Žádost o identifikaci předmětu (kordík / dýka WL)

Dobrý den, potřebovel bych identifikovet předmět asi z druhé sv. války.
Pochází asi 12 km od Mělníka směrem na Kralupy nad Vltavou. Našel jsem ho na zahradě, od pamětníků jsem se doslechl že právě tudy na konci 2 s.v. procházela zajatá německá armáda. Předem díky.

Nemůže jít o toto? forum.valka.cz


Myslím tu vrchní fotku....

Díky za informaci, trošku mi nesedí to zpracování, ale velikostně to odpovídá.
každopádně děkuji.

To Vám nesedí ze správného důvodu, jedná se totiž o vrchní záštitu meče Luftwaffe.

Rozhodně nejde o "meč" ale o kordík a horní záštita je také poněkud nestandardní termín. Jde o opravdu nejspíš o zakončení rukojeti KORDÍKU Luftwaffe a to konkrétně modelu 1933, později se tato část změnila. Samozřejmě vydané kordíky si důstojníci ponechali a tak byly používány celou válku. Zkus se podívat na odkaz jedna z posledních fotek ukazuje jak ta věc vypadal když byla celá (je to k našroubování, protože kordík WK měl stejnou čepel, ale jinou záštitu, rukojet a právě to zakončení.
www.detektorweb.cz

Je to záštita z meče, dýky nemají hlavici zdobenou dubovými listy.Navíc ten odkaz z detektorwebu jsem psal já, takže rozdíl musím bezpečně poznat.

Dýky stejně jako meče prošly proměnou materiálu od raného niklového provedení s mosaznými záštitami s přestříbřeným povrchem 1935 přes transitionální záštity ze zinkové slitiny 1936/1937 až po finální oficiální verzi eloxovaného hliníku od roku 1938 až 1944.

Model 1933 byl navíc záležitostí organizace DLV.H.Goring se nechal unést renesančním provedením dýky i meče a přejal pozměněný model pro Luftwaffe, ale ten model pro LW byl modelem 1935.

Velikost sice odpovídá "hrušce" meče, ale obdobné zakončení je na všech KORDÍCH první verze. A záštita se tomu co ukončuje rukojeť meče opravdu neříká, běžný český výraz je hruška (používají se i další) Ono to nic nezštiťuje, v reálu to u opravdového meče pomáhalo vyvážení. Ten odkaz z detektorwebu jsem použil právě jen pro fotku, jinak když si zadáte "kordík Luftwaffe" najdete odkazů řadu (obecně lepších) kde ale právě tahle část není tak pěkně vyfocená. A ta věc se v češtině opět běžně nazývá kordík a nikoli "dýka" je to prostě standardní terminologie.

Hruška je lidový výraz pro uzavírací hlavici druhého modelu dýky LW M 1937.Němci nepoužívají termín kordík, správný název je dýka - Německy Dolch, Fliegerdolch DLV 1934, Fliegerdolch LW 1935, Borddolch neboli Luftwaffeoffiziersdolch 1937.Lidé používají nesprávné označení.Kordík je záležitostí čistě Českou, Slovenskou a Československou.Bohužel více lidí obecně používá nesprávné označení kordík v souvislosti s chladnými zbraněmi třetí říše.Němci měli pouze dýky, tesáky a nože pro nižší hodnosti, tedy co se krátkých chl. zbraní týče.

Hruška rozhodně není "lidový" název, je to standardní název pro zakončení rukojeti meče, běžně používané v odborné literatuře. Pokud jde o název kordík, pro tento typ poboční zbraně je to opět standardní český název, pokud píšete německy bude to samozřejmě dolch, čeština ale odlišuje typově dýku (pro německo z období nacizmu typicky dýky SA/SS) a kordík což je právě důstojnický kordík LW i WH, nebo KM. Opět je tak o této zbrani běžně pojednáno v odborné literatuře. Stejně jako se nepřekládá doslovně řada věcí je i zde používáno české označení. Má to celkem jasnou logiku, nedochází k záměně typově značně odlišných zbraní.

Dýkám KM,LW i WH se běžně říká v ČR a v SR kordíky, a řada knih z těchto zemí i uvádí pod tímto zcela chybně kategorizovaným názvem.Slovo kordík se opravdu vztahuje výhradně na České, Slovenské a Československé krátké chladné zbraně.Pokud mohu citovat výklad jednoho kolegy, pak je zde:
Kordík je poboční chladná zbraň, která se vyvinula v 17. století z rapíru. Německé názvy Holfdegen, Galenteriedegen nebo Rokokorapier specifikují různé skupiny těchto zbraní, které zdůrazňují podobnost s rapírem. Kordík má oproti rapíru čepel kratší a lehčí, tvar jeho jílce je ve srovnání s rapírem velmi jednoduchý. Kromě vzhledu se liší i funkcí. V 18. století přestává kordík sloužit k soubojům a stává se součástí dvorního kostýmu. Souběžně s tím opět mění tvar. Miska s mušlí se zplošťuje až do tvaru ,,osmičky“, ze které se kolem roku 1760 stává opět ovál. Záštitný oblouk je stále štíhlejší, až je na konec nahrazen řetízkem. Tak, jak ubývalo praktického upotřebení, příčky se zkracovaly. Kordíky, které ztratily svůj praktický význam se staly spíše ,,šperkem“, než zbraní. Během 18. století se kordíky staly velmi oblíbenou zbraní a sloužily mnoha účelům-civilním, vojenským, reprezentačním.
To ovšem nemění nic na faktu, že Němci v období 1933 - 1945 používali skutečně pouze název dýky a to jak doslovně tak významově.Řada lidí píše např o nožích DLV a NSFK Fliegermesser, že jsou to dýky a nebo kordíky, což je zase šptně.Stejně tak dýka LW,KM,WH atd. ať vojenské,politické či sociální správy používali pouze dýky, tesáky a nože.Jsou dochovány i katalogy těchto zbraní v originále a špatný překlad prostě neospravedlní sebe víc zažitý a ovšednělý název.

Vysvětlení jak kordík vznikl je jistě hezké a zajímavé, ale s věcí celkem nesouvisí. Protože čeština má pro tento typ zbraní svůj název je normální že se pro ně v česky psaných knihách používá a není to samozřejmě chyba, ale je to standard, to že němčina to z nějakého důvodu nedělá na věci nic nemění. Slovo kordík vyjadřuje jasné a konkrétní určení typu zbraně, proto se pro takovou zbraň užívá a zcela jistě užívat bude (i vy sám uvádíte že že to tak v českých knihách je). To že němčina pro zbraně z dvacátého století podobný výraz nemá a používá pro ně společný výraz na věci nic nemění. I kdyby v němčině byl výraz jen jeden, (třeba nůž) čeština by je rozlišovala, to nemá v podstatě nic společného s původním označením v katalogu. A věřte že v literatuře se vám zřejmě nepřizpůsobí, byť má váš pohled jakékoli oddůvodnění. A rozhodně je logické používat v češtině standardní označení, než se pokoušet vymášlet si vlastní (má to ostatně i důvod v tom že vyhledávač si to podle vašeho nenajde).

Abychom se do toho nemotaly, píši výhradně o Německých dýkách 1933 - 1934.Vycházím z původního názvu a to co je v našich krajích běžně a to převážně prezentováno jako kordík, má svůj původní název a ten by se měl respektovat.Heeresoffiziersdolch,Luftwaffeoffiziersdolch a Marinedolch jsou prostě dýky a nikoli kordíky.Máme na to odlišný názor a existence bytí na těhle slovíčkařeních nic nezmění.
Rád bych se však vrátil k té hlavici, která byla původním předmětem debaty.
Je to součást meče LW, vyryté motivy dubových listů dýku zcela vylučují, mám doma dýky M 1935 dvě a žádná standardní dýka LW toto rytí nemá.V literatuře od Withmanna odpovídá vrchnímu uzavíracímu komponentu meče.Jedná se o rané provedení, niklová forma s diskem z mosazi nebo z jejího druhu tombaku s původně stříbřeným povrchem z produkce roku 1935.Rubový disk se svastikou chybí protože průnik pevného tělesa jeden disk prorazil viz. foto, a druhý tlakem vyrazil z těla vrchní hlavice.Krcěk se šroubovacím patentem byl evidentně ulomený, a z toho důvodu jeho absence možná mate v úsudku teorie.Jinak vrchní hlavice u dýky a u meče je rozměrově rozdílná a to dost markantně.

Vzhledem k velikosti souhlasím že jde v případě nalezeného předmětu o část hlavice meče.
Pokud jde o terminologii, zde jde o to že pokud v češtině pro daný druh věci existuje označení, pak je toto označení používáno, protože to upřesňuje druh zbraně a zabraňuje záměně (původní název je pak pokud je to potřebné uváděn v závorce). Pokud řeč ve které je daná zbraň původně nazvána, toto nerozlišuje, čeština se tím neřídí. Tak to prostě je a je to standardem v podstatě ve všech případech. Pokud by nějaká řeč nerozlišovala například mezi šavlí a palašem, a oba typy uváděla pod stejným názvem v češtině by se stejně mluvilo podle dané zbrani buď o šavli nebo o palaši. To že dobový název je nějaký neznamená že bude otrocky přeložen, typicky v anglických textech se mluví o pěti nebo šestiraných "pistolích" Colt, v češtině to ale budou revolvery, protože slovo pistole danou zbraň nevystihuje. Obdobně nevystihuje slovo dýka zbraň o které se v odborných českypsaných knihách mluví jako o kordíku (v češtině má dýka prostě jiný tvar čepele). To nijak nesouvisí s tím jak se tomu říká v katalogu a už vůbec ne s otrockým překladem. Sice vám rozumím proč se snažíte to nazývat dýkou, ale česky je to špatně. Špatně je to ze dvou důvodů, prvním je že český název tohoto typu je kordík, druhým pak to že pokud jednou mluvíme o kordíku (což je správně česky a je to běžný odborný termín) a pak se pokusíte zavést pro stejnou zbraň výraz dýka v člověku který netuší proč to děláte vznikne samozřejmě pocit že jde o dvě zbraně. Ten první důvod je samozřejmě důležitější. Pokud jde o popisy zde, tedy na válka.cz, je standardem používat česká odborná označení, pokud je to potřeba doplněná v závorce označením v původním jazyce (v tabulce je pro to i kolonka). Mimo výše uvedeného důvodu, to má i ten význam že "kordík luftwaffe" bude hledat rozhodně více lidí než "dýku luftwaffe" jakkoli se to třeba vám zdá lepším názvem. Problém je samozřejmě s lidovými názvy (typicky "dýka Hitlerjugend" protože jde ve skutečnosti o nůž a měl by být tak také uveden), které nevystihují typově zbraň, protože většina laiků nemá představu o rozdílu mezi dýkou a nožem, nebo třeba mezi kopím a partyzánou. Ale opakuji, standardem je že pokud české slovo pro daný typ zbraně je, je používáno, to je právě důvodem že v česky psané literatuře je užíváno po tuto zbraň označení kordík a nikoli dýka, přesněji to danou zbraň určuje.