Válečné zločiny za 1. světové války

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 55.755,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Válečné zločiny za 1. světové války

    Avatar
    O válečných zločinech za 2. světové války je k dispozici hodně materiálů, mě by ale zajímaly válečné zločiny, k nimž docházelo za první války. Především německé chování v Belgii a Rakouské v Srbsku, ale i jiné. Budu vděčný za jakýkoliv odkaz na literaturu nebo jiný zdroj informací. Děkuju předem Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#318651Verze : 0
    Avatar
    Skôr ako sa pustíme do tejto debaty, tak by sme si mali vyjasniť terminológiu Smile Nemám na mysli dlhé a zložité citáty z Haagskej a Ženevskej konvencie, či rezolúcií OSN, ale ide mi o elementárne vymedzenie toho, o akých typoch vojnových zločinoch chceme diskutovať. Svojho času na fóre bežala podobná debata, v ktorej som sa pokúsil o „zjednodušené“ vymedzenie termínov forum.valka.cz Predpokladám, že aj v tejto diskusii sa chceme baviť o „systémových (masových) vojnových zločinoch“, za ktoré nesie zodpovednosť štát, a nie o „individuálnych vojnových zločinov“, ktoré vykonáva malé percento vojakov a ktoré sú prirodzeným sprievodným javom každej vojny.


    Aby som po príklad „individuálneho vojnového zločinu“ nechodil ďaleko, tak použijem prípad, ktorý spomína Altmnann – postrieľanie rakúsko-uhorskských námorníkov z potopenej lode. Nikdy som sa nestretol s informáciou, žeby francúzske námorníctvo počas I. svetovej vojny malo oficiálny rozkaz strieľať stroskotancov. Preto usudzujem, že v tomto konkrétnom prípade išlo o individuálny vojnový zločin vykonaný buď spontánne niekoľkými francúzskymi námorníkmi, alebo na základe pokynu ich veliaceho dôstojníka.


    Ale ak sa chceme baviť o „systémových vojnových zločinoch“ z obdobia rokov 1914 – 1918, tak mňa napadá iba jediný – osmanská genocída Arménov v roku 1915 s približne 1 miliónom civilných obetí. V porovnaní s ňou sú excesy ostatných armád voči civilistom naozaj iba tradičnými individuálnymi vojnovými zločinmi, bez ohľadu na to či sa jedná o Belgicko, Srbsko, Bosnu a Hercegovinu, či Východné Prusko. Týmto témam sa nevenujem, takže sa budem tešiť, ak niekto prispeje podrobnejšími informáciami. Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319074Verze : 0
    Avatar
    Viktor: A to je právě to čeho bych se rád dobral - do jaké míry byly německé represe proti obyvatelstvu v Belgii, případě rakousko-uherské v Srbsku (jiné mě nenapadají) vojnovými zločiny v tom smyslu, jak o nich hovoříš, a do jaké míry to byly individuální zločiny. Jak to tak vidím, my dva to nevymyslíme - tož doufám, že se najde někdo znalý Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319137Verze : 0
    Avatar
    Je valecnym zlocinem zastreleni zajatych legionaru obvinenych z vlastizrady a na zaklade platneho zakona popravenych???
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319144Verze : 0
    Avatar
    Radim.ch: Těžko. Oni nebyli z vlastizrady pouze obviněni, byla jim dokázána (to tedy nebylo v tomhle případě nic těžkého). A ne všichni dopadení byli popraveni - především někteří příslušníci České družiny, kteří se vydali do Českých zemí, příp. na Slovensko, v civilu nebo dokonce v rakouské uniformě na výzvědy nebo navázat nějaké kontakty, se popravě (někteří dokonce trestu vůbec) vyhnuli, protože se jim nepodařilo zběhnutí a vyzvědačství dokázat - buď se tvářili že byli zajati a utekli ze zajetí, nebo že se ztratili jednotce atd... - pokud se nemýlím, někteří byli odsouzeni k poměrně nízkým trestům za zběhnutí (ne k nepříteli, ale od jednotky, protože přeběhnutí k nepříteli se soudu dokázat nepodařilo) a někteří byli dokonce později znovu povoláni na frontu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319156Verze : 0
    Avatar
    Pokud posádka válečné lodi střílí na lidi ve vodě, JE to jednoznačně zločin i z pohledu toho co si tady vymezujete, Viktore. Jde totiž o vojenskou jednotku, která v té chvíli podléhá velení a nemůže konat bez rozkazu. Na válečné lodi nebyli námořníci běžně ozbrojeni ručními zbraněmi, ty se vydávaly pouze v případě potřeby, například při vyslání oddílu na cizí loď. Tedy představa jak si pár nezvedených jedinců zastřílí je asi mimo. Ke střelbě musel být někým vydán pokyn a nejde tedy o čin jednotlivců.
    Přiznám se že incident neznám a docela by mne zajímala jména zúčastněných lodí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319165Verze : 0
    Avatar
    Sice nerad,ale přece jen musím říci,že i RU jednotky v Srbsku i Haliči, se chovali krutě. Doporučuji knihu Ing. Petříčka: Faleristika pomníků Černé Hory. Dále se o této problematice okrajově zmiňuje i E.E.Kisch. Přikládám pár obrázku. Není to opravdu nač bychom mohli být hrdí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319179Verze : 0
    Avatar
    To Bitaxe: Áno, jednalo sa o vojnový zločin, ale o „tradičný/individuálny“ a nie o „systémový/masový“. Tak ako som napísal v predošlom poste, streľba do rakúsko-uhorských stroskotancov bola buď spontánna (napríklad mohla strieľať obsluha guľometu palubnej PVO), alebo bola vykonaná na rozkaz veliaceho dôstojníka (išlo by o vlastnú iniciatívu veliaceho dôstojníka bez opory na rozkazy a nariadenia vyššieho velenia). Veď keď Altmann napíše podrobnosti, tak sa dozvieme viac Very Happy Avšak bez ohľadu na podrobnosti je už teraz možné konštatovať, že vo francúzskom námorníctve nešlo o zaužívanú prax, neexistoval rozkaz vrchného velenia strieľať stroskotancov a neboli zaznamenané stovky takýchto prípadov s tisíckami obetí. Iba pri naplnení týchto predpokladov by bolo možné tvrdiť, že Francúzsko (jeho vojnové námorníctvo) počas I. svetovej vojny nieslo zodpovednosť za „systémový/masový“ vojnový zločin vraždenia stroskotancov na otvorenom mori. Keďže tieto predpoklady neboli naplnené, tak prípad rakúsko-uhorských námorníkov ostáva excesom a „tradičným/individuálnym“ vojnovým zločinom, za ktorý nenesie zodpovednosť Francúzsko, ale veliaci dôstojník, respektíve pár námorníkov konkrétnej francúzskej vojnovej lode.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319225Verze : 0
    Avatar
    To Altmann: Vďaka za fotky! Myslím, že si netreba robiť ilúzie o žiadnej armáde z obdobia I. svetovej vojny – každá sa dopúšťala excesov na civilnom obyvateľstve. Podľa mňa by sme v tejto diskusii (v rámci našich možností) mali vyjasniť otázku, či napríklad konanie rakúsko-uhorských jednotiek v Srbsku a Čiernej hore bolo iba sériou „tradičných/individuálnych“ vojnových zločinov, alebo či sa jednalo o cielenú štátnu politiku, ktorá si vyžiadala tisíce obetí v rámci „systémových/masových“ vojnových zločinov.


    Úprimne povedané, nikde som sa nedočítal, žeby politickí či vojenskí predstavitelia K.u.K. monarchie vydali nariadenie alebo rozkaz k teroru proti srbským a čiernohorským civilistom. Na základe toho predpokladám, že popravy civilistov sa robili v súlade s rozhodnutiami vojenských súdov a tresty smrti boli udeľované za konkrétne činy, medzi ktoré v prvom rade patril ozbrojený odpor proti rakúsko-uhorským okupantom. Realita vojnového práva je však taká, že ak kombatanti porušujú pravidlá vedenia vojny, armáda má legitímne oprávnenie prijať represívne opatrenia. Čiže popravy civilistov-kombatantov by som automaticky neoznačoval ako vojnový zločin a to aj pri zohľadnení toho, že srbský odpor proti okupantom bol samozrejme legitímny. V tomto prípade sa stretávajú dva právne imperatívy, ktorých legitimita je skrátka protichodná...


    Disponuje niekto údajmi, koľko civilistov zahynulo v Srbsku a Čiernej Hore v dôsledku rakúsko-uhorských represií (súdnych aj mimosúdnych)? Predpokladám, že po roku 1918 musela v Belehrade vzniknúť nejaká vládna komisia, ktorá spravila štatistiku ľudských a materiálnych strát, aby mohla vymáhať reparácie a odškodné. Ešte lepšie ako vládne údaje by však boli údaje historikov, avšak je otázne či sa tejto téme niekto venoval. Srbsko respektíve všetky ex-juhoslovanské štáty mali posledných 100 rokov dosť „perných“, takže nie je isté, či sa k tejto téme vrátili aspoň súčasní historici... Ak by niekto vedel o tom viac a prispel by do debaty, bolo by to super! Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319228Verze : 0
    Avatar
    to Viktor, ani třeba to co dělala R-U armáda v Srbsku, nebylo dáno rozkazem zhora. I tady by tedy nešlo o "zaužívanú prax, neexistoval rozkaz vrchného velenia strieľať stroskotancov a neboli zaznamenané stovky takýchto prípadov s tisíckami obetí" abych tě citoval. V reálu pokud velitel jednotky nařídí, nebo umožní podobné konání, dopouští se válečného zločinu. Ani pro střelbu německých ponorek do trosečníků nebyl vydán písemný rozkaz, jen bylo velitelům doporučeno nezanechat za sebou stopy, jako třeba trosky a záchrané čluny. To že velitel na lodi umožní střelbu do námořníků ve vodě JE válečný zločin, protože se ho dopustila vojenská jednotka a nikoli jednotlivec.
    A soudní represe (třeba na základě staného práva) sotva lze nazvat válečným zločinem. Jiná to je, pokud se ho SVÉVOLNĚ dopustí nějaká vojenská jednotka.
    S Altmanem jsem si psal, v případě střelby do námořníků ve vodě šlo o lehký křižník Zenta, který francouzské lodi potopily.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319233Verze : 0
    Avatar
    To Bitaxe: Ak správne rozumiem, tak Ty robíš rozdiel medzi zločinom spáchaným spontánne jedným vojakom alebo skupinou vojakov a zločinom, ktorý spácha vojenská jednotka na základe rozkazu svojho veliaceho dôstojníka. Súhlasím, je to rozdiel. Avšak podľa mňa aj jeden aj druhý typ zločinu patrí do kategórie „tradičných/individuálnych“ vojnových zločinov. Tieto zločiny nie sú nariadené, respektíve motivované vyšším politickým alebo vojenským velením štátu a sú miestnou iniciatívou či už konkrétneho veliaceho dôstojníka, alebo konkrétnej skupiny vojakov, ktorá sa daného zločinu dopustí. Jednoznačne ide o vojnový zločin, za ktorý však nenesie zodpovednosť štát, ale jeho individuálni vykonávatelia. Z celkového historického pohľadu je takýto zločin excesom. Až keď sa také excesy stanú pravidlom a prinášajú zo sebou tisícky obetí, tak až vtedy je možné hovoriť, že ich vyprovokoval respektíve priamo nariadil štát a majú charakter „systémových/masových“ vojnových zločinov. (Najlepším príkladom v období I. svetovej vojny je osmanská genocída Arménov v roku 1915).



    P.S. Ohľadom ľahkého krížniku Zenta nenapísal Altmann žiadne podrobnosti? Toto plavidlo bolo potopené už v auguste 1914, takže ma prekvapuje, že už vtedy na začiatku vojny došlo k takému excesu ako streľba na stroskotancov...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319250Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: Mal som trochu času, tak som sa pohral s Googlom. Zatiaľ čo k rakúsko-uhorským excesom/zločinom v Srbsku, srbským excesom/zločinom v Bosne a Hercegovine a ruským excesom/zločinom vo Východnom Prusku a Haliči som nenašiel takmer žiadne informácie, ohľadom Belgicka je Google informáciami priam preplnený. (Myslím že aj táto skutočnosť má veľkú vypovedaciu hodnotu Very Happy


    Chcel som nájsť informáciu o počte civilných obetí, pretože „systémové/masové“ vojnové zločiny musia napĺňať dva predpoklady – sú nariadené respektíve vyprovokované štátom a ich výsledkom sú tisíce obetí. V prípade Belgicka som našiel iba tieto údaje: Aarschot (156 civilistov), Andenne (211 civilistov), Tamines (383 civilistov), Dinant (665 civilistov). Malo by sa jednať o civilistov, ktorí boli v auguste 1914 hromadne popravení v odvete za prepady nemeckých vojakov. Okrem týchto štyroch najväčších prípadov bolo v Belgicku zaznamenaných aj množstvo malých prípadov, kedy počas prechodu frontu došlo k popravám civilistov. Nikde som však nenašiel odpoveď na otázku, či tieto popravy boli vykonané v súlade s nariadením respektíve rozkazom nemeckého najvyššieho velenia, alebo či sa jednalo o iniciatívu miestnych veliteľov, respektíve o spontánne akcie nemeckých vojakov. (Taktiež som nenašiel informácie, či k popravám dochádzalo na základe rozhodnutia vojenských súdov, alebo či vo väčšine prípadov išlo o mimosúdne vraždenie). Až keď bude možné zodpovedať tieto otázky, tak sa bude dať naformulovať záver, či v Belgicku v roku 1914 došlo k „systémovému/masovému“ vojnovému zločinu, alebo či išlo iba o sériu „tradičných/individuálnych“ vojnových zločinov.


    Taktiež sa mi nepodarilo zistiť, či 1415 civilných obetí v štyroch vyššie uvedených belgických mestách je údaj z historického výskumu, alebo je to údaj, s ktorým už operovala Dohodová propaganda v rokoch I. svetovej vojny. Ak je to údaj z dobovej tlače, respektíve údaj nejakej britskej či belgickej vyšetrovacej komisie z roku 1915, tak by som bol samozrejme veľmi opatrný. V tejto súvislosti ma totiž napadá veľmi podobný prípad z obdobia II. svetovej vojny – nemecké bombardovanie Rotterdamu. Zatiaľ čo spojenecká propaganda hovorila o vzdušnom terore voči pokojnému mestu, ktorý si vyžiadal 20.000 – 30.000 mŕtvych civilistov, tak podľa výsledkov historického výskumu sa jednalo o chybu v spojení, keď nemeckí výsadkári už nestihli odvolať bombardovanie určené na ich taktickú podporu. Táto chyba si vyžiadala životy 800 až 900 civilistov, ale je otázne, či ju môžeme označiť za vojnový zločin. (V dnešnej terminológii by sa asi jednalo o „collateral damage“...)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319256Verze : 0
    Avatar
    Pri hľadaní informácií o Belgicku som natrafil aj na jednu vec, o ktorej som nikdy predtým nepočul a ktorá ma dosť zaujala. Veľa textov sa totiž venovalo nielen samotným excesom/zločinom v Belgicku v auguste 1914, ale aj ich propagandistickému využitiu zo strany Dohodových mocností. Vtedajšie médiá viedli propagandistickú kampaň o „znásilnenom Belgicku“, ktorá bola prvou kampaňou svojho druhu. Po nej bolo rozbehnutých niekoľko ďalších propagandistických kampaní - napríklad „potopenie Lusitanie nemeckými ponorkovými pirátmi“ alebo „nemecké továrne na spracovanie mŕtvol“.


    Obzvlášť prípad tejto propagandistickej kampane ma zaujal, lebo som o ňom nikdy nepočul. Britské médiá rozširovali informácie, že v Nemecku funguje firma DAVG: Deutsche Abfall-Verwertungs Gesellschaft (Nemecká akciová spoločnosť pre využitie odpadov), ktorá prevádzkuje „Kadaververwertungsanstalten“ (továrne na spracovanie mŕtvol). Tieto továrne boli označované aj ako "Corpse utilization factories", "German Corpse-Rendering Works" alebo "Tallow Factories“. Podľa britskej vojnovej propagandy boli telá padlých vojakov odosielané do týchto továrni, kde sa priemyselne spracovávali za účelom získania telesných tukov pre ďalšie využitie (napríklad pri výrobe mydla a ďalších hygienických tovarov). Dôvodom tohto postupu mal byť akútny nedostatok prírodných tukov spôsobený námornou blokádou Nemecka. Po skončení I. svetovej vojny sa samozrejme ukázalo, že išlo o výmysel britskej vojnovej propagandy... Vo svetle týchto skutočností sa mi už zdá pochopiteľnejšie, prečo počas II. svetovej vojny väčšina verejnosti neverila informáciám o nacistických táboroch smrti a správam o holocauste uverila až v roku 1945, keď spojenci tieto tábory oslobodili.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319260Verze : 0
    Avatar
    to Viktor, v podstatě žádný stát v WWI nenařídil něco co by se dalo nazvat válečné zločiny (pokud tehdy tenhle termín existoval), ale stát je odpovědný za svou armádu a důstojník za svou jednotku (hlavně je-li přítomen). To že jednotlivec, tedy jednotlivý voják, případně malá skupinka dvou tří lidí, něco provede je to v podstatě stejné jako by to udělal civilista, je jedno zda jde o loupež, znásilnění, či třeba vraždu. Pokud to ale udělá pod vedením, nebo za mlčenlivého souhlasu. svého nadřízeného důstojníka, je odpovědnost už na armádě, případně na státu že nenastavil předpisy tak, aby k tomu nedošlo, nebo aby takové jednání bylo exemplárně potrestáno. Tedy pokud armáda bez trestu přechází podobné jednání, je to prostě nutno brát tak, že s ním souhlasí a že ho podporuje (což dělá, protože když to netrestá, ukazuje že s tím souhlasí). Proto pokud z paluby lodi střílí námořníci po trosečnících (a nejde o jeden dva výstřely, které byly potrestány) je to válečný zločin. Prostě francouzům to nijak nevadilo a klidně to připustili, pokud se pamatuji tak palba byla vedena déle, zkusím k tomu něco dohledat.
    Pokud to důstojník připustí, pak za to nese odpovědnost i stát, protože důstojník je jeho "zaměstnanec" a řídí se jeho pravidly, pokud ne, byl by potrestán, pokud se tak nestane, stát tím na sebe bere vinu, protože s jeho jednáním souhlasí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319276Verze : 0
    Avatar
    Tak vidím, že co se konkrétních informací týče, jsme na tom všeci stejně bídně Smile Nicméně ujasnili jsme si snad aspoň východiska - souhlasím s definicí systémového válečného zločinu tak jak ji navrhuje Viktor s jednou drobnou a jednou zásadní výhradou - drobná je onen počet dosahující tisícovek, to je dost umělá podmínka. Zásadní je pak v duchu toho co píše bitaxe - asi těžko čekat nějaký písemný rozkaz nebo pokyn. On písemný rozkaz k vyvraždění Židů bys asi taky těžko hledal, že ano... Takže podle mě jde o to, zjistit, do jaké míry bylo toto chování předepsáno, vyprovokováno, podporováno nebo přehlíženo (netrestáno) vedením armády potažmo státu, bez ohledu na to, dělo-li se tak prostředky písemnými, ústními, právními, propagandistickými či jakýmikoliv jinými. Shodneme se na takovémto zadání? Smile


    Horší je, že tady zjevně není nikdo, kdo by disponoval konkrétními informacemi, či aspoň odkazem na nějakou literaturu - snad jedině altmann (ty knížky co doporučuje jsem si ještě neměl příležitost půjčit). Ty údaje o Belgii jsou snad aspoň slibným začátkem Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319282Verze : 0
    Avatar
    Barbara W. Tuchmanova v knihe Srpnové výstrely píše tiež o nemeckých represáliach v Belgicku.
    Ak si dobre pamätám, bolo tam naznačené, že pokyn na nemecké odvetné opatrenia bol vyhlásený veliteľom armády (teda jednotlivými veliteľmi armád (von Kluck, von Bulow a pod.) Samozrejme, že nejaké rámcové pokyny boli vydané veliteľom armád zhora. Autorka tvrdí, že reakcie Nemcov na aktivity odboja v Belgicku boli pripravené (svoj postup mali premyslený dopredu), proste nemecký systém.
    Záležalo na konkrétnych dôstojníkoch, ako tvrdo kto uplatňoval pokyny zhora.
    Môj názor, ale nie som na túto oblasť nejaký expert.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319341Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Obávám se že si řada lidí myslí že v armádě si důstojník může dělat co chce, tak to ale není a pokud důstojník nařídí třeba popravu, pak buď je to v intencích armády, tedy je to tou armádou schvalováno, nebo je to proti jejím rozkazům a pak je potrestán. To prostě platí a představa že v rámci jakéhosi "rámcového pokynu" je volnost je lichá, pokud ten pokyn není přesný, což je možné, pak je ústní doplnění (příkladem je druhoválečný rozkaz Laconia který velitelům ponorek upřesnil ústně jejich velitel).
    Pokud jde o křižník Zenta, podíval jsem se po netu a v běžně dostupných zdrojích se nepíše o střelbě do trosečníků, ale o tom že francouzský admirál odmítl vylovit lidi z moře, což znamenalo pro mnohé smrt, protože na místě jsou silné proudy a pobřeží bylo asi 6km dalek. Ale je možné že v německy psaných zdrojích je to jinak a že jsou tam větší podrobnosti, já německé zdroje nevyhledával, moje němčina není nijak valná.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319343Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: Máš pravdu, ak sa neozve nejaký špecialista, tak nám neostane nič iné, ako konkrétne informácie dolovať na internete Very Happy A googliť bude treba nielen na anglickojazyčných serveroch, ale pokúsiť sa aj o tie srbské (Belgické z objektívnych dôvodov vopred vzdávam Sad Možno sa niečo nájde aj na rakúskych serveroch...


    Čo sa týka tej drobnej výhrady k definícii, tak pre kvantitatívne vymedzenie mám vážny dôvod. Ak by sme toto kritérium vypustili, tak by sa nám všetky armády dostali do rovnakej kategórie – turecká armáda, ktorá pozabíjala niekoľko stotisíc arménskych civilistov by bola „rovnako zločinná“ ako nemecká či ruská cárska armáda, ktoré pozabíjali niekoľko stoviek belgických respektíve nemeckých civilistov. V prípade II. svetovej vojny je kvantitatívne hľadisko ešte dôležitejšie, lebo ak by sme ho nebrali na zreteľ, tak napríklad britská armáda by sa dostala do rovnakej „zločineckej“ kategórie ako Červená armáda, Wehrmacht a japonská armáda. (A to už nehovorím napríklad o Vietname. Ak by sme nezohľadňovali kvantitatívne hľadisko, tak potom by nám z toho vyšiel záver, že v dôsledku takého excesu/zločinu ako My-Lai nebol žiaden rozdiel medzi US.Army na strane jednej a Vietcongom a VNA na strane druhej).


    Čo sa týka tej zásadnej výhrady, tak plne súhlasím. Nie je samozrejmé potrebná existencia dokumentu, stačí keď je doložená nezákonná politika daného štátu a jeho zločinná prax. Práve preto som vo svojich postoch písal, že kritériom systémových vojnových zločinov je ako ich nariadenie štátom, tak aj ich vyprovokovanie štátom. Mal som na mysli rozdiel medzi oficiálnym respektíve priamym rozkazom a neoficiálnym respektíve nepriamym motivovaním. To znamená, že aj nebránenie excesom a ich ignorovanie a netrestanie spôsobuje, že séria excesov sa v dôsledku svojej pravidelnosti a masovosti mení na systémový vojnový zločin. (A opät sme pri „kvantitatívnom“ ukazovateli Laughing Myslím, že bez neho sa len ťažko pohneme ďalej. Veď aj v prípade dnešných vojen sa vedú polemické a emocionálne diskusie, že kde končia „collateral damages“ a kde začínajú „vojnové zločiny“....)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319348Verze : 0
    Avatar
    To Bitaxe: Z „kvalitatívneho“ hľadiska s Tebou plne súhlasím – exces vykonaný vojenskou jednotkou na základe rozkazu veliaceho dôstojníka stavia armádu do role zodpovedného orgánu, ktorý by mal takýto zločin vyšetriť a potrestať. Ak to armáda nerobí a takéto excesy sa pravidelne opakujú, tak zodpovednou sa stáva už nielen armáda, ale celý štát a jeho politické vedenie. Otvorenou otázkou však ostáva „kvantitatívne“ hľadisko – pri akom množstve excesov, respektíve obetí môžeme konštatovať, že sa jedná o „systémový vojnový zločin“?

    Toto kvantitatívne hľadisko zdôrazňujem preto, lebo si nemýslím, žeby na základe jedného excesu v prípade krížniku Zenta bolo možné tvrdiť, že francúzske námorníctvo počas I. svetovej vojny páchalo vojnové zločiny. V prípade Zenty sa podľa mňa jedná o individuálny zločin konkrétneho francúzskeho veliaceho dôstojníka a bolo by zaujímavé zistiť, či sa po návrate na základňu tento exces vyšetroval, alebo či nadriadení tohto dôstojníka zakryli nad prípadom oči. Ak by sa však ukázalo, že francúzske námorníctvo počas I. svetovej vojny viac krát postrieľalo stroskotancov, tak som pripravený prehodnotiť svoj postoj a pripustiť, že Francúzsko nesie zodpovednosť za „systémový vojnový zločin“. (V prípade, že k streľbe nedošlo a francúzska loď stroskotancov iba nevylovila, tak by som to ako exces/zločin nehodnotil. Francúzsky veliteľ niesol v provm rade zodpovednosť za svoje plavidlo a keď usúdil, že z taktických dôvodov nie je pre jeho loď bezpečné zachraňovať stroskotancov, tak postupoval plne v súlade s predpismi).


    Apropo, počas I. svetovej vojny bol predsa len jeden štát, ktorý vyprovokoval vraždenie civilistov – osmanské Turecko v prípade genocídy Arménov. Netuším, či turecké politické špičky vydali písomné rozkazy, alebo iba ústne pokyny, ale faktom ostáva, že osmanská ríša a jej armáda niesli zodpovednosť za systémový vojnový zločin, ktorého obeťou sa stalo od 300.000 (turecké údaje) do 1.500.000 (arménske údaje) arménskych civilistov.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319349Verze : 0
    Avatar
    To Rado: Túto knihu som čital už dosť dávno a na podrobnosti sa nepamätám. Vychádzam však z toho, že každá armáda má svoj „poľný trestný poriadok“, v ktorom sú zahrnuté aj také veci ako útoky civilistov na príslušníkov ozbrojených síl. Nemecká armáda preto nebola výnimkou a je len prirodzené, že kompetencie vojenských súdov sa vymedzovali dávno pred začiatkom konfliktu. V kontexte našej debaty je preto dôležité, či sa Nemci riadili všeobecne platnými zákonmi a normami vojny a popravy civilistov-kombatantov vykonávali na základe rozhodnutí vojenských súdov. Alebo išlo o mimosúdne popravy nariadené nižšími dôstojníkmi, alebo dokonca o spontánne vraždenie zo strany nemeckých vojakov? V knihe B.W.Tuchmanovej nie sú tieto podrobnosti spomenuté?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319352Verze : 0
    Avatar
    To Altmann: Narušenie neutrality Belgicka nemohlo byť vojnovým zločinom, lebo v roku 1914 neexistovala žiadna univerzálne platná medzinárodná právna norma, ktorá by to vymedzovala ako vojnový zločin. Nemecko ako jeden z garantov belgickej neutrality narušilo multilaterálnmu zmluvu z roku 1839, na čo reagovala Veľká Británia ako ďalší z garantov tejto neutrality a vypovedala Nemecku vojnu. V roku 1914 išlo o úplne štandardný a zaužívaný postup aplikovaný v rámci tradičného medzinárodného práva.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319354Verze : 0
    Avatar
    Rado: Já hlava děravá, to je ten jediný zdroj (nepočítám-li velmi poučné paměti von Richthofena), ze kterého mé velmi kusé informace o válečných zločinch v Belgii pocházejí Wink Tu knížku teď nemám při sobě, ale příští týden do ní nahlídnu. Každopádně co si pamatuju, Tuchmanová na mě v tomto nepůsobila moc důvěryhodně... ale třeba je to jen můj dojem, musím si to znovu přečíst.


    Viktor: Výhrada byla drobná tak jsem ji nerozváděl Smile Ale šlo mi o to, abysme neřekli, že když není dohromady tisíce obětí, nebudeme se tím zabývat - mezi kolika podobnými skutky se konkrétní skutek nachází nic nevypovídá o něm samém. Pokud se ukáže, že stát XY spáchal jeden (dva, pět) válečných zločinů, kdy bylo 45 obětí, řekněme prostě, že stát XY spáchal jeden (dva, pět) válečných zločinů které měly 45 obětí. Kvantita je samozřejmě důležitá (protože jtřeba iný stát spáchal válečných zločinů s 1,5 milionem obětí), ale podle mě se pomocí ní nedá válečný zločin definovat. Prostě si dovedu představit i to, že nějaká strana systémově páchá zločiny, ovšem padne jim za oběť třeba jen pár desítek či stovek lidí (buď díky krátkému času nebo díky definici "podmínek" - např. kdyby Rakušané vydali příkaz zastřelit každého zajatce-černocha, kteého získají, asi by těch obětí nebylo 1 000, ale systémový válečný zločin by to byl Smile Tak o tohle mi šlo s tím počtem.


    Jinak bych poprosil - genocidu Arménů zde nemusíme probírat, to je jasný případ. Naopak po upzoronění od Jirky, který tvrdí že někde četl, že Srbové zajaté Maďary rovnou stříleli, bych ještě doplnil, že krom německých v Belgii a rakouských v Srbsku by mě zajímaly i tyto srbské v Srbsku.


    Jo a ještě k tomu co je to válečný zločin - to je podle mě možné vymezit tak, že je to porušení "vojenských zákonů" (mezinárodně přijatých konvencí o vedení války atd.), případně civilních zákonů vojenskými osobami ve stavu války (tedy kdy nad nimi soudní pravomoc vykonává ne civilní správa, ale vojenská). Pak ten individuální zločin odpovídá "normálnímu" zločinu (třeba krádeži), jakých se v každém státě děje spousta (a logicky stejně tak ve válce), a systémový zločin odpovídá situaci, kdy by stát páchal sám zločiny, a nebo úmyslně netrestal určité zločiny svých občanů. Proto si myslím, že vymezení co je to válečný zločin je jednoznačné a lze ho aplikovat na jakoukoliv dobu. Norimberský soudní tribunál přišel pravděpodobně se svým vymezením válečných zločinů (to jsem nikdy neštudoval), ale to je pro nás nepoužitelné a navrhuji ho, se vší úctou, ignorovat Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319446Verze : 0
    Avatar
    No, když jsem tady byl zmíněn... Určitě jsem to četl v nějakých pamětech. Dotyčný tam psal, že to, že řekl, že je Čech mělo za důsledek, že se k němu chovali trošku slušněji, než k německým (ve smyslu německy mluvícím, třeba Čchům, nebo DOlnorakušanům...šak víme co tím myslím) vojákům. Maďarské vojáky prý často nevzali do zajetí. Ale je to takové na vodě.


    Když jsme u toho Srbska. Během ústupu v r. 1915 k moři s sebou hnali zajatce, samozřejmě se o ně nestarali (protože se nestarali moc ani o své vojáky) a nechali jich velkou část pochcípat v zimě v horách. Tak nevím - mohli je prostě nechat namístě, když se o ně neměli jak postarat.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319450Verze : 0
    Avatar
    Problém zacházení s válečnými zajatci (myslím vojáky, nikoli civilisty) se táhne dějinami válek dlouhodobě, To jestli řeba zajatci umírali hladem, protože dostávali stejné dávky třeba jako armáda která je v zajetí drží, se těžko dá nazvat válečným zločinem. A představa že zajatce pustím, je s prominutím poněkud Hurvínkovská. Ten puštěný zajatec by se zřejmě velmi rychle stal posilou nepřátelské armády a to obvykle není účelem války. Prostě válka se vede proti nepříteli a propustit ho je dost pochybné, navíc by to pravděpodobně mělo velmi neblahý dopad na morálku vlastních jednotek.
    Pokud byli postříleni "partizáni" tedy lidé v civilu bojující proti armádě, zřejmě se tak stalo v souladu s mezinárodními úmluvami dané doby, prostě neoznačený jedinec NENÍ voják a nemůže s ním být jako s vojákem nakládáno, pokud tedy třeba R-U jednotky chytili chrabrého hrdinu (z pohledu srbů) byl to z jejich pohledu jednoznačně bandita střílející zákeřně jejich vojáky, jeho osud je za války asi jasný. Teprve moderní značně šílená doba vymýšlí termíny jako "kombatant" a mluví o "právech" někoho kdo bez označení střílí na lidi ve svém okolí. Ale při posuzování jakéhokoli činu se musíme držet norem a zvyků dané doby. To že voják musí být jasně a viditelně označen platilo už za občanské války v USA (a přes nedostatek uniforem se to dodržovalo) a nejspíš i před tím. Takže pokud si civilista (třeba belgičan) vystřelil na nepřátelskou armádu, logicky to odnesl.
    Pokud jde o francouzského admirála v souboji Zenty a francouzskou eskadrou, admirál Boué de Lapeyrère nebyl nijak potrestán, sice byl o dva roky později zbaven velení, ale důvodem byla jeho neschopnost zabránit úniku německých lodí Goeben a Breslau do Turecka. Po válce dostal v roce 1921 velkokříž čestné legie a zhruba deset let po potopení Zenty v klidu umřel ve věku 72 let. O tom že by jeho loď byla ohrožena se sotva dá mluvit, Zenta byla na dně, Ulan unikl a pobřeží bylo ovládáno spřáteleným státem (přeživší námořníci byli zajati). nevím zda to byl válečný zločin (více než sto utopených by asi i to kvantitativní hledisko plnilo), rozhodně to nebylo běžné chování v té době, Opakování bylo sotva možné, R-U námořnictvo se už se spojenci podobně nesetkalo. Došlo k několika dalším bojům, ale nikoli takto "bezproblémovým".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319488Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: Ak by C.a.K. monarchia vydala príkaz zastreliť každého zajatého černocha, tak by nešlo o vojnový zločin, ale o akt spravodlivej odplaty za protištátne konanie. „Čierna ruka“ predsa siahla na jeho výsosť následníka trónu a v Sarajeve ho odbachla Laughing Laughing


    OK, teraz vážne. Myslím, že pojmy sme si už zadefinovali k vzájomnej spokojnosti. Neostáva nič iné, len hľadať konkrétne informácie a fakty... Smile


    Čo sa týka genocídy Arménov, tak ju spomínam tak často preto, lebo ju považujem za referenčný rámec – iba v porovnaní s ňou je možné oceniť rozsah a závažnosť iných vojnových zločinov v období I. svetovej vojny. Nemalo by zmysel, ak by sme napríklad Belgicko 1914 či Východné Prusko 1914/1915 porovnávali napríklad s II. svetovou vojnou, alebo nebodaj s dnešným vojnami. Zločiny I. svetovej vojny má zmysel vyhodnocovať iba v komparatívnom rámci zločinov z rovnakého časového obdobia.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319525Verze : 0
    Avatar
    To Jirka: Vďaka za skvelú indíciu! Na osud rakúsko-uhorských zajatcov v Srbsku som úplne zabudol… Po prečítaní Tvojho postu som si matne spomenul, že som sa už niekde stretol s informáciami o “pochode smrti″ rakúsko-uhorských zajatcov cez kosovské hory do Albánska. Teraz si nie som úplne istý, ale možno sa niečo nájde v knihách L.Nedorosta „Češi v I. světové válce“.


    Ak budeme túto otázku rozvíjať ďalej, tak sa určite dostaneme k problému úmrtnosti vojenských zajatcov v zajateckých táboroch. Ak si dobre pamätám, tak v Srbsku na jar 1915 kosila zajatcov epidémia týfu, alebo nejakej inej infekčnej choroby. Niečo podobné sa stalo aj v rakúsko-uhorských zajateckých táboroch, ktoré infekčnej epidémii čelili v roku 1918. V súvislosti s tým vzniká otázka – akým spôsobom sa jednotlivé štáty zapojené do I. svetovej vojny starali o svojich zajatcov? Respektíve sú niekomu známe prípady porušenie Haagskej konvencie v časti venovanej status a ochrane vojnových zajatcov?


    Napríklad Altmann spomína Darnicu pri Kyjeve. Aké konkrétne informácie sú k dispozícii?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319529Verze : 0
    Avatar
    To Bitaxe: Tiež si myslím, že by bolo nerealistické očakávať, že Srbi sa budú v chaose októbra a novembra 1915 starať o to, či zajatcov odovzdajú vtedy ešte neutrálnemu Rumunsku alebo Grécku. Od oboch týchto krajín boli čoskoro odrezaní, takže jediným racionálnym východiskom bola evakuácia zajatcov cez kosovské hory do Albánska. Podľa mňa by bolo potrebné disponovať presnými informáciami o tom, ako Srbi zásobovali svojich zajatcov počas „ľadového pochodu“. Ak im dávali rovnako malé dávky ako svojim vojakom, tak by to samozrejme nebol žiaden zločin, ale iba dôsledok všeobecne kritickej zásobovacej situácie. Ale ak by sa ukázalo, že zajatci boli ponechaní bez akýchkoľvek potravín, tak potom aj bez ohľadu na zlú situáciu srbskej armády by išlo o porušenie Haagskej konvencie a o vojnový zločin.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319531Verze : 0
    Avatar
    To Altmann: Myslím, že predmetom debaty bude vyhodnotenie toho, či evakuácia zajatcov v zime a cez hory, bez zabezpečenia základných podmienok na ich prežitie, bola alebo nebola srbským vojnovým zločinom. Na pozadí toho sú prepady albánskych horalov iba epizódou. O “ľadovom pochode″ skoro nič neviem, ale logicky dedukujem, že desiatky tisíc vyhladovaných srbských vojakov a rakúsko-uhorských zajatcov si asi potraviny nemohli nakúpiť v miestnych "supermarketoch" a museli si ich zaobstarať od miestneho obyvateľstva Kosova a severného Albánska. A myslím, že nebudem ďaleko od pravdy, keď naformulujem hypotézu, že prílišná podráždenosť albánskych horalov bola spôsobená “nákupnou horúčkou″ ustupujúcej srbskej armády. (Ako sa o svoje prežitie dokázala postarať aspoň časť rakúsko-uhorských zajatcov, tak to si nechcem radšej ani predstaviť…)


    Apropo, môžeš napísať niečo bližšie o tom incidente spojenom so streľbou talianskych vojakov?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319536Verze : 0
    Avatar
    to biteaxe
    Nebavím se o obecných situacích a obecných armádách. Na to máš jednoznačnou a samozřejmě jedinou správnou obecnou odpověď. Wink
    Jde mi o evakuaci r-u zajatců ze Srbska v zimě 1915.


    to altmann
    Nekomentuji, nehodnotím... to je alibism, ale budiž, i to je postoj/názor/filosofie. V tom popisu událostí na Sibiři mi pár věcí nesedí. Můžeme se je pokusit doladit?
    1 - Jednak mi to celé připadne podobné líčení gen. Sacharova - je to tak?
    2 - Ušakov byl zabit v létě 1918 u Posolské. Bavíme se tedy o vydávání rozkazů k ničení lokomotiv v červnu, červenci 1918?
    3 - Jde mi o to, že Sacharov obviňuje Čechoslováky, že zdržovali evakuaci civilistů v zimě 1919/1920 - to byl Ušakov už mrtvý a Vojcechovský byl generálem Kolčakovy armády - a během ledového pochodu (posléze po smrti Kappela převzal V. velení) ustupovaly zbytky ruské armády pěšky souběžně s železnicí. Po železnici skutečně probíhala evakuace Čsl. vojska na Rusi, ruských úřadů atd... Takže jde o zimu 1919/1920?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319542Verze : 0
    Avatar
    To Jirka Vrba, nečekej že bez znalosti konkrétních faktů (a ty neznám, nevím jestli ty) budu zaujímat stanoviska typu šlo o válečný zločin. O ústupu srbské armády a tom že ústup byl jak pro armádu tak pro zajatce velmi obtížným samozřejmě vím, ale netuším jak moc se situace v zásobování lišila pro armádu a pro zajatce, pokud byly stejné nešlo a ani nemohlo jít o válečný zločin, pokud naopak byl výrazně rozdílný příděl zajatce a vojáka je to zase jasné. Přijde ti to dostatečně neobecné? Pokud máš z nějakých zdrojů informace pak se o ně poděl, přiznám se že informace z pamětí jednotlivce nemusí být relevantní (prostě jeho prožitek nemusel být typický). Osobně si nejsem jist zda právě tohle není příklad propagandy, armáda na ústupu se špatným zásobováním s sebo (pochopitelně) bere i zajatce, část vojáků a zajatců zahyne, jednak vysílením, jednak zimou. Pronásledovatel pak vyhlásí že zajatci byli vyhladověni a nevzpomene toho že stejně byli i vojáci kteří je vedli. No a protože jde o balkán je hlas mluvící v němčině silnější než ten srbský a dodnes je celá akce ústupu přes hory brána jako brutální likvidace zajatců. Reál je možná prostší a nikoli zločinný.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319546Verze : 0
    Avatar
    Opät použijem iba logiku a potom poprosím expertov na légie a Sibír, aby okomentovali či sa mýlim, alebo nie Smile


    Vychádzam z toho, že k zastavovaniu vlakov a odoberaniu lokomotív nemohlo dochádzať po celej dĺžke Transibírskej magistrály, ale iba na železničných staniciach. Predstava československých legionárov mrznúcich na koľajniciach uprostred tajgy vo vzdialenosti 50 kilometrov od najbližšieho obývaného miesta sa mi jednoducho nezdá príliš realistická... Preto predpokladám, že koľajnice sa blokovali práve na železničných staniciach, kde boli aj podmienky na odpojenie lokomotív a ich presmerovanie na iné koľaje. Z toho vyplýva, že ruskí civilisti nemohli zamrznúť uprostred tajgy v nepojazdných vagónoch. Pasažieri jednoducho opustili vlaky na železničných staniciach, ktoré boli umiestnené v mestách a dedinách, takže sa mohli obrátiť o pomoc k svojim spoluobčanom.


    Na základe tejto úvahy si dovolím konštatovať, že tvrdenia niektorých ruských historikov o smrti 100.000 civilistov sú iba propagandistickým výmyslom...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319548Verze : 0
    Avatar
    to bitaxe - OK Wink takto s tím nemám problém. Smile teda ne, že bych měl někdy s tebou nějaký problém Smile Smile Smile


    to altmann - Podtón jsem do toho žádný vědomě nedával. Nemám problém s debatou o tom, jestli mají legionáři na svědomí 100.000 ruských civilistů. Vadí mi, že v tom popisu jsou nesrovnalosti.


    K exodu ruských civilistů po Magistrále došlo v zimě 19/20. Ušakov zemřel v létě 18 a Vojcechovský byl od začátku roku 19 v kolčakově armádě, ne v legiích a v zimě 19/20 mu (a Kappelovi) naopak legie neposkytly lokomotivy a vagony a on musel se zbytky ruské armády ustupovat v sibiřských mrazech pěšky. Proto je nesprávné, tvrzení o jednom z důvodů jeho zatčení v r. 1945. Ale toto není možná váš závěr, možná je to citace nějakého ruského historika...nevim.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319550Verze : 0
    Avatar
    Pravděpodobně to není výmysl, jen viník je jiný. Je jím neschopná místní správa (tedy rudí soudruzi) kteří se o lidi nedokázali, nebo nechtěli postarat. Co lidé z daného vlaku kteří byli v cílové stanici? co ti co to měli "po blizosti" tedy nedaleko? I za ty mohou legie? V reálu je to snaha přehodit smrt někoho na ČS vojsko, ale ve skutečnosti šlo o vinu sovětů. Stejně jako Viktor nevěřím že lidé seděli ve vlacích kdesi v tajze (a i pak se npro ně dalo lecos udělat, pokud by o to místní správa stála)ale že lokomotivy byly zabaveny kdesi na nádraží,a prostě vlak nebyl vypraven, takže cestující nezůstali ve vzduchoprázdnu, problém byl spíše se zásobováním, ale to bylo věcí místní správy. Obdobně se lidé kterým na ústupu vzala vše RA (myslím rok 1941) a ti pak zemřeli hladem, připsali na konto německé armády. Protože to nebyl nijak neobvyklý způsob chování, nedivím se že to v knihách o legiích není zmíněno. A jen tak na okraj, to v Sovětském rusku byly jen ty lokomotivy na magistrále? Nebyly třeba i jiné, které po ní mohly byť se zpožděním jet v odstupu za legiemi a vézt zásoby pro místní i pasažéry?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319557Verze : 0
    Avatar
    Já jsem o tomto četl prvně v dosti nenávistném pamfletu gen. Sacharova (pozor v kolčakově armádě byli dva gen. Sacharovové). Proto jsem se na něho ptal.


    On na maglistrále byl fakt v zimu 19/20 asi velký problém, protože se dosti kvapně evakuovaly naše legie. A jak jsem napsal výše. Neposkytly lokomotivy ani ustupujícím zbytkům ruské armády.


    Předpokládám, že se ti uprchlíci hromadili ve větších stanicích, kde určitě představovali problém. Že se o ně nikdo nestaral - to asi vyplývá z jednak z asi celkového rozkladu správy a taky z toho, že i ta správa utíkala na východ. Že legie nejevily ochotu přenechávat nikomu vagóny a lokomotivy, tomu taky věřím. No a po příchodu bolševiků se to asi nezlepšilo.


    Celkově mám pocit, že rusové zveličují vinu legií a dělají z nich jediné viníky. Je pěkné, když máme po ruce fackovacího panáka, na kterého lze svalit vinu za vlastnmí neschopnost.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319559Verze : 0
    Avatar
    Nemám ani problém s tvrzením, že některé aspekty působení legií na magistrále 1919-1920 jsou kontroverzní. Z ruského pohledu zajisté více, než z našeho. Ale znovu se vynořuje stín "extrémní" protiargumentace. Proti prvorepublikové oficiální verzi postavíme verzi stejně zaujatou, jenom o 180 stupňů otočenou. Toto asi není moc kloudný způsob uchopování historie.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319561Verze : 0
    Avatar
    Myslím, že Bitaxe to perfektne vystihol!


    Apropo, videl už niekto nový ruský veľkofilm "Admirál Kolčak"? Samozrejme sú tam aj naše légie a taktiež celá sibírska epopeja Kolčaka, Keppeľa a ruskej bielej armády. Bol som pozitívne prekvapený, že rola légií je zobrazená celkom objektívne a vo filme nedali priestor tradičným stereotypom o "Čechosabakach" (Čechopsoch) a ich zrade Kolčaka...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319566Verze : 0
    Avatar
    Viktor: Díky za upozornění na film o Kolčakovi, už se na tom pracuje abych ho mohl vidět Wink


    Technická poznámka k té debatě o legiích - ukamenujte mě, ale pokud někdo něco napíše a jakmile mu na to lidi začnou odpovídat, svůj text smaže (a altmann to dělá opakovaně), tak neexistuje jiné rozumné řešení než takového diskutujícího kompletně ignorovat a na jeho texty nebrát vůbec zřetel. Jinak člověk jednak ztrácí čas (protože ty reakce jsou úplně k ničemu, když chybí původní text), jednak vypadá jako schizofrenik co se hádá sám se sebou a jednak tím pak rozbíjí celé téma. Takže se tím od nynějška řídím a doporuřuji to i ostatním.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319582Verze : 0
    Avatar
    Aha, tak je to. A ja som uvažoval prečo odpovedáš almanovi, keď tam nič také nie je. Ale stačí používať citácie, potom si môže mazať kdo chce, čo chce....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319605Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Najobsiahlejšia internetová kolekcia kníh a dokumentov venovaných vojnovým zločinom I. svetovej vojny sa nachádza tuná:


    www.archive.org


    Nakoľko sa jedná o anglicko-jazyčný zdroj, tak je pochopiteľné, že tieto materiály prezentujú najmä britský a americký pohľad na danú problematiku a zaoberajú sa a priori nemeckými porušeniami Haagskej konvencie. Zo 40 publikácii sa ich 30 venuje „nemeckým zločinom“ a vo väčšine prípadov sa jedná o materiály, ktoré boli publikované ešte počas I. svetovej vojny, alebo krátko po jej skončení. Napriek tomu je tieto publikácie možné pokladať za primárny zdroj pre výskum problematiky nemeckých porušení Haagskej konvencie ako aj za primárny zdroj pre výskum problematiky Dohodovej vojnovej propagandy.


    Zvyšných 10 publikácií sa venuje ostatným vojnovým zločinom z obdobia rokov 1914 – 1918. Čo je charakteristické, iba jedna z týchto publikácií sa zaoberá porušeniami Haagskej konvencie zo strany Dohodových mocností... V kolekcii sa taktiež nachádza anglicko-jazyčný preklad publikácie „Nemecká armáda v Belgicku: Biela kniha“, ktorá predstavuje nemeckú oficiálnu reakciu na obvinenia Dohodovej propagandy.


    Pre našu debatu o excesoch/zločinoch rakúsko-uhorskej armády v Srbsku sú najcennejšie dve publikácie tejto kolekcie:


    www.archive.org


    www.archive.org


    Jedná sa o reporty R.A.Reissa a jeho komisie, ktoré boli vypracované na základe požiadavky srbskej vlády a publikované v rokoch 1916 a 1919. Ide o veľmi cenný a zaujímavý primárny zdroj, ktorý každému záujemcovi umožní získať podrobné informácie ako o rakúsko-uhorských porušeniach Haagskej konvencie, tak aj o Dohodovej vojnovej propagande. Obzvlášť prvá publikácia je veľmi zaujímavá a viac faktografická ako tá druhá. Vrelo odporúčam Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#319837Verze : 0
    Avatar
    Dve otázky do diskusie k WWI:
    1. Je vojnovým zločinom vražda vojnových zajatcov civilným obyvateľstvom v čase vojny? Stávalo sa to napr. v Rusku keď boli nálady obyvateľstva nepriaznivé zajatcom.
    2. Je vojnovým zločinom vražda vojnových zajatcov príslušníkmi riadnej vojenskej jednotky operujúcej v priestore zajateckého tábora?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#321267Verze : 0
    Avatar
    Podle mě (netvrdím že to je jediný správný názor Wink) je systémovým vojnovým zločinom, když stát takovou vraždu vyprovokuje, podporuje nebo nepotrestá. Jinak je to, ve shodě s definicí kterou jsme tady s Viktorem zavedli, individuální zločin.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#321270Verze : 0
    Avatar
    Trochu som preštudoval nejaké materiáli, hlavne Haagske konvencie z rokov 1899 a 1907, pretože tie platili v danom období. Popravde, veľmi múdry z toho niesom. Niektoré články umožňujú dvojitý výklad, takže z právneho hľadiska je ospravedlniteľná aj genocída Arménov, stačí zameniť výrazy. O čom svedčí aj to, že pripravovaný " Norimberg" 1.sv.v., ktorý bol dokonca v mierovej zmluve, skončil do stratena. Materiáli boli pozberané, akurát nebolo žalobcov. Tu si dovolím odbočiť : britská armáda v 2 sv. bola rovnako zločinná ako ruská, nemecká alebo japonská. Rozkazy Churchila o tom vypovedajú jasné. Ani My-Lai nebol "exces" Calleyho a je ho idiotov ale plánovaná operácia. Od generálov Kostera a Younga počínajúc až po veliteľa roty končiac. A nebola to jediná operácia tohto druhu. Čo sa týka zimného pochodu zo Srbska do Albánska, z 25 000 tisíc zajatcov ich došlo 11000. Čechov a Slovákov bolo asi 4000, z toho asi 3000 vstúpilo vo Francúzsku do Légii. Keď som čítal spomienky legionárov, celý pochod bol vnímaný ako čin legionárov, nie ako čin zajatých c.k. vojakov. Pochod by si zaslúžil hlbšie skúmanie, zúčastnil sa ho aj M.R. Štefánik, ochorel a zachránil ho až veliteľ letky riskantným letom v hmle. Do konca života sa už neuzdravil. Čo sa týka strieľania maďarských zajatcov, ani sa Srbom nečudujem. Ľ. Ondrejov v jednej poviedke opisoval tzv. strážne oddieli, ktoré vykonávali trestné výpravy proti civilistom. Informácie mal od svojho švagra, feldwebla z povolania, ktorý bol asi v kontakte s nimi. Skladali sa prevážne trestancov, pochybných existencii, cigánov. Vojenskú hodnotu nemali, slúžili výhradne k trestným výpravám a popravám. Slúžiaci dostávali výhody a odmeny za svoje "činy". Nepatrili ani priamo k armáde, ale pod poľných žandárov honvéd. Z národnostného hľadiska to boli občania Uhorska - Maďari, Chorváti, romovia, Slováci atď. Za ich činy mali mali na nich Srby oprávnenú zlosť. Správy o týchto jednotkách uvádzajú aj iné zdroje, ale v podstate o nich nepíšu logický nič. Ani Ondrejov sa nezaoberá dôstojníkmi, iba mužstvom a poddôstojníkmi, ku ktorým mal je ho švagor prístup. Nepredpokladám že by vyšli spomienky nejakého príslušníka týchto jednotiek.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#331510Verze : 0
    Avatar

    Citace - lupesku :

    Čo sa týka zimného pochodu zo Srbska do Albánska, z 25 000 tisíc zajatcov ich došlo 11000. Čechov a Slovákov bolo asi 4000, z toho asi 3000 vstúpilo vo Francúzsku do Légii. Keď som čítal spomienky legionárov, celý pochod bol vnímaný ako čin legionárov, nie ako čin zajatých c.k. vojakov. Pochod by si zaslúžil hlbšie skúmanie, zúčastnil sa ho aj M.R. Štefánik, ochorel a zachránil ho až veliteľ letky riskantným letom v hmle.



    Ta čísla vypadají zajímavě - můžu se zeptat na jejich zdroj? Rozumím tomu dobře, že pochod přežilo 4 000 Čechů a Slováků? A nejsou i čísla, kolik jich bylo na začátku, tedy kolik jich pochod nepřežilo? A 3 000 z nich vstoupilo do legií (to zhruba sedí s údaji v databázi legionářů co má VHÚ), což by bylo ze 4 000 docela hodně...


    Ke Štefánikovi jen upřesnění - žaludeční chorobou trpěl už od mládí dlouhodobě (moc tomu nepomohlo to, jak se v Paříži první roky živil černou kávou a fíky), před válkou byl dokonce operován, a v Srbsku se mu pak zřejmě pořádně nevyléčitelná choroba pouze vrátila.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#331563Verze : 0
    Avatar
    Samotná válka je zločin . Ten ledový pochod je věc známá a stále diskutovaná. velitel armády Putnik na nosítkách ten pochod absolvoval také ( viz v sekci Faleristika článeček můžete to prosím někdo prolinkovat ? ) Jen prosím já bych to napsal asi takto : Spolu s vojáky srbské královské armády, ustupovali i zajatci z armády Rakousko Uherské a děti, které Srbové zmobilizovali pro doplněníé armády . No a já se ptám. Je zločinem hnát děti do příští války , nebo je to projev hrdinství ?? Opakuji, již sama podstata války je hrozný zločin , i když pro obranu vlasti není smrt nesmyslná .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#331566Verze : 0
    Avatar
    Pre kapa údaje som čerpal z 1. HRONSKÝ, M. – KRIVÁ, A. – ČAPLOVIČ, M.: Vojenské dejiny Slovenska 1914 -1939, zv. IV., Bratislava 1996, s. 52. Zajatcov českej a slovenskej národnosti sa tu udáva 25 000, prežili 11000, 4000 bolo schopné transportu ďalej. Podľa zdrojov srbskej armády do jedného roka umrelo z 155 000 čo prežili pochod do 30 000 vojakov vyčerpaných pochodom. Udáva sa v priemere 125 mrtvých denne. Takže je možné, že zbytok umrel neskôr. Francúzi na Sardíniu zrejme brali iba transportu schopných. Taktiež sa udáva okolo 1000 mužov v srbskej 1. divízii a niekoľko sto mužov vstúpilo do rumunskej armády, ktorých evakuovali Rusi, najznámejší je asi Gajda. Tam boli započítaný ale aj starousedlíci v Srbsku a Čiernej hore. Nedávno vyšiel krátky článok k pochodu plus7dni.pluska.sk.
    Pre altmanna Vzhľadom k tomu čo čakalo 12 -80 ročných chlapcov a mužov na okupovaných územiach im to možno zachránilo život. Ale podobne sa zachovali aj Poliaci, keď odchádzali v roku 1942 zo strednej Ázie - vystúpenie pluku Nikodéma Sulika.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#331640Verze : 0
    Avatar
    těch 155 000 je vojáků, nebo vojáků+zajatců?


    Abych vysvětlil náš zájem - Radim (Kapa) statisticky zpracovává databázi legionářů a tyto čísla jsou zajímavý Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#331683Verze : 0
    Avatar
    BTW - nosítka vojvody Putnika lze shlédnout v bělehradském vojenském muzeu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#331686Verze : 0
    Avatar
    Bataliony zajatců , hlavně Čechů . Co je to prosím za nesmysl? Jistě byl to 8 . Pražský sbor . V jednotkách sboru byli Němci, Češi, Židé , když nevěříte mně , věřte statistice. V článku ,který jsem si se zájmem pročetl , je jasně uvedeno, že to byli lidé různého věku, vojáci, mniši, inteligence atd .Největší úmrtnost byla právě u těchto "civilistů " a na dalším místě u zajatců. Daleko horší však je to ,že zverbované děti byli téměř vystříleni spojeneckými Italy ,kteří je nechtěli pustit přes své obranné pozice . Nezlobte se , ale co by čekalo 12-80 leté děti ?? Naši dědové nebyli náckové,kteří by je v zápolí stříleli , to jste trochu přehnal!Jsem falerista sbírám dekorace Srbska , na tento pochod byla ražena oficielní medaile, něco k tomu vím a znám. Ale bavíme se o zločinech války . Srbové jsou vítězové , ale ono zavraždění člověka Ferdinanda Esté je také zločinem . Pravda je však také to ,že Srbáci utíkali ne před RU armádou, ale před Bulhary neb se obávali ,že jim bude připomenuta krutost balkánských válek. Ale pokud odsuzujeme dětské válečníky v Africe, je nutno takto postupovat i v dalších případech .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#331691Verze : 0
    Avatar
    pre Jirku Vrbku Či do toho boli započítaný aj zajatci, resp. civilné obyvateľstvo, neviem. Popravde som sa stretol s rôznymi číslami. Jeden zdroj uvádza, že niekoľko tisíc zajatcov, ktorých previezli Taliani na ostrov Asinara umrelo. Do fr. légii sa z týchto zajatcov malo dostať 850 mužov. Ale presné číslo koľko zajatcov tam Taliani previezli, alebo koľko ich z nich umrelo neuvádza. Teda ak presne čísla niekedy boli, hlavne zo strany Talianov.
    pre Altmanna Prečo by prápory zajatcov, hlavne Čechov, mali byť nezmysel ? Stačí si spočítať napr. legionárov. Pochybujem, že by do légii, resp. srbskej armády húfne vstupovali Rakúsky Nemci. Z pamäti legionárov napr. viem, že v Rusku sa z Čechov a Slovákov sa stavali tzv. Rabočie roty alebo družiny, ktoré pracovali v frontovom pásme alebo blízko neho. Sú zaznamenané prípady, kedy Nemci a Rakušania prerazili ruske línie a títo zajatci, bez stráži a dozoru sa presúvali organizovane do vnútrozemia. To, že Česi neboli náckovia strieľajúci a popravujúci ženy a deti v zápoli, neznamená, že takýto neboli Nemci - Rakúšania a Maďari s chorvátsko, poľskou chamraďou - lúzov. Niečo o nositeľoch civilizácie pre zaostalých Srbov www.srpska-mreza.com. V minulom príspevku som tu spomínal "strážne" exekučne oddieli. Tie páchali zverstvá aké nerobili ani nackovia, solídny Nemec nemal na to žalúdok. Zhanobené mŕtvoly, vypálené dediny a masové popravy boli bežné v Srbsku, Haliči, Ukrajine ale aj Rumunsku . Oficiálne čísla hovoria o 650 000 mŕtvych na okupovaných územiach len v Srbsku. Inak pochybujem, že by utekali pred Bulharmi, tí obsadili Macedónsko a južnú časť Srbska, čím zabránili ústupu do Grécka. Ak niekoho chceli vyhladiť, tak to boli v prvom rade Turci, v tejto vojne ich spojenci. Čo sa týka Talianov, tí sú kapitola sama o sebe. Ak sa budeme baviť o Ferdinandovi, treba si uvedomiť v akej funkcii bol, čo tam robil, teda v Bosne a Hercegovine a čo robila Rakúska a Nemecká tajná služba a polícia, ktorá o všetkom vedela a nezabránila tomu. Celý atentát sa mi javí ako 11. september po Rakúsky. Čo sa týka detských bojovníkov, je potreba to odsúdiť. Otázne je kedy. Inak odsúďme aj Andersovu poľskú armádu, Svobodov zbor - práčata, Britskú domobranu v 2sv. a iných. Určite by im bolo lepšie pri zásahu R.U jednotiek, kde jedným z kritérií pre popravu bol odhad "skúseného" kaprála či dotyčný je schopný udržať zbraň. Ak bol podľa pána kaprála schopný, bol aj následne mŕtvy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#331711Verze : 0
    Avatar
    Je to jen diskuze , tříbíme si názory . Já s Vámi souhlasím , ale přece jen to je trochu vyhrocené. České bataliony to je pro mně výraz českého nacionalismu a šovinismu. Ne v tom 8. pražském sboru byli Češi , Židé, Němci a ten ústup prodělali také. Já beru Čechy nikolive kmenově . Já bych Vám , ale to jsem již psal, mohl poskytnout údaje o zvěrstev anglických skotských pluků ,které v počátcích války nebrali zajatce , o zvěrstev francouzů , ale stále mi z toho vychází : Válka je zločinná !


    Mimochodem , sirotci a děti v l. as. nemají s armádou co dělat . nebojovali . Jinak říci ,že atentát na Ferdinada je něco jako 11. září , no myslím,že taková diskuze oporavdu je zcela bezpředmětná .Jen jako opakovaní doporučuji E.E.Kisch : Vojákem 8.Pražského sboru . Možná,že se budsete divit , ale větší zvěrstva prováděli komité na vojácích .


    To hodnocení a odhad kaprála to jste prosím vyčetl kde??


    Nějak mi to zde připomíná hodnocení RU armády na základě filmu pana Křižana Signum Laudis .


    Žijeme zde, ve středu Evropy a RU monrachie byla také naše vlast, naši dědové či pradědové ve svém zoufalství bojovali až do trpkého konce. I oni si zaslouží naši úctu .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#331714Verze : 0
    Avatar
    Popravde, keď sme u tých českých bataliónov a diskusie mohli by ste mi upresniť prečo to považujete za prejav nacionalizmu a šovinizmu ? Ja napr. považujem za celkom prirodzené, že Česi sa v zajatí zgrupovali do vlastných skupín.
    Čo sa týka Britov, ich vojnové zločiny, aj počas 1. sv. vojny sú málo zdokumentované. Fakt je, že počas šantungskeho ťaženia - boj o pevnosť Čching-tao si vyslúžili pohŕdanie nielen Nemcov, ale aj spojeneckých Japoncov a tí rozhodne nejakými škrupuľami, tobôž proti "menejcennej" čínskej rase rozhodne netrpeli. O africkom ťažení a prehmatoch proti domorodcom a askariom sa toho tiež veľa nevie.
    To, že komiti sa s c.k. armádou nepárali sa im ani nedivým. Čo sa týka Ferdinanda, podľa mňa naozaj bol poslaný do Sarajeva za jediným účelom - aby tam zomrel. Je ho smrť priniesla úľavu mnohým pohlavárom vo Viedni, Berlíne a Budapešti. Ani Franc Jozef za nim nesmútil, skôr naopak. Aj Signum Laudis, Vojak Švejk vznikli na základe skutočných udalosti. Mierne poopravené, ale v základe pravdivé. Ako som povedal, prvý krát som sa so "strážnymi"- možno zlý preklad, oddielmi stretol u Ondrejova. Ďalšie podrobnosti sú napr. spomienky tých, čo prežili, resp. ich niekto zachytil. Zatiaľ som zistil iba 1 konkrétneho veliteľa. Bohužiaľ spomienky tých čo prežili sa rozchádzajú. Bol to "ľudomil", nestrieľal ženy, deti a starcov, iba ich posielal do táborov. Preto je známe je ho meno. Volal sa Dietrich, pochádzal z Linca (miesto narodenia? posádka?) velil oddielu 60 mužov a mal hodnosť feldwebla. Bola to jednotka žandárska. Boli nasadený v priestore Haliča a zap. Ukrajiny od 1914-1917 (zrejme do zrútenia ruského frontu). Mal súdnu právomoc trestu smrti. Veliteľstvo mali v Krakove. Pri exekúcii, napr. ak dedina bola označená ako rusofilská, pomáhala napr. dezertérom alebo ruským vojakom atď. prišiel a " bojaschopných mužov" t.j. tých ktorý dokázali udržať zbraň postrieľal. Nekonal žiadne masové popravy, ale postupne jednotlivo. Najprv označil odsúdenému na prsiach kríž kriedou, potom ho 2 vojaci na povel poddôstojníka zastrelili a "ranu istoty" do hlavy dal poddôstojník z pištole. Dedina ak to uznal za vhodné bola vypálená, majetok zabavený. Pravda je, že k znásilňovaniam a iným excesom ako u ostatných veliteľov nedochádzalo. Zbytok preživších pochoval mŕtvych a bol odtransportovaný do lágrov v Rakúsku. Dokonca jednej tehotnej žene dovolil ostať. Tá to odmietla, pretože všetci jej príbuzný boli buď mŕtvy alebo v transporte. Tak jej dovolil aspoň cestovať s matkou 3. triedou, ostatný šli v dobytčákoch. Žena potom porodila v tábore. To bol ten lepší prípad. Ostatné jednotky sa tým tak nebabrali, strieľalo a vešalo sa hromadne a zaradom. Kde niet žalobcov, niet ani odsúdených.
    Bohužiaľ, aj to bola c.k. armáda, rovnako ako podobné oddieli NKVD v ČA, ŠPJ v US Army, britské trestné jednotky alebo lovci lebiek v SS. Je jasné, že 90% RU armády bolo čestných a zaslúžia si úctu ako vojaci. Tí, ktorý podľahli chvíľkovej slabosti, ako ten čo vešal za cigarety zo Švejka, nech im je boh milostivý, tých ktorý to robili zo "športu" si zaslúžia naše odsúdenie.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#331802Verze : 0
    Avatar
    No nesmím se rozčilovta bo mám vysoký TK . Ale pane kolego , buď jste velmi mladý neználek, nebo historický básník. RU ve své konzervativní podobě bez řádného soudu nikoho nestřílelo. I ve Švejkovi máte sice ironický , ale příklad polního soudu. Lágry v Rakousku , no znám jeden např. v Josefově ,kde bylo velmi mnoho zajatců srbských a ruských , vztahovalo se na ně válečné právo a v letech 1917-18 kdy již bylo málo jídla pro všechny , tak oni tam neumírali hlady .Vy jste jen normální šovinista ,který otravuje mysl lidí .


    ANO Švejk byl zpracován ožralou Haškem , pokud Vám nevadí,že Hašek tam všechno co je české uráží tak ANO je to historicky doložené. Ale proč nepříznáte,že obyvatelstvo v Čechách byli Češi, Němci a Židé. Vadí Vám to ? Snad zde někdo fundovaný Vám vysvětlí ,že sice i tak lze vykládat dějiny , ale není to seriozní výklad.


    Atentát je atentát . Ve Vašem historickém pojednání, tedy dle Vás , jsou atentátníci hrdinové bojující za vlast. To je Váš výklad dějin ?Mimochodem Gavrilo Princip za tento podlý čin nebyl odsouzen k smrti, byl odsouzen a v Terezině zemřel. No a Signum Laudis si objednali ideologičtí soudruzi z KSČ a pan Křižan to rád napsal. Film na podívání jistě hezký.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#331809Verze : 0
    Avatar
    Kolego altmanne, rozčuľujete sa zbytočne. Súhlasím s Vami,že RU v mierových dobách malo dokonca vzorový sudný systém, ale náhle vojnové poľné súdy, kde bol vyšetrovateľ zároveň sudcom a katom aj keď s delegovanými právomocami? Koncentračné tábory pre civilné obyvateľstvo boli napr. v Telerhofe a Steine pri Viedni.
    Neviem o tom, že by Hašek urážal čokoľvek české, jedine snáď postavou poručíka Duba. Ale taký sa najdu v každom národe a socialnej skupine. Napr.kniha Karla Konráda - Rozchod! je k čechom oveľa nemilosrdnejšia a bez humoru.
    Ako ste prišli na to, že popieram v Čechách pred rokom 1946 Nemcov, Židov a iných, neviem. Pokiaľ viem,ľudovo sa pluky bežne označovali podľa krajiny pôvodu. Za český sa označovali napr. Chebský a Chomutovský, aj keď tam Čechov slúžilo minimum alebo za maďarský Trenčianske pluky, kde slúžilo minimum Maďarov, dokonca Bosnianske pluky to mali oficiálne v názve, aj keď tam slúžili Chorváti atď. Oficiálne sa tomu tuším hovorilo " ze zemí koruny České ".
    Atentátnici sú ľudia ako ostatný, a k tomu, že vykonajú svoj čin, pritom riskujúc svoj život, musia mať veľmi veľké presvedčenie o správnosti svojho činu, aj najatý zabijaci. Záleží na ich hodnotovom rebríčku. Mňa len prekvapuje na celej veci
    A) Rakúska tajná služba vedela o organizácii Zjednotenie alebo smrť, prišlo aj varovanie o tom, čo sa chystá.
    B) generál Potiorek mal informácie o pohybe atentátnikov, rakúska polícia fungovala. Predsa však odmietol posilniť policajné jednotky. Na cele mesto bolo iba 120 policajtov. Gavrilo nebol prvý atentátnik, prvý bol Čabrinovič, dokonca aj Princip zasiahol až na druhý pokus.
    C) Rakúšania v rekordne krátkom čase zistili mužov v pozadí a žiadali ich vydanie
    D) Keď krátko po atentáte začalo vrenie v uliciach, asistenčné jednotky boli pripravené
    E) Bolo zakázané atentátnikom zabiť gen. Potioreka, aj keď sa to na záver trochu zvrtlo
    A prečo musel Ferdinad umrieť ? Snáď najlepšie to v skratke objasní je ho výrok o budecej zahraničnej politike : Nikdy nepovediem vojnu proti Rusku, .... + je ho úvahy o premene RU na federáciu národov. Nie náhodou boli je ho spolupracovníci ľudia ako Masaryk, Hodža atď.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#331861Verze : 0
    Avatar
    Je válečným zločinem postřílení R-U zajatců české národnosti, kteří odmítli vstup do legii? Udajně někde v Italii. Je válečným zločinem dobíjení zajatých R-U vojáků, které používala Srbská armáda při utěku před IR 28 jako soumarů a kteří padali výsílením?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#383655Verze : 0
    Avatar
    Vážený pane kolego,
    body A -E patří ( prozatím) k bajkám,které se zdají logické a jasné,pokud však chybí důkazy je to naozaj na guano. Jinak každý zákon ve válečném období je dobrý. Sběrné tábory potencionálních nepřátel měli i v USA ( Japonci). Jinak ostatní je vlastně to co píši i já. Mimochodem a to stále opakuji,podle tohoto starého zákona z roku 1850 byli souzeni i čs.vojáci v zahraničí a teprve po válece po roku 1950 se tento zákona mění. KOnec konců ,počátek "starodružiníků) byl v problému jak uchránit svůj majetek. Pokud by nebyli angažováni na straně Ruska, byli by v těch ruských táborech také .


    JInak vím o problému v Italii, kdy převážně mladí kluci nutili starší vojáky ke vstupu do legie tím,že je tak dlouho topili v kašně ( Verona) až tito dobrovolně vstoupili do legie. Jinak s tím střílením by jste nám to měl vysvětlit ( týká se dalšího příspěvku )


    Švejk z nás dělá blbce, je to asi pět let, co si čeští umělci mysleli,že ve Vídni s tímto českým blbem uspějí a moc se divili,že o to jejich čtení nebyl zájem. V každé armádě by Švejk přežil tak 3 dny. Alkoholik, bigamista,komunista ano to je autor Švejka.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#383657Verze : 0
    Avatar
    Jak jsem koupil, tak jsem prodal. Na detektor webu je kolonka dobové foto. Přispěl jsem tam souborem fotek asi 12 jich bylo. Na těchto všech fotkách je můj předek, který sloužil u IR 91. Jsou z Italské fronty. Na jedné fotce je dole podpis velitele, a nad tímto podpisem je německy napsáno Po dekorování. Je na ní asi 100 vojáků, z nichž ma každý medajli. Bohužel ta se nedochovala takže nevím jakou. Tento regiment mě bojové heslo : Imer voran. Byla to reakce na zveřejnění asi tří legionářských fotek, které byly doprovozeny odou na statečnost, vlastenectví, hrdinové,o prohnilém RU,a plno dalších doslova blbostí. Na to konto se rozproudila diskuze vesměs pro RU.Jeden diskuzní příspěvek na adresu odysty zněl: co Ty víš o způsobu verbování do legie, v Itálii byli přesvědčováni zajatci tak, že ti kteří nebyli ochotni do legii vstoupit byl každý desátý zatřelen a jejich těla naházeli do řeky. Na obranu Haška. Dobře vím co dělal v Rusku, ale on napsal pouze humoristický román. Leč Ti ze strany prvorepublikových a proti Rakouskych ideologů z toho udělali jak se dnes říká, literaturu faktů.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#383701Verze : 0
    Avatar
    Bezdomovec: Rozumím tomu dobře, že jsem se pustil do debaty s někým, kdo své "informace" čerpá z diskuzí na detektorwebu? Bez urážky, ale v tom případě považuju "diskuzi" za bezpředmětnou. Přeju hodně zdaru při studiu skutečných zdrojů a věřím, že pokud vás téma skutečně zajímá, brzy přijdete na to, že existují případnější zdroje informací, než diskuze na detektorwebu Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#383724Verze : 0
    Avatar
    Jeden z náborov legionárov v Rusku vyzeral takto - podľa výpovede svedka zo zajateckého tábora:
    Česi prišli a pýtali sa Kto ste Česi - poďte s nami - zabijeme tých ktorí to odmietajú. Rozkázali sňať kokardy a hviezdičky; ako dotyční snímali kokardy tak ich brali a kopali nohami.


    Tento "nábor" bol urobený legionármi z vlaku v zajateckom tábore. Kokardami a hviezdičkami sa zrejme označovali sympatizanti s červenoarmejcami (podobne ako sme si pred 20timi rokmi my pripínali trikolóru).


    Neospravedlňujem, ani nezatracujem takýto drsný nábor, všetko treba chápať v dobových súvislostiach. Ktovie, ako by sa správal každý z nás. Aj vďaka tomu, čo celkovo dosiahli sa dnes o tomto môžeme baviť.


    Diskusia je o zločinoch počas PSV, takže
    iná vec je, že pri tejto akcii došlo k usmrteniu Rumuna - kuchára, čo už je zločin, a ten mal byť potrestaný.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#383733Verze : 0
    Avatar
    Se mnou si se do diskuze nepustil. Pouze jsem uvedl zdroj informace a jak jsem ho získal.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#384013Verze : 0
    Avatar
    Na území Sibiře byla po vzniku ČSR prováděna mobilizace týkající se všech zajatců pocházející z území nově vzniklé republiky, takže podobné incidenty mohly být poměrně časté.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#384018Verze : 0
    Avatar
    Incident sa odohral v marci 1918 v Serdobskom zajateckom tábore.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#384356Verze : 0
    Avatar
    "Kokardami a hviezdičkami sa zrejme označovali sympatizanti s červenoarmejcami (podobne ako sme si pred 20timi rokmi my pripínali trikolóru)." Myslím že se notně mýlíte, kokardy byly čepicové odznaky (ty kulaté s iniciálou vládnoucího císaře) a hvězdičkami je myšleno hodnostní označení. Proto se kope do kokard (jsou dostatečně velké a lze je nakopnout) a nikoli do hvězdiček (ty byly ploché a malé).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#384370Verze : 0
    Avatar
    To: bitaxe; Ďakujem za výklad, s kokardami a hviezdičkami to bude tak, ako hovoríte, mýlil som sa, nevedel som si vysvetliť prečo útočili proti takýmto symbolom a hviezda bola symbolom červenoarmejcov.
    Takto to dáva zmysel - nenávisť vyjadrovali voči symbolom R.-U., ktoré nosili na uniformách zajatci.
    Nekopali ale do kokárd, ale do ľudí - tých, ktorí tie symboly nosili a nechceli ísť s nimi, teda vstúpiť do légií.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#384458Verze : 0
    Avatar
    Jasně to jsem zas nepochopil já Smile oni rudoarmějci ty hvězdy neměli od samého začátku, navíc v roce 1918 jich zase ještě nebylo tak moc a pro čechy v tom roce ještě nebyli ani nepřátelé to začalo až později (ne na počátku roku) kdy začaly být zadržovány transporty a následně byl zachycen telegram který nařizoval místním sovětům legionáře zadržet a odzbrojit. Zpočátku legie s bolševiky celkem vycházely, chtěli se dostat z Ruska do Francie (na bojiště) nikoli bojovat v místní občanské válce.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#384460Verze : 0
    Avatar
    Nedávno jsem se zmínil o ůdajných popravách Ceských legionářů. Takže: Ten kdo začal s popravami Ceských legionářůbyl jejich otec generál Andreo Graziani, který nechalV Barbaranu 8 Ceských legionářů popravit, protože odmítli jít opět na frontu. Jejich popravy se dobrovolně ujali jejich bojoví bratři. Ta osma dodnes leží pod pilířem hřbitovní brány dosnes. Celý článek autor Josef Fučík na Militaria cz název článku ? Na Piavě zvečera.....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#393164Verze : 0
    Avatar
    K tématu zajímavý článek na Neviditelném psu: neviditelnypes.lidovky.cz - zmiňuje se v něm i několik pramenů rakouské provenience...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86095#507966Verze : 0