12.07.2009 - Turecko nazvalo akce proti Ujgurům " hodným genocidy"

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 55.755,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

12.07.2009 - Turecko nazvalo akce proti Ujgurům " hodným genocidy"

Turkey urges Chinese government to take action over violence

    Avatar
    Po pravdě už dlouho jsem očekával, kdy se do situace v Sin-Ťiangu vloží Turecko jako "ochránce všech Turků".


    Tato situace nastala tento týden, kdy Turecko celkem v silné diplomatické reakci nazvalo jednání čínských úřadů proti turkským etnikům Ujgurů jako určitým druhem genocidy.


    Společně s tím také turecká vláda vyjádřila svojí silnou pochybnost nad přístupem a vedením ze strany Číny, stejně tak vyzvali Čínu k dodržování lidským práv a odsouzení těch, kdo jsou viní, pokud možno ve spravedlivém procesu.


    Jako další kroky byly vyhlášeny ministrem průmyslu a obchodu Nihat Ergun obchodním bojkotem jakéhokoli čínského zboží. (moje poznámka: Otázkou ovšem zůstává, jak by takovou věc realizoval, neboť v dnešní době je až kolem 90% zboží v Evropě vyrobeno v Číně nebo má alespoň komponenty vyrobené v Číně??).


    Bližší informace o dalším vývoji najdete v článku - Čína se také snaží o diskreditaci vůdkyně Světového kongresu Ujgurů Kadeerové. V posledních zprávách je dokonce nazývána jako jedna z Dalajlamovi kliky, což je vzhledem k historickým antipatiím Ujgurů a Tibeťanů více než zajímavé.


    Celkový počet mrtvých tak zřejmě vzrostl na 180-200, nicméně nikdo neví přesná čísla. Podle oficiálních statistik zemřelo zhruba 60% čínských Hanů, 35% Ujgurů a 5% ostatních etnik jako muslimských Hujů.


    www.thenational.ae
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318940Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Zajímavější než přesná čísla, je procentní podíl etnik. V původních zpráváchse tvrdilo že pořádkové síly zasáhly výhradně proti ujgurským demonstrantům, ale v reálu to vypadá že chanů bylo více postiženo, takže se naskýtá otázka čím to bylo způsobeno. Zda tím že opravdu jednotky vnitřních sil zasáhly stylem padni komu padni, nebo že došlo k nějaké místní potyčce a část mrtvých je na vrub střetnutí etnik. Myslím že tohle je konflikt který nebude vyřešen rychle ani snadno.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318945Verze : 0
    Avatar
    Tak podle oficiálních zdrojů, které jsem mohl číst a také podle některých reportáží na Z1 či CNN, apod. to vypadalo, že došlo k etnickému násilí, že prostě po policejní akci se Ujguři lehce nabrousili a začali napadat čínské Hany, stejně tak muslimské Huje.


    Vypadá to tedy, že policejní jednotky se snažili ochraňovat tedy tyhle dvě etnika.


    Je třeba zajímavé, že reportáže vůbec nezmiňují např. Kazachy, Tádžiky či tunguská a mogolská etnika, což by znemanalo, že Ujguři to vyloženě vzali jako útok na etnika, které považují za symbol čínského útlaku.


    Ostatní etnika jsou na tom dost podobně jako Ujguři.


    Mapa etnických skupin, tuším, že z roku 1960.


    upload.wikimedia.org
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318948Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No podle počtu mrtvých tahle teorie nesedí, zkusme si jen tak započítat. 200 mrtvých z toho 70 ujgurů, kteří by měli zemřít z části pod palbou policie rozhánějící jejich demonstraci (což je nabudilo k útoku) a z části při následné ochraně ukřivděných chanů kterých je mrtvých 120. To prostě nesedí, to by ta policie (nebo spíš vnitřní síly) musely čekat až se chanové nechají pobíta teprve pak velmi mírně zasáhnout. Osobně jsou mi obě etnika lhostejná, nemám vztah ani k jednomu, ale tohle prostě nesedí. Ujguři by ve třech konfliktech ztratili podstatně méně než chanové v jednom. První s vojáky, druhý s chany a třetí opět s vojáky.
    Pokud jsou procenta správná vypadá to docela jinak, než jak to líčí CNN a spol. Spíš to vypadá na jeden etnický konflikt, kde se dvě etnika střetla a následně je bez rozdílu seřezala státní moc, tomu by odpovídalo to že ujgurové zaútočili (v prvních zprávách údajně na základě toho že byli kdesi zabiti dva ujgurové) a začali pobíjet chany, ti se samozřejmě bránili a následně je obojí bez rozdílu, dle místních zvyků tvrdě, rozehnala armáda(nebo policie - mluví se o "vnitřních silách", což jsou útvary podobné vojskům ministerstva vnitra, ale podstatně vabavenější). To že to nezapadá do schématu hodní ujguři a zlá centrální vláda je jasné. to že pokud se začnou dvě etnika mezi sebou vraždit je třeba zasáhnout asi také (i když nechat je vyřešit to a pozavírat zbytek je taky elegantní Sad ). 4ísla odpovídají spíš nezápadní verzi.
    Po pravdě potom co jsem zažil několik silně "nezávislých" reportáží z palestiny a Iráku mám k nezávislosti zpráv dost výhrady, často je to prostě to že se "zpravodaj" spojí s někým na místě a poslechne si co mu řekne, ten místní ale rozhodně není nestraný, ještě horší je když navíc čerpá přes někoho venku (třeba osvobozeneckou skupinu). jak CNN a další své zprávy získala nevím, ale na místě zřejmě zpravodaj nebyl. Bral bych proto všechny zprávy velmi opatrně. Stačí se podívat tady, nejdřív byli všichni mrtví ujguři, teď se ukazuje že většina nebyli, naopak ti kdo byli postiženi byli spíše chanové (to by asi na začátku nevyvolalo takové pozdvižení) a ujguři jsou v menšině, co bude na konci je otázka.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318953Verze : 0
    Avatar
    je hodne zabavne ze se ozvalo zrovna Turecko, to si pro slovo Genocida nemusi chodit daleko a velice dobre zna jeho vyznam Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318955Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pokud (opravdu POKUD) sedí ta procenta, tak genocida by to byla spíš na chanech, obecně je jich v oblasti méně a procento mrtvých je vyšší. Nějak se pro to nadšení typu hodná menšina a zlá centrální vláda, nemohu nadchnout. Docela mi to připomíná jak "špinavé prsty CIA utlačovaly osvobozenecké skupiny" a podobné nesmysly. Nevím jak to opravdu v dané oblasti je, ale obávám se že to neví skoro nikdo. Takže to co si povídáme je ryzí spekulace založená na velmi nejistých podkladech (stačí si srovnatprvní a dnešní zprávy).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318956Verze : 0
    Avatar
    tak ono je ted v mode navazet se do Ciny a jejiho "dodrzovani lidskych prav", modla zapadu, bez ktere by se pseudointelektualove utloukli nudou ... a mlit hubou, zatimco nosi cinske obleceni, vozi se v autech z cinskych komponent a polovinu jejich ekonomiky drzi nad vodou prave Cina, to je preci nutnost, je treba opatrovat a branit ty slabe Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318958Verze : 0
    MOD
    Avatar
    TAk jak jsem říkal od počátku a jak jsme si již zvykli, reportáž CNN a dalších západních novin je jaksi mimo. Nicméně problém všech těch statistik je, že je zatím vydává pouze čínská vláda či čínská vládní média.


    Ale podle posledních oficiálních statistik je mrtvých asi něco kolem 160, což pokud je to 35% tak to by znamenalo asi 56 mrtvých Ujgurů, což hrubě koresponduje s tím, co je uváděno i zahraničními médii tedy zhruba 70 Ujgurů při celkovém počtu 180-200 (tedy od 40%-45%). Nicméně CNN a další podle mě přebírají statistiky od Kazachů, apod. ty uvádějí zhruba něco kolem 200-210.


    Nicméně co se týče celkové akce tak to chce zařadit do časového kontextu:
    1) Ta situace nelze nijak určit tlustou čáru, kdy to začalo a kdy ne, nicméně poslední věci se zostřili od zhruba 03. 06. 2009, kdy měla skončit sérii policejních či protiteroristkých akcí proti Ujgurům.


    forum.valka.cz


    Je zajímavé, že Čína DVAKRÁT otočila kurs - nejdříve od toho počátku června tvrdila, že Ujguři jsou napojení na Al-Kájdu, což se jim zřejmě nepodařilo dokázat. Podle mě v tom určitou roli hrálo i to, že z Guantanáma byli propuštění tuším 3 Ujguři a Američané zřejmě předali část dokumentů Číňanům.


    Teď zase tvrdí, že jsou napojeni na Tibeťany, tak si musíme vybrat.


    2) Situace pak pokračovala po další měsíc až do 06. 07. 2009, kdy v podstatě Číňané dále prováděli razie po civilních domech a tuším, že byl vydán zákaz vycházení a seskupování. Zhruba 1 měsíc tak Ujguři troufám si říci, byly dost pod tlakem ze strany centrálních autorit. Jako výsledek těchto aktivit bylo vyhlášení, že se jim podařilo rozbít hnutí Východní Turkestán.


    3) V průběhu stejného měsíce také sílil diplomatický tlak na ostatní země (Kazachstán, Uzbekistán, apod.) a zejména na Světový kongres Ujgurů. Tou "západní" zemí, která nejvíc schytala od Číny byla Kanada, která poskytuje azyl nejvíce Ujgurům. Svůj díl také schytalo Německo, kde oficiálně Světový kongres Ujgurů sídlí.


    3) No a najednou 07. 07. 2009 po zprávě, kterou se ještě nepodařilo potvrdit o úmrtí dvou Ujgurů dochází k výbuchu násilí - zajímavé je, že podle čínských listů byli tito dva zabiti poté, co znásilnili příslušnici Hanů. Ujguři zaútočili na Hany, což je to, co mi považujeme za Číňany, a také na Huje, kteří jsou muslimové, nicméně historicky spíše tíhnou k centrální vládě v Číně. Je zajímavé, že tohle násilí se vyhýbá těm etnikům, která jsem zmínil. Následnou policejní akci pak teprve odnáší Ujguři.


    CO CNN a další nezmínili, že docházelo k masivnímu rabování hanských obchodů, útokům na rodiny, apod. - to právě bylo tím dúvodem tam odeslat ty speciální síly.


    Mimochodem ono díky té masivní vnitřní imigraci dochází k silněmu rozmělnění Ujgurů, podle statistik už Ujguři tvoří v Sin-Ťiangu pouze kolem 45%, většinu už mají Hanové.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318962Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ad Turecko: Samozřejmě naši "BOSPORŠTÍ" Turci mají másla na hlavě dost, viz. jejich poslední odmítnutí Genocidy národů Malé Asie, nicméně v tom článku, který jsem odkazoval bylo citováno, že použil výrazu "kind a genocide". Zkoušel jsem dohledat a našel jsem oficiální stanovisko tureckého kulturního institutu, kde bylo napsáno, že provádí určitou formu KULTURNÍ GENOCIDY.


    Což při tom, jak tyhle Číňané zachází s Ujgury, Tibeťany, apod. zas až tak daleko od pravdy není. V podstatě něšlo o to, že bu Hanové masakrovali Ujgury, to ani není čínským zvykem, ale spíše o jejich tvrdé asimilační politiky. Tedy školy jsou v mandarínštině, masivní imigrace do těctho oblastí a tedy rozmělnění genofondu, dále je to potlačování jakékoli muslimské víry, stejně tak jakékoli svébytné kultury.


    Musíme si uvědomit, že Ujguři jsou v pdostatě mixem etnik od Karachanidů, Xiongnu, Tocharianů, Kirgizů, Saka, Basmilů, stejně tak se míchaly s tzv. Proto-Tibeťany, apod. tudíž je dost velký rozdíl mezi regiony, nicméně čínské úřady se snaží jakékoli kulturní odlišnosti vymítit. Víme jak to bylo u nás za "kulturní revoluce", takže si asi umíme představit situaci Ujgurů.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318967Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Právě to co západní média nezmiňují je často pro věc podstatné. To že čína se snaží o to "sjednotit" národ je jisté, to ale není nová věc, dělají to stovky let a pravděpodobně je to z pohledu jejich kultury normální (tady je taková multikulturní schizofrenie Smile číňané prosazují svůj pohled a další národy zase svůj). Sotva se to dá posuzovat z pohledu našeho. Ale jedna drobnost která možná trochu vysvětlí tlak číny na přistěhovalctví do Sin tiangu. Tato autonomní oblast je největší "provincií" a žije v ní nejméně lidí, hustota obyvatel je nejnižší v celé číně, takže to že se z přelidněných oblastí lidé stěhují do této je docela logické. Stejně tak jako to že se to nelíbí místním. Oblast samozřejmě nikdy nebude tak hustě obydlena jako jižní roviny (je hornatá) ale je celkem jisté že další přistěhovalce bude muset pojmout. Podle posledního sčítání v roce 2004 měli ujgurové ještě převahu, ale to bylo jen asi o dvě procenta a dnes už je možná situace jiná. Ale opět, pohled nás na zcela jinou kulturu s jinými kořeny a jiným pohledem na svět je asi zavádějící. Jako příklad útlaku se například uvádí že ujgurové ve městech smí mít jen 2 děti (na vesnici 3), jinak jim hrozí vysoké pokuty (alternativou je vězení), problém je že v centrální číně je to pokud vím ještě více omezeno a pokud se nepletu platí tam politika jednoho dítěte, tedy nikoli 2 nebo 3. Ona různá "dobrovolnická sdružení" si s oblibou vytrhnou něco ze souvislosti a prezentují to jako fakta. Myslím že řada omezení je platná obecně, nikoli jen pro nějakou národnost. Ale nejsem sinolog a tamní situaci neznám, jen je mi jasné jedno, to co se nám předkládá je pravda jen z části.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318978Verze : 0
    Avatar
    S tím souhlasím Čína dělá asimilační politiku, kterou už dělají po staletí, tedy nic nového Smile Podobně asimilovali Manche, část Mongolů, některá Taiská etnika a celkem se jim to daří. Ono nemusíme zase ani chodit do neznáma, podobně na Tchajwanu s Austronésany, kteří jsou mylně v té mapě uvedeni jako Indonésané Smile


    Stejně tak centralizace toho obrovského státu je jasná. Ohledně té vnitřní migrace, problém je, že v Číně existují jakoby dvě Číny, tedy bohatá přímořská města, kde fungují principy plus minus kapitalismu. Pak fungují vnitrozemí, zejména pouště a polopouště, apod. kde ještě funguje např. zemědělství na principu tak, jak ho vytyčil Mao, což samozřejmě je průser. Tudíž dochází k obrovskému vnitřnímu pětí uvnitř Číny. Do toho dochází k obrovském přelidnění těch přímořských oblastí - někde jsem četl, že až 70% populace žije na pásmu asi do 300km od moře.


    A Siň-Ťiang je pak zejména důležité nalezišti ropy a zemního plynu, které Čina extrémně potřebuje. Dyť už teď např. od Filipín koupili právo na těžbu na ostrovech Spratley či na průzkum na Palawanu. Oni ropu extrémně potřebují a ve Východním Turkestánu to vypadá, že jí je tam více než dost.


    Ano v Číně stále oficiálně platí politika jednoho dítěte, což vede k dalšímu průseru "přemnožení mužů" - podle dnešních statistik chybé až přes 200 milionů žen pro muže v produktivním věku. Okolní země se asi mají na co těšit Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318980Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No právě tohle je jedna z ukázek toho jak je manipulováno s realitou třeba v české Wiki ( cs.wikipedia.org )se o právě tomhle útlaku který je reálně volnější než u zbytku populace píše jako o něčem speciálním. Ve skutečnosti čínská vláda v méně zalidněných oblastech vytváří "lepší" podmínky, které vedou k migraci do nich. Má to samozřejmě logiku a nikdo by se tomu nedivil (třeba ČSR to dělala stejně v době let padesátých, kdy se v některých lokalitách podmínky nadlepšovaly například platově), kdyby se toho nechopili "ochránci" lidských práv. Ve skutečnosti to čemu říkáme "lidská práva" je sice hezká, ale krom náš kulturní okruh neuznaná představa. Kultura s jinými kořeny ty práva jedince vidí jinak a čína je myslím příkladem toho že to jinak je.
    To přemnožení mužů je faktem a příklady že narození dítěte "špatného" pohlaví, je důvodem k zabití dítěte a početí jiného je myslím řada. Takové drobnosti ale nikoho z ochránců moc nebolí (nedá se na tom nic vytřískat, ani mediální boom ani zviditelnění nadáváním na "ty zlé". Mimochodem ujguři mají dost smůlu, ve stejné době byl funus MJ, což pro většinu lidí na západě bylo podstatně přitažlivější, takže se o jejich problémech v podstatě nemluví.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318981Verze : 0
    Avatar

    Citace - von Fenstein :

    Ano v Číně stále oficiálně platí politika jednoho dítěte, což vede k dalšímu průseru "přemnožení mužů" - podle dnešních statistik chybé až přes 200 milionů žen pro muže v produktivním věku. Okolní země se asi mají na co těšit Very Happy

    Skôr 20 milionov, nie 200, ale aj tak je to nerovnováha až desivá.


    Citace :

    Čína povoluje Ujgurům ve městech mít 2 děti, na vesnici 3, to jenom prohlubuje obavy Ujgurů o svůj národ v područí Číny.
    Pre iné čínske provincie (alebo hanov) je to spravidla len 1 dieťa, výnimočne dve. Takže ujguri sú na tom ešte relatívne dobre, podobne je to aj u iných národnostných menšín.
    Celkom by ma zaujímalo, či sa predpisy o počte detí vzťahujú na národy a národnosti (na osoby), alebo je to stanovené podľa provincií.


    Pokiaľ je to podľa provincií, je to zrejme dobrý ťahák pre migráciu do týchto spravidla okrajových a málo rozvinutých provincií.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318990Verze : 0
    Avatar
    Myslím, ale nejsem si jist, že jde o stejnou politiku, jakou dělalo SSSR na Sibiři, tedy výrazně lepší platy, snáze sehnatelné bydlení a podobně. Tedy že je to spíše dle provincie. Právě Sin-tiang je z čínského pohledu liduprázdný a nejde rozhodně o pohled posledních let, od roku 1952 tam byla budována železnice která provincii napojila na celostátní síť )a později byla protažena na hranice SSSR. To že tam pod pouští jsou zřejmě zásoby ropy a další nerostné bohatství je už jen bonus k tomu co se začalo už počátkem padesátých let.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318992Verze : 0
    Avatar
    Pro Alchymistu: Aha tak toho preklepu jsem si vubec nevsiml, diky za opravu Very Happy


    Nicmene ono techle 20 milionu muzu prebytek pochazi z demografickych vypoctu 80. let, problem je jeste horsi. Schvalne jsem si ted dal tu praci prozkoumat nejake novejsi zdroje, protoze me fakt zajimalo, jak to je a vypada to, ze situace je jeste horsi.


    Jenom mensi citace zdroje:
    "In the 1980s men exceeded women by over 32 million. The United States during the same period had 7 million more women than men. With five times the population of the USA China, by normal demographics, should have 35 million more women than men. This shows a statistical shortage of approximately 67 million women in China."


    Pro neanglicky mluvici jenom shrnuti - diky tomu, ze muzi maji vice rizikove povolani, valky, apod. bezne zenska populace ve vetsine zemi sveta prevysuje muzskou. 32 milionu nedostatek muzu byl vypocitan na zaklade rovnosti 100:100, nicmene pokud dopocitame prirozeny vetsi pocte zen zjistime, ze uz v 80. letech chybelo Cine kolem 67 milionu zen.


    Problem je, ze jeste do toho bude zasahovat i imigrace, protoze i cast techto zen odejde do zahranici.


    P.S. Mimochodem jen tak na okrah napr. Jizni Korea mela stejny ne-li vetsi problem, protoze diky podobne politice tusim nekdy v 50. letech meli v nekterych regionech pomer 261:100 (normalni pomer je 110-105:100)! Pak nastesti to narovnali jinak to dost vypadalo na pruser.


    Ohledne te migrace - jo je to jak zminoval Cesta jsou tam dost podobne pobidky, nicmene ono to nepomada, protoze vetsina lidi z venkova se stehuje do mest pri pobrezi. Nekde sem videl srovnani osidleni a v podstate vetsina Cinanu se nahrnula do mest, nez by z nich odesla. Zkusim najit nejake analyzy.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318993Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ano je to kombinace tradičního že "syn se stará o rodiče" a politiky jednoho dítěte, logicky pokud se má o mne někdo postarat, musím mít syna (dcera odejde za svým mužem a nepostará se). Tohle je jeden z řady problémů které číňané musí řešit. Mimochodem jedním z řešení je konflikt kde přebyteční muži padnou, nebo nějaký podobný způsob (třeba jejich vyslání do zahraničí, kde si ženy najdou - například do Afriky), čímž se problém přesune jinam.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#318998Verze : 0
    Avatar
    Politiku "jedného dieťaťa" už začínajú nejaký čas modifikovať, práve preto, že majú vysokú úmrtnosť dievčat a selektívne potraty, čo má fakt nepekné demografické dôsledky. A nielen demografické, i sociálne, politické a bezpečnostné (!)


    Jedna zo skúšaných variant je taká, že ak je prvorodené dieťa dievča, tak sa proste "nepočíta" a pár môže bez sankcií splodiť druhé dieťa. Zdá sa (niekde som to čítal...), že takéto riešenie sa javí pomerne "životaschopné". Lenže opäť je to len dočasné riešenie.
    Ostatne podobný problém začína mať aj India, hoci z iných príčin a zrejme podstatne ťažšie riešiteľný - množia sa im vraždy mladomanželiek kvôli venu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/86144#319033Verze : 0