Budoucnost - poloautomatický granátomet 20 mm

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 55.755,- Kč Chci přispět
Sraz říjen 2017 Nelahozeves | US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Budoucnost - poloautomatický granátomet 20 mm

    Avatar
    Měl bych takový teoretický dotaz. Našel jsem na netu článek o zbraních "budoucnosti":
    www.military.cz
    Jde o to, že celý systém je příšerně složitý a těžký, tak mě napadlo, jestli v současné době existují nějaké samostatné poloautomatické granátomety ráže 20mm?


    Představte si hypotetickou zbraň ráže 20-25mm, používající výbušnou munici se zásobníkem min. o 10 granátech, nejlépe však víc, s účinným dostřelem okolo 1000m:
    -granát, uvedený v článku, má hmotnost 113g, tedy zásobník s 10 kusy bude řekněme do 1,5kg. Je 20mm granát dostatečně účinný? Nikdy jsem nebyl na vojně, takže o těchto věcech nemám moc představu, jaká může být zhruba smrtící vzdálenost od střepin?
    -kolik munice by u sebe voják mohl mít?
    -nebude zákluz zbraně pro vojáka příliš velký?


    Celá vize je taková, co kdyby se místo drahých kombinovaných blbostí prostě používal jako hlavní zbraň víceúčelový poloautomatický granátomet a na blízku by byli vojáci vybaveni pistolemi nebo SMG? Je to lepší nápad než používat útočné pušky? Smrtící účinek by nebyl závislý od vzdálenosti a daly by se používat různé druhy granátů. Obyčejný pěšák by měl pak opravdu solidní palebnou sílu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#337633Verze : 0
    Avatar
    Celá vize má řadu chyb a nesmyslných předpokladů. Tím základním je že voják vyzbrojený podobnou zbraní je značně neúčelný pro většinu činností. Navíc představa že nese další zbraň je zcela mimo (měl by tedy granátomet a SMG) celkově to vyjde těžší a dražší řešení. Granátomet má řešit některé situace, kdy není nablízku podpůrná skupina a vlastní zbraň na danou věc nestačí. Není hlavní zbraní. Představa jak třeba s granátometem v omezeném prostoru (užší ulice, dvůr, vnitřek objektu a podobně) "řeším problém" je dost stresující, to že si ho hodím na záda a sundám samopal je na tom stejně. Samostatný granátomet se zkoušel už ve Vietnamu, jako zbraň rozhodně účinná, ale voják musel být doplněn někým kdo ho kryl, takže problém. Proto se zavedly granátomety montované na utočné pušky, jde v podstatě o jednu zbraň která umožňuje řešit i situace které běžná zbraň nedokáže. Výhodou útočné pušky je vyšší přesnost a dostřel než SMG, a proč budu střílet třeba na 200m granátem který může zranit i lidi kteří s danou věcí nemají nic společného (typické v dnešní válce ve městech) když to vyřeší pár ran z útočné pušky (SMG je už na tuhle dálku problém, nemá na to přesnost) útočná puška samopal nahrazuje, naopak to neplatí. Smrtící účinek se nesnižuje ani u náboje 5,56mm na vzdálenosti na které se boj vede Smile
    Problém je i v ráži granátometu, tu nejde moc snižovat, se snížením průměru (tedy ráže) střely se velmi výrazně snižuje objem tedy i účinek trhaviny, 20 mm je spíš na dolní hranici kdy má ještě ta věc smysl, střepin je samozřejmě méně, průbojnost je nižší a náboj bude citlivější na různé vlivy. zpětný ráz je závislý na váze střely, a její rychlosti při opuštění hlavně (zjednodušeně) samozřejmě i na hmotnosti zbraně. Takže pokud chceme malý zpětný ráz, musíme zvolit kompromis mezi těmito věcmi, váha střely moc omezit nejde, váha zbraně nejde zase moc zvýšit, takže se musí počítat s rychlostí střely, ale ta nejde moc snížit, kvůli dostřelu. Takže představa lehké zbraně s malým zpětným rázem a velkým účinkem je dost nejistá.
    Další co se promítne je ekonomická stránka Smile ta je ostatně zmíněna, takže dotyčný pěšák pak tahá zbraň v ceně třeba automobilu, střely stojí spoustu peněz a samozřejmě jich spoustu použije zbytečně (prostě proto že neodhadne situaci) Problém prostě není zdaleka jednoduchý Smile a řešení "granátomet jako hlavní zbraň" je dost nereálné.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#337639Verze : 0
    Avatar
    To, co Sir Hugo popisuje, je v podstatě princip, na kterém byl založen systém OICW:
    http://world.guns.ru/assault/as40-e.htm
    Neosvědčilo se to, příliš komplikované a drahé (a těžké), přičemž výsledkem byla zbraň neskladná pro boj zblízka ("kinetická sekce" - krátká G36) a příliš málo účinná na dálku na to, aby se to kompenzovalo. I ten 25mm granátomet, co je na OICW založen se zdá být "řešení, co hledá problém" - klasické 40mm granátomety (podvěšené nebo šestihlavňový MGL) jsou jednodušší, spolehlivé a zaběhlé...
    Na OICW navazují v projektu nové útočné pušky pokud vím Jihokorejci, ale místo složitého samonabíjecího počítačem řízeného potvorstva a subkarabiny je jejich projekt založen na 5,56mm útočné pušce, která má nad hlavní 20mm "opakovačku" a bez složité elektroniky.
    Co se pušek týče, jejich hlavní užití žádné hi-tech granátomety stejně nezastoupí - vzhledem k omezené hmotnosti a ceně munice by např. nešly moc používat pro "přibití nepřítele k zemi".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#337750Verze : 0
    Avatar
    No tá inteligentní munice mi nepříjde jako dobrý nápad. Rozhodně ne dnes, moje zamyšlení se týkalo atomatického granátometu s obyčejnou municí. Náklady by pak byly porovnatelné se současnou výzbrojí. Prostě obyčejný granátomet s větší zásobou munice, nejlépe kdyby ty granáty byly v pásech v nějakém kontejnéru. Ovšem 113g jeden granát nedává moc prostoru pro velký zásobník. Napáskovat to třeba tři výbušné a jeden průrazný proti obrněným vozidlům. Žádná inteligentní munice, žádné kamerové systémy, prostě rychlopalný granátomet, nesený jedním vojákem.


    V budoucnu by mohla přijít i inteligentní munice nebo nějaké speciální granáty, prostor pro moderniaci by tam byl.


    Jediné dvě nevýhody jsou bezpečné odstřelení chlápka, který stojí vedle nevinných lidí...ne že by pokropení dávkou bylo bezpečnější, a střelba na krátkou vzdálenost, což nouzově vyřeší pistole(alespoň částečně).


    Pořád ale nemám představu o účinku explozivního granátu ráže 20-25mm, což by rozhodlo otázku, zda má smysl granátomet takové ráže.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#337954Verze : 0
    Avatar
    Pokud použiješ "neinteligentní" munici, tak bude účinek v cíli ještě menší - ano, větší když porovnáš "střela vs.střela" s útočnou puškou, ale už když se dostaneš do oblasti "zásobník vs. zásobník" (natož pak "nesená zásoba munice vs. nesená zásoba munice"), začíná se to hatit. Ty granáty jsou prostě moc těžké a velké, nebudeš jich mít tolik, abys mohl udržet nepřítele při zemi - a na pistoli bych moc nespoléhal, rozhodně ne proti nepříteli, co by měl pušky. Ani v boji zblízka.


    Pro srovnání, dejme tomu, že vezmu granátníka ze standardního Amerického pěšího družstva. Základní výzbroje je M4+M203, 7 zásobníků pro M4, až 27 40mm granátů. To je dohromady:
    2,52 kg+7*0,5 kg
    a
    1,36 kg + 27*0,23 kg


    To je celkem 13,59 kg, dejme tomu 14 když započítám nějaké ty kolimátory atd. na pušce.


    XM-25 (samonabíjecí granátomet ráže 25mm) váží 5,45 sám o sobě, přes 2 kg váží zaměřovač, ale dejme tomu, že ho nebereme... Jeden zásobník na 6 granátů váží cca. 0,9 kg. Takže celková nesená zásoba munice bude:
    (14 kg - 5,45 kg)/0,9 kg *6 = cca. 60 granátů. A to je bez jakékoli pomocné zbraně, co jsme získali? Jen o něco víc než 2x více granátů, ovšem s menším účinkem, než jsou 40mm pro M203 (i když s větším přímým dostřelem) a přišli jsme o 210 ran z normální útočné pušky. Možná by se to vyplatilo jako podpůrná zbraň družstva, ale rozhodně ne jako zbraň primární.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#337971Verze : 0
    Avatar
    Jako primární zbraň je to nesmysl, jak z hlediska váhovéh, tak ekonomického a z pohledu účinku bych ten pidigranád moc nepřeceňoval, objemové je 40mm granát několikanásobně větší a tím má i výrazně větší účinek. Snižování ráže (je to známá a základní věc) je zásadní problém, sice se ponekud sníží váha a tím nesené množství vzroste, ale účinek jednotlivé střely klesá podstatně rychleji. Je to jednoduché, pokud snížím ráži na polovinuobjem se snížís druhou mocninou, povrch ale nikoli, takže menší střela má menší objem trhaviny, ale na její objem větší váhu pláště, takže to příliš nepomáhá, pokud potřebuji ke zničení cíle třeba 50g trhaviny, pak ho tam dostanu jedním větším granátem, nebo 6 menšími, ale těch 6 bude vážit víc než ten jeden, takže v koncovém důsledku jsem nevydělal. Mohu se spoléhat že trefím přesně a cíl poškodím jediným malým granítem? Nemohu, v boji na to není obvykle čas, takže tam musím poslat řadu malých granátů ale pak jsem váhově na tom hůř a cenovš jsem zcela mimo, protože výroba malého a většího granátu vyjde prakticky nastejno.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#337973Verze : 0
    Avatar

    Citace - hugo baskerville :

    Napáskovat to třeba tři výbušné a jeden průrazný proti obrněným vozidlům.




    Ako na potvoru mám takto napáskované, ale prvý cieľ je obrnený - čo s tými tromi explozívnymi... Miešať dokopy rôznu muníciu z hľadiska účinku je trochu nešťastný nápad.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#337980Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Copak o to, ono by asi bylo rychlejší vystřelit ty tři než měnit zásobník, ale druhá věc je, že v ráži 20-25mm protipancéřový účinek stejně nic moc...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#337981Verze : 0
    Avatar
    pro řešení naléhavých úloh v boji je mnohem praktičtější toto řešení

    http://www.youtube.com/watch?v=aX-99a1JCc4

    levné, rychlé, účinné a okamžitě k dispozici.

    Samozřejmě jako podpůrná zbraň družstva, nikoli jako primární jednotlivce
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#337982Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No, jak jsem viděl video o tom 40mm granátometu, tak 25mm asi bude jen takové prsknutí, škoda že dostřel to moc nemá, což by ale asi potřebovalo nějak pošéfovat zpětný ráz. Zas na druhou stranu ten granátomet váží pouze necelé 3 kila nabitý, teoreticky by mohl mít 2x větší úsťovou rychlost s delší hlavní při zachování stejného zpětného rázu a s dvojnásobnou hmotností 6kg.


    Těch 25mm je asi fakt slepá ulička, pokud se nepodaří nějak zásadně vyřešit problém s malou výbušnou silou granátu. Ještě mě napadla jedna vychytávka, že by na blízku mohly být místo granátů nabité 25mm brokové náboje pro případ soubojů na krátko Smile Problém s různými typy nábojů by se dal vyřešit revolverovým zásobníkem, nebo třeba dvěma revolverovými zásobníky, které by se jen vodorovně posouvaly v případě potřeby, tak je možné přeskočit náboj, který nechci vystřelit. Velká výhoda je variabilita nábojů, vhodná pro pozdější vylepšování.


    Hmmmm, kdyby se rovnice s hmotností střely dala obrátit? Používat granátomet nad 40mm, třeba 50-55mm? Tam by už výbušný efekt byl velmi zajmavý, nesená munice by nebyla ale asi příliš velká a dostřel by byl asi největší neřešitelný problém.


    Zpropadená fyzika, vždy nám háže klacky pod nohy Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338064Verze : 0
    Avatar
    "brokové" (a flešetkové) střeloy v ráži 40mm existují, v ráži 25mm nevím, ale každopádně je tu zase problém přesnosti a trvalé palby - každý zásobník/granát pro boj zblízka znamená o jeden zásobník/granát pro boj z dálky méně Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338076Verze : 0
    Avatar
    Zase zásadní chyba z fyziky, když bude granát v ráži kolem 50 mm bude mít asi dvojnásobnou hmotnost, ale taky mnohem větší zpětný ráz, to je důvod proč se granátomety dělají v ráži 40 mm a menší (rusové 35 mm) právě ten zpětný ráz, který ten chlap musí "ustát" je limitující, jinak by nebyl problém udělit náboji i z krátké hlavně větší rychlost a tím i dostřel. Problém je už teď se střelbou vleže, je to podobné jako u hodně velkých ráží (třeba 600H&H) hrozí zranění střelce, v kleče nebo ve stoje se střelec pootočí dozadu a část energie tak změní v pohyb a náběh ubrždění zpětného rázu je pomalejší, v leže tohle odpadá a hrozí zlomeninyklíční kosti, s 50 mm granátem by to prostě nešlo.
    Použití brokové střely v armádě zakazují mezinárodní předpisy, američané brokovnice použili s úspěchem v WWI, ale potom byly zakázány. Teoreticky by to šlo obejít, ale byl by to problém.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338091Verze : 0
    Avatar
    Doplním bitaxe, proto jsou taky 40mm granáty ve více kategoriích s rozdílnou nábojnicí - 40x46mm s nízkou úsťovou rychlostí pro gruční granátomety a 40x53mm pro automatické granátomety.


    Ad brokovnice, jsi si jistý tím zákazem? Nemůžu o něm nikde nic najít... Určitě byly používány ve WWII v Pacifiku, ve Vietnamu, a nyní v Iráku i Afghanistánu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338093Verze : 0
    Avatar
    Tak pak už je jen jedna možnost, že by se 50mm franáty odpalovaly z pozice na rameni se zadním výšlehem, pak by se zpětný ráz nepřenášel na střelce. Ovšem praktické použití zbraně skladnosti RPG asi pokulhává a jako primární zbraň to už asi nebude.


    Nešlo by to místo zpětného výšlehu řešit třeba nějakým druhem expanzní komory, která by zmírňovala účinky zpětného rázu a přitom nedocházelo k zadnímu výšlehu?


    Brokovnice se určitě používaly za WWII. Popravdě moc nevím, co je na tom zavrženihodného? Znám zbraně mající daleko děsivější účinek v cíly než projektily brokovnice.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338246Verze : 0
    Avatar
    "expanzní komora" - tak fungují třeba ty 40mm "pomalé" granáty - prachová náplň je v malé komůrce ve dně nábojnice, ze které tryskami plyny omezenou rychlostí vyplňují zbytek nábojnice a tím se tlumí zpětný ráz.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338247Verze : 0
    Avatar
    Brokovnice se za WWII používaly pouze v USA Ke STRÁŽNÍ službě, nikoli k boji. Ve WWI byly použity brokovnice Winchester a byly staženy po stížnosti že odporují Haagské konvenci o vedení boje. V dané konvenci je napsáno že se nesmí používat zbraně s větším než nezbytným ranivým účinkem (to je třeba důvod proč se nesmí používat náboje s upravenou špičkou, poloplášťové a výbušné). Tomu brokovnice odpovídá, protože její ranivý účinek je značný (proto ji američané použili ve WWI kde na danou vzdálenost byla ideální).
    Je navíc vidět že si neuvědomuješ jak funguje pancéřovka, dozadu nejde výšleh, dozadu letí kompenzační hmota složená třeba z železných pilin. Výšleh je například u zbraní na reaktivním principu, což je něco zcela jiného. V pancéřovce je nálož která na jednu stranu vymete projektil (obvykle nadkaliberní) a na druhou stranu kompenzační hmotu. To je docela zásadní rozdíl třeba od reaktivních zbraní které odpálí projektil s vlastním pohonem (raketu).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338250Verze : 0
    Avatar
    Já se naopak dočetl, že se velice osvědčily v Pacifiku při čištění ostrovů.


    Citace :

    At the time of the Japanese attack on Pearl Harbor, the Army found itself woefully short of the number of shotguns that was sufficient for jungle and house-to-house fighting. Shotguns were procured in great numbers and from multiple firearms manufacturers. As a result, there was no standard shotgun, a situation that has been rectified only recently. The shotgun was the secondary weapon of choice in the jungles of New Guinea. In the European theater, it was highly sought after in the house-to-house fighting across France. The shotgun had one major deficiency that placed a dilemma on the soldier: it forced the soldier to carry two weapons--the rifle (for long-range shots) and the shotgun. This was roughly 18 pounds of weapons for a variety of tasks. The result of this situation was that usually one man in the squad was assigned to carry the shotgun, forcing him to sacrifice the longer-range fire of the M-1 rifle.


    With the formation of the Military Police Corps in 1943, the shotgun was used to guard prisoners and supply lines in the extended rear areas and lines of communication back to the continental United States. Its capabilities were ideal for the professional law enforcement missions taken on during the war.


    During the post-World War II era, numerous attempts (over a fifty-year period) were made to develop a semiautomatic combat shotgun that was reliable under combat conditions and firing all varieties of ammunition. None proved to be entirely satisfactory, and the American infantryman and military policeman fought in Korea and Vietnam with pump-action shotguns that re-validated their effectiveness. In Vietnam, the pump-action combat shotgun was the weapon of choice for point men and dog handlers on combat patrols. Specially modified shotguns were developed to engage and neutralize the North Vietnamese guard force during the unsuccessful 1970 Son Tay raid that attempted to free American prisoners of war located deep inside North Vietnam.



    www.globalsecurity.org
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338252Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Je to sice hezké vyprávění, ale zkus najít fotku třeba z Francie, kde by voják nesl místo garanda brokovnici. To že ji nenajdeš v muzejích asi víš sám. To co je v druhém odstavci je faktem, v USA se ve strážní službě brokovnice používaly, šlo o různé typy civilních brokovnic, na rozdíl od WWI kdy byly použity brokovnice dělané speciálně pro službu v armádě. Ostatně ani na záběrech z Pacifiku nejsou brokovnice vidět.
    Použity byly armádou pokud vím ve Vietnamu, ale tam je otázkou zda nebyly brány v rámci "policejní akce" (tak se říkalo i korejské válce). Příslušníci policie je používali a používají samozřejmě běžně (na ně se dané konvence nevztahují. Dnes jsou ve výzbroji třeba námořnictva a měl jsem možnost si jednu prohlédnout a vyzkoušet, dle muže co ji v družstvu měl slouží k otevírání dveří Smile říkal jí "ultimate key" Smile ale to družstvo bylo určeno primárně k osvobozování rukojmí a podobným akcím, muž měl mimo brokovnici pistoli M 9. Sama brokovnice je lehká, rozhodně lehčí než třeba M 4ka.
    Jinak psaní o použití brokovnic je třeba v SR 77, včetně těch vysvětlení kolem konvence. Vzhledem k tomu že se dodnes nesmí používat náboje bez pláště (deformace) a náboj brokovnice je neplášťovaný (broky jsou deformovatelné docela snadno) asi to odpovídá.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338257Verze : 0
    Avatar
    Mimochodem při záběrech z ostrovů, kde vidíme běžně chlapy s Garandy se k čištění používá plamenometů, brokovnice jsem si nevšiml (mohl jsem ji překlédnout, ale moc na to nevěřím) objevují se karabiny M.1, BAR, samopaly Thompson a M 3, ale brokovnice nikoli. Záběrů z džunglí je pochopitelně míň ale ani tam se neobjevují. Jsou tam standardní pušky (M.1 a Sprigfield) a samopaly M.1, kulomety ale nikoli brokovnice. Proč, když podle článku jimi ostrovy zrovna přetékaly, to nevím Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338259Verze : 0
    Avatar
    Fotek přímo z boje moc pochopitelně není, ale tady je jeden příslušník USMC na Modré pláži na Okinawě:
    http://www.olive-drab.com/od_other_firearms_shotgun_m12.php


    Tuším že v Hubáčkovi (Válka končí v Pacifiku II) je ještě další záběr s brokovnicí odněkud z vnitrozemí.


    EDIT: na rootu té stránky je toho o brokovnicích v Amerických ozbrojených složkách víc:
    http://www.olive-drab.com/od_other_firearms_shotguns.php
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338263Verze : 0
    Avatar
    Tady je další.
    www.olive-drab.com

    Edit: brokovnice prý ve válce zakazují haagské konvence, které USA podepsaly až po druhé světové. - www.thehighroad.org

    K použití v Evropě - narazil jsem tamtéž na zmínku, že jhe používaly nějaké speciální jednotky při "čištění" od různých ozbrojených kolaborantů a podobných, takže asi mimo ochranu konvencemi. Stejně tak je používali SAS po válce v Malajsii - proti partyzánům, čili taky mimo konvence.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338264Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Takže na zmíněné stránce je o brokovnicích právě jen to že byly použity ve WWI (na jejím konci byly údajně staženy a i v muzejích věnovaných právě tomuhle období je jich minimum (já našel jen jednu) jde právě o zmíněný Winchester. Na stránce je taky psáno že byly bropkovnice užity ve strážní službě (je tam i fotka vojáka před B-17 v Seatlu) a k výcviku ve státech. Tomu odpovídá i tam zmíněný počet 80 000 kusů. To že by se nedostaly do bojů jsem netvrdil, ale v žádném případě nikoli jako běžná a standardní zbraň, v Evropě pokud byly, pak zřejmě jen u policejních nebo strážních jednotek (nejspíš ani tam) a v Pacifiku to na rozdíl od nadšeného popisu jak je měl kdekdo, šlo zřejmě spíš o zkoušky (Okinava odkud je ta fotka je konec války, druhá fotka může a nemusí bát z bojové zóny) Nicméně na ty dvě kde jsou vojáci s brokovnicí dokážete asi i vy najít stovky nebo tisíde s M.1 nebo Thompsonem. Takže rozšíření v bojové oblasti zřejmě mizivé (osobně si myslím že v Evropě nulové). To že amíci podepsali danou konvenci později neznamená že se jí (možná pod nátlakem spojenců) neřídili už dříve. Mimochodem jediná armáda která brokovnice používala jako standrd jsou právě američané a zřejmě až do padesátých let spíš vyjímečně. Jak to bylo v Koreji nevím, ale pochybuju že to bylo výrazně jiné, zřejmě až Vietnam jim dal šanci. Dnes jsou ve výzbroji protiteroristických týmů (tam jsem měl možnost si ji prohlédnout) ale i to je minorita, tým má obvykle 4 lidi z toho jeden má brokovnici. Ani zde se nepočítá s normálním bojem, pěchota má dál běžné zbraně. Ostatně asi ani ten Vietnam nebyl v daném použití zase tak významný že by to byla standardní a rozšířená zbraň.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338272Verze : 0
    Avatar
    No třeba fotek s plamenomety taky není až tak moc(přímo z boje), stejně jako třeba fotek 4,6" raketometů na Iwodžimě a Okinawě Wink Pokud jsem dobře postřehl, nikdo tu neříká, že jde o zbraň běžně přidělovanou každému, ale že jde o zbraň užívanou v rámci boje zblízka (stejně jako v případě plamenometů nebo samopalů je taky nefasoval každý) pro posílení palebné síly v boji zblízka.


    Ad konvence, na následujícím linku je právní rozbor pro Americkou armádu z roku 1997 (bohužel formátování je podivné, takže se to blbě čte). Závěr pro obě námitky vznesené tehdy proti brokovnicím (rozpor s Hágskými konvencemi z r. 1899 (expanzní střely) a 1907) zní, že daným konvencím neodporují.


    http://www.lawofwar.org/Parks_Combat_Shotguns.htm


    Zároveň je tam uváděn příkaz Německa, které brokovnice v roce 1992 zakázalo interně.


    Err...příklad samozřejmě
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338288Verze : 0
    Avatar
    Bitaxe: ano, k ostraze, k výcviku, atd. Ale nějak nechápu, co myslíš tím "nadšeného popisu jak je měl kdekdo", to tu pokud vím netvrdil nikdo. Otázka zněla - používaly se v Pacifiku brokovnice? Odpověď - používaly. To, že ji (i na té Okinawě atd.) měl jeden člověk v týmu, stejně jako jen jeden člověk v týmu měl lehký kulomet, už nespadá do otázky, jak byla formulovaná.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338289Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No háček je že podle fotek ji NEMĚL jeden v týmu, podle fotek ji měl jeden vyloďující se voják, (a nejspíš i pár dalších) naopak fotek s plamenomety (které byly jako posilový prostředek na úrovni praporu) je docela dost a na filmových záběrech je jich dokonce nadbytek (asi proto že to je "fotogenické") A Aubi v tebou vloženém textu se o nich píše jako o běžné zbrani v boji, to zřejmě neodpovídá, a o tom že byly nasazeny v Evropě, což zřejmě nebyly. Brokovnice bojově zřejmě použila pouze USMC, nikoli armáda a zřejmě jen v omezeném počtu, nikoli běžně.
    Odkaz bohužel neotevřu, je vyhodnocen jako "nebezpečí" pro PC. Ale to že se tím zabývají i dnes je zřejmě proto že ten problém existuje. Němci za WWI protestovali proti použití a dokonce (údajně) hrozili že kdo bude zajat s brokofvnicí bude zastřelen, nenašel jsem ale odpovídající dokument, jen zmínky které mohou pocházet ze stejného zdroje. Nicméně za WWI byla tato zbraň oficiálně ve výzbroji a měla svůj "standard". To za WWII kupodivu nebylo, bylo použito několik typů ale šlo buď o typ z WWI nebo o civilní zbraně. Takže o zavedení se sotva dá mluvit. V době mé VZS se zkoušel systém URZ u některých útvarů, také nešlo o zavedení, ale o zkoušky. Dnes jsou brokovnice v používání u specializovaných týmů jak armády tak NAVY, ale zase nejde o nic masového, jsou pro specializovaný úkol v protiteroristickém boji, nikoli pro běžnou službu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338293Verze : 0
    Avatar
    www.corbisimages.com
    en.wikipedia.org
    www.gettyimages.com
    http://www.soldiersartgallery.com/more_prints.htm
    commons.wikimedia.org
    www.militaryphotos.net
    najít fotky plamenometů, byť to nebyla zbraň běžná a neměl ji "jeden člověk v družstvu" je docela jednoduchí, je jich totiž dost. pouze třetí odkaz ukazuje Evropu a to ještě při výcviku, na ostatních je právě Pacifik a bojové akce, na posledním je z různých států od britů a američanů až po japonce. Kupodivu byť šlo o zbraň posilovou a na úrovni vyšší jednotky je vidět dost často, na rozdíl od brokovnice, zřejmě tedy bojové rozšíření brokovnice nebylo až tak velké, jak soudí výše uvedený zdroj.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338294Verze : 0
    Avatar
    Já tušil jak funguje zpětný výšleh, i když je pravda, že železné piliny jsem netypoval. No alespoň vím o něco víc.


    Ještě jeden dotaz. Když už jsme u toho výšlehu. Používá se RPG(asi 7) úspěšně i proti pěchotě? Respektivně vím že se používá, ale chtěl bych vědět, zda to bývá z nouze cnost, nebo osvědčená taktika?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338311Verze : 0
    Avatar
    No, v tom odkazu je asi nejzajímavější tohle:

    Citace :

    Gunwriter Jan Libourel wrote this in the Jan '04 issue of GUN WORLD magazine, and I saved it because it's such a good shotgun story:


    "In last month's segment on defensive shotguns, I failed to relate a fascinating story told me by the late Col. Rex Applegate. Toward the end of World War II he was given an unusual assignment. When the Germans were driven out of France and Belgium, many of the pro-Nazi and fascist collaborators went with the retreating German forces. However, a good many of those left behind, knowing that their likely fate was a firing squad composed of Communist-dominated partisans, holed up in stone farmhouses and similar edifices and resolved to sell their lives as dearly as possible. Applegate was given the mission of training and leading special units to clear out these holdouts. These men could have had almost any weapons they wanted for this mission—Thompson or M3 sub-machine guns, M1 or M2 carbines or anything else in military inventory. Overwhelmingly, they chose the 12-gauge pump-action shotgun with 00 Buck. Perhaps they were influenced by the danger of ricochets in the stone walled buildings, but it is still quite a testimony to the effectiveness of the shotgun as a close-quarters weapon."
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338312Verze : 0
    MOD
    Avatar
    z popisu vyplívá že se pan plukovník zúčastnil zkoušek (nikoli boje) a že sice měla brokovnice značný účinek s broky 00, ale zřejmě (podle další věty) s ní vijácu nebyli až tak nadšeni, neb se tam píše že "Snad byli ovlivněni nebezpečím z odražených (broků) od kamených stěn, ale je to pořád docela svědectvím o účinnosti brokovnice při otevírání uzavřených objektu" Je to volně přeloženo, ale ze smyslu nevyplývá že by se brokovnice používali běžně (spíš naopak vyplívá že zkouška byla účinná, ale vojákům se nelíbila). Mimochodem líčí se situace kterou asi nakonec američané neřešili, než sestavili plán místní bojůvky složené z partyzánů (hlavně komunistických) to vyřídili ve vlastní režii.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338322Verze : 0
    Avatar
    Ad RPG-7: Používá, zeptej se v Afghanistánu a Iráku. I kumulativní hlavice má určitý střepinový účinek, dále existují tříštivé střely.


    Ad brokovnice vs. plamenomet, jedno mají společné: v Evropě se používaly mnohem méně. Co nemají společné jsou vizuální efekty - plamenomet v akci jde na fotkách i filmech poznat (a jde tedy nafotit) i na větší vzdálenost, brokovnice moc ne, plus není tak atraktivní - možná i to je jeden z důvodů. proč je víc fotek plamenometů? Kolik je třeba fotek vyprošťovacích tanků v poměru k normálním? Koneckonců i normálních tanků v akci v poměru k plamenometným - tipl bych, že poměr zdaleka nevypovídá o opravdových počtech.


    Jinak dotazy zjištěno pár věcí. V Pacifiku požadovala armáda minimálně dvě brokovnice na rotu, přidělovány a používány byly podle uvážení velitele roty. U námořní pěchoty požadovaly tabulky 306 brokovnic (zdůrazněno "Combat shotgun" oproti "riot gun" a "training shotgun") na divizi podle tabulek E, F a G používaných během války. Stejně jako u armády pak byly brokovnice distribuovány na úrovni "rota" podle uvážení velitele.
    Co se týče Vietnamu, na mou otázku na Tank-Netu odpověděl Doug Kibbey (prošel Vietnamem u 2/11 ACR - jak v M113 ACAV, tak ve Sheridanu) a podle něj "nebylo neobvyklé", že měl první člověk v průzkumném družstvu brokovnici. Stejně tak měli v nepřehledném terénu granátníci obvykle nabito projektily M576 - v podstatě brokový náboj, obsahující 20 - 27 broků.


    Na následujícím vlákně na militaryphotos je pár dalších záběrů z Vietnamu vč. jednoho "nebojového" použití brokovnice...
    http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=126379&page=2


    Každopádně jsme se k brokovnicím dostali tak trochu omylem, takže jen pro shrnutí: brokovnice v boji zakázalo co jsem zatím našel jen Německo v roce 1992 a Americká armáda i USMC je běžně používaly, používají a zřejmě i používat budou. Běžné použití neznamená, že ji užívá každý voják. Howgh, už jsem spálil dost chudáčků elektronů Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338323Verze : 0
    Avatar
    Když pominu že vzpomínky na Vietnam jsou mimo (o použití tam nikdo nepochybuje a fotky z Vietnamu existují celkem často) tak si spočti kolik je to brokovnic které ale jsou použity jen někdy když veůiteůl rozhodnen a vydá je. Divize (pěší) má kolem 14000 mužů, když pomineme že některé služba a jednotky je nejspíš nedostanou, zbývá nám něco přes 10000 mužů (pěší pluky plus průzkumný oddíl s vojenskou policií) když si to rozdělíš je to 3 kusy na sto mužů s tím že se vydávají jen někdy a někomu. Pořád je to o tom že je to zbraň požadovaná, nikoli tabulková. Pokud jde o plamenomety, ty jsou tabulkově zařazeny a kupodivu jsou vojclové i na fotkách kde to nehoří. A pokud jde o tanky, plamenometné v evropě byly asi minimálně, asi spíš u britů. Naopak v pacifiku bych odhadl že byl tak jeden ze čtyř, takže i záběry odpovídají. Je to myslím dáno tím že v pacifiku byly menší jednotky s více variabilní výzbrojí. Nejčastěji tam byly jednotlivé roty nebo prapory, naopak v evropě divize. Pokud jde o němce, zakázali brokovnice o sedmdesát let dřív Smile za výmarské republiky. Na tom že granátomet je jako výzbroj jednotlivce nepraktický ale celá debata nic nemění.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338330Verze : 0
    Avatar
    K tomu mému úryvku - já to naopak pochopil, že se obávali odražených střel z klasických zbraní, a proto volili brokovnice.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338335Verze : 0
    MOD
    Avatar
    tomu neodpovídá zbytek věty "but it is still quite a testimony to the effectiveness of the shotgun as a close-quarters weapon." Pokud by se v první části jednalo o jinou zbraň nedává zbytek uvozený "ale" a mluvící o její účinnosti. Navíc to o odražených střelách navazuje přímo na popis brokovnice a náboje s broky 00 (což jsou myslím hodně velké), takže nedává smysl že by v jedné větě popsal zbraň a bez jakéhokoli přechodu by psal o jiné zbrani a následovala by pochvala opět na brokovnici. V reálu popisuje že brokovnice ráže 12 s nábojem plným broků 00 byla velmi účiná při otevírání dveří, že ale při zkouškách nebudilo nadšení odražené střelivo, ale i tak je to velmi účinný prostředek. Po pravdě mne ani nenapadlo že by to mohlo být jinak, tvá interpretace mne docela překvapila, ale myslím že není správná a odražené střely se týkají brokovnice. Asi by tomu šlo zabránit použitím jednotné střely, ta dveře otevře a neodrazí se (asi). problém je že broky netrefí jen oblast zámku nebo závěsů, ale i přilehlé kamené zdivo, což je celkem normální, a kolem hlavy svištící odražené "přátelské" střely asi nejsou moc příjemné. Díval jsem se kolik je průměr broků 00 a je to podle tabulky www.sellier-bellot.cz více než 8 mm takže se ani nedivím malému nadšení pokud to letí zpět ve větším počtu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338337Verze : 0
    Avatar
    Počkej, kde se tam mluví o dveřích, testech atd.? Já tam vidím pouze, že si v naprosté většině vybrali brokovnici, pak ty odražené střely a "but", ale nic o otvírání dveří atd.
    Poslední větu jsem pochopil tak, že přestože si ti vojáci vybírali brokovnici hlavně z obavy z odražených střel, přesto je to doklad blablabla. Do kontaktu s brokovnicí jsem nikdy nepřišel, ale předpokládám, že broky se míň odrážely, než kdyby tam vysypali zásobník z Thompsona.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338339Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ohledne tech brokovnic - dlouhou dobu, se musim priznat, jsem si myslel to same co Cesta, tedy, ze brokovnice byla Americany nepouzivana. Nicmene ted po delsi dobe to spis vypada, ze tomu tak neni - podivejte se zde:
    Technicky manual z roku 1942, ktery obsahuje i Combat Shotguns. Pokud by to nebyla standardni zbran, tak by v manualu nebyla.


    Tim netvrdim, ze je to nezvratny dukaz, spise zajimavost.
    cgsc.leavenworth.army.mil


    Na druhou stranu jsem nikde nenasel nejaky manual pro pouziti brokovnice, nebo alespon prirucku pro boj, apod.


    Ohledne te vety - tady souhlasim s Aubim, ten problem je o moznosti odrazenych strel (zrejme normalnich kulek z Tomika nebo Garanda) a ucinnosti brokonice jako dvou hlavnich faktorech vyberu. Tudiz v prekladu velmi volnem asi tolik:


    Mozna, ze byly (pozn. do urcite miry) ovlivneni vice nebezpecim odrazenych strel (pozn. nez jejich ucinnosti) v kamennych budovach, nicmene i pres tento druhotny argument je to dost velke svedectvi pro ucinnost teto zbrane v uzavrenych ci stisnenych prostorach. TEdy to slovo BUT neznamena ceske ALE avsak spise NICMENE.


    Perhaps they were influenced by the danger of ricochets in the stone walled buildings, but it is still quite a testimony to the effectiveness of the shotgun as a close-quarters weapon."
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338340Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Problémem není zda je tam ale, nebo nicméně, nýbrž to že před tím i potom se mluví o brokovnici. čili je věta o tom jak do brokovnice používaly náboje s broky 00, následuje to o odražených střelách a následuje že brokovnice je účinná právě v tom ty odražené střely vůbec nezapadají do jiné zbraně. Když napíšu přijel žlutou škodovkou s motorem jeden litr. ale asi nebyla nic moc protože jí upadávaly dveře, nicméně jezdila docela dobře. K čemu se budou vázat ty dveře? k něčemu jinému? Nebo k té škodovce? A v textu se nemluví o boji, ale o tom že plukovník byl přítomen tomuž jak se cvičilo to co za ně udělali místní komunističtí partyzáni. A pokud vystřelíš v místnosti, spíš se odrazí brok než střela, ta se spíše zaryje do zdi.
    Pokud jde o manuál jde o manuál na všechny druhy brokovnic, tedy nikoli na nějakou zbraň konkrétní. Podobné manuály existují i na civilní vozidla a i na letadla. Na výraz combat shotgun jsem nenarazil, ale neměl jsem moc času, není ale určitě ani v obsahu ani v rejstříku, tím netvrdím že není v textu, minimálně M.97 se tak nazývala.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338345Verze : 0
    Avatar
    Ono se tam ale mluví i o jiných zbraních, třeba právě ten Garand a Thompson. Navíc nechápu, kde bereš ten nesouhlas z věty "Overwhelmingly, they chose the 12-gauge pump-action shotgun with 00 Buck". Proč si jí tedy overwhelmingly vybírali, když s ní měli takový problém?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338346Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Když pominu že vzpomínky na Vietnam jsou mimo (o použití tam nikdo nepochybuje a fotky z Vietnamu existují celkem často) tak si spočti kolik je to brokovnic které ale jsou použity jen někdy když veůiteůl rozhodnen a vydá je. Divize (pěší) má kolem 14000 mužů, když pomineme že některé služba a jednotky je nejspíš nedostanou, zbývá nám něco přes 10000 mužů (pěší pluky plus průzkumný oddíl s vojenskou policií) když si to rozdělíš je to 3 kusy na sto mužů s tím že se vydávají jen někdy a někomu. Pořád je to o tom že je to zbraň požadovaná, nikoli tabulková. Pokud jde o plamenomety, ty jsou tabulkově zařazeny a kupodivu jsou vojclové i na fotkách kde to nehoří. A pokud jde o tanky, plamenometné v evropě byly asi minimálně, asi spíš u britů. Naopak v pacifiku bych odhadl že byl tak jeden ze čtyř, takže i záběry odpovídají. Je to myslím dáno tím že v pacifiku byly menší jednotky s více variabilní výzbrojí. Nejčastěji tam byly jednotlivé roty nebo prapory, naopak v evropě divize. Pokud jde o němce, zakázali brokovnice o sedmdesát let dřív Smile za výmarské republiky. Na tom že granátomet je jako výzbroj jednotlivce nepraktický ale celá debata nic nemění.



    (Citace jen aby bylo vidět, na co reaguji, konverzace se rozvíjí do široka Wink)


    Vietnam je relevantní proto, že ukazuje, že k žádnému odstoupení od užívání nedošlo. Navíc je relevantní i v tom, že se podmínky v oblastech, kde byly používány ve Vietnamu blíží podmínkám, kde byly používány v Pacifiku - prostě džungle nebo zastavěné (příp. jinak členité) oblasti.
    Ad přidělování (mimochodem tabulkové - těch 306 na divizi bylo právě z tabulek) podle potřeby a na úrovni rot, naprosto stejně se zacházelo i s odstřelovačskými puškami nebo Bazookami (a koneckonců i těmi plamenomety) - šlo tedy i při jejich přidělování o "neběžné" použití?
    Zdá se, že si nerozumíme v tom, co kdo z nás myslí "běžným používáním". Já bych řekl, že pokud je zbraň ve výzbroji normálních jednotek (byť v malém počtu) a oficiálně určena (i používaná) pro určité prostředí (boj zblízka...), pak jde o "běžné použití". V tom byl posun třeba zrovna u plamenometů - původně specializovaná zbraň pro specializované jednotky (ženisty ap.), postupně zaváděná i do normálních jednotek. Přitom ale plamenomet taky nebyl nasazován vždy a všude - na otevřených bojištích, kde se střílelo spíš na dálku, se s nimi taky netahali a nepřestavovali tanky na plamenometné, z praporních a rotních skladů je vyzvedávali až když šlo o džungli nebo ještě spíš nějaká opevněná postavení. Takže měl, stejně jako brokovnice, omezené počty, a použití jen v určitých podmínkách.


    Mimochodem ad plamenometné tanky v Evropě, já nepsal, že se v Evropě plamenomety nepoužívaly, jen že se používaly podstatně méně, než v Pacifiku (stejně jako bojové brokovnice), mj proto, že tady nebylo až tolik toho "boje zblízka" ve stylu pacifických džunglí a
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338349Verze : 0
    Avatar
    Tak znovu, Vietnam NENÍ relevantní proto, že jsem psal že k problémům a ukončení služby doělo v WWI (tedy v roce 1918) v souvislosti s problémy s dotyčnou konvencí. Co se dělo o cca 50let později je dost fuk a s celou věcí to nesouvisí. O tom že se brokovnice používaly ve Vietnamu jsem psal a nevím o čem mne chceš přesvědčit.
    Pokud jde o přidělování plamenometů a bazuk jsi vedle, ty byly přiděleny konkrétním vojákům a jako posilový prostředek praporu byla myslím četa (nejsem si jist) nikoli tak že je měl velitel roty a když se to hodilo dostal danou zbraň kdokoli. Jak to bylo s odstřelovacími puškami si nejsem jist, ale ani tam nevěřím že ji dostal kdokoli, odstřelovač je cvičen docela speciálně a dát kterémukoli GI sniperku asi nevede ke kýženému úspěchu. U brokovnice je to něco jiného, tam nejde o speciální zbraň ve smyslu užívání, to že by si s plamenometem běžný voják nejspíš neporadil je asi jasné. Takže nejde o vyzvednutí ze skladu, ale o použití konkrétní posilové jednotky. Stejně tak tankoborníci s bazookami, ani to nejsou zbraně ve skladu, jsou součástí vyšší jednotky (praporu a jsou přidělováni na konkrétní místa, koncem války myslím dostávaly družstvo na rotu každá rota, ale to opravdu nevím přesně a nesázel bych se o to. Ale stejně jako dnes to jsou specializovaní vojáci, nikoli běžný pěšák který si to zrovna vyfasoval ze skladu. Proč se plameny nepoužívaly v Evropě bude mít asi jiný důvod, boje zblízka tu probíhaly také (ve městech), ale spíše asi šlo o to že by bylo zasaženo civilní obyvatelstvo a to se pokud možno šetřilo. Pokud se nějaká zbraň objeví v armádním skladu a jde o zbraň civilní a navíc v řadě různých typů, není přidělena konkrétnímu vojákovi (to třeba Bazooka byla) a používá se k něčemu nikoli standardnímu (třeba k hlídání zajatců, letišť a podobně) těžko lze mluvit o běžné zbrani. Pokud třeba řada důstojníků (včetně Pattona) nosila vlastní zbraň místo té přidělené, nestane se z ní automaticky standard, byť to bude zbraň rozšířená (typicky u německých důstojníků byla řada nestandardních pistolí a i když na ně existoval předpis, nešlo o zbraně standardní).


    Fajn, Aubi proč se tedy mezi ohromujícím výběrem a popisem toho že je brokovnice účinná vloženo to o odražených střelách. Pokud píšu o něčem, pak by logické bylo do té zmínky vložit třeba že se jedná o jinou zbraň. A pokud se ptáš kde je ten trénink, tak právě v tom textu cos vložil. "Applegate was given the mission of training and leading special units to clear out these holdouts" myslím že mission of training asi nebude bojové nasazení.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338366Verze : 0
    Avatar
    Já se neptal na trénink, ale na zkoušky a to ničení dveří...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#338367Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Koukam kolik to vazi a nechtel bych to tahat po lese. Tady jsem mel Kanadsky samopal a lehky kulomet a to me stacilo. Kouzelna technika neudela supr vojaki. Cviceni udela nejlepsi vojaki. Byl jsem na cviceny s Americana dost krat. Meli dost techniky, samy hracky na valku ale stratily jse v lese kdyz jim chybel GPS. Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90276#350819Verze : 0