účelné obklíčit nepřítele? Chápu to u velkých moderních armád (Stalingrad), kde je přerušeno zásobování apod. ale proč to vlastně bylo základem napříkald Hannibalova drtivého vítězství? V čem spočívá ta obrovská výhoda obkličující armády a nevýhoda obklíčené? Proč se obklíčením dá vyřešit početní převaha nepřítele (dá vlastně? Confused: ) případně větší kvalita jeho jednotek?


    Dík jestli se někdo pokusíte mi to nějak lidsky vysvětlit Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#22930Verze : 0
    Avatar
    Tak se o to pokusím, i když uznávám, že jsou zde i povolanější.
    Pokud obkíčíš část vojsk nepřítele, tak je odřízneš od materiálních a lidských zdrojů. Z tohoto plyne, pokud zamezíš dostatečnému leteckému zásobování, že dříve nebo později dojde k vyčerpání munice, pohonných hmot případně potravin. Dále obklíčení má značný vliv na psychiku vojsk. No a jak jsi jistě pochopil je lepší likvidovat část vojsk než celou ozbrojenou moc nepřítele. Pokud se ti podaří obklíčené vojska zlikvidovat nebo uzavřít v prostoru odkud se nedá, nebo jen velice těžko dá, přesunout tyto vojska na jiný úsek fronty dojde k úbytku lidských ale i materiálních zdrojů nepřítele. Obzvlášť citelné je toto v případě, že obklíčíš elitní jednotky. No je to trochu nesourodý, ale pokud chceš lepší odpověď tak se ptej dále nebo počkáme jestli odpoví někdo z kolegů.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#22937Verze : 0
    Avatar
    jo, jasný, u moderní armády je mi obklíčení jasný...ale zužme to na tu bitvu u Kann... bojuje se mečem, maximálně oštěpem, Hannibal obkličuje celou římskou armádu a díky tomu získává drtivé vítězství... v čem byla v tom okamžika konkrétní výhoda punské armády nad nepřítelem? Materiální zdroje odříznuty nebyly, posily nikde nablízku nebyly, takže o ty taky nejde... vliv na psychiku je markantní, nicméně ten sám musí vycházet z jiných, "objektivnívh" skutečností..obklíčená armáda si musí být vědoma své nevýhody a teprve to se projeví na její psychice - jaká je tato nevýhoda kromě nemožnosti případného ústupu (což by hypoteticky mohlo někdy působit na morálku i kladně)?


    Doufám že to není moc zmatený dotaz Laughing
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#22943Verze : 0
    Avatar
    souhlasim s tim, co rekl dav ... dulezite je odriznout obklicena vojska od logisticke podpory, materialu, zbrani, zdravotnickych sluzeb, jidla, ale i veleni, alespon na vyssich urovnich. Moralka takto odriznute jednotky klesa spolu se zasobami, navic ranene neni jak a cim osetrit, neni cim strilet, a tak se kazdy dalsi utok nepritele stava nebezpecnejsi a nebezpecnejsi ... navic vetsinou maji obkliceni malou sanci, ze je z toho nekdo vyseka, takze kdyz potom celi jednotkam s plnou vyzbroji, ktere se je chystaji vyhladit, a vedi, ze maji v zasobniku posledni naboje, vule bojovat mnohe rychle opousti, a vubec se jim nedivim.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#22945Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Tento konkrétní případ neznám (nejsem vševědoucí Crying or Very sad ). Ale zkusím to analizovat. Jednak obklíčeným vojska v těchto dobách mohlo dojít k vizuální demonstraci převahy lidských zdrojů. A pak možnost manévru nebyla též k zahození. Prostě podle mě určitě získáváš taktickou převahu protože jsi to ty kdo rozhoduje kdy a kde se bude vést boj. Nehledě na to že můžeš vést mnoho klamných útoků. Má to i své stinné stránky, lze předpokládat, že ani v jednom úseku se ti nepodaří soustředit tolik lidských zdrojů kolik potřebuješ ke zničení soustředěného útoku nepřítele. Ale ten zase neví zda v jiném úseku mu nezasadíš smrtelnou ránu ty. Většinou bys, ale k osvobození potřeboval armádu vně sevření, aby tato vázala aspoň část obléhajícího vojska. A pak opět se vrátím k logistice časem dojde k vyčerpání potravin. A nemožnost obstarat je špížováním byla pro tuto dobu dost limitující.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#22948Verze : 0
    Avatar
    a pokud se nikdo nedostal z obklíčení nemohl dát zprávu jak na tom armáda je a co potřebuje, neexistovali letadla...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#22949Verze : 0
    Avatar
    Z toho všeho tedy vyplývá, že daleko důležitější je obklíčení udržet po jistou dobu (v řádu...dnů? třeba u starověké armády), než ho dosáhnout, chápu to dobře?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#22950Verze : 0
    Avatar
    No takhle bych to neřekl. Jde o dva problémy za a - dosáhnutí obklíčení a za b- jeho udržení. Obě etapy jsou na sobě přímo závislé a jedna bez druhé nemá cenu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#22952Verze : 0
    Avatar

    Citace - kapa :

    ..... obklíčení udržet po jistou dobu (v řádu...dnů? třeba u starověké armády), než ho dosáhnout, chápu to dobře?

    Ne tak jsem to nemyslel, myslím to tak že než se třeba dostane zpráva o tom že armáda je obklíčená tak už může být dávno zdecimovaná a posily už mohou přijít pozdě, čím dýl se zpráva o obklíčení dostane k "vyšším" tím líp, podle mě.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#22962Verze : 0
    Avatar

    Citace - dav :

    a - dosáhnutí obklíčení a za b- jeho udržení. Obě etapy jsou na sobě přímo závislé a jedna bez druhé nemá cenu.



    Plně souhlasím.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#22967Verze : 0
    Avatar
    pokud se bavime o teto dobe, musime si uvedomit, jak se bojovalo ... stali proti sobe vyrovnane rady vojaku, tedy zpusob, jakym rimska legie bojovala, plus se odehral nejaky ten uder ze strany, obvykle jezdecky, pripade nejakymi dalsimi zviraty, jako byli sloni, ktery obvykle obratil jednu radu vojaku na utek ... necekalo se do konecneho rozhodnuti, vojaci nebojovali za svou zemi, ale byli to odvedenci na mnoho let, kteri doma meli rodiny, pozemky, a chteli se vratit zpet ... hodne to bylo o moralce a vuli, technicke schopnosti a vybaveni radim az na druhe misto ... moznost posil byla minimalni, i kdyby se z obkliceni nekdo dostal, trvalo by tydny, nez by dorazila jakakoliv dalsi jednotka, protoze ty tehdy proste nebyly po ruce. Tedy obklicovaci manevr hral pomerne dulezitou roli, protoze ohrozil boky a tyl armady a tim vedl k zaverecnemu zniceni, protoze vojaci se nemohli obratit na utek, ale byli zmasakrovani ... btw, pokud se bavime o bitve u Kann, predpokladam, ze tento clanek jste cetli, je to tam i s obrazkama Very Happy :
    www.valka.cz
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23021Verze : 0
    MOD
    Avatar
    jo četl jsem to i obrázky jsem si prohlížel, mám jen jednu výhradu, nevím jestli je to správně, ale mám to ve starém sešitu dějepisu Very Happy


    na křídlech byly vojáci ze středu, byly schovaní a vypadalo to že střed je slabý, zaútočily tedy na střed jenže schovaní vojáci na křídlech se seskupily a společně je sevřeli a jízda zaútočila jak je na obrázku, byla to taková podkova + jízda. ale nevím jak to bylo takhle nás to učili:-)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23032Verze : 0
    Avatar
    Nemůžu si pomoct, ale pořád mám pocit že mi něco uniká Sad Jestli ono nakonec nebude nejdůležitější to, že obklíčená (římská) armáda byla stlačena do malého "objemu" a nemohla proto účinně bojovat... že bych si nakonec odpověděl sám? Laughing
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23064Verze : 0
    Avatar
    teda jestli jsem ti neodpovedel svym poslednim prispevkem, tak nevim Very Happy Very Happy Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23147Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Samozřejmě, že tehdy šlo o to protivníka zmáčknout. Vojáci sešikovaní v těsných formacích se musí otočit, když jsou náhle napadeni z boku nebo zezadu, a obrátit takový těžkopádný útvar nebylo nic lehkého. Velmi snadno došlo k jeho rozpadu a pak už bojovali jen jednotlivci nikoliv oddíly. Představte si to, jednotky namačkané na malé ploše, jejich vojáci navzájem pomíchaní, žádné místo na přeskupení nebo jiný manévr. Rozmáhá se panika, velitel nemá přehled a ani nemá jak v té mačkanici doručit rozkazy podřízeným jednotkám. Protiútok nemožný, protože není místo na rozběh pěchoty nebo rozjezd jízdy a tak chybí razance.


    Naproti tomu obkličující může volně přeskupovat oddíly kolem obkličovacího prstence a volit místo rozhodujícího útoku, který vrazí klín do protivníka a rozpráší ho.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23204Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pánové, mám taková pocit že zapomínáte na pojem zvaný křížová palba, a její efekt. to platí stejnou měrou pro kulky i pro šípy. dostat protivníka do křížové palby je skoro jistá cesta k vítězství, a pokud se k tomu přidá obklíčení tak je tu možnost palby ze všech směrů. Vzhledem k nemožnosti se efektivně krýt před všemi směry stejně, dostavuje se u vojáka větší pocit zranitelnosti - o vlivu tohoto na bojovou morálku se není třeba rozepisovat. čistě psychologicky působí potom už i možnost ohrožení z prostoru který nekontroluji očima.
    tyto následky se sice snižují s vyšší zkušeností a morálkou vojáků, ale lidé jsou náchylní chovat se stádně - tedy málo panikářů dokáže rozvrátit jednotku, a opačně pár zkušených dokáže srovnat i více nováčků. Otázku co kdy převládne vzhledem k množství faktorů nechme na jindy. Historie nás přeci už poučila že někdy nemožnost ústupu zlomí bojovou morálku a jindy zase vyvolá zuřivý odpor a bojový fanatismus.
    co se týká možnosti manévru tak tam to já osobně vidím sporně. Obkličující má možnost volit směr úderu ale obránce má kratší komunikační linie a možnost rychlejšího přesunu. Ale jako spoustu neznámých faktorů jako poměr sil, terém, schopnosti velitelů nelze odhadnout natolik aby se z toho dala vyvodit nějaká obranná rovnice. Nejvýznamnější je tu faktor bojové iniciativy který je v rukou obkličujícího, ale i ta může přejít na stranu obleženého při zlomení bojové morálky při úspěšném odražení útoku. Ale i tu je moc proměnlivých faktorů.
    myslím si že toto platí pro všechna období obecně a pro dobu před rozmachem střelného prachu obzvláště protože boj na blízko je zkrátka více osobnější a tedy náročnější na psychiku. Ale jako teď tak i tehdy platilo že čím kvalitnější výcvik spolu s disciplínou + schopné velení tím menší vliv na psychiku obklíčeného.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23209Verze : 0
    MOD
    Avatar
    jen si sebe představte jako starověkého vojáka. stojíte v řadě se štítem v jedné ruce, a mečem (sekerou, kopím...) v ruce druhé.
    on je rozdíl jestli šípy, kameny a oštěpy lítají jenom ze strany vám naproti kde se můžete alespoň trochu schovat za štít, nebo jestli na vás lítají ještě o obou stran a jediným krytem jsou těla spolubojovníků vedle vás. a pocit že ten oblak prachu za vašimi zády je rozjíždějící se jízda nepřítele vám rozhodně na síle v kolenou nepřidá.
    no a když se na vás z těch všech stran rozběhnou řady nepřátel do rozhodujícího útoku tak vám to na bojovnosti nepřidá, protože sekat kolem sebe vám určitě nepůjde ve 360 stupních kolem. můžete se jenom modlit aby řady otočené na bok a vzad vydržely. Pokud tam ovšem nejsou spojenci s úmysly a rychlostí zajíce.
    ten pocit rozhodně nebyl dobrý ani tehdy a není ani dnes, kdy se slony a katapulty nahradily tanky a dělostřelectvo včetně raket
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23210Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ovšem obklíčení není neznamená vždy výhru, takový Žižka dokázal nejméně třikrát odrazit útok a dostat se z obklíčení alespoň pětinásobnou přesilou, hlavně tedy díky vozové hradbě, ale i tak, když je velitel obklíčených pohotový a zjedná si pořádek, má šanci obklíčení zvládnout, a pokud má možnost se za něčím krýt, tím lépe. Ale to už se blíží spíš k obléhání měst a pevností, a to už je zase trochu o něčem jiném.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23222Verze : 0
    MOD
    Avatar
    jak rikam, cele je to jen o zpusobu, jakym byl v te dobe veden boj, nic moc manevrovani, dve rady, mobilni cast, ktera obvykle napadla leve kridlo, prave kridlo, obe kridla, a kdyz se nesetkala s adekvatni odpovedi, vedlo to obvykle k rychlemu ukonceni boje ... a legie nebyly vyjimkou ... tedy pokud se skombinoval psychologicky efekt z prolomeni kridel a napadeni z boku a tylu, do jiste miry znemoznujici ustup, s fyzickym efektem napadeni z nechranenych smeru a nutnosti vyclenit jednotky k obrane techto useku, cimz se stala bitva tezko ovladatelna, neprehledna a velmi zalezelo na zbranich a vybaveni jednotek v bocich a tylu ... jak jsem tu daval odkaz na ten clanek, u Kann doslo k napadeni kridel jizdou, ktera je podle me v teto dobe nebezpecnejsi pro pesaky, takze krom toho, ze byli obkliceni, byli obkliceni vojaky na konich, kteri meli prevahu rychlosti a jiste i dynamiky uderu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23225Verze : 0
    MOD
    Avatar
    pánové, nemluvím teď o válečných vozech tažených koňmi, ani o slonech, ale o "čisté jízdě" a chtěl bych připomenout že převaha jezdce nad pěšákem samozřejmě byla v soubojích jednotlivců, ale jako vojenské útvary kralovaly starověku pěchotní formace. se zavedením třmenů a sedel začaly ovládat bojiště jezdci, ale jenom do té doby než ji po pár stoletích získala zpět pěchota (britští lukostřelci, švýcarští pikovníci, české vozové hradby a stále výkonější střelné zbraně). Jistě existovaly vyjímky a ničivost jízdy zejména při pronásledování (kdy se sekalo do zad) byla děsivá.
    můžeme o tom sice debatovat jak chceme, ale pro mě osobně je argument: "nejrozšířenější je ten druh zbraně, který je nejefektivnější vzhledem k možnostem" docela přesvědčivý, a poměr zastoupení pěchoty, jezdectva a ostatních složek armád v průběhu historie docela přesvědčivý. Pokud by použití koní bylo skutečně tak efektivní tak by je masově používaly už i starověké armády. tak tomu ale nebylo.
    jistě se shodneme že římská legie byla ve své době jednou z nejefektnějších univerzálních vojenských formací, která zdolala do té doby ničivou řeckou Falangu, parthské těžké jezdce, válečné vozy blízkého východu i masy Germánů a Keltů. Poměr pěšáků legie k jezdectvu legie mluví za vše. Nepochybuji že pokud by byla efektivnější jiná vojenská formace - zapsala by se do historie. takhle zůstávají pojmy starověku řecký těžkooděnec falangy a římský legionář (či Kartaginští sloni).


    jedna věc jsou účinky obklíčení jako takového, jiná věc je aklikace na konkrétní příklad z historie - ten je nutno posuzovat v kontextu dobové efektivity jednotlivých druhů vojsk
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23232Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to AUBI: myslím že taktika husitské vozové hradby není přímo klasické obklíčení. me to spíše připadá jako takový pojízdný dřevěný hrad na kolech.
    čína proti mongolským jezdcům postavila velkou kamenou zeď, husiti zase udělali podobnou zeď proti evropské jízdě.
    tím že byla vozová hradba otočená do všech stran s právě na to připravenými obránci zbavovala případné obklíčení o výhody z něj plynoucí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23234Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To Schlange: kde jsem co psal o husitech Confused:
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23235Verze : 0
    Avatar
    omlouvám se chyba se vloudila - opravím na Aubi
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23236Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Abych citoval sám sebe,

    Citace - Aubi :

    Ale to už se blíží spíš k obléhání měst a pevností, a to už je zase trochu o něčem jiném.

    Jak vydíš, došel jsem ke stejnému názoru Smile.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23245Verze : 0
    MOD
    Avatar
    no, vsichni jsme vlastne dosli ke stejnemu nazoru Smile to je na tomhle servru az nenenormalni Very Happy Very Happy Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23248Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Tak snad máte všichni pravdu Laughing
    Děkuju
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23250Verze : 0
    Avatar
    NZ Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23251Verze : 0
    MOD
    Avatar
    taky mě to s těma husitama napadlo, ale pak mi přišlo, že oni sice zahajovali bitvu v obraně, ale nikdy to nebylo klasický obklíčení - spíš volili místa, která byla z nějaká strany špatně přístupná - strmé srázy, hráz mezi rybníky atd. a křižáci se tak mohli přiblížit jen z jedné strany, kde jim postavili do cesty vozovou hradbu a pěkně je uvítali Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23293Verze : 0
    Avatar
    jo husité to měli dobře vymyšlené, jinak by takhle bitvy nezačínaly a jde také o to v co věřily a že si důvěřovali prostě o psychiku, začínat v obklíčení vyžadovalo podle mého názoru odvahu, potřebné byly lsti a všechno co využívali.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23296Verze : 0
    Avatar
    A abych opravil sám sebe, neb jsem se projevil jako češtinářský dobytek, VIDÍŠ.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23297Verze : 0
    MOD
    Avatar
    ne češtinu ne, ale u nás studujících je to ještě větší hanba.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23300Verze : 0
    Avatar
    Bitva u Kann byla klasickym pripadem upoutani nepritele v celnim stretu, predstiranym ustupem stredu a utokem ze stran a zezadu. Hannibal plne vyuzil jednoduche rimske taktiky celniho stretu a boje muz proti muzi. Zadna armada nedokaze bojovat "na vsechny strany" zaroven. Na druhe strane, obklicujici kruh lze casto prorazit soustredenym utokem a dostat se ven. Pokud ovsem nejsi obklicen mongolskymi jizdnimi strelci nebo tanky, kteri svuj kruh posunuji zaroven s tebou a nici te palbou. Dnes plati hlavne to, co tu rikaji kolegove o preruseni dodavky paliva a munice. Bez nich se moderni jednotka zhrouti za par dni.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#23325Verze : 0
    Avatar
    Když dovolíte, měl bych ještě poznámku k těm počtům. Hned na začátku byla zmínka o tom, že Hannibal porazil mnohem početnější armádu. To je také jedna z výhod obklíčení. Pokud se vám podaří obkličovanou armádu "zmáčknout" do dostatečně malého prostoru, nemohou být všichni naráz na "frontě" (obvodu kruhu, v němž jsou natěsnáni), ale někteří jsou natlačeni do středu. Ti se pak nemohou dostatečně zapojit do boje, čímž se snižuje praktický počet bojujících jednotek na straně obklíčeného.
    Obkličovatel na druhé straně může rozmístit své jednotky okolo kruhu na sice delší frontě, ale může celou svou armádu roztáhnout do poměrně úzkého pruhu, čímž zajistí, že se do boje mohou zapojit takřka všichni.
    Nevýhodou užšího pruhu je samozřejmě větší šance na jeho proražení, ale vemte to z pohledu bojujících vojáků: Obklíčení vidí všude kolem sebe nepřítele, těžko si udělají přehled, jak početná je jeho armáda. Zato obkličovatel má většinou přehled o rozměrech obklíčeného území a může tedy podle toho snadno usuzovat o počtu nepřátelských jednotek.


    Toto vysvětlení se asi netýká moderního boje, kdy se na obklíčení armády prostě uzavřou přístupové cesty do města (viz. Stalingrad, i když jim to tam moc nevyšlo) a čeká se, až dojdou zásoby. Jde právě spíš o boj na otevřené planině, s přímým kontaktem obou armád. To bylo podle mého názoru typické právě pro starověké bitvy.


    Ještě k oné výhodě na straně obklíčeného (pomineme-li tedy města, hrady a husitské vozobé hradby). Říká se tomu "Výhoda vnitřní linie" a jde právě o možnost rychlejšího přesunu jednotek po vnitřní straně obvodu kruhu. Pokud na to nestihne nepřítel dostatečně včas zareagovat, můž se obklíčený dopracovat k dočasnému přečíslení protivníka na určité malé části fronty, což by mu mělo stačit k proražení obležení.


    Doufám, že to bude aspoň trošku přínosné povídání k této diskusi Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/7962#235661Verze : 0