Délka plavby?

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 3.400,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Délka plavby?

    Avatar
    Dobrý den, doufám, že to píši do správné sekce... Zajímalo by mne, jak dlouho mohla trvat plavba v době napoleonských válek z Anglie do Indie (čistě rámcově). Předpokládám, že na takto dost úzce zaměřený dotaz neodpoví žádný "amatér" - přesto pro jistotu dodávám, Suez ještě nebyl...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339493Verze : 0
    Avatar
    to scipion:
    Přesunul jsem toto téma do této sekce, určené otázkám a odpovědím.
    Sekce, kam jste jej původně umístil je tzv."faktografická" a slouží k umístění konkrétních informací o jednotlivých plavidlech.
    To jen na vysvětlenou Smile



    Pokusím se zodpovědět Váš dotaz.
    Vzhledem k tomu, že v době Napoleonských válek byla drtivá většina lodí závislá na plachtách a tedy větru a proudech (čehož jste si nepochybně vědom), mohla se doba cestování značně lišit v závislosti od počasí.

    Ovšem čistě hypoteticky:
    pokud vezmu vzdálenost mezi Plymouthem (Anglie) a Bombají (Indie), která při plavbě kolem mysu Dobré naděje činí cca 10 500 námořních mil a vezmu-li průměrnou rychlost lodi 8-10 uzlů, mohla loď tuto vzdálenost překonat za 44-55 dnů.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339505Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Díky. Znamená to tedy, že pokud vezmu v potaz počasí, doplňování zásob a podobné komplikace, pod 60 dní se jde těžko dostat?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339508Verze : 0
    Avatar
    Co se týče zásob, lodě v tomto období již byly natolik velké, že by dokázaly tuto plavbu vykonat i bez mezipřistání kvůli doplnění zásob.
    A myslím, že bylo docela reálné, vykonat tuto plavbu pod 2 měsíce (nebo-li oněch 60) dnů.
    Rychlost 8-10 uzlů je opravdu průměr, existovaly i lodě s vyšší rychlostí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339509Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Obávám se že takhle to počítat nejde. V době kdy pluly pouze plachetnice, se nedá mechanicky počítat s tím že loď měla nějakou rychlost. Záleží na ročním období, mořských proudech a směrech větru. Jen pro srovnání, J. Cook vyplul z Batávie tedy z Indonésie, po vánocích 1770 do anglie se dostal 13 července 1771, tedy po více jak půl roce. Vzhledem k tomu že jde o dobu jen o málo dřívější lze to brát jako určité vodítko. V reálu plavby i velmi rychlých lodí za velmi příznivých podmínek byly o dost pomalejší než váš odhad. Typicky, specialisované čajové klipry které pluly v době kdy konzunové větry vály pro ně příznivým směrem a doslova se rvaly o každou hodinu cesty, byly speciálně stavěny na rychlost (na úkor tonáže) dokázaly průměr kolem 280mil denně. Cesta z číny nebo indie trvala těmto speciálům přes sto dnů. Lodi běžné (tedy nikoli klipry) dokázaly udplout v průměru cca 6 uzlů ale denní rekord byl kolem 150 mil, musí se totiž právě počítat s tím že plachetnice nepluje rovně a plnou rychlostí. Pokud bychom počítali celou cestu tuto rekordní rychlost (což je nesmysl, protože ji loď nebyla schopna dodržet) vyšlo by 70 dnů, mnohem reálnější je ale doba minimálně 120 a více dnů. Ona vzdálenost je totiž navíc dost ošidná, na rozdíl od dneška se neplulo po nejkratších trasách (ani to nešlo) ale po trasách daných proudy a směry větru, takže podle roční doby se trasa měnila a samozřejmě byla delší než dnes. Výhodou parníků nebyla rychlost, naopak klipry je běžně překonávaly, ale to že nebyly závislé na větru a proudech. Doba cesty by se nejspíš dala dohledat podle lodí Východoindické společnosti, které v tu dobu pluly do Indie nejčastěji. Rozhodně to ale nebylo 60dnů a samozřejmě záleželo na tom zda už třeba v Biskaji loď nezdržela bouře (celkem běžná věc) totéž po cestě, zda na lodi nevypukla nemoc a řada podobných věcí které dnes pomíjíme, ale tehdy běžně narušovaly délku plavby. V žádném případě nelze vzít rychlost lodi a vydělit jí vzdálenost. Pokud jde o reálná čísla jde pouze srovnat dobu plavby mezi Indií a Anglií lodí té doby, a podle toho se řídit.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339514Verze : 0
    Avatar
    Bitaxi, jistě máš ve spoustě věcí pravdu.
    Naprosto s Tebou souhlasím v bodě, že nejlepší by bylo nalézt konkrétní příklad, jak dlouho někomu trvala plavba v oné době.


    Mně se to bohužel nepodařilo, proto to také jen odhaduji na základě informací, které jsou pevně k dispozici.


    Pokud bych to rozvedl, prvotním faktorem je počasí (jak zmiňuju už ve svém prvním příspěvku a jak udáváš i Ty), záleží také velmi na typu lodi. Řadová loď nebo velká obchodní loď jistě plula pomaleji než rychlejší fregata apod.


    Můžeme sice srovnávat rychlost podle plavby Jamese Cooka, je nutno si však říct, že Cook se choval jako "objevitel" a troufnu si říct, že se určitě nesnažil vždy plout nejrychleji ani nejkratší cestou.


    Tazatel "bohužel" neuvedl, jestli se mu jedná o eskadru válečných lodí nebo jednotlivou rychlou kurýrní loď, období apod.


    Proto,jak jsem už v prvním příspěvku psal, je tento můj odhad čistě hypotetický, a řekněme nejrychlejší.
    Ale souhlasím, že nelze mechanicky vzít vzdálenost a podělit rychlostí a říct "takhle to určitě bylo"


    Možná, kdyby tazatel (pokud je ochoten) upřesnil svůj dotaz, jestli se má jednat o nějakou konkrétní situaci, dalo by se mu poradit líp Smile


    Co se týče kliperů, mohu argumentovat, že Cutty Sark dokázal doplout s Austrálie do Anglie za 67 dnů Smile
    Ale to bylo poněkud později Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339576Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Z Austrálie ano, ale to je poněkud jiná cesta, z Honk kongu (což je poněkud srovnatelnější), jí to trvalo kolem 120 dnů. Právě kvůli té srovnatelnosti jsem volil poslední část cesta J. Cooka, ta objevitelská byla totiž ta předchozí, po poškození Endeavour a její opravě v Batávii se už nezastavoval a hnal se rovou do Anglie, zastavil se pouze v Kapském městě kde vyložil nemocné, na svaté Heleně pro vodu a při setkáni s anglickými loděmi kde převzal potraviny. Cesta z batávie je poněkud rychlejší (nekličkuje se indickým oceánem) ale berme ji jako srovnatelnou. Právě tam se dá (opravdu přibližně)odhadnout doba plavby. Pokud Klipry dokázaly takovou cestu za cca 100 dnů pak výrazně pomalejší obchodní nebo válečné (což bylo mnohdy stejné) lodi to zvládly za skoro dvojnásobek. Počítejme cca 150 dnů, což nás zase vrací ke Cookovi a jeho plavbě, která trvala mírně přes 6 měsíců. Navíc otázkou je kdo do Indie plul, v této době to byly lodi East India company, která měla nejen vlastní ozbrojené lodi, ale i vlastní armádu, v dané době tam britská říše vlastně nesahala Smile To je právě důvodem proč jsem plavby jejích lodí zmiňoval. Rozhodně jinak trvala plavba podle roční doby, celkem často lodi pluly přes Brazilii, a teprve pak ke Kapsku (asi kvůli větru) zpět naopak vždy přes Guineiský záliv. Prostě zdalek to není tak jednoduché odpovědět.
    Pokud jde o "kurýrní lodi" ty pokud vím nebyly používány pro tak dlouhé plavby, jednotlivé zámořské osady byly velmi samostatné a nemohly se spoléhat na spojení s mateřskou zemí v nějakém pravidelném čase, prostě se na takovou dálku nedala malá rychlá loď vypravit, musela by čelit řadě problémů jako malé skladovací prostory, takže by musela stavět (což nebylo snadné, nebylo kde) a výsledek by nebyl o mnoho rychlejší než běžný Eastindiaman. Schválně jsem si našel kolik trvala cesta z USA do británie v dané době, ze Savanah to stejnojmenému "parníku" (plul krom 25hodin jen pod plachtami)trvalo 27 dnů do Anglie, což je vzhledem k tomu že šlo o "přímou" plavbu bez zastávek docela dost, ani první parníky to zase příliš nezkrátily a běžné obchodní lodi pluly výrazně déle (lodi s emigranty i dva měsíce) To jen púro srovnání že i v podmínkách poměrně příznivějších to s rychlostí nebylo nijak úžasné.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339579Verze : 0
    Avatar
    Jo, myslím, že se ve většině shodneme- počasí, kdo tam plul apod.


    Co se týče toho Hong Kongu, je to o 2000 Nm dál, než do té Indie a musíš se dostat na Indický oceán, zatímco ta Austrálie (počítal jsem Adelaide) je jen o 1000 Nm dál než Indie a celou dobu pluješ přes oceán.
    Ale to je vlastně jedno Smile


    S tím Cookem je to asi srovnatelnější, je to jen o cca 500 Nm dál. Nicméně je třeba vzít v potaz okolnosti oné plavby s nemocnou posádkou, "provizorně" opravenou lodí , špatné počasí apod. I samotní historikové o této plavbě hovoří jako o pomalé, což při průměrné rychlosti méně než 3 uzle bude asi pravda.


    Ovšem pořád se bavíme hypoteticky, protože nevíme, jakou loď a jakou plavbu měl tazatel na mysli.
    Pokud šlo o nějakou konkrétní a v té době běžně provozovanou nebo nějakou teoretickou ve smyslu: mohl se XY dostat na své lodi za 60 dnů do Indie?
    Nebo , mohla dorazit eskadra válečných lodí za 60 dnů do Indie, aby pomohla tamnější obležené posádce apod.
    Nebo, mohl svatební dar pro XY od jejího bratra ZX poslaný lodí Východoindické společnosti dorazit včas, pokud se bratr dozvěděl, že se sestra za 2 měsíce vdává Smile


    Ovšem souhlasím, že v té době pluly do Indie právě hlavně Indiamany a proto by bylo asi nejpřesnější, pokud by se někde dalo nalézt, jak dlouho taková plavba trvala. Mně se to zatím bohužel nepovedlo Sad


    Tou "kurýrní lodí" jsem měl na mysli všeobecně menší rychlou loď, schopnou zaoceánské plavby. To, že se to běžně nedělalo je jistě pravda, ale je to věc jiná. Teoreticky by to jistě šlo Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339598Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Jo, hlavní dopravní prostředek pro Indii byly po většinu doby "East indianman" - plachetnice Východoindické společnoati a právě kvůli délce trasy, odlehlosti i tomu, že se skoro pořád válčilo s Francouzi, bývaly často dost silně vyzbrojené. Rozhodně na to, aby se ubránily menším lodím - a občas i větším, v bitvě u Pulo Aura v r. 1804 se dokázal konvoj HEIC (Honourable East Indian Company) ubránit Francouzské eskadře i přes Francouzskou palebnou převahu... Ale to bylo dost neobvyklé, obvyklejší hrozbou byly menší lodě a korzáři a pokud by se osamělá plachetnice Společnosti dostala do křížku s řadovou lodí, asi by rychle kapitulovala (pokud by neujela).


    Jinak literárně je cesta z Indie do Evropy se všemi slastmi i strastmi rozmarů počasí popsána třeba ve Sharpově Trafalgaru - dokonce je možné porovnat režim na velkém plachetníku Společnosti a řadové lodi válečného námořnictva (fiktivní 74-dělová HMS Pucelle) Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339601Verze : 0
    Avatar
    No do 60 dnů by se to nestihlo, do 90 možná pokud by začátek vyšel do správné doby, tedy do doby kdy vanou větry správným směrem. Prostě plachetnice (tím spíš bark což byly oplachtěním skoro všechny tehdejší lodi na daleké cesty) to jinak než ve směru větru neumí. Právě směr větru, ale i počasí často cestu hodně protahly, prostě tehdy tolik nechvátali a lodi na dlouhé cesty byly celkem pomalé a pluly po trasách daných nikoli délkou, ale proudy a směry větru. Proto ani nejde moc porovnávat délku trasy ta se pro cestu tam a zpět lišila.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339613Verze : 0
    Avatar
    Jde mi skutečně jen teoreticky - o rychlost reakce na stávající situaci. Předpokládám, že v závažném případu (např. napadení cizím státem apod.) byl vyslán ne jeden, ale minimálně 3 poslové a to min. 3mi trasami (asi jedna pevninou, jedna k Suezu - který nebyl prokopán - po moři a dále pěšky/lodí do Anglie a třetí klasickou námořní - tedy podél Afriky)?


    Ale za jak dlouho se mohlo dostat zboží nebo armáda z Indie do Anglie a za jak dlouho z Anglie do Indie? Myslel jsem, že tu bude někdo, kdo má prameny po ruce (protože já to za boha nemůžu nikde najít a to jsem prohrabal už dost studií a knih), vím, že je to až moc konkrétní informace, ale přeci jen... Např. kopie lodních deníků, či zmínku v nějaké knize - jakoby mimochodem. Předpokládám, že to bude zhruba dvojnásob co do JAR? Jinak - nemyslel jsem rychlost objevitelů, kteří mají časté zastávky (a hlavně zastávky mimo přístavy, což dělá obrovské zpoždění, určitě se loď dříve než za 4 dny nenaplní zásobami, spíš za týden nebo ano?), navíc popisují mapy, dělají měření atd. - mě jde skutečně jen o průměr. Např. mohl Nelson říci: "V Indii můžu být za 70 dní"?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339911Verze : 0
    Avatar
    Nemohl. Navíc i představa 3 poslů je dost mimo. Námořní trasy vznikly právě proto, že pozemní (kratší) cesta byla uzavřena.
    V podstatě šlo vyslat posla pouze lodí, problém je že loď je závislá na směru větru (monzun) takže plavba byla obvyklá v určitém období pro daný směr. Vítr vane potřebným směrem v konkrétní roční období. Plout proti větru byl dost zásadní problém. Plavba za správného období, tedy v době kdy to bylo normální trvala podstatně déle než 70 dnů. Cookova cesta kterou jsem použil jako příklad, je právě cestou bez zastávek (nebyl k nim důvod), i lodi Východoindické splečnosti běžně stavěly v některých přístavech, stejně jako lodi válečné. Čerstvá potrava a voda prostě nevydržely dlouho. Mimochodem co by Nelson dělal v Indii? V dané době to nebyla oblast pod správou Británie, ale právě Východoindické společnosti, která měla svou armádu a loďstvo. Takže znovu (už jsem to psal jednou) pokud došlo k události která si vyžadovala řešení z Anglie, byla vypravena loď se zprávou, pokud šlo vše optimálně, vál příznivý vítr (monzuny) nebyly bouře, nezkazily se potraviny, voda nebo neonemocnělo moc mužů posádky, byla loď za cca 100 - 120 dnů v Anglii. Zde byl předán vzkaz, někdo o něm jednal a řešil ho, začaly se shánět lodě, mužstvo a zásoby (nic z toho nebylo běžně ve skladech) to trvalo nějakou dobu, obvykle několik měsíců, následovala cesta zpět, opět v optimálním počasí a s příznivým větrem cca 100 - 120 dnů, takže zhruba po roce, je odpověď zpět, pokud podmínky nebyly optimální o pár měsíců déle. Uvědomte si že plavební dráhy byly zcela jiné než dnes, jelo se podle větru, nikoli nejkratší cestou (ta by časově vyšla déle) Dost běžně se do jižní afriky jelo přes Brazilii, prostě vítr nevál na jih, ale na jihozápad a pak zase na jihovýchod. Prostě mechanicky si přenášet dnešní situaci do tehdejší doby je nesmysl. Podobně je nesmyslem i pozemní cesta, dotyčný posel by musel překonat nejprve Indii, následně pak ale divoké okolní oblasti, které byly buď pod místními náčelníky, nebo pod tureckou nadvládou, následně se někde dostat na loď jedoucí do Evropy (minimálně do Itálie nebo Rakouska, Řecko patřilo spolu s Albánií a částí Balkánu Turecku). Podobné je to s cestou přes Suez, v dané době v Egyptě probíhaly boje o moc a rozhodně to nebylo místo pro nějaké posly.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339913Verze : 0
    Avatar
    Nelsona nemyslím samozřejmě doslova. Mimochodem, jak dlouho vydržela octová voda? 2 týdny? Poslové se běžně posílali touto cestou už od dob Alexandra Velikého, tak si nejsem jistý, proč by to nešlo mnohem později? Ono je jedno, kdo danou zemi spravuje. Posel nebyl v cizích zemích žádný "diplomatický zmocněnec" ale pouze soukromá osoba, kdokoliv ho kdykoliv mohl uvěznit či zabít. Posel také zpravidla nedopravoval zprávu po celé délce trasy, ale jen na nejbližší transportní místo, kde ji přebíral další. Pokud země nebyly ve válečném konfliktu, nebylo riziko až tak veliké. Nemáte tedy nikdo příklad např. Tato loď v tomto roce absolvovala tuto trasu za tuto dobu?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339915Verze : 0
    Avatar
    Neviem si dosť dobre predstaviť posla z Indie na pobrežie Stredozemného mora po súši - pošta sa prepravovala loďami, predtava že sa nejaká súkromná osoba trmáca cez púšte stredného Iránu sa mi zdá nereálna. Pokiaľ existovala nejaká akože "pošta" (v zmysle prepravy správ), tak pre potreby príslušných vlád (Perzie a Osmanskej ríše), pochybujem že zabezpečovali prepravu depeší pre cudzincov (aspoň som na to doteraz nenarazil). Pokiaľ môžem posúdiť na základe svojich znalostí tak súkromné informácie sa prepravovali spravidla prostredníctvom kupeckých karaván.


    Pár storočí dozadu to možno fungovalo v dobe, keď územie ovládali Mongoli, ale na prelome 18 a 19 storočia - to myslím ešte nefungovala ani poriadna pošta v Európe (myslím verejná, nie kuriérna služba pre potreby vlád).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339918Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Vynechme prosím posla a další věci (posel byl zpravidla člověk v osobních službách, který prostě vyrazil místo na cestu domů nebo za obchodem na cestu se zprávou - pošta jako taková samozřejmě vznikla o něco později, ale to bych také neřešil), nevíte někdo konkrétní případ, jak dlouho to tedy trvalo do Indie či do JAR? Sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339931Verze : 0
    Avatar
    Scipion má pravdu, nechme plané debaty, které se netýkají původního dotazu.


    Pokusím se hlouběji zapátrat ve svých zdrojích a najít opravdu nějaký konkrétní příklad,ať neteoretizujeme, ale asi to pár dnů zabere. Sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#339936Verze : 0
    MOD
    Avatar
    OK, propátral jsem internet a našel tohle
    http://en.wikipedia.org/wiki/Arniston_%28ship%29


    Jedná se o Eastindiaman Arniston, a v článku je popsáno několik jeho plaveb z období kolem roku 1800.


    V seznamu je i několik plaveb z Anglie do Indie, průměrná délka plavby byla asi 4 měsíce.


    Zdá se, že nejblíže pravdě byl Bitaxe a já byl "trošku mimo", což uznávám a omlouvám se za prvotní chybnou úvahu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#341236Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Díky moc Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#341688Verze : 0
    Avatar
    Našel jsem údaje o plavbě známého klipru Cutty Sark. Snad pomůže k lepší orientaci:
    Cutty Sark was destined for the tea trade, then an intensely competitive race across the globe from China to London. Though the "premium" or bonus paid to the ship that arrived with the first tea of the year was abandoned after The Great Tea Race of 1866, faster ships could usually obtain a higher freight (the price paid to transport the cargo) than others.[1] Her first round trip voyage under captain George Moodie began 16 February 1870 from London with a cargo of wine, spirits and beer bound for Shanghai. The return journey, carrying 1,305,812 lbs of tea from Shanghai, began 25 June, arriving 13 October in London via the Cape of Good Hope.


    Cutty Sark byl vyroben pro obchod s čajem, pro intenzivní konkurenční závody napříč světem z Číny do Londýna. Ačkoli Prémie věnovaná lodi, která dorazila s prvním čajem roku byla zrušena po The Great Tea Race 1866, mohly rychlejší lodě obvykle získat vyšší cenu zaplacenou za přepravu nákladu než ostatní. Její první zpáteční cesta pod kapitánem George Moodie začala 16. 02. 1870 z Londýna s nákladem vína, lihovin a piva směřující do Šanghaje. Zpáteční cesta, nesoucí 1,305,812 liber (592 tun) čaje ze Šanghaje, začala 25. června. Loď přijela 13. října do Londýna přes mys Dobré naděje (cca 3,5 měsíce).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/90776#562560Verze : 0