Legionáři nebo dezertéři?

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 55.755,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Legionáři nebo dezertéři?

    Avatar
    Jak muze mit neexistujici stat legionaře, neni to upravovani si historie k obrazu svemu?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317085Verze : 0
    Avatar
    Muj prapra deda byl clen legiji v rusku v hodnosti kapitana existuji nake zaznami kde se da dohledat jakych operaci se zučastnil?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317087Verze : 0
    Avatar
    Históriu píšu víťazi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317091Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Začal bych od začátku - když se budem bavit takovýmto ptákoidním způsobem, tak nic nevymyslíme.


    Takže: Co brání neexistujícímu státu v tom mít legie?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317093Verze : 0
    Avatar

    Citace :

    jak muze mit neexistujici stat legionaře

    Legie byly součástí armády nějakého existujícího státu a jejich status upravovaly dohody politické reprezentace příslušných legií s vládou toho kterého státu. Ne?


    Upravil jsem tuto svoji, aby to bylo přehlednější.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317095Verze : 0
    Avatar
    Zákon. Vlastní stát by asi neměl mít legie,které budou bojovat proti státu a nerespektovat například zákon z roku 1855,který přesně specifikuje co to je zrada a vlastizrada.Mluvím o RU, zákonu z roku 1855 a čs.legiích,které zradili svoji vlast.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317096Verze : 0
    Avatar
    "Zákon" je špatná odpověď. Je historickým faktem, že tento zákon nezabránil neexistujícímu státu v tom mít legie. Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317098Verze : 0
    Avatar
    Koľko neexistujúcich štátov má, alebo malo armádu? ČSR nebolo jediné, stačí si spomenúť na všetky Hnutia za oslobodenie niečoho (spravidla v Afrike a Ázii)....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317099Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Na toto nejsu odbornmík, ale napadají mě USA před vyhlášením nezávislosti. Ať tedy nejmenujeme jen banánové republiky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317101Verze : 0
    Avatar
    Odpověď na otázku z nadpisu: obojí. Příslušníci legií (i když se tak zpočátku nenazývaly, ten název se ujal až později) byli podle rakouských zákonů dezertéři (pokud zběhli) nebo vlastizrádci (pokud bojovali proti Rakousku, což byli skoro všichni). Taky za to byli někteří zajatí popravení.


    Odpověď na první otázku: Proč by nemohl mít neexistující stát své vojenské jednotky? Krom uvedených bych přidal Polsko, které se v té situaci nacházelo v moderních dějinách takřka chronicky, a většinu států okupovaných za 2. světové války (tam dokonce mnohdy stát existoval jako německý vazal, a přesto měl zahraniční vládu a vojenské jednotky bojující na druhé straně fronty). Navíc postrádám definici co je to existujícíc a co neexistující stát? Taková obecně uznávaná totiž není, a třeba ČNR byla během roku 1918 postupně uznávána jako vláda budousího Československa, které se tím vlastně stalo státem (zatím) bez území...


    Odpověď na třetí otázku: Pokud měl tvůj prapraděda jméno, dá se podle něj v databázi VÚA vyhledat aspoň jednotka ve které sloužil, v archivu pak jho osobní list s podrobnějšími informacemi.


    buko: Máš pocit že ti někdo brání, abys o historii legií psal jinak než vítězi?


    altmann: Byly doby, kdy zákon zakazoval poslouchat některé rozhlasové stanice, opustit území republiky, vstup židů do kina nebo - abysme se vrátili do doby rakouské monarchie - politicky organizovat dělníky. Dodnes v některých zemích zákony například trestají nevěru ženy smrtí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317105Verze : 0
    Avatar
    Nevidím dôvod aby som o nich písal inak, ale samozrejme že ak by som mal nejaké hodnoverné podklady o ich činnosti, ktoré by boli iné ako dnes prezentovaná oficiálna história, tak by som možno inak písal. Moja odpoveď bola len reakciou na: "neni to upravovani si historie k obrazu svemu?". Každý štát (nehovoriac už o politickom režime) si viac, alebo menej upravuje historické udalosti podľa toho, čo sa mu viac hodí k prezentácii samého seba.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317110Verze : 0
    MOD
    Avatar
    buko: Tak s tím samozřejmě souhlasím. Z těch tří slov tvé první odpovědi mi nebylo úplně jasné, jaks to myslel Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317111Verze : 0
    Avatar
    Pokud prizname jednotlivym narodum pravo na sebeurceni, je jasne ze k tomuto muze dojit i vojenskou silkou za pomoci narodniho vojska ( legie ). I ve stredoveku vznikaly ciste narodnostni legie v ramci celostatnich armad. Narodnostni jednotky bojovali i proti SSSR po jeho vitezstvi nad nemeckem, viz . priklady ukrajinskych ci lotysskych jednotek, pouze sami sebe nenazyvali legie, ale jejich poslani bylo stejne, osvobodit svoji zemi od okupantu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317118Verze : 0
    Avatar

    Citace - jirka vrba :

    "Zákon" je špatná odpověď. Je historickým faktem, že tento zákon nezabránil neexistujícímu státu v tom mít legie. Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317121Verze : 0
    Avatar

    Citace - altmann :

    Můj názor:
    Před rokem 1918 jsme žili v monarchii,která ať chcete či nechcete byla právním státem z jehož tradic se zrodila demokratická republika ČSR. Protože legionáři tvořili zhruba 8% zmobilizovaných vojáků, zbytek našich dědů bojoval až do trpkého konce, domnívám se já,že legionáři byli vlastizrádci. Je zbytečné mně přesvědčovat o opaku.


    Polské legiony bojovali s RU proti Rusku např. z důvodu,že RU si počínalo v Haliči demokraaticky Rusko nikoliv. Minimálně trojí dělení Polského království dávalo Polákům právo bojovat se zbraní v ruce proti Rusku. Vím, je to vše více složitější,ale zde si tříbíme názory,diskutujeme. Platí,že názor právníka může být zcela rozdílný, a výklady zákona také, k tomu zde máme soud,který rozhoduje. Má z Vás někdo právo soudit???



    njprve omluva za predesli skazeny prispevek:P
    altmann mam stejny nazor i kdys je nepochybny fakt ze ne vsichni členove ruskych legiji dezertovali dost z nich tam byla us pred valkou)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317122Verze : 0
    Avatar
    Aký je rozdiel medzi Poľským kráľovstvom, Haličským veľkovojvodstvom a Poznanským veľkokniežatstvom? Všetky tri štáty boli poľské, akurát v jednom vládol ruský cár, druhému rakúsky cisár a tretiemu pruský kráľ (neskôr nemecký cisár). A prečo mali právo poliaci bojovať proti Rusku a nie proti Nemecku, alebo RU?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317124Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Právním státem, který velice dával pozor na to, aby si z mnoha národů pouze jeden udržel moc, nespravedlivou z hlediska počtů i výkonů. A který se chystal hned po vítězné válce pracné získané výdobytky ostatních národů zrušit. Když na jednoho poslance stačily hlasy 44000 Němců, ale Čechů muselo být 60000 a Rusínů dokonce 108000, těžko mluvit o stejných právech. Kdo by cítil nějakou zvláštní lásku k takové zemi?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317126Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Buko1:prosim nebyl by nakej odkaz na VUT?)
    Si myslim ze se RU cisař neda srovnavat ze zveří formatu Lenin Stalin Hitler Gotvald .....podle mne tech 8% spolu z tatičkem TGM(u nehož pochybuju ze jeho prvoplan byl rozpad RU) zacali skrašlovat djiny k obrazu svemu coš nam vydrželo aš do dnes)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317127Verze : 0
    Avatar

    Citace - altmann :

    Můj názor:
    Před rokem 1918 jsme žili v monarchii,která ať chcete či nechcete byla právním státem z jehož tradic se zrodila demokratická republika ČSR.

    Potřeboval bych vědět, co to je právní stát. Jelikož tímto pojmem operujete, jistě mi jeho definici můžete poskytnout. Pak se můžeme bavit, do jaké míry ji R-U splňovalo.


    Citace - altmann :

    Protože legionáři tvořili zhruba 8% zmobilizovaných vojáků, zbytek našich dědů bojoval až do trpkého konce, domnívám se já,že legionáři byli vlastizrádci. Je zbytečné mně přesvědčovat o opaku.

    Legionáři byli vlastizrádci, to není otázka k "domnívání se" a už vůbec to nejde zdůvodňovat jejich počtem - kdo vlastizrádce bylo zakotveno v zákonech Rakouska, a podle nich legionáři nepochybně vlastizrádci byli. Vlastizrádci Rakouska. Stejně jako všichni, kdo bojovali za druhé světové války v zahraniční armádě, byli vlastizrádci Protekotorátu. Pokud jde o váš soukromý názor (který podle mě není vhodné vyjadřovat pojmem "vlastizrádce", protože ten je zakotven v právním pořádku, nemůžete mu proto dávat svlj vlastní význam) ten vám samozřejmě nemíním brát, máte na něj plné právo. Dovolím si jen podotknout, že (dle vaší logiky): protože monarchistů je v ČR podle výsledků posledních voleb ani ne jedno procento, a zbytek občanů jsou republikáni, domnívám se já, že monarchisté jsou duševně nemocní. Je zbytečné mně přesvědčovat o opaku.


    Citace - altmann :

    Polské legiony bojovali s RU proti Rusku např. z důvodu,že RU si počínalo v Haliči demokraaticky Rusko nikoliv. Minimálně trojí dělení Polského království dávalo Polákům právo bojovat se zbraní v ruce proti Rusku.

    Dovolte abych vás upozornil, že dělení Polska probíhalo, jak už z názvu plyne, mezi několik mocností, a to mezi Rusko, Prusko a Rakousko. Minimálně trojí dělení Polského království dávalo tedy Polákům právo bojovat se zbraní v ruce proti Rusku, Prusku a Rakousku.



    Citace - altmann :

    Slušný člověk ctí slušné zákony. Pokud je nectí je to právní nihilismus a obloukem se dostáváme k Maratovi, Leninovi a další "velikánům" Zákon je základ každé společnosti.

    Ano. Jen tu máme drobný problém, jak se pozná, které zákony jsou ty slušné, že ano...


    Citace - Izidor :

    podle mne tech 8% spolu z tatičkem TGM(u nehož pochybuju ze jeho prvoplan byl rozpad RU)

    Samozřejmě že nebyl. Teprve válka a chování Rakouska během ní k obyvatelům Českých zemí a mezinárodní situace spojená s těsným přimknutím Rakouska k Německu, které by v případě vítězné války ústilo v silné poněmčení Rakouska (které se do té doby snažilo více či méně úspěšně držet svůj mnohonárodnostní, nebo spíše nenárodnostní charakter), to byly, co přimělo Masaryka vzdát se naděje na možnost setrvání českých zemí v rámci (reformovaného) rakouského soustátí a začít pracovat pro vznik samostatného ČSR. A nezapomínejme na Slováky, protože situace Slováků v Uhersku byla mnohem horší, než situace Čechů v Rakousku (o tom by snad mohl někdo z našich slovenských válkařů...). Tyto dvě věci právě kolegovi altmannovi neustále unikají.


    Můžu dotaz, Izidore? Jsi cizinec nebo disgrafik?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317134Verze : 0
    Avatar
    Radime, pravo na politicke vyznani a nazory je neco na tomto serveru zcela nezpochybnitelneho, a nehodlam zde trpet zadne vyrazivo ve smyslu dusevni omezenosti kterehokoliv takovehoto nazoru. Nazor je nazorem a ma na nej kazdy pravo, a jestli s tim ty nesouhlasis, je to jen tva vec. Pokud chces ale vest debatu timto smerem, presun se mezi "intelektualni elitu" nekde na idnesu, nikoliv zde.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317137Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Altmann: neřešil jsem celkové počty, ale to, že jeden člověk měl jiná práva než druhý pouze na základě národnosti (přesněji jazyku), ke které se hlásil. Dvacet let trvalo, než mohl český občan monarchie promluvit na úředníka česky a ten mu mohl česky odpovědět, a to i v čistě českých krajích. Boje o školy a právo na vzdělání v rodném jazyce Vám snad také neunikly. Volební systém nastavený tak, že Němci měli vždy politickou převahu, přestože byli početně proti Slovanům v menšině. A na tom nic nezměnila žádná reforma, která kdy v R-U proběhla. Za první republiky měl prostě každý občan volební právo, a na národnost se nebral žádný ohled, každý mohl hlasovat pro co chtěl a jak chtěl, žádná nesmyslná volební geometrie. A škol na jednoho Němce u nás bylo dokonce více než v Německu.

    Nic proti monarchii, ale Vaše hájení Rakouska-Uherska je zaslepené. To nemá s monarchismem nic společného. Státní zřízení je mi úplně jedno, pokud se ke svým občanům chová rovně a spravedlivě, ale to je přesně to, co Vámi opěvované mocnářství nedělalo a kritizoval bych ho za o i tehdy, kdyby ten fousatý pán nebyl císař, ale první konzul volený dvoučlenou vrchní radou šamanů jednou za 60 let.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317138Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Hádej, odkud jsem bral ta čísla Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317140Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Mimochodem, altmanne, to je do vás výkon - takhle vytočeného jsem Kapu ještě asi nečetl. Jinak souhlasím s Aubim. Proti monarchii nic nemám, vadí mi ale vaše evergreeny - jak se někde píše o monarchii, legiích, nebo, nedej Bože, o Haškovi, tak zahájíte monolog... Wink já už si zvyk´Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317142Verze : 0
    Avatar
    na smajlík stačí "dvojtečka + pravá závorka", nebo s tím zavřeným okem "středník + pravá závorka" Smile = : a ) Wink = ; a )




    -----------------
    pod čarou:
    Abych se zeptal na něco konstruktivnějšího. Nemáte něco k dělostřelectvu v Přemyšlu za prvního obležení?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317143Verze : 0
    Avatar
    Jo - to je reakce na monology? Jestli jo, tak já už začal - včera jsem nereagoval do debaty o Haškovi - jakože jsem to nezapleveloval svýma monologama.


    Jinak jsem napsal, že jesm si zvykl, tudíž to považuji za integrální součást vaší osobnosti. A už mi to ani moc nevadí.


    Je mnoho konstruktivnějších věcí, co člověk může dělat. Problém je ale, v tom, jak se i o takto "emotivních" tématech bavit věcně.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317146Verze : 0
    Avatar
    Jinak k té vlastizradě. Zajímavé je, že zajatí příslušníci České Družiny nebyli všichni odsouzeni za vlastizradu. Takhle z hlavy nevím ani jména ani počty, ale minimálně jeden byl souzen (tuším v Ostravě, nebo tam někde) zproštěn obvinění (nevím proč) a narukoval znovu do armády.


    Rakousko-uhersko bylo právní stát, o tom bych nepochyboval. Určitě né méně než, jiné vyspělé evropské státy, a rozhodně více, než Rusko a podobné státy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317147Verze : 0
    Avatar
    Jen malé rýpnutí - Altmanne, kdybych měl tak okatě dávat na své předky, tak chodím v bílých podkolenkách cvičit do Sokola a zpívám si u toho (kvůli několika, co šli před sto lety za velkou louži) Yankee Doodle. Rusky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317149Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Vážení,
    nevím proč se znova hádáte na stejné téma. Pokud vím tak na stránkách FV v rozpravě s názvem: Odboj v českých zemích 1914-1918. (Jaký byl odboj?) byla tato záležitost již řešena.


    Proto mne mrzí, že se musím opakovat. Stručně řečeno, podle dochovaných archiválií byli setrvavší i zběhlí příslušníci rakouskouherských vojsk uvolněni ze služeb jeho majestátu k dni 1. listopadu 1918 a s jeho souhlasem směli vstoupit do řad národních armád, výnosem č. 746 JCV Karla.


    Zdroj
    Kriegsarchiv, Wien, fond: MKSM, č. výnosu: 746 z 01.11.1918
    Otto Berndt: Letzter Kampf und Ende der 29. Infanteriedivision, nakl. Reichenbverg 1928, ISBN nemá
    Josef Fučík: Piava, nakl. Havran, Praha 2001, ISBN 80-86515-05-2


    Internet
    http://forum.valka.cz/topic/postview/292765/
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317189Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Byv okřiknut místním Nejvyšším, končím s touto diskuzí. Mrzí mne sice, že ani Nejvyšší nepochopil, jak jsem to s tou větou o duševně nemocných myslel, a že jsem nikoho za duševně nemocného neoznačil (pouze jsem parafrázoval altmannův výrok o legionářích, abych ukázal jeho absurditu - předpokládal jsem, že ta bude z mé věty každému zřejmá, ne že ji vezmete, altmanne a Admine, vážně...), ale s tím asi už nic nenadělám. Pokud na vás, altmanne, působí mé stanovisko tak, že mám ve všem jasno a o ničem nepochybuji, je to jen tím že mě osobně neznáte, můžu vás ujistit že většinou pochybuju až moc... Věřím že i vy - a při tom z vašich příspěvků zde to také není vůbec vidět (vidíte to pouze na druhém, což je asi přirozené). To je úděl internetových diskuzí, obzvláště mezi lidmi co se osobně neznají. Na závěr bych vás ještě ujistil, že se vám váš názor nesnažím brát nebo vnutit jiný, pouze reaguju na to co píšete, zpravidla abych doplnil onu druhou polovinu, kterou vždy taktně zamlčíte. Loučím se tedy - Hoch dem Kaiser! Hoch! Hoch! Hoch!
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317190Verze : 0
    Avatar
    V momente, ako bola reprezentáciami existujúcich štátov akceptovaná politická elita ako reprezentant určitého územia, alebo národa, mala táto reprezentácia nárok na vlastné vojenské sily.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317275Verze : 0
    Avatar
    Myslím že celá debata je nesmysl a již tu jednou proběhla. Nesmyslem je pak i poslední příspěvek, kdo je "politickou elitou" u neexistujícího státu? Jak a kým byl zvolen? Jsou to poslanci do existujícího (tedy vlastně nepřátelského) zastoupení? Pak ale kandidovali s nějakým programem a s ním byli zvoleni, změna je pak samozřejmě ukazuje jako lidi kteří za myšlenku nového státu zvoleni nebyli, takže podle čeho poznáme "elitu"? A pokud bychom vzali třeba bretonce, ti by si v Německu za WWI pořídili nějakou "elitu" kterou by R-U, Německo, Bulharsko a Turecko uznali za "akceptované" a reprezentující třeba právě tu Bretaň, znamená to že bretoňské ozbrojené síly by byly legálně vytvořeny? Že Bretaň jako stát existovala? Myslím že sotva.
    Ve skutečnosti byly naši legionáři reálně legalizováni až vznikem státu v říjnu 1918. Do té doby byli příslušníky pokud vím cizích armád, řídili se jejich zákony a předpisy (v Rusku myslím byli po revoluci převedeni do armády francouzské a teprve později se stali silami ČSR (opět po vyhlášení státu). To jestli byli zrádci záleží na úhlu pohledu, rozhodně byli jednou z velkých sil které pomohly tomu že Československo vůbec vzniklo. Můžeme si horovat pro R-U, ale realita nebyla tak jednoduchá a hezká jak se vypráví, slované byli opravdu zkracováni v právech a to do jisté míry způsobilo rozpad státu. To že se vůbec myšlenka mnoha samostatnných států dostala na stůl bylo do určité míra dáno špatnou vojenskou situací Francie, která potřebovala každou pomoc a nejen vojáci, ale i neklid v R-U byl pro ni dobrý. Je hezké že si vyprávíme co zapříčinilo vznik státu, ale ono těch vlivů bylo mnoho a těžko dnes určíme nějaký hlavní.

    Bavit se o tom "co by kdyby" mi přijde nesmyslné, klidně si vymyslete co by kdyby R-U začalo vyrábět tanky, nebo kdyby nezaútočilo na Srbsko, jenže dané věci se tím nemění, na Srbsko jsme zaútočili a tanky nevyráběli Smile a stejně z pohledu nás, jako občanů státu který vznikl s podporou i legií, prostě legionáři byli hrdinové (což opravdu myslím obecně byli)a nikoli zrádci. Pro monarchisty to může být jinak, samozřejmě, napomohli rozpadu monarchie. Ale o čem na tomhle chcete diskutovat. To jsou prostě dva pohledy, oba z pohledu svých reprezentantů správné, takže to není o diskuzi ale o víře. Opravdu tyhle diskuze kde se řeší věci bez nějakého podkladu, jen na základě víry, jsou zbytečné a nesmyslné.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#317326Verze : 0
    Avatar
    Pokúsim sa túto tému trochu odľahčiť a poukázať na jednu skutočnosť, ktorá často ostáva na okraji nášho záujmu. Tou skutočnosťou je ignorantský a ironický pohľad, akým sa v zahraničí dívajú na české a slovenské vojenské úsilie v konfliktoch 20. storočia. Tento pohľad bol formovaný našou kapituláciou v septembri 1938 a nebránením sa v auguste 1968, ale jeho korene siahajú k „švejkovskému mýtu“ a k prvorepublikovej propagande, podľa ktorej všetci rakúsko-uhorskí vojaci českého a slovenského pôvodu sa s radosťou vzdávali do zajatia alebo hromadne dezertovali. Tieto faktory vytvorili nelichotivý „imidž“, s akým cudzinci vnímajú českých a slovenských vojakov. Na ukážku prinášam jeden zahraničný vtip, na ktorý som nedávno narazil: forum.valka.cz
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#319076Verze : 0
    Avatar
    No nevím, jestli to bylo odlehčení Smile))))


    Předně tedy musím říct, že ten vtip mi připadne dost blbý (ne proto, o čem je). Táhne se jak sopel, je průhlednej jak akvárko, a nemá pointu - asi mu chybí vše, co má mít dobrý vtip.


    Nicméně, je symbolický - ano, opravdu, toto si mnozí lidé myslí. Párkrát jsem se s tím v poslední dobně potkal na polské straně - ať už ve článcích, nebo na diskuzních forech.


    A je podle mě velkým úkolem jak profesionálních historiků, tak amatérských badatelů s tím něco dělat. Ale nemyslím si, že by se to dařilo. Zatím podle mě nemáme kloudnou představu o "naši roli v příběhu 20. století".


    to Bitaxe - ta debata je fakt zmatená, a přitom se dá na jednoznačnou otázku v úvodu jednoznačně odpovědět:


    Ano, může. Ne, není.
    ...ovšem jenom do jisté míry, v jistém slova smyslu a naopak Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#319376Verze : 0
    Avatar

    Citace - Viktor :

    Pokúsim sa túto tému trochu odľahčiť a poukázať na jednu skutočnosť, ktorá často ostáva na okraji nášho záujmu. Tou skutočnosťou je ignorantský a ironický pohľad, akým sa v zahraničí dívajú na české a slovenské vojenské úsilie v konfliktoch 20. storočia. Tento pohľad bol formovaný našou kapituláciou v septembri 1938 a nebránením sa v auguste 1968, ale jeho korene siahajú k „švejkovskému mýtu“ a k prvorepublikovej propagande, podľa ktorej všetci rakúsko-uhorskí vojaci českého a slovenského pôvodu sa s radosťou vzdávali do zajatia alebo hromadne dezertovali. Tieto faktory vytvorili nelichotivý „imidž“, s akým cudzinci vnímajú českých a slovenských vojakov. Na ukážku prinášam jeden zahraničný vtip, na ktorý som nedávno narazil: http://forum.valka.cz/topic/view/86170/



    to ale platí jen pro současníky, a je další ukázkou toho že dějiny píší historici (tj lidé s různou motivací) a nikoli jen samotné události. Protože po WWI jsme díky ovládnutí Sibiře měli úplně jiní image (dokonce Mussolini vzhlížel s obdivem k akcím našich jednotek).


    např co se týká 1938/68 tak si vemte že "nebránění se" např. Gandího má úplně jiný image než nebránění se československé.


    zkrátka a dobře to celé není o faktech, ale o propagandě, a rozhoduje ne skutečnost jako taková, ale nesmysl napsaný na stránky učebnic a v rámci školní výuky zažitý do povědomí většiny populace.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#319380Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Polákům bych odpověděl citaci Davea Barryho:


    6.8.16. Polsko


    Polsko zažilo neuvěřitelné množství historie a to zejména díky tomu, že nemá žádné přirozeně bránitelné hranice, což znamená, že tento stát není vůbec těžké dobýt. Často se dokonce stávalo, že okolní národy ani nechtěly Polsko přepadnout, prostě jen zapomněly přitáhnout parkovací brzdu u svých tanků a když se ráno probudily, zjistily, že (hoplá…) dobyly Polsko. Nakonec ale díky pokrokům v mezinárodním právu, mezi které lze řadit i retardéry, je Polsko samostatným státem, kterému se podařilo výrazně zdokonalit svůj životní styl tím, že přijalo některé hlavní atributy západní civilizace, jako například jídlo. Dnešní Polsko se honosí hrdou přezdívkou „Severní Dakota Evropy“ a rozhodně se vyplatí jej navštívit, když už se budete nějakou náhodou vyskytovat poblíž – třeba když tam havaruje vaše letadlo.


    Co v Polsku vidět:


    Mají pár fakt hustejch traktorů.


    DŮLEŽITÁ FAKTA:


    Měnová jednotka: Grzbwczwcz


    Populace: 30 milionů


    Počet lidí schopných vyměnit žárovku: 10 milionů
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#319381Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Aubi: zkus mi prosím vysvětlit jak souvisí tvůj "vtipný" citát s tématem Legionáři nebo dezertéři? Díky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#319387Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Žádný, to je reakce na Jirku Vrbu.

    Mimochodem, Češi autorovi nestáli za zmínku.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#319388Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Já ty Poláky tam napsal zcela zbytečně - ono to vyplývá z toho, co a kde jsem teď pár měsíců hledal.


    Takže tu polskou stranu si škrkněte - je to zmatečné a nechtěl jsem tím nic naznačovat Wink Prostě jsem brouzdal po polských forech a četl polské články při psaní článku o prvním obležení Přemyšlu Smile


    to Schlange - samozřejmě, že dějiny píšou historici ... však je to taky jejich profese Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#319400Verze : 0
    Avatar
    Poláku si já velmi vážim neb se za svoji svobody rvali a nediskutovali. Jezdil jsem pět let do Waršavy, mohu tvrdit,že mentalitu trochu znám. Je to hrdý národ.Nechtějte slyšet co si Poláci mysli o nás.


    Vivat bigos!
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#319413Verze : 0
    Avatar
    Jsou hrdý národ - to nepochybně, to jim neberu. Já jsem ale hrdý Moravák, a Polák, nebo Maďar, až uslyším nějakou kravinu o zradě za ww1, tak jim roztřískám půllitr o kebuli bez ohledu na hrdost jejich národa Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#320863Verze : 0
    Avatar
    Veľmi zaujímavé otázky ohľadne zrady príslušníkov légii. Rozhodne to neboli dezertéri, ale podľa c.k. zákonov " generálny zradcovia voči ... štátu, mocnárovi" výpočet by bol dlhý. Čo sa týka zákonnosti, ak padli do rúk c.k. brannej moci dostali trest smrti, ak prežili pocty a slávu. Inak príkladov na takéto zvraty je dosť. Aj v Európe. Záležalo na tom, kto zvíťazil. Napr. vojak odvedený za slov. štátu ak sa pridal k povstalcom za SNP by vlastne mal byť tiež zastrelený. Ak niekto obdivuje c.k. monarchiu, je v je ho očiach legionár zradca, rovnako ako pre obdivovateľa 3. ríše je zradca vojak slov. štátu ktorý sa pridal k SNP. Samozrejme platí aj opak. V podstate legionári v zmysle medzinárodného práva boli žoldnieri, po 28.10 1918 regulárne vojsko. Ten družník mohol byť oslobodený preto, že v Rusku žil dlhšiu dobu a mohol prehlásiť že bol do cárskej armády - družníci boli súčasťou Ruskej armády a museli mať alebo žiadať o ruske štátne občianstvo násilím odvedený. V tom prípade nespáchal zradu, iba službu v cudzej armáde. Ak prejavil účinnú ľútosť napr. dobrovoľným prihlásením sa do c.k. armády a mal dobrého právnika, prežil. Čo sa týka poľských legionov, boli 2. Jeden stavali Nemci a R.U. monarchia, druhý Rusko a Francúzsko. Takže žiadne " demokratické spôsoby" ale podľa toho, na ktorej strane Visli sa nachádzali, resp. Rýna. Obom bolo samozrejme sľubované nové Poľsko. Po vojne boli obe uskupenia oficiálne uznané ako rovnocenné.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#326116Verze : 0
    Avatar
    Vážený kolego, nie nemám. Z pohľadu medzinárodného práva je určujúci deň vyhlásenia nezávislosti - resp. uznania. Zelené kádre a obyč. dezertéri neboli cudzími štat. príslušnikmi v radoch armád dohodových mocnosti, aj keď poberali žold od nich, taktiež nebojovali otvorene proti c.k. monarchii, teda vlastnému štátu, nezradili, iba sa vyhýbali povinnosti.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#326120Verze : 0
    Avatar
    Vážený pane kolego,
    prosím o sdělení jakou versi takzvaného mezinárodního práva máte na mysli. Rád bych si příslušný zákon nalezl v knihovně a osobně jej prostudoval.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#326122Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Mám na mysli Outrata, Vladimír, Mezinárodní právo veřejné, nakladatelství Orbis, Praha, 1960, vydání první, konkrekne stranu 110. " Uznanie národa " .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#326127Verze : 0
    Avatar
    Vážený pane kolego,
    děkuji za odkaz, podívám se na to. Mám pocit, že před třiceti-čtyřiceti léty jsem tuto knížku přehlédl. Také je pravdou, že jsem velmi rázně ukončil samostudium "mezinárodního práva veřejného", protože jsem si našel zajímavější hobby.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#326128Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Tiež nie som právnik, ale pretože som bol nútený sa o tom čosi dozvedieť, nie čo mi v pamäti, resp. poznámkach na toto téma ostalo. ASR vydalo asi pred 12 rokmi pre príslušníkov mier. síl zaujímavu brožúrku na toto téma.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#326130Verze : 0
    Avatar
    K názvu diskuze. Aby se vojáci R-U armády stali legionáři,museli se nejdříve stát dezertéry. Mám k legionářům jeden dotaz, a to čím nebo jak přispěli ke vzniku CSR?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383110Verze : 0
    Avatar
    Dovolím si nesouhlasit, vojáci r-u armády nemuseli být nutně nejdříve dezertéry, aby se mohli stát legionáři. Mohli upadnout do zajetí a z válečného zajatce se mohl následně stát legionář. Jinak k dotazu, čím legionáři přispěli ...: dnes, s odstupem času je již jasné, že legie ke vzniku samostatného Československa přispěli pouze symbolicky. Monarchie by se rozpadla bez ohledu na nějaké legionáře a jejich jediný záslužný čin byl ten, že pochlebovali našim tzv. spojencům, kteří nám pak milostivě povolili utvořit vlastní stát. Dovolili nám to, dokud to neohrozilo jejich vlastní pohodlí. Pak nás v Mnichově odepsali během chviličky. Použili náš národ pro svoje vlastní zájmy, stejně jako pro své zájmy použili v první světové válce legionáře. Ono se ani není čemu divit, že to udělali, celé meziválečné období se jejich vojenští poradci snažili analyzovat mentalitu národa, který je schopen během vteřinky otočit kabát, a pozvednout zbraň proti vlastním lidem. Dovedu si představit, jak se jim z nás dělalo šoufl ...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383117Verze : 0
    Avatar
    Aby se bývalý voják R-U armády mohl stát příslušníkem Československého vojska, mohl naprosto standartně upadnout v rámci vojenských operací do zajetí. V zajateckém táboře pak vyplnil přihlášku a zaslal do kanceláře vojska v Kijevě. Ne každý legionář byl zákonitě dezertér.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383119Verze : 0
    Avatar
    Jiří Tintěra: To, že na situaci po 28. říjnu aplikuješ předpisy a zákony Rakouska-Uherska, považuji za vtip. Samostatnost vyhlašuju právě proto, že se už zákony a nařízeními toho, od čeho se odtrhávám, nehodlám dál řídit... A kdyby Karel to gesto se zproštěním povinnosti neudělal, tak by občané Československa byli podle tebe trestně odpovědni rakouskouherskému právu až do skonání světa?


    Bezdomovec: Pokud je dotaz myšlen vážně, tak ho asi na malém prostoru snadno zodpovědět nelze, ale zkusím to - 1) vstupem do legií vyjádřili bývalý RU vojáci ochotu aspoň části obyvatel Českých zemí a Slovenska rozejít se s Rakouskem-Uherskem a dokonce aktivně bojovat na straně Dohody proti němu, což samo o sobě sice dostatečným důvodem ke vzniku samostatné ČSR být nemohlo, ale bylo to jednou z podmínek (a zřejmě ještě více než boje na frontě 1. světové války zapůsobilo v tomto smyslu ovládnutí magistrály ruskými legiemi na jaře/létě 1918). 2) legionářské jednotky hrály důležitou úlohu při vojenském obsazování Slovenska a následné válce s Maďarskem


    hynek: Můžu poprosit o zdroj tvrzení, že "celé meziválečné období se jejich vojenští poradci snažili analyzovat mentalitu národa, který je schopen během vteřinky otočit kabát, a pozvednout zbraň proti vlastním lidem" - nikdy jsem se s tím nesetkal.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383140Verze : 0
    Avatar
    Vojak si musí svoju službu splnit, na to je prísaha. Tí čo si ju za PSV vojny čestne splnili poslalo vedenie CSR po 1918 roku do zapomenutia, odobrali im inv. dochodky atd. Vyzdvihovaní boli len legionári. Tí (češi, moravaci, slováci), ktorí bojovali na strane monarchie a mnohí z nich položili život za cisára(čechov + moravanov 350000, slovakov 67500, pre porovnanie madarov padlo 194000) na tých sa postupne zabudlo, ešte že im niektoré mestá a obce postavili pomníky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383146Verze : 0
    Avatar
    to Radim.ch, to co píšete je nesmysl, i v zajetí je voják dále vojákem své armády, takže to že byl zajat ho nijak nezprošťuje z jeho přísahy ani povinností, takže i pokud byl dotyčný v zajetí a podal přihlášku do legií byl z pohledu zákona své země dezertérem. Jediní kdo nebyli (právě z pohledu zákona) dezertéry byli ti kdo se ze svazku R-U vyvázali před válkou, případně před narukováním, tedy ti kdo získali cizí (ruské, americké, srbské či jiné) občanství. Ti samozřejmě mohli (se souhlasem své země) do legií vstoupit. To může být i důvodem pro osvobození třeba některých zajatých legionářů, kteří žili před válkou v Rusku a narukovali tak do carské armády a následně do České družiny. Prostě zajetím se z vás civil nestane, i nadále jste voják, byť v zajetí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383180Verze : 0
    Avatar
    to bitaxe: mýlíš se, to co píšeš ty, je nesmysl. Pokud byl dotyčný v zajetí a podal přihlášku do legií, nebyl dezertérem, ale velezrádcem a pokud byl následně dopaden r-u vojenskou mocí, byl také pro tento trestný čin souzen - pro velezradu a nikoliv pro dezerci.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383252Verze : 0
    Avatar
    Pokud byl dotyčný v zajetí, byl stále vojákem, pokud z vojny zběhl ať už k nepříteli nebo nikoli (a to se stalo třeba i podáním přihlášky do cizí armády) byl z pohledu vojenských zákonů dezertérem. Velezrádcem se stal z pohledu zákonů civilních, protože zradil svou přísahu státu a panovníkovi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383271Verze : 0
    Avatar
    Tak ještě jednou speciálně pro bitaxe, legionáři byli souzeni podle paragrafu 334 Vojenského trestního řádu, což je VELEZRADA. Dále byl používán paragraf 327 - JINÉ ČINY PROTI VÁLEČNÉ MOCI STÁTU.


    Zdroj: kniha Josefa Fučíka - Piava 1918, na straně 176 - 177 jsou i částečné skeny originálů rozsudků VOJENSKÝCH polních soudů, kde jsou paragrafy jasně patrné. Pokud by se tito legionáři dopustili dezerce, jistě by byli vojenskými polními soudy souzeny i pro tento trestný čin. Domnívám se, že tento postup byl uplatňován plošně, proti všem legionářům.


    Z jakých zdrojů jsi čerpal Ty?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383275Verze : 0
    Avatar
    Vážení kolegové,
    jen pro zajímavost, před chvílí v diskusi s názvem Čs. legie proti bolševikům ... jsem zavěsil výčet zajatců vezených k dni: 20. srpna 1919 v OV Úderník. Z dvaceti uvedených zajatců se jeden hlásil k národnosti české a jeden k slovácké (prosím nezaměnit se slovenskou), zbývajících osmnáct bylo neslovanského původu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383277Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Tak ještě jednou speciálně pro hynek0_0 mně je srdečně jedno co se domníváš. A pokud to nevíš je souzen obvykle ten těžší zločin, takže dezerce ke které došlo podáním žádosti souzena být nemusela, protože vlastizrada ke které došlo přísahou cizímu státu byla zločinem větším. stejně tak nebyly souzeny ani další činy, třeba neuposlechnutí rozkazu, ke kterým přechodem na druhou stranu rovněž došlo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383278Verze : 0
    Avatar
    To co píšeš jsou z tvé strany ničím nepodložené spekulace. Mluvíš o vlastizradě a já ti opět musím opakovat, že píšeš nesmysly, neboť jsem nemluvil o žádné vlastizradě, ale velezradě. Jinak pro tvoji informaci, pokud se soudí ten nejtěžší zločin, musí být zaprotokolovány všechny zločiny, aby se vůbec mohlo posoudit, který z nich je ten nejtěžší. To co tady uvádíš je tzv. úhrnný trest a jen pro jistotu se tě zeptám, když už jsi to nakousl, jsi si jistý, že v r-u vojenském trestním řádu něco podobného fungovalo? Pokud ano, rád si poslechnu odkud jsi čerpal. Nebo je to zase jen tvoje doměnka?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383284Verze : 0
    Avatar
    Vážení kolegové Bitaxi a Hynku,
    prosím zbrzděte své citové výlevy. Na osobní a vášnivé diskuse zde máme SZ, kde si můžete trochu více povolit "uzdu".


    Děkuji předem, za pochopení a vstřícnost.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383301Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to Bitaxe - netvrdil jsem ze se zajetim stane z vojaka civil, ale vyvracel jste tvrzeni ze do legii vstupovali pouze dezerteri.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383310Verze : 0
    Avatar
    Ne vždy bojovali legionáři na straně Dohody. Kolčak byl podporován Angličany. Legionáři Kolčaka zajali a následně předali bolševíkům. A ti ho pohoupali na provaze.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383348Verze : 0
    Avatar
    to je tiež zaujímava historia, bojovali proti bolševikum ale Kolčaka im vydali, bohvie čo tam všetko bolo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383349Verze : 0
    Avatar

    Citace - vojtech.janos :

    (čechov + moravanov 350000, slovakov 67500, pre porovnanie madarov padlo 194000)



    Jelikož se touto otázkou zabývám, dovolím si čísla opravit - obyvatel Čech, Moravy a Slezska zemřelo (nejsou to tedy jen padlí, ale i zemřelí na zranění, válečné útrapy atd.) v první světové válce něco přes 300 000 (z nich asi dvě třetiny je těch skutečně padlých). Zde uváděných 350 000 je už spíše přehnaná horní hranice odhadu, protože o nic jiného než odhady na základě celkových ztrát RU zde nejde, žádné skutečně podložené číslo neexistuje. Asi třetina z těchto mrtvých připadá na obyvatele Čech, Moravy a Slezska německé (příp. polské) národnosti, takže "čechov + moravanov" (vč. Slezanů) padlo zhruba 140 000, zemřelo zhruba 210 000. Pro Slováky to pak vychází podobně jak udáváno, asi 62 000 mrtvých (z toho opět asi dvě třetiny padlých a třetina zemřelých), pokud bereme skutečně Slováky, obyvatel Slovenska (vč. Maďarů, příp. Rusínů) zemřelo zhruba 95 000.


    Ve světle těchto čísel je údaj o počtu padlých Maďarů - 194 000 - zjevně nesmyslný, proto prosím o jeho bližší určení (má jít o všechny Maďary, nebo obyvatele z území pozdějšího Maďarska?) a hlavně zdroj.


    Citace - vojtech.janos :

    na tých sa postupne zabudlo, ešte že im niektoré mestá a obce postavili pomníky.



    Neuvědomuju si, jak na Slovensku, ale u nás je pomník padlým z první světové války prakticky v každé vesničce.


    Dále bych si dovolil připomenout dotaz, který zanikl ve všeobecné vřavě,

    Citace - kapa :

    hynek: Můžu poprosit o zdroj tvrzení, že "celé meziválečné období se jejich vojenští poradci snažili analyzovat mentalitu národa, který je schopen během vteřinky otočit kabát, a pozvednout zbraň proti vlastním lidem" - nikdy jsem se s tím nesetkal.



    Konečně ke Kolčakovi - není to zase tak záhadná historie jak to vypadá Wink Stručně - legionáři, kteří dostali od vrchního velení Dohody Kolčaka na starost, když vše ustupovalo na východ před bolševiky, dorazili do Irkutsku, který se už v té době vzbouřil a byl ovládán místním sovětem (nezávislým na bolševické vládě Ruska jako takové, tvořeným nejen bolševiky, ale i menševiky, esery... mimochodem na východě zůstávaly některé nezávislé oblasti pod správou místních sovětů podobného typu ještě do roku tuším 1923, byť to neplatí zrovna pro Irkutsk). Legie uzavřely se sovětem dohodu, kterou jim byl zaručen průjezd, jejíž součástí bylo mimo jiné předání Kolčaka tomuto sovětu, který ho hodlal soudit za zločiny z doby jeho vlády (o kterých dobře věděli i legionáři, kteří k jeho režimu většinou žádné velké sympatie nechovali - výjimkou byl třeba Gajda). A také soudil, když se však začali k městu nebezpečně blížit kozáci atamana Semjonova, kteří hrozili Kolčaka osvobodit, "předčasně" ho popravil zastřelením (ne tedy oběšením).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383377Verze : 0
    Avatar
    Závěr služeb Gajdy u Kolčaka byl docela konfliktní a Gajda měl být také zapojen do příprav puče proti Kolčakovi, takže jeho původní sympatie se časem změnily v nenávist. V době kdy legie Kolčaka vydaly, panovalo obecně vůči jeho vojenským jednotkám i jeho osobě v řadách legionářů nepřátelství. Vyjímkou nebyly ani přímé střety legionářů s "kolčakovci".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383380Verze : 0
    Avatar
    to Radim.ch, silně se mýlíte, vyvracel jsem vaše poněkud nesmyslné tvrzení že tím že dotyčný byl v zajetí, nestal se vstupem do cizí armády dezertérem. Tím se pochopitelně stal, protože i v zajetí byl pořád vojákem své armády, pokud se dal naverbovat do armády jiné, opustil svou armádu svévolně a tím se zcela jednoznačně stal dezertérem. Toto by nenastalo pouze v případě, že by k přechodu do cizí armády byl donucen násilím, nebo že by byl svými nadřízenými z armády uvolněn, to platí zcela stejně ať je voják v zajetí nebo u své jednotky. Takže vaše tezr že tím že "podal přihlášku v zajetí" a tím se nestal dezertérem je nesmyslná. Statut zajatce je založen právě na tom, že jde o příslušníka armády druhé bojující strany, proto se třeba komité v srbsku nepovažovaly za zajatce a byli popravováni jako bandité. Srbští vojáci naopak za zajatce považováni byli a byli tedy zajímáni se vším co k tomu patří.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383383Verze : 0
    Avatar
    Rád opět souhlasím s Bitaxem a jen doplním. Zákon z roku 1850 byl využíván i na italské frontě a několik legionářů (zajatých) bylo odsouzeno k smrti. Pro ty co si myslíte, že ten zákon byl krutý Vás mohu ubezpečit, že podle tohoto zákona byli souzeni v roce 1944 i vojáci čs. armádního sboru. Protokole jsou (snad) ještě uloženy ve Výškově. Ale pochopitelně jinak se na zradu vojáků budu dívat monarchista a jinak bratr legionář, snad proto musíme najít pochopení a ne vše hrotit. Více mně bolí, že tito stateční legionáři v roce 1938 (až na výjimky) zcela zklamali.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383386Verze : 0
    Avatar
    Ono pokud posuzujeme nějakou situaci je dobré se na ni podívat i z pohledu "co kdyby" tedy co kdyby válka skončila nikoli vítězstvím dohody, ale buď "nerozhodně" nebo vítězstvím R-U a Německa, byli by v takovém případě (žádná RČS by neexistovala a dohodové státy by zřejmě legionáře vydali či museli vydat) ona nadšená služba myšlence posuzována (i v Čechách a na Slovensku) stejně jako dnes? A zkusme si uvědomit co se stalo v roce 1917 v Rusku, tamní zajatci byli z části (ne všichni byli v dosahu bolševické vlády) předáni zpět do svých zemí a včleněni zpět do armád svých původních států, to bylo ostatně jedním z důvodů intervence, tedy nedodržení závazků spojencům. Na rozdíl od Altmanna nejsem monarchistou, ale řada věcí z tohoto období se zkresluje a naše oblíbené líčení které známe z dob první republiky nebo naopak komunistické líčení není rozhodně přesné a bezchybné. Ostatně i to že do legií vstoupilo asi 1/3 z českých zajatců ukazuje že myšlenka ozbrojeného boje proti vlastní zemi nebyla asi zase tak zcela jednoznačná. Jinou věcí mohlo být to že menší jednotky třeba nebojovaly nijak nadšeně a nechaly se zajmout, zde to mohlo být z různých důvodů od nechuti bojovat až třeba po šikanu ze strany velícího, ale vstup do legií byl dobrovolný, alespoň původně před koncem války a vznikem státu, takže si mohli vybrat, i zde jistě hrálo roli kamarádství které popisuje Altmann, u lidí kteří nebyli nijak vyhraněně nacionalističtí to mohlo stačit, pro řadu jiných ale naopak po roce 1917 byl odchod ze zajetí do R-U (dle dohod s bolševiky) snazší cestou než legie. Pokud se nepletu i naše "slavná" vzpoura v Rumburku byla právě zajatci z Ruska, kterých bylo u tohoto náhradního praporu několik set, takže cesta domů tudy byla asi rychlejší a jistější. I to mohlo hrát svou roli.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383388Verze : 0
    Avatar
    Jen bych chtěl doplnit, že rumburští vzbouřenci, vlastně nebyli vzbouřenci, ale dezertéři a za tento trestný čin byli nakonec souzeni. Kdyby o tom někdo pochyboval, tak ten nesmysl budu po vzoru bitaxe, opakovat tak dlouho, až tomu snad uvěřím i sám.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#383391Verze : 0
    Avatar
    Jen se vrátím trochu zpátky...

    Citace :

    Legie uzavřely se sovětem dohodu, kterou jim byl zaručen průjezd, jejíž součástí bylo mimo jiné předání Kolčaka tomuto sovětu, který ho hodlal soudit za zločiny z doby jeho vlády (o kterých dobře věděli i legionáři, kteří k jeho režimu většinou žádné velké sympatie nechovali - výjimkou byl třeba Gajda). A také soudil, když se však začali k městu nebezpečně blížit kozáci atamana Semjonova, kteří hrozili Kolčaka osvobodit, "předčasně" ho popravil zastřelením (ne tedy oběšením).



    V té době byl v Irkutsku u moci Политический центр (Политцентр) složený z menševiků, eserů, atd... Ovšen ten 21. ledna 1920 předal moc v Irkutsku bolševickému Военно-Революционному Комитету.


    K Irkutsku se od západu blížily zbytky kolčakovy armády pod velením Sergeje Nikolajeviče Vojcechovského (Vladimír Oskarovič Kappel byl v té době už mrtvý).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/85745#386502Verze : 0