02.02.2010 - USA: Irán má schopnosť úderu na Východnú Európu

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 85.000,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

02.02.2010 - USA: Irán má schopnosť úderu na Východnú Európu

    Avatar
    Ako už bolo písané Irán úspešne odskúšal balistické rakety schopné zasiahnuť Východnú Európu a Blízky Východ čo predstavuje hrozbu záujmom USA a ich spojencom v tejto oblasti, hovorí sa v rozbore amerického programu PRO, predstaveného v pondelok.
    V tejto súvislosti bol navýšený balík financií na PRO v návrhu rozpočtu na rok 2011 o 0,5 miliardy dolárov a dosiahne tak hodnotu 8,4 miliardy dolárov.




    http://podrobnosti.ua/power/2010/02/02/662803.html
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#344859Verze : 0
    Avatar
    Ako bolo písané iránske rakety už dosahujú dolet 2000 km, čo je napr. po východné hranice Slovenska, zahŕňajú prakticky celé územie Ukrajiny, Balkánu, Suezu a prevažnú časť Indie.


    www.rian.ru

    zdroj: tamtiež
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#344973Verze : 0
    Avatar
    Vážení,
    to jsme věděli již před Obamou, ale naši hlavouni se nechali ukřičet (uprotestovat) kryptokomunisty z řad mládeže a starostů.


    Takže se ptám: Kdy konečně požádáme Američany aby dodali radar a antirakety? Nebo zase budeme čekat až nám to rudo-oranžovo-zeleno-černá koalice dovolí?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345101Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Jirko, brzdil bych vášně ... to že byl někdo proti radaru (jo, byl jsem taky proti-ostatně jsem zásadně proti tomu aby na našem území byli dlouhodobě příslušníci jakékoli armády a je mi totálně fuk zda ze západu nebo z východu) neznamená nutně že to je kryptokomunista nebo patolízal Paroubka, ex Kalouska a spol...


    Navíc doufat, že nás (nás-ne někoho jiného za oceánem) radar a antirakety rozmístěné tady a v Polsku ochrání je při vší úctě naivní. Pro naši ochranu by musely být v Turecku, maximálně v Řecku ale ne tady.


    Osobně si myslím že pokud zase nebudeme provozovat rektální alpinismus pro USA a v jejich jménu se montovat do Iránu tak jsme Iráncům dokonale ukradení stejně jako Afgháncům nebo Iráčanům.Jo, být v Izraeli tak bych se bál ale dokud Irán nebude mít těch raket přes sto tak v dosahu vidím nejméně sto podstatně šťavnatějších cílů než nějaká Česká republika po které nikdo neštěkne...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345104Verze : 0
    Avatar
    Tomáši,
    před časem mi všichni rádobymoudří říkali, že se to delší dobu nestane a za dva roky se ukázalo, že opak je pravdou! Tak proč bych měl tlumit vášně?


    Možná, že sebe a svůj světonázor nepovažuješ za kryptokomunistický a své branné úvahy dovedeš náležitě intelektuálně zdůvodnit, ale podle mého názoru opak je pravdou. Stručně řečeno, ať chceš, či nechceš, přikláníš se na stranu těchto novodobých mnichovanů.


    Byl bych raději, kdyby naše armáda byla natolik bojeschopná, že by nás a naše sousedy, dovedla ubránit sama! K mé i tvé, smůle tomu tak není! Proto mi budou milejší spojenecká vojska na našem území, než středověké bandy za humny.


    Howgh!
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345113Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Tak tohle už se na tomto fóru probíralo do aleluja a jak je vidět, zbytečně... Nejprve věc technická, komponenty protiraketové obrany na našem území by nebyly solitérem, ale součástí většího systému. A už z logiky věci by bylo třeba tyto komponenty také chránit. Navíc se počítá s postupným rozšiřováním systému, ale to už se tady probíralo tisíckrát. Bohužel, jak je vidět, s mizivým efektem. Jen je tu alespoň posun oproti situaci před pár lety, odpůrci už nemohou tvrdit, že jde o plané strašení a že Peršané na Evropu nedostřelí, případně kdoví kdy.


    Mně osobně takováto "chamberlainovská" argumentace tak trošku pije krev. Kdo se nepoučí z minulosti, je odsouzen si ji zopakovat, to je zákon, který platil a platí, což vědí všichni, kteří se historií profesionálně zabývají. A perský führer začíná za přihlížení zbytku světa získávat možnosti, o jakých se jeho předchůdci ani nesnilo (či přesněji řečeno, snilo, ale pouze snilo). A až historie ukáže, co byly plané řeči a co ne. Proto je lepší být připravený na cokoliv a mně osobně je jedno, jestli to bude obrana Made in USA, NATO nebo EU, hlavně aby byla brzy. Čas se krátí a nejdál jsou v tomto Amis, o tom není pochyb.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345122Verze : 0
    Avatar
    Na našem území potřebujeme mnohé, RLS SVRN, který by měli obsluhovat toliko vojáci cizí mocnosti ale až na skoro posledním místě.


    Pokud jsme součástí vojenského uskupení, jež se nazývá NATO (a jen tak mimochodem Polsko je jeho členem taktéž), proč tedy tento problém neřešíme na úrovni NATO?


    Proč to my i Poláci řešíme bilaterálním jednáním s USA?


    Jak je možné, že jsme kvůli tomu ještě od NATO nedostali přes čumák?


    Proč protiraketová obrana není řešena jako jednotná pro celou EU (nebo ještě lépe celou Evropu, včetně neutrálních nebo nezúčastněných států) a potažmo NATO?


    Jsou snad USA nadřazeni NATO?


    Pokud ano, nejedná se o podobnost čistě náhodnou???!


    Závěrem dvě drobnůstky:
    1) politika na tyto stránky nepatří
    2) umístění RLS SVRN na našem území i na území Polska (tam včetně PR) je z strategického, taktického i lokálního hlediska naprostá pitomost - pokud tak někdo chce učinit, dělá to jen kvůli tomu, aby někoho naštval a nebo se drápkem uchytil tam, kde mu na tom záleží, tedy na dobu pokud možno neurčitou - na věčné časy a nikdy jinak nebo na 1000 let to ale půjde těžko, o tom nás 20.století snad dostatečně přesvědčilo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345131Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Zdá se, že jediné, na čem se shodneme, je fakt, že protiraketová obrana je technicky a finančně nákladná záležitost. Asi podobně jako třeba jaderné ponorky. A právě zde se nabízí krásný příklad, všeobecně známý, jak jít na takto náročnou věc buď s plnou pomocí USA, rychle a s nižšími náklady, nebo s co nejnižší pomocí USA, draze a pomalu:


    V 50. letech 20. století řešily dvě evropské velmoci problém výstavby jaderné ponorkové flotily. A každá se rozhodla jít jinou cestou. Británie se obrátila na USA a s jejich vydatnou pomocí postavila do roku 1970 čtyři stíhací a čtyři raketonosné jaderné ponorky vycházející do značné míry z již sloužících amerických typů. Naproti tomu Francie se rozhodla být nezávislá i v této oblasti. Výsledek? V roce 1970 nesloužila ještě ani jedna francouzská jaderná ponorka a po obřích nákladech na vývoj nakonec dosáhli Francouzi síly britské jaderné flotily z roku 1970 až v roce 1987. Ovšem Britové mezitím zařadili do služby dalších 12 jaderných ponorek. A jak se nakonec ukázalo, i Francie musela při výstavbě jaderné floty využít americké pomoci, byť samozřejmě tajné, aby gaullisté neztratili tvář... Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345137Verze : 0
    Avatar
    Nuž zaujímavé a ešte zaujímavejšie...
    Ale teraz vážne. Nechcem tu síce forsírovať svoje vlastné články (samochvála smrdí) ale čo to som o iránských raketách prečítal. Síce len z otvorených zdrojov ale predsa. Je fakt, že Islámská Republika masívne investuje do a) nukleárneho programu, b) raketového programu a c) programu PVO. Prakticky to znamená že drvivá väčšina finančných a ľudských zdrojov (human resources & research-development) sa investuje do týchto troch oblastí. Následkom je zanedbávanie ostatných zložiek ozbrojených síl Islámskej Republiky, hlavne letectva ktoré je chronicky podfinancované. To však nemám z vlastnej hlavy ale zo zdrojov ktoré sa tomu venujú dlhodobo. Ale keď sa zamyslíte nad tým, že sa už od deväťdesiatych rokov hovorí o masívnych nákupoch ruských (napr. 250 lietadiel Su-30MKI) a čínskych strojov (J-10) a nič sa reálne nedeje, niečo na tom bude.
    V súčastnosti je hlavným cieľom tých čo majú "rozhodovaciu právomoc"(bez ohľadu na príslušnosť k tomu ktorému táboru) zachovanie Islámskej Republiky. Preto je veľmi nepravdepodobné že by došlo k odpáleniu rakiet na európu. Dostatok "štavnatých" cielov je v oblasti doletu rakiet Šaháb/Sedžíl už teraz. Vývoj rakiet a (áno aj) atómovej bomby je motivovaný zachovaním(ak mám A-bombu a rakety - nikto si na mňa netrúfne) Islámskej Republiky. To sa samozrejme môže zdať nelogické ale uvedomme si, že v iráne sa dívajú na svet inak než povedzme v USA alebo u nás.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345184Verze : 0
    Avatar
    Země , kde prezident popírá holokaust , kde prezident vyhrožuje jinému národu vymazáním z mapy Evropy je země nebezpečná .K tomu není nutná diskuze . I preventivní úder je možná obrana .Do toho bych asi netahal politické názory starců a mládeže . Kdo má zodpovědnost " velí " !!!
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345186Verze : 0
    Avatar
    Jirka Tintěra, Darkfold: Pánové, neurazíte-li se, dovolil bych si vás upozornit, že tady provozujete oba dva propagandistické výkřiky do tmy, a pokud se chcete o problému bavit, bylo by užitečnější, kdybyste se bavili věcně. Tak jako zdaleka ne každý odpůrce raketových základen je kryptokomunista, tak princip "nikdy žádní cizí vojáci na našem území!" je jen zástěrka. Darkfolde, nevěřím, že si nedovedeš představit situaci, kdy bys cizí vojáky na naše území nejen toleroval, ale nejspíš i s kyticí v náručí vítal. Takže pokud tvrdíš, že tvůj názor na základnu je postaven na tomto krásném a jednoznačném principu, obelháváš pravděpodobně sám sebe. Jde o to, zda současná situace kolem Íránu je nebo není dostatečně vážná na to, aby základnu a cizí vojska na naše území ospravedlnila - podle Jirky je, podle tebe zdaleka není. To je rozdíl vašich názorů (samozřejmě zcela legitimní, takže se kvůli tomu nemusíte urážet do kryptokomunistů, Jirko), a pokud se o tom chcete smysluplně bavit, měli byste se zaměřit na argumentaci proč je, resp. proč není dostatečně vážná. (Konec vstupu samozvaného poučujícího otravy Wink)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345192Verze : 0
    Avatar
    Tak jestli bych je vítal s kyticí v ruce to pochybuju nicméně tolerovat bych je (byť s velkým sebezapřením) toleroval-ovšem pouze v případě že tu budou za NATO (což už tu celkem dost dlouho jsou-byť ne s celou základnou) na základně NATO a pod velením NATO protože s NATO, ne s USA jsme svázáni závaznými spojeneckými smlouvami o vojenské spolupráci (ostatně viz výše kolega Franta02-pod to se podepisuji v plném rozsahu).A to je to základní to mi na tom vadí.


    Samozřejmě v ideálním případě bych byl rád kdybychom si s obranou vystačili sami tak, abychom tu nepotřebovali mít nakvartýrovaného žádného spojence ale o to už se naši spojenci dávno postarali...


    Co se týče ospravedlnění základny, osobně si nemyslím že je ospravedlnitelná.Ona je totiž velmi zajímavá jedna věc a to je chování Izraele.Předpokládám že tu všichni víme co to byl reaktor Osirak a jak skončil.Je proto dost podivné že Izraelci (kteří jsou logicky první na seznamu) dosud nic proti Iránskému jadernému programu nepodnikli a nechávají to v klidu.Z toho co se za poslední rok stalo je zřejmé že mají kapacity k přímému útoku na iránská jaderná zařízení a nemají příliš velké zábrany narušovat pro obranu vlastního území i cizí hranice (pro obojí si porovnejte loňský úder na palestinskou kolonu v Súdánu-mimochodem téměř jistě s podporou američanů (tankování za letu), takže možné problémy s přeletem Iráku bych zas tak černě neviděl-a to je prkotina proti možným jaderným střelám namířeným na Tel Aviv).Proto mám podezření že jde spíše o hodně nafouknutou a vyhypovanou bublinu než o skutečnou hrozbu, kterou tahle země zažívala za studené války.Navíc jsem přesvědčen že pokud se v dohledné budoucnosti bude muset řešit jaderná přestřelka, nebude to Irán vs EU ale spíše Pakistán vs Indie.Tyhle země mají obě jaderné zbraně a jsou de facto stále ve válečném stavu.Proč není v záležitosti možných jaderných problémů poukazováno na ně ale ukazuje se na Irán (který jaderné hlavice zatím evidentně nemá, respektive nestvrdil jejich funkčnost ostrým testem) a na KLDR, která jich bude mít pět a půl a rozhodně je nebude střílet na nás nebo přes nás?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345193Verze : 0
    Avatar
    Problémem je, že Súdán nedokáže uzavřít Perský záliv. Súdán nevelí početné militantní organizaci, která už prokázala, že je schopna vést intenzivní raketovou palbu proti městům a osadám na severu Izraele. Súdán nemá prakticky žádnou PVO (na rozdíl od Íránu), tím pádem stačila podstatně menší akce. Súdán nemá žádné kapacity pro včasné varování. A navíc de facto nešlo o útok na Súdán, takže se nejspíš dalo za patřičný bakšiš dohodnout.
    Úder na Írán je mnohem rizikovější, náročnější a větší akce a kdokoli ho bude podporovat (byť třeba jen neoficiálním svolením k průletu), bude jen těžko předstírat, že si ničeho nevšiml. Do Súdánu nemusela Izraelská letadla nikoho přelétávat, do Íránu budou muset buď Irák, nebo Turecko, nebo Saúdskou Arábii (minimálně). A cílů je mnohem víc, než při operaci Opera, to znamená víc samostatných úderů (nějaká soustavnější kampaň bude silně omezená tím, že bude muset IAF hned po úderu začít věnovat síly i likvidaci raket v jižním Libanonu).


    EDIT: Ad rakety, "PRO v rámci NATO" je hezká věc, ale jakou přesně může NATO PRO momentálně nabídnout? Ať se nám to líbí nebo ne, řadu významných kapacit mají mezi zeměmi NATO jen USA a Evropská větev se spoléhá na to, že "to kdyžtak stejně zajistí oni" - třeba velká dopravní letadla atd.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345196Verze : 0
    Avatar
    ono vubec cele NATO je smesna organizace, ktera neni schopna zajistit bez USA temer nic ... staci se podivat na operace NATO v Aghanistanu, vetsina zemi mimo USA a GB tam hraje jen podruznou roli, a kdyz uz se sami do neceho pusti, je z toho skandal a verejne sebemrskani nad politovani hodnym incidentem a smrti civilistu (Nemecko ...). Ani Britove nemaji zdale takove materialni zabezpeceni, jako maji vojaci USA (a podle osobnich rozhovoru s lidmi, co v ramci britske armady v Afghanu byli, mnozi si kupuji sve vlastni vybaveni, nez aby se spolehali na armadu ...). Jak potom ocekavat, ze takove smesne spolecenstvi, ktere uz nespojuje temer nic (staci se podivat na uvahy o pristoupeni Ukrajiny nebo Gruzie do NATO), zajisti protiraketovou obranu Evropy ? Ano, budeme chodit s nosem nahore, stejne jako chodili nasi predkove pred prvni svetovou valkou (a pak jsme volali americany o pomoc), pred druhou svetovou valkou (a pak jsme volali americany o pomoc), a zrejme se nepoucime ani tentokrat. Nejsem priznivcem cizich vojsk u nas, ale musime si rict, ze jsou veci, ktere za nas nikdo neudela Sad
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345197Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - marektucan :

    Problémem je, že Súdán nedokáže uzavřít Perský záliv. Súdán nevelí početné militantní organizaci, která už prokázala, že je schopna vést intenzivní raketovou palbu proti městům a osadám na severu Izraele. Súdán nemá prakticky žádnou PVO (na rozdíl od Íránu), tím pádem stačila podstatně menší akce. Súdán nemá žádné kapacity pro včasné varování. A navíc de facto nešlo o útok na Súdán, takže se nejspíš dalo za patřičný bakšiš dohodnout.
    Úder na Írán je mnohem rizikovější, náročnější a větší akce a kdokoli ho bude podporovat (byť třeba jen neoficiálním svolením k průletu), bude jen těžko předstírat, že si ničeho nevšiml. Do Súdánu nemusela Izraelská letadla nikoho přelétávat, do Íránu budou muset buď Irák, nebo Turecko, nebo Saúdskou Arábii (minimálně). A cílů je mnohem víc, než při operaci Opera, to znamená víc samostatných úderů (nějaká soustavnější kampaň bude silně omezená tím, že bude muset IAF hned po úderu začít věnovat síly i likvidaci raket v jižním Libanonu).


    EDIT: Ad rakety, "PRO v rámci NATO" je hezká věc, ale jakou přesně může NATO PRO momentálně nabídnout? Ať se nám to líbí nebo ne, řadu významných kapacit mají mezi zeměmi NATO jen USA a Evropská větev se spoléhá na to, že "to kdyžtak stejně zajistí oni" - třeba velká dopravní letadla atd.



    Stran PVO, Irácká PVO měla v době náletu na Osirak minimálně srovnatelnou hustotu takže bych Izraelce zas tak moc nepodceňoval.Co se týče přeletů, při náletu do Súdánu si pokud si dobře pamatuju stěžovali právě Egypťané a Saudi že došlo k narušení jejich vzdušného prostoru a důsledky z toho nebyly vyvozeny žádné.Při náletu na Irán by to navíc v tomto směru bylo i jednodušší-dost pochybuji že právě američané by Izraelcům bránili v přeletu Iráku když téměř jistě poskytli tankery pro dotankování letounů útočících na Súdán.Samozřejmě by bylo jasné odkud vítr fouká jenže je otázkou co by s tím Iránci byli schopni udělat...osobně poněkud pochybuji že by v odplatě vtrhli do Iráku nebo napadli přímo Izrael...


    Co se týče PRO, NATO nyní nemůže nabídnout žádnou nicméně tento stav je řešitelný mimo jiné i možností nákupu techniky z Ruska (s odvoláním na CNN minimálně GB jednala v loňském roce po odpískání americké PRO s Moskvou o možnostech nákupu jejich systémů PVO umožňující i obranu proti raketám-měla to být snad S-400 ale nejsem si tím přesně jist, zkusím to dohledat)


    Citace - Admin :

    ono vubec cele NATO je smesna organizace, ktera neni schopna zajistit bez USA temer nic ... staci se podivat na operace NATO v Aghanistanu, vetsina zemi mimo USA a GB tam hraje jen podruznou roli, a kdyz uz se sami do neceho pusti, je z toho skandal a verejne sebemrskani nad politovani hodnym incidentem a smrti civilistu (Nemecko ...). Ani Britove nemaji zdale takove materialni zabezpeceni, jako maji vojaci USA (a podle osobnich rozhovoru s lidmi, co v ramci britske armady v Afghanu byli, mnozi si kupuji sve vlastni vybaveni, nez aby se spolehali na armadu ...). Jak potom ocekavat, ze takove smesne spolecenstvi, ktere uz nespojuje temer nic (staci se podivat na uvahy o pristoupeni Ukrajiny nebo Gruzie do NATO), zajisti protiraketovou obranu Evropy ? Ano, budeme chodit s nosem nahore, stejne jako chodili nasi predkove pred prvni svetovou valkou (a pak jsme volali americany o pomoc), pred druhou svetovou valkou (a pak jsme volali americany o pomoc), a zrejme se nepoucime ani tentokrat. Nejsem priznivcem cizich vojsk u nas, ale musime si rict, ze jsou veci, ktere za nas nikdo neudela Sad



    Teda já asi špatně sleduju světové dějiny ale stran WWII, nebylo tam něco jako Pearl Harbor s následným vyhlášením války USA ze strany Německa?Nějak se mi to plete...Navíc zapomínáš na jednu věc.Američané nám sice přišli pomoct ale taky si to nechali pěkně zaplatit.Nebylo to pro naše krásné modré oči nýbrž pro naše krásné echt zlaté cihly (ostatně vzpomeňme na velký zájem o proniknutí do vraku nepříliš významného křižníku Birmingham, který však v době potopení vezl zlato jímž SSSR splácel dodávky LLA)


    Navíc ČSR tehdy prosit o pomoc nikoho nešla.Tu naši nynější spojenci zrušili dřív než se skutečně začalo bojovat...ve jménu míru...


    Jinak stran účinnosti NATO, jistě, tak jako OSN je to organizace spíše na efekt jenže to vyvolává další otázku-proč tohohle pohrobka studené války nezrušit a pokračovat v jeho krmení penězi, které by se nákupem (třeba) nových tanků pro AČR jistě zužitkovaly lépe?


    Co se týče Afghánistánu, prosím o jeden důvod proč by se tam mělo NATO a jeho členské země exhibovat?Jde o útočnou válku a ta je dle stanov NATO (mimo jiné i proto že stále trvá oficiální výklad že jde o obranný pakt) nepodporovatelná takže tam naopak nemáme co dělat...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345199Verze : 0
    Avatar

    Citace - Darkfold :




    Stran PVO, Irácká PVO měla v době náletu na Osirak minimálně srovnatelnou hustotu takže bych Izraelce zas tak moc nepodceňoval.Co se týče přeletů, při náletu do Súdánu si pokud si dobře pamatuju stěžovali právě Egypťané a Saudi že došlo k narušení jejich vzdušného prostoru a důsledky z toho nebyly vyvozeny žádné.Při náletu na Irán by to navíc v tomto směru bylo i jednodušší-dost pochybuji že právě američané by Izraelcům bránili v přeletu Iráku když téměř jistě poskytli tankery pro dotankování letounů útočících na Súdán.Samozřejmě by bylo jasné odkud vítr fouká jenže je otázkou co by s tím Iránci byli schopni udělat...osobně poněkud pochybuji že by v odplatě vtrhli do Iráku nebo napadli přímo Izrael...



    Kde jsem mluvil o přímmém Íránském vtrhnutí? Írán už teď zásobuje šíitské organizace v Iráku zbraněmi, o Hizballahu a Hamasu je snad zbytečné se zmiňovat.
    A jakékoli problémy v Hormuzké úžině budou mít dalekosáhlé následky pro ekonomiku celého světa. A k tomu uzavření stačí třeba i jen zvěst o tom, že je tato vodní cesta zaminovaná. K tomu Írán nejspíš prostředky má.
    Ad narušení vzdušného prostoru, je to jiná věc, než přímý přelet - došlo k němu nad mořem, nikdo nic neviděl, dotčené státy formálně zaprotestovaly... Ale přelet přímo přes území by už byl mnohem hůř "zamaskovatelný", zvlášť když mají všechny státy, přes které by bylo nutno letět, na svém území moderní systémy PVO - ne jako Jordánsko v 80. letech.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345202Verze : 0
    Avatar
    nad morom? Jediný prístup Izraela do Červeného mora je cez Akabský záliv, ale vzdušný priestor je rozdelený medzi Saudskú Arábiu a Egypt (šírka zálivu nie je taká, aby tam boli nejaké medzinárodné vody, dosahuje okolo 20 míľ). Takže Izrael vojensky narušil vzdušný priestor minimálne jednoho štátu (ukrem Sudánu). A o tom, že Egypt, alebo Saudská Arábia nemá PVO schopnú monitorovať vlastný vzdušný priestor pochybujem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345204Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - marektucan :

    Citace - Darkfold :




    Stran PVO, Irácká PVO měla v době náletu na Osirak minimálně srovnatelnou hustotu takže bych Izraelce zas tak moc nepodceňoval.Co se týče přeletů, při náletu do Súdánu si pokud si dobře pamatuju stěžovali právě Egypťané a Saudi že došlo k narušení jejich vzdušného prostoru a důsledky z toho nebyly vyvozeny žádné.Při náletu na Irán by to navíc v tomto směru bylo i jednodušší-dost pochybuji že právě američané by Izraelcům bránili v přeletu Iráku když téměř jistě poskytli tankery pro dotankování letounů útočících na Súdán.Samozřejmě by bylo jasné odkud vítr fouká jenže je otázkou co by s tím Iránci byli schopni udělat...osobně poněkud pochybuji že by v odplatě vtrhli do Iráku nebo napadli přímo Izrael...



    Kde jsem mluvil o přímmém Íránském vtrhnutí? Írán už teď zásobuje šíitské organizace v Iráku zbraněmi, o Hizballahu a Hamasu je snad zbytečné se zmiňovat.
    A jakékoli problémy v Hormuzké úžině budou mít dalekosáhlé následky pro ekonomiku celého světa. A k tomu uzavření stačí třeba i jen zvěst o tom, že je tato vodní cesta zaminovaná. K tomu Írán nejspíš prostředky má.
    Ad narušení vzdušného prostoru, je to jiná věc, než přímý přelet - došlo k němu nad mořem, nikdo nic neviděl, dotčené státy formálně zaprotestovaly... Ale přelet přímo přes území by už byl mnohem hůř "zamaskovatelný", zvlášť když mají všechny státy, přes které by bylo nutno letět, na svém území moderní systémy PVO - ne jako Jordánsko v 80. letech.



    Nemluvil-beru tedy zpět.Samozřejmě podpora Hizballáhu, Hamásu a dalších band tu je nicméně zcela evidentně nepředstavují pro svět takový problém aby bylo nutné jej řešit.Jediný kdo má problém je Izrael a ten při jeho řešení kopou do zadku svorně všichni, USA nevyjímaje (čímž se dostáváme k zajímavé polemice na téma zda jsou vlastně opravdu takovou hrozbou když se jich i vševědoucí a vševidoucí USA zastávají a prosazují zásahy v jejich prospěch).


    Stran narušení vzdušného prostoru.Jsi opravdu přesvědčen že kdyby k tomu došlo tak bude existovat víc států než jen Irán a Sýrie/Jordánsko, které budou schopny poskytnout informaci kdo to udělal a kdo to podpořil?Zbylé země jsou pod taktovkou těch, komu by to prospělo (ostatně mám určité pochybnosti o tom že by právě Sýrie a Jordánsko byly nějak nadšené z chování Iránu) takže se to může snadno "ztratit".To že ty letouny někdo uvidí na radaru totiž ještě neznamená že tam oficiálně skutečně viděny byly.Samozřejmě, problémy v Hormuzské úžině by se zřejmě projevily celosvětově ale na druhou stranu, pár průšvihů se tam už stalo (včetně všeobecně známého skandálu s vylhanou záměnou dopravního letounu s letounem F-14) a zas takový problém to nebyl...I v zájmu Iránu je aby tam byl pokud možno klid a ropa tudy mohla cestovat na světové trhy...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345205Verze : 0
    Avatar

    Citace - Darkfold :


    Stran PVO, Irácká PVO měla v době náletu na Osirak minimálně srovnatelnou hustotu takže bych Izraelce zas tak moc nepodceňoval.Co se týče přeletů, při náletu do Súdánu si pokud si dobře pamatuju stěžovali právě Egypťané a Saudi že došlo k narušení jejich vzdušného prostoru a důsledky z toho nebyly vyvozeny žádné.Při náletu na Irán by to navíc v tomto směru bylo i jednodušší-dost pochybuji že právě američané by Izraelcům bránili v přeletu Iráku když téměř jistě poskytli tankery pro dotankování letounů útočících na Súdán.Samozřejmě by bylo jasné odkud vítr fouká jenže je otázkou co by s tím Iránci byli schopni udělat...osobně poněkud pochybuji že by v odplatě vtrhli do Iráku nebo napadli přímo Izrael...


    To nemůžeš myslet vážně, nebo snad opravdu srovnáváš jednorázovou a dobře utajitelnou misi 8 úderných letounů + 8 doprovodných na jediný cíl v Iráku se ztečí na Peršany, kde je množství cílů vzdálených od sebe tisíce kilometrů?

    Citace - Darkfold :

    Teda já asi špatně sleduju světové dějiny ale stran WWII, nebylo tam něco jako Pearl Harbor s následným vyhlášením války USA ze strany Německa?Nějak se mi to plete... Navíc ČSR tehdy prosit o pomoc nikoho nešla.Tu naši nynější spojenci zrušili dřív než se skutečně začalo bojovat...ve jménu míru...

    Darku, teď se neuraž, ale to o špatném sledování světových dějin jsi, obávám se, zformuloval dobře. Když Admin psal, že jsme jakožto Evropané volali Američany o pomoc, tak měl pravdu, nebo Ti není známo diplomatické úsilí Británie vůči USA, která v kritické fázi WW2 stála v Evropě proti nacistům sama (když i SSSR byl tou dobou v podstatě nacistickým spojencem?)? Co dodávky amerických letounů, zbraní atd., uvolňování dobrovolníků do RAF dávno před Pearl Harborem? Říká Ti něco lend&lease act z března 1941?

    A že ČSR neprosila o pomoc? Tak loutková protektorátní vláda určitě ne, Smile ale nastuduj si aktivity a diplomatické úsilí Benešovy vlády v Británii. A narážky na 1938 v souvislosti s dnešními spojenci nechápu už vůbec, nebo snad USA už mohou i za Mnichov? Very Happy
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345207Verze : 0
    Avatar
    Prípadný útok na Irán a jeho nukleárny program by naozaj nebol taká malina ako napr. spomínaný útok na reaktor v "Osiraku". Jednak preto že irák v tom čase nedisponoval integrovaným systémom PVO a izrael mal na svojej strane moment prekvapenia. PVO osiraku pozostávala o.i. z batérie rakiet SA-3 a cca. troch odpalovacích zariadení ROLAND-1, plus hlavňové delostrelectvo ráže 23mm/37mm a 57mm. Okrem toho pri operácií na zničenie reaktoru istým spôsobom kooperoval z iránom (operácia "scorched sword" spravodajské materiály a prieskumné fotografie z lietadiel RF-4). Ale o tom sa izraelský historici (napr. pán Šlomo Aloni) odmietajú baviť - rovnako ako o dodávkach náhradných dielov pre iránske ozbrojené sili v osemdesiatych rokoch.
    V súčastnosti by prípadný útok na iránske jadrové zariadenia vyžadoval nielen volný prelet nad územím tretích krajín, ale aj neporovnateľne väčšie utajenie, ktoré s toho vyplíva. Tiež by sa prípadného útoku muselo zúčastniť väčšie množstvo lietadiel a tankerov a ich prienik do iránskeho vzdušného priestoru a simultánny úder na niekoľko dobre bránených cieľov by nebol bez problémov.
    A na záver nikto ale naozaj nikto skutočne nevie či informácie, ktoré získali rozviedky Izraela a USA sú dostatočné na to aby útok spôsobil zastavenie alebo aspoň významné spomalenie islamskej republiky na ceste k jadrovej bombe.


    PS: Co se týče přeletů, při náletu do Súdánu si pokud si dobře pamatuju stěžovali právě Egypťané a Saudi že došlo k narušení jejich vzdušného prostoru a důsledky z toho nebyly vyvozeny žádné.Při náletu na Irán by to navíc v tomto směru bylo i jednodušší-dost pochybuji že právě američané by Izraelcům bránili v přeletu Iráku když téměř jistě poskytli tankery pro dotankování letounů útočících na Súdán.Samozřejmě by bylo jasné odkud vítr fouká jenže je otázkou co by s tím Iránci byli schopni udělat...osobně poněkud pochybuji že by v odplatě vtrhli do Iráku nebo napadli přímo Izrael...


    Samozrejme Egypt aj Saudská arábia by si priali nejaký ten úder na irán ale samozrejme to oficiálne nebudú vytrubovať do sveta. Ale taká Sýria má z Iránom viac ako priatelské vzťahy. A američania samozrejme tiež nebudú brániť izraelu, lenže to sa tiež nebude dať utajiť a zatial čo izraael si napríklad svoje tajomstvá ustráži o američanoch sa to povedať nedá.
    A čo by urobil Irán, ten má konvenčné prostriedky na zasiahnutie izraela už dnes. Plus má k dispozícií Hizballáh a Hamas, ktoré by tiež boli schopné zamestnať izraelské bezpečnostné sily na čas aby irán získal priestor na raketovú odvetu (taká raketa Šedžíl z kazetovou municiou v hlavici dokáže iste narobiť nepríjemnosti.)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345208Verze : 0
    Avatar

    Citace - Jožka7 :

    Citace - Darkfold :


    Stran PVO, Irácká PVO měla v době náletu na Osirak minimálně srovnatelnou hustotu takže bych Izraelce zas tak moc nepodceňoval.Co se týče přeletů, při náletu do Súdánu si pokud si dobře pamatuju stěžovali právě Egypťané a Saudi že došlo k narušení jejich vzdušného prostoru a důsledky z toho nebyly vyvozeny žádné.Při náletu na Irán by to navíc v tomto směru bylo i jednodušší-dost pochybuji že právě američané by Izraelcům bránili v přeletu Iráku když téměř jistě poskytli tankery pro dotankování letounů útočících na Súdán.Samozřejmě by bylo jasné odkud vítr fouká jenže je otázkou co by s tím Iránci byli schopni udělat...osobně poněkud pochybuji že by v odplatě vtrhli do Iráku nebo napadli přímo Izrael...



    To nemůžeš myslet vážně, nebo snad opravdu srovnáváš jednorázovou a dobře utajitelnou misi 8 úderných letounů + 8 doprovodných na jediný cíl v Iráku se ztečí na Peršany, kde je množství cílů vzdálených od sebe tisíce kilometrů?



    A proč ne?Pro zničení jádra programu a jeho zbrždění/zastavení je dle Izraelců (kteří toto nedávno plánovali za použití komanda) potřeba zničit reaktor v Aráku a další tři komplexy (a i z nich pouze zásadní čísti).Rozhodně by nešlo o přepad desítek cílů na velké ploše.Samozřejmě 16 letounů by na to zřejmě nestačilo nicméně celý Chel Ha Avir by do boje taky nešel.


    Citace - Jožka7 :

    Citace - Darkfold :

    Teda já asi špatně sleduju světové dějiny ale stran WWII, nebylo tam něco jako Pearl Harbor s následným vyhlášením války USA ze strany Německa?Nějak se mi to plete... Navíc ČSR tehdy prosit o pomoc nikoho nešla.Tu naši nynější spojenci zrušili dřív než se skutečně začalo bojovat...ve jménu míru...

    Darku, teď se neuraž, ale to o špatném sledování světových dějin jsi, obávám se, zformuloval dobře. Když Admin psal, že jsme jakožto Evropané volali Američany o pomoc, tak měl pravdu, nebo Ti není známo diplomatické úsilí Británie vůči USA, která v kritické fázi WW2 stála v Evropě proti nacistům sama (když i SSSR byl tou dobou v podstatě nacistickým spojencem?)? Co dodávky amerických letounů, zbraní atd., uvolňování dobrovolníků do RAF dávno před Pearl Harborem? Říká Ti něco lend&lease act z března 1941?


    A že ČSR neprosila o pomoc? Tak loutková protektorátní vláda určitě ne, Smile ale nastuduj si aktivity a diplomatické úsilí Benešovy vlády v Británii. A narážky na 1938 v souvislosti s dnešními spojenci nechápu už vůbec, nebo snad USA už mohou i za Mnichov? Very Happy



    Víš Jožko, jedna věc je prosit o dodávky zbraní a vybavení a druhá věc je zapojit se přímo do boje.Samozřejmě že USA britským žádostem o materiál a dobrovolníky vyhověla nicméně zapomínáš na to že v té době stále ještě vedla obchodní vztahy s Německem takže bych to s tou podporou zas tak nepřeháněl.Ke skutečně platné podpoře došlo až po Pearl Harboru kdy se do války USA zapojily naplno.


    Co se týče Beneše, jistě, diplomatické aktivity vedly nicméně se ptám-jak USA pomohly ČSR v době kdy ji VB a Francie (mimochodem-to nejsou naši dnešní spojenci) s Německem a Itálii (další dnešní spojenci) trhali na kusy?Tahle pomoc je potom spíše s křížkem po funuse...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345209Verze : 0
    Avatar
    NATO je zatím směšná organizace , protože i my jsme směšní . Bohužel, pokud by Izral provedl první preventivní úder , celý svět se z toho pokaká. My jsme v klidu , nikdo si nechce přiznat, že tancujeme v minovém poli . Evropská armáda je nezbytná a Festung Evropa nutností . Prostě tady si snad nemusíme hrát na politiky , mír se dá bránit jen válkou proti nepříteli ( Clausewicz , Nitsche ) nejsem nácek, ale mám alespoň základní vojenské vzdělání. Obrana vlasti je povinnost a naší vlasti se musí stát celá Evropa . No je to můj názor a jistě se mi dostane jednak poučení a pák kopanců , ale zde názor neměním, nemusím , nejsem politik .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345210Verze : 0
    Avatar
    Darkfold :


    Citace :


    Teda já asi špatně sleduju světové dějiny ale stran WWII, nebylo tam něco jako Pearl Harbor s následným vyhlášením války USA ze strany Německa?Nějak se mi to plete...Navíc zapomínáš na jednu věc.Američané nám sice přišli pomoct ale taky si to nechali pěkně zaplatit.Nebylo to pro naše krásné modré oči nýbrž pro naše krásné echt zlaté cihly (ostatně vzpomeňme na velký zájem o proniknutí do vraku nepříliš významného křižníku Birmingham, který však v době potopení vezl zlato jímž SSSR splácel dodávky LLA)



    Vzorova komunisticka demagogie, to se na me nezlob. Predne, znovu si precti co jsi napsal. Ano, USA vyhlasili valku NEMECKU po PEARL HARBORU, tedy po napadeni JAPONSKEM Smile A v tom to je - valka byla Americanum od okamziku vypuknuti jasna, ze se jedna o problem EVROPY a neni dobre se do ni zapojovat, udelali to uz jednou, uz jednou vytahli obrovskou osinu ze zadku krvacejici Velke Britanii (protoze kdyz se podivate na naklady na prvni svetovou valku, tak ze zapadnich mocnosti to mnohem vic nez Francie odnesla prave Velka Britanie ...), a jediny zpusob jak je do valky "zatahnout" (protoze politici, alespon Roosevelt, vedeli, ze tohle proste nezustane "jen veci Evropy") bylo pockat na "zakerny prepad Japonskem". Za ucast v prvni svetove valce toho americane zrovna take moc nedostali, to jen na okraj.

    A o tom, ze na valce USA vydelali, to skutecne nemuzes myslet vazne, to je fakt k smichu. To, ze si za nase vybaveni nechali zaplatit, to si nechali zaplatit Britove, nikoliv Americane (protoze nase jednotky byly organizovany ve Velke Britanii, nikoliv v USA), a take jsme ty zbrane po valce dostali (to, ze jsme je vyuzili tak jak jsme je vyuzili je vec jina). A kdo zaplatil USA za ty zmarene zivoty letcu z 8. letecke armady ? Popripade za ty mrtve od Big Red One, kteri umirali napric Evropou ? Kdo zaplatil za ty rozstrilene Shermany, Thunderbolty nebo Lightningy ? Opravdu si myslis, ze tohle vsechno delali pouze pro penize ? Uprimne, pokud ano, musel bych nazor na Tebe velmi vyrazne prehodnotit.


    Citace :


    Navíc ČSR tehdy prosit o pomoc nikoho nešla.Tu naši nynější spojenci zrušili dřív než se skutečně začalo bojovat...ve jménu míru...



    Ano, a zcela bez pochyb, pokud by si Americane vyresili svuj problem s Japonskem a do boju v Evrope (a potazmo pomoci SSSR) se nezapojili, tak by zadna Ceska republika nyni neexistovala, ale visel by nam na zdi obrazek starnouciho Hitlera a mluvili bychom nemecky (detaily viz Fensteinuv clanek o Lend Lease ...).


    Takze prosim, tento server skutecne neni mistem pro nejakou rudou propagandu takovychto rozmeru.



    Citace :


    Jinak stran účinnosti NATO, jistě, tak jako OSN je to organizace spíše na efekt jenže to vyvolává další otázku-proč tohohle pohrobka studené války nezrušit a pokračovat v jeho krmení penězi, které by se nákupem (třeba) nových tanků pro AČR jistě zužitkovaly lépe?



    muzes prosim uvest, jake krmeni penezi z CR do NATO nyni probiha a v jakych objemech ?



    Citace :


    Co se týče Afghánistánu, prosím o jeden důvod proč by se tam mělo NATO a jeho členské země exhibovat?Jde o útočnou válku a ta je dle stanov NATO (mimo jiné i proto že stále trvá oficiální výklad že jde o obranný pakt) nepodporovatelná takže tam naopak nemáme co dělat...



    protoze jsme si utok na Afghanistan JEDNOHLASNE odhlasovali. Jestli je to nebo neni to utocna valka je vcelku jedno, ale i Ceska Republika hlasovala (protoze v NATO se tato rozhodnuti resi jednohlasne, nikoliv vetsinou) pro utok NATO na Afghanistan (a pri pohledu na mnozstvi teroristu tam zabitych tomu davam zcela jasne za pravdu) a je nasi povinnosti dostat temto smlouvam. To, ze se to nekomu najednou prestalo libit, kdyz je zrejme, ze valka sice byla vyhrana, ale neznamena to, ze bylo dobojovano, a ze bude potreba jeste dost usili na to, aby se cely region stabilizoval a nemuseli tam umirat lide, ani nasi, ani jejich, nemeni nic na tom, ze do teto valky jsme sli vedome a z nejakych duvodu, ktere jsou stale platne.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345221Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Mimochodem, až teď jsem si všiml, Darku, jaký vrak křižníku Birmingham?? Pokud si pamatuji, tak zlato vezl HMS Edinburgh třídy Belfast, ten také šel ke dnu a bohužel i s pár našimi piloty... HMS Birmingham válku přežil.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345222Verze : 0
    Avatar

    Citace - Admin :

    ..... USA vyhlasili valku NEMECKU po PEARL HARBORU, tedy po napadeni JAPONSKEM Smile ........




    Naopak Německo vyhlásilo válku USA. Tedy pokud se náhodou nepletu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345223Verze : 0
    Avatar

    Citace - Admin :

    Darkfold :


    Citace :


    Teda já asi špatně sleduju světové dějiny ale stran WWII, nebylo tam něco jako Pearl Harbor s následným vyhlášením války USA ze strany Německa?Nějak se mi to plete...Navíc zapomínáš na jednu věc.Američané nám sice přišli pomoct ale taky si to nechali pěkně zaplatit.Nebylo to pro naše krásné modré oči nýbrž pro naše krásné echt zlaté cihly (ostatně vzpomeňme na velký zájem o proniknutí do vraku nepříliš významného křižníku Birmingham, který však v době potopení vezl zlato jímž SSSR splácel dodávky LLA)



    Vzorova komunisticka demagogie, to se na me nezlob. Predne, znovu si precti co jsi napsal. Ano, USA vyhlasili valku NEMECKU po PEARL HARBORU, tedy po napadeni JAPONSKEM Smile A v tom to je - valka byla Americanum od okamziku vypuknuti jasna, ze se jedna o problem EVROPY a neni dobre se do ni zapojovat, udelali to uz jednou, uz jednou vytahli obrovskou osinu ze zadku krvacejici Velke Britanii (protoze kdyz se podivate na naklady na prvni svetovou valku, tak ze zapadnich mocnosti to mnohem vic nez Francie odnesla prave Velka Britanie ...), a jediny zpusob jak je do valky "zatahnout" (protoze politici, alespon Roosevelt, vedeli, ze tohle proste nezustane "jen veci Evropy") bylo pockat na "zakerny prepad Japonskem". Za ucast v prvni svetove valce toho americane zrovna take moc nedostali, to jen na okraj.

    A o tom, ze na valce USA vydelali, to skutecne nemuzes myslet vazne, to je fakt k smichu. To, ze si za nase vybaveni nechali zaplatit, to si nechali zaplatit Britove, nikoliv Americane (protoze nase jednotky byly organizovany ve Velke Britanii, nikoliv v USA), a take jsme ty zbrane po valce dostali (to, ze jsme je vyuzili tak jak jsme je vyuzili je vec jina). A kdo zaplatil USA za ty zmarene zivoty letcu z 8. letecke armady ? Popripade za ty mrtve od Big Red One, kteri umirali napric Evropou ? Kdo zaplatil za ty rozstrilene Shermany, Thunderbolty nebo Lightningy ? Opravdu si myslis, ze tohle vsechno delali pouze pro penize ? Uprimne, pokud ano, musel bych nazor na Tebe velmi vyrazne prehodnotit.



    Tak v prvé řadě, ne USA Německu ale Německo USA vyhlásilo válku 11.12.1941 (ano, počínaje 11.9.1941 byl sice v platnosti Rooseveltův rozkaz o tom že námořnictvo má svolení bez výstrahy střílet na jakoukoli německou loď nicméně k oficiálnímu stvrzení válečného stavu došlo právě až 11.12.1941 a to ze strany Německa).


    Co se týče toho vydělání, nezlob se na mě ale v konečné fázi a v konečné sumě tomu tak skutečně bylo.Jistě, ve válce zničený majetek americké armády zatáhly samotné USA nicméně dodávky LLA (zřejmě jsem se nešťastně vyjádřil nicméně zmínka o placení se týkala právě tohoto-naše vybavení jsme samozřejmě platili Britům, to je mi známo) se platily (což ostatně logicky vyplývá už jen ze samotného názvu "půjčka a pronájem") a byly spláceny (nemám potvrzený způsob jakým platila VB ale SSSR potvrzeně platil zlatými cihlami), tedy rozhodně se nekonalo to co bývá obvykle omýláno že nás USA vydržovaly jen z rozmaru (co se týče WWI, máš pravdu že zas tak moc toho USA nedostaly-zejména pro velmi laxní přístup poražených států k placení reparací-nicméně i tak se staly největším věřitelem Evropy a to už je poměrně dost velký mocenský zisk-bohužel, na dolary se přepočítává jen stěží).


    Stran celkové uzavírky, mysli si o mě co chceš ale USA na tom (respektive na existenci válečného stavu v Evropě) skutečně pořádně vydělaly.Ono totiž ne vše se dá přepočítat na dolary, ruble, koruny, trojské unce zlata,... .Stačí podívat se jen na technologie, které si z Evropy po válce dovezly.Na kolik by jsi ocenil takového W.von Brauna a jeho rakety (ač se ti to možná nebude líbit, do vesmíru se američani dostali téměř výhradně díky jemu a jeho raketové skupině)?Nebo E.Fermiho a další jaderné vědce, kteří potom táhli projekt Manhattan a to jen proto že před válkou a nacismem utekli do USA?Cena, kterou vyděláš ne vždy musí být měřitelná penězi a i když jak do W.von Brauna i vědců z Manhattanu museli američané nainvestovat nehorázné finanční prostředky (což se samozřejmě zpochybňovat nedá), zisk byl prakticky neměřitelný (jistě, můžeme se dohadovat zda by se třeba v raketové technice dostali tak daleko i bez von Brauna ale rozhodně by to nebylo tak rychle a tak levně jako s ním-osobnost podobná jemu nebo S.Koroljovovi prostě tehdy v USA nebyla a není dodnes stejně jako dnes Koroljov chybí rusům).A tyto dvě skupiny jsou jen zlomek-ostatně není příliš divné že celý projekt Paperclip je dodnes hodnocen jako jedna z nejcennějších akcí v americké historii.


    Navíc nezapomínej na jednu věc.Válka značně rozhýbala americký průmysl (vem si jen dodávky pro armádu) a americkou ekonomiku a hlavně, ve zničené Evropě a Asii američané vydělávali značné sumy na dodávkách techniky, logistiky a surovin pro obnovení zničených zemí což je také nutné započítat do celkové výsledovky.


    Já nezpochybňuji cenu, kterou za svou účast ve válce američané zaplatili (i když zda ta cena byla skutečně nutná by bylo na delší diskusi protože už jen zmínka o tisících mrtvých v bombardérech jde na vrub spíše špatné koncepci bombardovací ofenzivy) nicméně v konečné sumě byli i za cenu tisíců mrtvích na tom nakonec lépe než před tím a to jak mocensky (teprve WWII z USA udělala supervelmoc tak jak ji známe dnes) tak technologicky.


    Citace - Admin :

    Citace :


    Navíc ČSR tehdy prosit o pomoc nikoho nešla.Tu naši nynější spojenci zrušili dřív než se skutečně začalo bojovat...ve jménu míru...



    Ano, a zcela bez pochyb, pokud by si Americane vyresili svuj problem s Japonskem a do boju v Evrope (a potazmo pomoci SSSR) se nezapojili, tak by zadna Ceska republika nyni neexistovala, ale visel by nam na zdi obrazek starnouciho Hitlera a mluvili bychom nemecky (detaily viz Fensteinuv clanek o Lend Lease ...).


    Takze prosim, tento server skutecne neni mistem pro nejakou rudou propagandu takovychto rozmeru.



    A tu jistotu bereš kde?Já skutečně nejsem přesvědčen o tom že v případě že vy se USA na Evropu vykašlali tak by válka nakonec neskončila německou porážkou.Proti německu hrál čas a docházející lidské a hospodářské rezervy takže konec byl tak jako tak neodvratitelný.Jistě, můžeme se dohadovat nad tím jak by to nakonec skončilo a jak dlouho by to trvalo nicméně obraz Hitlera by nám tu zřejmě nevisel (to spíše Stalina-ne že by to byla nějaká extra výhra).Navíc když už tu zmiňuješ rudou propagandu, nezapomeň ještě zmínit fakt že tu jsme tu zažili především díky američanům a britům, kteří toto umožnili vyměnou za své vlastní zájmy.Na toto také bývá velmi často zapomínáno.Stejně tak na skutečnost že po válce byly obnoveny původní obsazené státy pouze proto že se tak jednohlasně dohodli vůdci USA-VB-SSSR v Jaltě (byť si každý posléze představu o dohodnutých demokratických volbách vyložil ve své sféře vlivu po svém).Nebyla to zásluha pouze jednoho z nich.


    Stran Fensteinova článku o LLA, ano, četl jsem jej nicméně si myslím že je poněkud nešťastné aplikovat západní ekonomické modely na zemi jako je SSSR.Lze jistě souhlasit s tvrzeními že dodávky potravin a logistické techniky měla obrovský význam nicméně podstatně méně souhlasím s "kvalitou" vojenské techniky.Ono totiž myslet si že třeba P-39 či P-40 byla nějaké super letadlo sice lze nicméně takový Saburo Sakai (chceme-li zcela nestraného arbitra) by s tímto názorem zas tak moc nesouhlasil.Stejně tak je zajímavé že i dnes řada tankových veteránů z ruska tvrdí že v Shermanech bojovali jen na rozkaz protože T-34 jim zaručoval podstatně větší šance bitvu přežít...Navíc počty dodané vojenské techniky v porovnání s hekatombami Jaků, Lavoček, MiGů, Tček,... jsou podstatně menší...



    Citace - Admin :

    Citace :


    Jinak stran účinnosti NATO, jistě, tak jako OSN je to organizace spíše na efekt jenže to vyvolává další otázku-proč tohohle pohrobka studené války nezrušit a pokračovat v jeho krmení penězi, které by se nákupem (třeba) nových tanků pro AČR jistě zužitkovaly lépe?



    muzes prosim uvest, jake krmeni penezi z CR do NATO nyni probiha a v jakych objemech ?



    Nemám k dispozici čísla za roky 2009 a 2010 nicméně dle www.army.cz to za rok 2008 bylo 384 milionů koru (+- nějaké drobné, nejsou zahrnuty náklady na různá vojenská cvičení, vojenské mise apod.).Jistě, není to (z hlediska státního rozpočtu) nijak vysoká částka nicméně pokud je NATO tak neschopnou a zbytečnou organizací jak se jeví, jsou to peníze vyhozené zbytečně a jak sám uznáš, využitelné jinde.



    Citace - Admin :

    Citace :


    Co se týče Afghánistánu, prosím o jeden důvod proč by se tam mělo NATO a jeho členské země exhibovat?Jde o útočnou válku a ta je dle stanov NATO (mimo jiné i proto že stále trvá oficiální výklad že jde o obranný pakt) nepodporovatelná takže tam naopak nemáme co dělat...



    protoze jsme si utok na Afghanistan JEDNOHLASNE odhlasovali. Jestli je to nebo neni to utocna valka je vcelku jedno, ale i Ceska Republika hlasovala (protoze v NATO se tato rozhodnuti resi jednohlasne, nikoliv vetsinou) pro utok NATO na Afghanistan (a pri pohledu na mnozstvi teroristu tam zabitych tomu davam zcela jasne za pravdu) a je nasi povinnosti dostat temto smlouvam. To, ze se to nekomu najednou prestalo libit, kdyz je zrejme, ze valka sice byla vyhrana, ale neznamena to, ze bylo dobojovano, a ze bude potreba jeste dost usili na to, aby se cely region stabilizoval a nemuseli tam umirat lide, ani nasi, ani jejich, nemeni nic na tom, ze do teto valky jsme sli vedome a z nejakych duvodu, ktere jsou stale platne.



    Není to jedno.Pokud se organizace ve svých stanovách k něčemu zaváže, má to také dodržovat.Cokoli v rozporu se stanovami je nevymahatelné (jen taková perlička, T.Blair dnes stojí ve VB kvůli Iráku před soudem-taky se hlasovalo?)-to platilo a platí všude.Tady jde v prvé řadě o princip protože se nám taky může stát že si jednou NATO jednohlasně odhlasuje útok na nás nebo kohokoli jiného.Mimochodem, když už zmiňuješ nějaké důvody kvůli kterým jsme tam šli, můžeš mi říct důvod proč náš zástupce hlasoval pro a proč jsme jako ČR do Afghánistánu šli?Mě by to opravdu moc zajímalo...
    Co se týče bojů, jistě, teroristů tam zabili požehnaně jenže teď je otázka kolik z nich ti teroristi skutečně byli a nebo ještě lépe kolika dalším lidem dali důvod se teroristy stát.Ono je totiž strašně pěkné zabít teroristu jenže když spolu s ním sfoukneš celou vesnici i s padesátkou civilů, zbytek vesnice ti fandit nebude a dostáváme se do stejného bahna jako kdysi sověti.Mysli si co chceš ale ta válka se nedá vyhrát takže smlouvy nesmlouvy, je třeba se na to začít koukat ekonomicky a položit si otázku kolik do toho nacpem a co dostaneme zpět.Mě osobně jsou nějací turbani naprosto fuk a myslím že nebudu daleko od pravdy když řeknu že 99,9 procent z nich o České republice poprvé slyšeli až ve chvíli kdy zjistili že jim tam naši vojáci přijeli dělat pořádek.Proto si myslím že je načase naši účast ukončit protože jinak se v tom utopí jen další prostředky které nám budou chybět jinde.To že si přitom ještě předěláme armádu na expediční sbor je další hřebíček do rakve.


    to Jožka:Díky za opravu.Zkontroloval jsem to, je to skutečně HMS Edinburgh.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345224Verze : 0
    Avatar
    Já jen krátce , i mně jsou nějací " turbani " ukradeni , pokud zůstanou v Turbanově a nebudou děsit moje vnoučata v Evropě , nebudou mi vnucovat svoje ideje a ideály . No a to oni ne a tak se nedá nic dělat. Bojovat se musí !


    Ty Vaše válečné a ekonomiucké rozbory nemají chybku , rád to čtu , rád se poučím , ale závěry jsou jasné .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345225Verze : 0
    Avatar

    Citace - altmann :

    Já jen krátce , i mně jsou nějací " turbani " ukradeni , pokud zůstanou v Turbanově a nebudou děsit moje vnoučata v Evropě , nebudou mi vnucovat svoje ideje a ideály . No a to oni ne a tak se nedá nic dělat. Bojovat se musí !


    Ty Vaše válečné a ekonomiucké rozbory nemají chybku , rád to čtu , rád se poučím , ale závěry jsou jasné .




    Problém je že tých turbanov sme si do Európy naťahali sami (nemyslím konkrétne čechov a slovákov, myslím že slovensko je dokonca obviňované že udeľuje málo azylov) - viď islamská komunita v Nemecku, Francúzsku a Veľkej Británii. Plus ďalšie tisíce udelených azylov z tretích krajín (Irán, Myanmar, Afganistan a ďalšie) každý rok.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345227Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Very HappyVery HappyVery Happy Vyčítat USA, že do nich před hrozbou války utekli přední evropští vědci, a počítat z toho americký zisk, to mne opravdu rozesmálo.


    A vyčítat USA nečinnost během mnichovské krize, raději toho nechme, nebo za chvíli zaplavíme toto vlákno třeba výčitkami na nečinnost Byzance, když Maďaři (naši dnešní spojenci) rozvraceli Velkou Moravu. Very Happy


    Vážení kolegové, navrhuji se věnovat více původnímu tématu, tj. zvyšujícím se útočným kapacitám Íránu a věcem z toho plynoucím, protože některé hypotézy zde vyslovené začínají být již hodně problematické.



    A půjdu příkladem: Rumunsko dnes schválilo umístění komponent protiraketové obrany USA na svém území. V Rumunsku již mají USA několik let leteckou základnu. Viz samostatné téma zde.
    Zdroj:
    www.ceskenoviny.cz
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345228Verze : 0
    Avatar

    Citace - Jožka7 :

    Very HappyVery HappyVery Happy Vyčítat USA, že do nich před hrozbou války utekli přední evropští vědci, a počítat z toho americký zisk, to mne opravdu rozesmálo.


    A vyčítat USA nečinnost během mnichovské krize, raději toho nechme, nebo za chvíli zaplavíme toto vlákno třeba výčitkami na nečinnost Byzance, když Maďaři (naši dnešní spojenci) rozvraceli Velkou Moravu. Very Happy



    Pozor!To že ti vědci do USA utekli jim nevyčítám nicméně do celkového zisku to zahrnout musíš (pravidlo kauzality-není válka, vědci neutečou, bomba nebude nebo ne tak rychle-totéž zpětně) protože jde o přímý profit ze skutečnosti že Evropa je ve válečném stavu (stejně tak to lze připsat třeba Brazílii nebo kteréhokoli jíného státu pokud by utekli tam a ta by na základě jejich vědomostí zkonstruovala a-bombu).


    U von Brauna (a řady dalších vědců dovezených do USA v rámci Paperclipu z německa nebo později jeho obdoby z Japonska-třeba jednotka 731) je situace o to pikantnější že šlo o hledané válečné zločince (von Braun konkrétně kvůli Doře), kteří za účelem jejich vytěžení nebyli předáni soudu k potrestání.


    Ale souhlas.Skončeme to.Za sebe tímto končím s touto diskusí, kdo má zájem, pokračujme přes SZ.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345233Verze : 0
    Avatar
    Mě to celé připomnělo jeden krásný výrok W.Churchila nadepsaný na zdi původního klubu CI-5 na Smíchově...

    "Není-li člověk ve dvaceti komunistou, nemá srdce. Je-li člověk ve třiceti komunistou nemá rozum."

    Sorry za OT ale tak nějak jste mi tento výrok připomněli a ani nevím proč. Smile

    Já ti Tome Tvé přesvědčení neberu, ale mám-li volit z několika zel, tak si zvolím nejraději USA. Teprve pak bych se přiklonil k VB, peklu, EU, Německu, Francii, Rusku a Islámu.
    To vše ve stanoveném pořadí. Razz Smile Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345235Verze : 0
    Avatar
    můj názor na to proč se vyjednávalo s USA bilaterárně a ne přes společné NATO je ten že se tak chtělo vyhnout mnichovanům co jsou v čele některých členských zemí. Navenek zní volání po NATO, velmi pěkně, v reálu je to ale jen šaráda pro veřejnost - jako že o něco společně jde a zatím všichni ví že se to s realitou nepotká.


    docela výstižný článek o "mnichovanství" viz. níže.


    Citace - Neviditelný pes :

    Jonathana J. Vaccara na londýnskou konferenci o Afghánistánu nepozvali. Co by tam také obyčejný důstojník speciálních jednotek dělal. Ještě by ho napadlo hlasitě protestovat, když se osvícení státníci shodli na tom, že se v Afghánistánu nedá vojensky vyhrát.
    Vaccaro, který se odtamtud nedávno vrátil, popsal v New York Times svoje dojmy z bojiště. Podle něj je nejsilnějším spojencem Talibánců americká vojenská byrokracie. Američtí velitelé musí svá hlášení z bojiště odevzdávat v Power Pointu a v předepsaných formátech. Speciální jednotka, ve které Vaccaro sloužil, nesměla v sedmdesáti procentech případů zautočit na Talibánce, protože včas nedostala všech jedenáct povolení, která musela předcházet každému útoku. Nepřítel pochopitelně na tato generálská „go“ nečekal.


    Němečtí byrokraté v maskáčích to zařídili ještě elegantněji. Němečtí vojáci v Afghánistánu jsou vyzbrojeni hmoždíři s dostřelem čtyř kilometrů, ale zároveň jsou odzbrojeni předpisy, podle kterých by museli před každým výstřelem zavolat „stůjte tady NATO“. Toto absurdní pravidlo bylo zrušeno až v dubnu 2009; v tichosti, samozřejmě, protože ani německá veřejnost prostě nemá střílení ráda.



    Před takovou nezkrotnou vůlí k vítězství nepřítel v panice neprchá a západní státy se tak po letech bojů v Afgánistánu vmanévrovaly do situace, kdy mohou pouze spořádaně ustoupit do předem připravených pozic. V Londýně rokovali vůdci států o tom, jak co nejdůstojněji vyvěsit bílou vlajku. Ale vlastně jim není co vyčítat, protože dokonale reprezentují vůli většiny. A to je přece podstata demokracie, nebo ne? Právě že ne tak úplně.


    Londýn, pár dní později a o pár ulic dál. Na pranýři stojí bývalý premier Tony Blair. Jak to, že pomáhal odstranit Sadáma Husajna, i když ještě žádnou atomovou bombu neměl? To, že tak podle nejlepšího svědomí sloužil britským národním zájmům, ho neomlouvá. Před budovou demonstrovala proti „lháři“ Blairovi morálně pobouřená veřejnost, která by pravdu o strategicky nutné preventivní akci v Iráku nesnesla a její historický význam nepochopila. Blair se v roce 2003 zachoval jako vůdce, který v nevyhnutelných situacích používá moc, a v roce 2010 jako filozof, který stoicky přijme nevděk masy. Tony Blair jednal, ačkoliv nemusel, a byl tak zatím posledním v řadě státníků. Po něm nastoupili již pouze politici, kteří reagují, jen když je to naprosto nevyhnutelné.


    Duševně odzbrojená západní společnost věří, že mír je důležitejší než svoboda, a volí politiky, kteří se bojí zodpovědnosti. Ti pak posílají do boje vojáky, kteří sice mají v jedné ruce zbraň, ale za zády dobře viditelnou bílou vlajku.



    Vždy si při té příležitosti vzpomenu na Vietman, pokud vojákům politici sváží ruce tak se válka vyhrát nedá.
    Nepříteli který to dokáže rozeznat, stačí hrát o čas a o zbytek se postarají západní novináři, kteří namasírují veřejnost - ta zase politiky a kruh se nám uzavírá.


    Jak ve vrtiti psem - stačí vyhrát v médiích.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345236Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Původně jsem do téhle poměrně nesmyslné debaty zasahovat, ale nesmysly které Darkfold vrší mi nějak nedají. SSSR dodávky LLA NIKDY nezaplatil. Na rozdíl od VB která je splácela do roku 2006, SSSR dostal pomoc v hodnotě 11 miliard dolarů v cenách a dolarech roku 1945, Celá půjčka za veškeré zbraně a materiály byla v roce 1972 prominuta, zůstalo jen 772 milionů za výrobní stroje použitelné v nírové době (soustruhy, a podobně)ani tento dluh SSSR ani jeho nástupnický stát NIKDY nezaplatil. Tedy žádné "zlaté cihly" do USA nešly. Ty z HMS Edinburgh byly určeny pro VB, nikoli američanům, což by i méně inteligentní člověk pochopil z toho jak je rozdělen výtěžek z vyzvednutí, jen by nesměl mít předem danou představu. Takže Darkfolde žádné cihly, ani zlaté ani jiné, zbraně i další materiál dostali zadarmo. Vyprávění o Fermim (co třeba Einstein?) je úsměvné, do USA přicestoval před válkou, v Itálii to zřejmě pro něj nebylo jednoduché a v USA dostal šanci pracovat, takže toho milí Darku si můžeš započítat do "výhod" jen těžko, prostě by tam byl i kdyby USA nešly do války s nikým. To že německý výzkum si po válce rozdělili vítězové je prostě fakt, ale co by se asi mělo stát jiného? Pokud vím von Braun k američanům utekl, asi tušil že pracovat pro něj bude mnohem lepší než pro sověty. Pokud vím na tom že von Braun byl vedoucím projektů raket moc nevydělali, vydělalo se na sekundárním výzkumu, ten ale neděla von Braun, tedy třeba na vynálezu Teflonu jako ložiskového materiálu pro vakuum, s tím ale vB nemá celkem nic, jde o vynález soukromé firmy. Projekt paperclip, jen ukazuje že si američané na rozdíl třeba os sovětů mnohem lépe zorganizovali to co potřebovali. SSSR díky své známé "vstřícnosti" k lidem obecně, nebyl zřejmě pro většinu lidí zemí zaslíbenou, logicky tedy šli do USA, já bych se rozhodl stejně, být na jejich místě, lépe makat na Floridě než na Kolymě. To že američané postavili skupiny na sběr a třídění německých poznatků je rozumné. A co udělali sověti? No ti sice nesbírali poznatky, ale odváželi celeé továrny i s lidmi, myslíš že by třeba vznikl "Moskvič" nebýt toho že sověti vyvezli fabriku na výrobu Opel Kadet? Nebo že by se v SSSR rozběhla výroba fotoaparátů, (potom co optika pro armádu už byla v nadbytku)? A co třeba výroba motocyklů? Nebo myslíš že to sověti vymysleli sami? To že z vědců dostali nejspíš jen "druhou třídu" je právě pro jejich odporný režim, prostě se vyplatilo utéct. No a pokud jde o tvé povídání o Sakaiovi, co by asi řekl o Jaku nebo Lavočce? Vyprávění o hekatombách (což sedí, neb hekatomba je hromadná oběť a jen přeneseně ztráta) zničených strojů je spíš než dokladem kvality sovětských strojů ukázkou neschopnosti a arogance sovětských velitelů. Do prdele co dokazuje že někdo má ztrátu 20 milionů a nepřítel který prohrál má 6 milionů a to bojuje proti kde komu a do počtů jsou i oběti náletů? Podle mne jen to že ten co má těch dvacet, má zcela nejhorší velitele, kteří na lidi kašlou, nikoli to že jde o nějaké hrdinství. Ti padlí si nemohli vybrat, zda budou hrdinoví nebo přežijí, mohli si vybrat zda zemřou kukou němce nebo vlastních. A pokud jsem četl sovětské tankisty (třeba Loza) tak dnes kdy je nikdo nenutí tvrdit že sovětská technika je nejlepší, často tvrdí že Shermany měly mnoho kladů a rozhodně nepláčou nad tím že neměli T-34 s jeho mechanickými problémy. Pokud jde o třeba P-39, v novějších verzích Pokryškinovi knihy se soudruh nadšeně rozplývá nad tím že měla vysílačku (dokonce funkční) nad kanonem v ose a jeho účinkem a pokud vzpomíná na Jak dost se štětí nad mizernou výzbrojí, čím to když podle tebe byly sovětské stroje tak skvělé? Že by se tě zapoměl zeptat? A kde skončilo těch skoro 40 000 Il-2vyrobených za války, na konci jich bylo tak jeden až dva tisíce, podle nadšenců nezničitelný letoun, jen nějak mizí jak sníh na jaře. A pokud jde o směřování ČSR, o tom se rozhodlo dávno před Jaltou, v době kdy Beneš se Stalinem uzavřel smlouvu a také když byla už v Londýně založena NF a zakázány všechny strany kdok 4, to ostatní je už jen důsledek. 6vanění o volbách 1946 že komunisté dostali xy %, je totiž blbost, dostali je proto, že nikdo krom komoušů, socanů, brkounu a černoprdelníků ve vobách nebyl. Kde byla strany ostatní? Před válkou jich bylo celá řada, kdo jim zakázal přístup do voleb? A kdo třeba rozhodl že ČSR nepřijme pomoc v Marschalově plánu? Američané (ta zhouba lidstva) to nebyli.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345238Verze : 0
    Avatar
    Pokud bych vzal Darkovu "logiku" vážně, pak třeba Paraguay vidělala na válce mnohem více než USA, řada německých vědců se tam uchýlila a to bez toho že by za to musela ta země platit, země sama se do války nezapojila takže neměla ani finanční ani jné ztráty, takže čistý zisk bez investice.
    A Darku myslíš že Fermi by v USA nezůstal kdyby USA zůstaly neutální, případně kdyby válčily jen s Japonskem ? A myslíš že USA mohly za válku která ho vyhnala z Itálie? Pokud za válku nemohou, tak jak to že si myslíš "do celkového zisku to zahrnout musíš"? Ten "zisk" by USA měly bez ohledu na to zda se vystaví ztrátám či ne. Takže co chceš započítávat?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345239Verze : 0
    Avatar
    Osobně bych uvítal informace o tom, co v protiraketové obraně konkrétně podniká NATO jako celek, co konkrétně podniká EU, tj. kolik financí je ve kterém státním rozpočtu vyčleněno na protiraketovou obranu, které jednotky jsou na to cvičeny, jaké probíhají testy a kterých systémů a kdy budou tyto systémy operační. Prostě praktické, reálné kroky, podobné těm, které podnikají ozbrojené síly USA, Izraele a Japonska (o dalších nemám přehled).


    Zatím mám totiž neodbytný pocit, že Evropa nic vlastního nemá a v dohledné době ani mít nebude. Proto jsem pro účast v protiraketové obraně USA, jelikož ta je již minimálně zčásti akceschopná. Dát protiraketovému systému legislativní rámec NATO, to je záležitost jednoho summitu. Vyvinout a zprovoznit protiraketový systém, to je záležitost let. A nikdo neví, kolik máme času.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345240Verze : 0
    Avatar
    Jak jsem byl řadou z vás již několikrát upozorněn, toto není server pro politické debaty. Nicméně armáda je nástroj politiky.


    1) Záměr USA umístit na území střední Evropy prvky PRO je dle mého názoru více motivován politicky než technicky. Rusko se snaží obnovit vliv na svém původním perimetru. Používá proto ruským státem vlastněné společnosti zejména v oblasti energetiky a zpracování surovin. Dle mého názoru bylo záměrem USA jasně deklarovat, že střední Evropa je ve sféře amerického vlivu. V podstatě bylo jedno, co tu bude za základnu. Zrovna se hodila základna PRO.


    2) Na otázku proč vše řeší USA a nikoliv NATO je vcelku jednoduchá odpověď. Systém PRO je ve finální podobě určen i proti Rusku ačkoliv to všichni popírají. Ostatní země NATO jsou především země EU.


    Vztah EU a Ruska je otázka sama pro sebe. Rusko se snaží rozdělit EU, snaží se vyjednávat s každým zvlášť. Rusko nabízí politiku appeasmentu vůči Německu a Franci s tím, že obětují střední Evropu v oblasti energetiky a následně i politického vlivu. Proto dohoda států EU o protiraketové obraně je utopie. Jediné, na čem se NATO shodlo je, že vytvoří ochranu bojiště, což není nic jiného než již v USA zavedený systé THAAD. USA tedy musí jednat na vlastní pěst a režii neboť EU se nikdy nedohodne.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345241Verze : 0
    Avatar
    Ono všetko už bolo asi v tejto diskusií povedané, ale predsa...
    Častým argumentom prečo NIE-radar, prečo nie-Afganistan atď. je vo väčšej alebo menšej miere to že nejde o NAŠU vojnu ale, že to je všetko vlastne vina Američanov, ktorý si za to môžu sami. Nuž poporiadku.
    1) vzrast vojenskej sily Islámskej republiky je značne nevyvážený - s dôrazom na raketové vojsko, čím trpí letectvo a čiastočne aj pozemné vojsko.
    2) primárnym cieľom pre rakety Šahháb/Šedžil je Izrael a americké základne v perzskom zálive, ktorý islámska republika považuje za svoje "Máre Nostrum" (či už právom alebo nie???).
    - Teda Islámska republika primárne neuvažuje o raketovom útoku na Europu - to je pravda. Schopnosť vyrobiť a použiť rakety dlhého doletu však zostáva veľkým otáznikom do budúcnosti. Pretože aj keby nakrásne USA hneď zajtra prestali s tlakom na Islámsku republiku, nikto nemôže zaručiť že sa v budúcnosti svojim nadobudnutím potenciálom nebude snažiť dosiahnuť svoje "oprávnené" požiadavky (rozumej: oslobodenie pravoverných od vlády neveriacich).
    3) Ak si aj o angažovanosti ČR resp. SR na operácií v "Afgane" myslíme čokoľvek nie je reálne aby bola ukončená jednostranný stiahnutí vojakov. Príkladom je Vietnam po roku 1973, keď došlo k stiahnutiu vojsk USA ale nie vojsk VDR (tak ako USA nemali jasnú stratégiu pri zapojení do konfliktu, tak ju nemali ani pre ukončenie angažovanosti, žial na úkor civilného obyvateľstva).
    4) Ak sme raz súčasťou NATO tak MUSÍME (resp. sme povinný prispievať ku kolektívnej bezpečnosti - nech už si o USA myslíme čokolvek /a na opak recipročne žiadať pomoc pre seba/). Opačným prípadom je vystúpenie z NATO a zabezpečenie si obrany na vlastné náklady. Takáto alternatíva je síce možná, ale pri súčasnej nechuti obyvateľstva k zvýšeniu výdavkov na obranu, je možnosť platiť si armádu zo "svojho" ťažko realizovateľná (resp. možno úplne zrušiť armádu a spoliehať sa na milosť božiu-ak si veriaci, na to že ťa niekto príde zachrániť-ak si "veriaci" ateista).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345242Verze : 0
    Avatar
    Je zajmave ze za vice nez tricetiletou existenci Islamske Republiky, Iran ani jednou nezautocil pres vsechnu demagogii kterou obcas slysime od politiku z te strany. Asi v tom neco bude. Doufam ze me zase nebudou obvinovat v sireni "komunisticke propogandy"Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345246Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Původně jsem do téhle poměrně nesmyslné debaty zasahovat, ale nesmysly které Darkfold vrší mi nějak nedají. SSSR dodávky LLA NIKDY nezaplatil. Na rozdíl od VB která je splácela do roku 2006, SSSR dostal pomoc v hodnotě 11 miliard dolarů v cenách a dolarech roku 1945, Celá půjčka za veškeré zbraně a materiály byla v roce 1972 prominuta, zůstalo jen 772 milionů za výrobní stroje použitelné v nírové době (soustruhy, a podobně)ani tento dluh SSSR ani jeho nástupnický stát NIKDY nezaplatil. Tedy žádné "zlaté cihly" do USA nešly. Ty z HMS Edinburgh byly určeny pro VB, nikoli američanům, což by i méně inteligentní člověk pochopil z toho jak je rozdělen výtěžek z vyzvednutí, jen by nesměl mít předem danou představu. Takže Darkfolde žádné cihly, ani zlaté ani jiné, zbraně i další materiál dostali zadarmo. Vyprávění o Fermim (co třeba Einstein?) je úsměvné, do USA přicestoval před válkou, v Itálii to zřejmě pro něj nebylo jednoduché a v USA dostal šanci pracovat, takže toho milí Darku si můžeš započítat do "výhod" jen těžko, prostě by tam byl i kdyby USA nešly do války s nikým. To že německý výzkum si po válce rozdělili vítězové je prostě fakt, ale co by se asi mělo stát jiného? Pokud vím von Braun k američanům utekl, asi tušil že pracovat pro něj bude mnohem lepší než pro sověty. Pokud vím na tom že von Braun byl vedoucím projektů raket moc nevydělali, vydělalo se na sekundárním výzkumu, ten ale neděla von Braun, tedy třeba na vynálezu Teflonu jako ložiskového materiálu pro vakuum, s tím ale vB nemá celkem nic, jde o vynález soukromé firmy. Projekt paperclip, jen ukazuje že si američané na rozdíl třeba os sovětů mnohem lépe zorganizovali to co potřebovali. SSSR díky své známé "vstřícnosti" k lidem obecně, nebyl zřejmě pro většinu lidí zemí zaslíbenou, logicky tedy šli do USA, já bych se rozhodl stejně, být na jejich místě, lépe makat na Floridě než na Kolymě. To že američané postavili skupiny na sběr a třídění německých poznatků je rozumné. A co udělali sověti? No ti sice nesbírali poznatky, ale odváželi celeé továrny i s lidmi, myslíš že by třeba vznikl "Moskvič" nebýt toho že sověti vyvezli fabriku na výrobu Opel Kadet? Nebo že by se v SSSR rozběhla výroba fotoaparátů, (potom co optika pro armádu už byla v nadbytku)? A co třeba výroba motocyklů? Nebo myslíš že to sověti vymysleli sami? To že z vědců dostali nejspíš jen "druhou třídu" je právě pro jejich odporný režim, prostě se vyplatilo utéct. No a pokud jde o tvé povídání o Sakaiovi, co by asi řekl o Jaku nebo Lavočce? Vyprávění o hekatombách (což sedí, neb hekatomba je hromadná oběť a jen přeneseně ztráta) zničených strojů je spíš než dokladem kvality sovětských strojů ukázkou neschopnosti a arogance sovětských velitelů. Do prdele co dokazuje že někdo má ztrátu 20 milionů a nepřítel který prohrál má 6 milionů a to bojuje proti kde komu a do počtů jsou i oběti náletů? Podle mne jen to že ten co má těch dvacet, má zcela nejhorší velitele, kteří na lidi kašlou, nikoli to že jde o nějaké hrdinství. Ti padlí si nemohli vybrat, zda budou hrdinoví nebo přežijí, mohli si vybrat zda zemřou kukou němce nebo vlastních. A pokud jsem četl sovětské tankisty (třeba Loza) tak dnes kdy je nikdo nenutí tvrdit že sovětská technika je nejlepší, často tvrdí že Shermany měly mnoho kladů a rozhodně nepláčou nad tím že neměli T-34 s jeho mechanickými problémy. Pokud jde o třeba P-39, v novějších verzích Pokryškinovi knihy se soudruh nadšeně rozplývá nad tím že měla vysílačku (dokonce funkční) nad kanonem v ose a jeho účinkem a pokud vzpomíná na Jak dost se štětí nad mizernou výzbrojí, čím to když podle tebe byly sovětské stroje tak skvělé? Že by se tě zapoměl zeptat? A kde skončilo těch skoro 40 000 Il-2vyrobených za války, na konci jich bylo tak jeden až dva tisíce, podle nadšenců nezničitelný letoun, jen nějak mizí jak sníh na jaře. A pokud jde o směřování ČSR, o tom se rozhodlo dávno před Jaltou, v době kdy Beneš se Stalinem uzavřel smlouvu a také když byla už v Londýně založena NF a zakázány všechny strany kdok 4, to ostatní je už jen důsledek. 6vanění o volbách 1946 že komunisté dostali xy %, je totiž blbost, dostali je proto, že nikdo krom komoušů, socanů, brkounu a černoprdelníků ve vobách nebyl. Kde byla strany ostatní? Před válkou jich bylo celá řada, kdo jim zakázal přístup do voleb? A kdo třeba rozhodl že ČSR nepřijme pomoc v Marschalově plánu? Američané (ta zhouba lidstva) to nebyli.



    Bitaxe promin ale zase zacinas s tim polivanim spinou "nejodpornejsiho rezima". Pri tom mihas pravdu s vymyslem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345247Verze : 0
    Avatar

    Citace - Darkfold :




    Víš Jožko, jedna věc je prosit o dodávky zbraní a vybavení a druhá věc je zapojit se přímo do boje.Samozřejmě že USA britským žádostem o materiál a dobrovolníky vyhověla nicméně zapomínáš na to že v té době stále ještě vedla obchodní vztahy s Německem takže bych to s tou podporou zas tak nepřeháněl.Ke skutečně platné podpoře došlo až po Pearl Harboru kdy se do války USA zapojily naplno.



    A proč to Američanům vyčítáš? Dělali přece to, co od nich chceš, seděli doma na zadeli a do ničeho se nemotali.
    Tedy nemotali by se, kdyby nebylo válečného štváče Roosevelta, který znásilňoval zásady neutrality, co mu jen Kongres dovolil a často na hraně zákona - viz. třeba opravy Britských lodí v Amerických loděnicích, zadržování Německých lamačů blokády pod vymyšlenými záminkami (kapitáni lodí US Navy byli vyzýváni ke kreativitě a kapitán USS Omaha např. zadržel Německý lamač blokády na základě ustanovení o "podezření z obchodu s otroky", loď zabavil pro účely vyšetřování a v Americkém přístavu pak zůstala až do formálního začátku války).
    Stejně tak SOUKROMÉ FIRMY (napsat "USA obchodovaly s Německem", budeš tedy souhlasit, když napíšu, že "Rusko zásobovalo v r. 2006 Hizballáh moderními zbraněmi"?), které obchodovaly s Německem byly už dávno před vstupem do války pod silným tlakem vlády (obvyklou formou nátlaku bylo "Přecházíme na válečnou výrobu, to jsou obrovské zakázky... A pokud nepřestanete obchodovat s Němci, neuvidíte z toho ani dolar").
    Dále se např. US Navy dostalo za okraj zásad neutrality, když začalo doprovázet konvoje s vojenským materiálem. A od října 1941 mělo námořnictvo rozkazy útočit na Německé lodě a ponorky i nad rámec sebeobrany - takže Německé vyhlášení války USA vylo vlastně jen reakcí na masivní porušování neutrality ze strany USA a de facto válečný stav.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345250Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Je zajmave ze za vice nez tricetiletou existenci Islamske Republiky, Iran ani jednou nezautocil pres vsechnu demagogii kterou obcas slysime od politiku z te strany. Asi v tom neco bude. Doufam ze me zase nebudou obvinovat v sireni "komunisticke propogandy"Smile



    Protože má Írán na špinavou práci lidi. Třeba Hizballáh. Nebo šíitské guerily v Jemenu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345251Verze : 0
    Avatar
    A kto ich nemá? Nechce sa mi tu teraz vyťahovať všetky ozbrojené skupiny podporované USA / Francúzskom / ZSSR / Veľkou Britániou a ďalšími štátmi od roku 1945.... Irán robí len to isté, čo robia / robili aj ďalšie štáty. Prečo sa na jednej strane odsudzujú šíítske gerily v Jemene podporované Iránom, ale na druhej strane asi nikomu nevadí že rovnakú politiku robilo USA prostredníctvom CIA v Nikarague v 80. rokoch 20 storočia? Na jednej strane je tolerovaná agresia a na druhej strane nie je tolerované právo na sebaobranu. Odstrašujúci jadrový potenciál nie je Iránsky výmysel, to vymyslel niekto iný. A nečudujem sa žiadnemu štátu (naviac oficiálne zaradenému medzi nepriateľov veľmoci) že sa snaží o obranu všetkými silami a a prostriedkami, aj takými aké sa nám nemusia páčiť. Ale pýta sa niekto Iráncov či sa im páči zasahovanie do ich sveta zo strany našich demokracií?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345252Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Argument "a kdo je nemá" tak trochu kontradikuje tomu obrazu mírumilovných co nikdy na nikoho nezaútočili, že?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345254Verze : 0
    Avatar

    Citace - buko1 :

    Irán robí len to isté, čo robia / robili aj ďalšie štáty.



    Byť s tím rozhodně nesouhlasím, tak su ochoten pro účely této diskuze připustit, že USA a Írán se chovají stejně a ani jeden z nich nemá nějaké větší nebo menší právo považovat se za hodného a spravedlivého, takže nejde nějak morálně ospravedlnit podporu jednoho ani druhého. Ale i v takovéto situaci bych si stále vybral podporu USA, protože budu rozhodně žít raději ve světě kterému dominují USA než ve světě kterému dominuje Írán a nebo nedominuje nikdo (tzn. každý stát si vytváří nějaké své sféry podle momentální síly své a svých soupeřů). A toto je asi ten základní rozdíl mezi obhájci Íránu a ostatními - obhájci si myslí, že svět kterému nedominuje nikdo je lepší než svět kterému dominují USA. Su přesvědčen, že to tak není, protože to vede právě k tomu zápolení o sféry vlivu, které obzvláště pro nás ve střední Evropě vpodstatě nemože dopadnout dobře.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345255Verze : 0
    Avatar
    Kaskade, sovětský režim byl odporný bez ohledu na to co si o něm myslíš. Nelišil se krom množství obětí od nacistů, oba zavírali vlastní lidi do lágrů na základě toho co jim přišlo vhodné, sověti na základě "třídy" náckové na základě rasy. Jestli se ti to nelíbí je to jediné co asi tak můžeš dělat. Počet padlých kterým se ty i někteří sovětští historici oháníte, není argumentem. Váš partner kterým bylo nacistické německo vás napadl a vy jste obětovali lidi, často nesmyslně, bez účelu a z pohledu nejen mého hrozně. Dnes se těmi mrtvými oháníte jako vaším hrdinstvím. Těch lidí je škoda, vašeho sovětského režimu který na jejich smrti měl velkou zásluhu, ale nikoli. A protože šlo o Darkfoldovu poznámku o zlatě, kolik zaplatil SSSR z půjčky 11 miliard dolarů? Chceš říci že v roce 1972 vám nebyl dluh prominut? A kolik jste zaplatili ze zbytku, tedy "neválečné" pomoci?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345260Verze : 0
    Avatar
    kapa: pekne si to vystihol. Ale kde beriete istotu že demokratický režim v USA je najlepší na svete? Že politici USA majú patent na rozum? Každý režim má svoje klady a zápory a osobne mám radšej možnosť si vybrať. Preto sa mi nepáči dominancia USA a radšej budem žiť vo svete sfér vplyvu aj s prípadnými rizikami.


    2 marektucan: mírumilovných? Ja som nikde nenapísal že Irán je mierumilovný. Irán má svoje záujmy, či už politické, alebo náboženské. Ale v novodobých dejinách akosi neviedol agresívnu útočnú vojnu. A výpady Iránskych politikov voči Izraelu? To je len dôsledok chybnej politiky prvej polovice 20. storočia. Ako by sa asi tvárili Rakúšania keby sa mali vysťahovať z polovice územia z dôvodu že pred 1000 rokmi tam žilo slovanské obyvateľstvo a musia sa vrátiť naspäť a vytvoriť si tam štát? Podobná politika sa robila v Palestíne - na tej pôde 1000 rokov žili hlavne arabi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345263Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Je zajmave ze za vice nez tricetiletou existenci Islamske Republiky, Iran ani jednou nezautocil pres vsechnu demagogii kterou obcas slysime od politiku z te strany. Asi v tom neco bude. Doufam ze me zase nebudou obvinovat v sireni "komunisticke propogandy"Smile



    nezautocil ??? To si delas legraci, ze ano ... co treba vice jak rok drzena americka rukojmi ? nebo treba ta valka s irakem, tam se take neutocilo ? a to, ze podporuje teroristicke skupiny, ktere utoci ?


    jinak jeste k tomu Darkfoldovi, o tom, komu jsme co za druhe svetove valky zaplatili, je pomerne obsahle referovano zde


    www.fronta.cz


    a myslet si, ze USA na tom vydelali diky LLA nebo tem par vedcum je holy nesmysl - staci totiz srovnat, co si v USA nakradl behem "vzajemne spoluprace" Sovetsky svaz, a jak ho to posunulo o desitky let technickeho vyvoje. A ano, USA ziskali urcite mocenske vysady v Evrope, treba "vysadu" drzet tady vojaky, budovat zakladny a strategicke zbrane, aby ochranili sebe, ale i sve evropske spojence (proc by se asi pripravovali na valku na Rynu, pokud si dobre pamatuju, Ryn neni americkou rekou ...), a za ty desitky let, co se snazili napravit to, co tady mnichovanske staty, jak to trefne nazval Schlange, zpackaly, musel vynalozit dalsi stovky miliard dolaru na udrzeni jakes takes stability. Mozna ze by v Evrope nezvitezilo Nemecko, ale Sovetsky svaz, a nemyslim si, ze by to pro nas bylo jakkoliv lepsi. Takze skutecne si zkus dat na jednu misku vah ekonomiku USA pred valkou, investice do armady a do zbytku zeme, a ekonomiku po valce, a to same. A zjistis, ze pokud chces oznacit situaci USA po valce za vyhru, tak je to maximalne tak Pyrrhovo vitezstvi Sad A Evropa dela vsechno proto, aby se nepoucila, nadale stavi na jakychsi nepochopitelnych "demokratickych zakladech" a "pravech obcanu" na zivot, vlastni viru a ja nevim co vsechno, natahne si sem pristehovalce ze vsech koutu sveta, a pak se divi, ze ji situace prerusta pres hlavu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345265Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Admin :

    nezautocil ??? To si delas legraci, ze ano ... nebo treba ta valka s irakem, tam se take neutocilo ?



    trošku nešťastné prirovnanie.... v tomto prípade bol agresor Irak, takže Irán sa bránil. A pokiaľ chcem vytlačiť protivnímka zo svojho územia, tak musím útočiť.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345267Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - buko1 :


    2 marektucan: mírumilovných? Ja som nikde nenapísal že Irán je mierumilovný. Irán má svoje záujmy, či už politické, alebo náboženské. Ale v novodobých dejinách akosi neviedol agresívnu útočnú vojnu. A výpady Iránskych politikov voči Izraelu? To je len dôsledok chybnej politiky prvej polovice 20. storočia. Ako by sa asi tvárili Rakúšania keby sa mali vysťahovať z polovice územia z dôvodu že pred 1000 rokmi tam žilo slovanské obyvateľstvo a musia sa vrátiť naspäť a vytvoriť si tam štát? Podobná politika sa robila v Palestíne - na tej pôde 1000 rokov žili hlavne arabi.


    Nedělejme z to eintopf, Íránci jsou etnicky Peršané a vyznáním muslimové šíité, zatímco obyvatelstvo palestinské samosprávy jsou etnicky Arabové a většinovým vyznáním sunnité.

    A co se týče Izraele, tak židovská přítomnost byla na jeho území obnovena ještě za existence říše římské, později byzantské, a pokračovala nepřerušeně i za muslimské nadvlády. Takže tyhle účelové polopravdy o tom, jak se židé vrátili na území, kde tisíce let nebyli, jsou s prominutím hodny fóra věnovaného odkazu Alfreda Rosenberga, ne tohoto.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345268Verze : 0
    Avatar
    Nedělejme z to eintopf, Íránci jsou etnicky Peršané a vyznáním muslimové šíité, zatímco obyvatelstvo palestinské samosprávy jsou etnicky Arabové a většinovým vyznáním sunnité.



    Pro Jozku: Tohle neni do urcite miry presne, Iranci jsou Iranci Smile Persane jsou pouze jeden z Iranskych narodu - napr. Skythove jsou proto-Iranci, ale nejsou Persane. Podobne Kurdove jsou iranske kmeny, ale nejsou Persane.


    Tudiz Iran jako takovy je doopravdy zeme Irancu (tedy Arju), kde majoritu tvori perske kmeny, ale to neznamena, ze tam neziji dalsi iranske kmeny - napr. Baluchiove, Medove, Kurdove, apod..
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345271Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - von Fenstein :

    Citace - Jožka7 :

    Nedělejme z to eintopf, Íránci jsou etnicky Peršané a vyznáním muslimové šíité, zatímco obyvatelstvo palestinské samosprávy jsou etnicky Arabové a většinovým vyznáním sunnité.



    Pro Jozku: Tohle neni do urcite miry presne, Iranci jsou Iranci Smile Persane jsou pouze jeden z Iranskych narodu - napr. Skythove jsou proto-Iranci, ale nejsou Persane. Podobne Kurdove jsou iranske kmeny, ale nejsou Persane.


    Tudiz Iran jako takovy je doopravdy zeme Irancu (tedy Arju), kde majoritu tvori perske kmeny, ale to neznamena, ze tam neziji dalsi iranske kmeny - napr. Baluchiove, Medove, Kurdove, apod..



    Tak samozřejmě, že to do určité míry není přesné, podobně jako je nepřesné tvrdit třeba o Rusech (myšleno obyvatelstvo státu), že jsou to etnicky Slované a o Britech, že jsou to etnicky Germáni. Samozřejmě, že jsem se dopustil určitého zjednodušení, ale to snad ani jinak nejde, pokud z toho tady nechceme dělat sáhodlouhé a nudné přednášky, ve kterých se navíc ani nemusíme v detailech shodnout. Můj text poukazoval na to, že Íránci jsou odlišné etnikum a odlišné víry než většina Palestinců, takže angažování se Íránu v palestinské otázce je relevantní asi jako kdyby Rusko vyhrožovalo Velké Británii, že ji vymaže z mapy světa kvůli severnímu Irsku. Přičemž Rusko má s Iry společné leda náboženství (křesťanství), ovšem odlišného směru (pravoslaví/římský katolicismus). Čímž rovnou upozorňuji, že jde o pouhý příklad a omlouvám se případným Rusům a rusofilům, pokud se jich toto přirovnání dotklo.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345275Verze : 0
    Avatar

    Citace - Jožka7 :




    A co se týče Izraele, tak židovská přítomnost byla na jeho území obnovena ještě za existence říše římské, později byzantské, a pokračovala nepřerušeně i za muslimské nadvlády. Takže tyhle účelové polopravdy o tom, jak se židé vrátili na území, kde tisíce let nebyli, jsou s prominutím hodny fóra věnovaného odkazu Alfreda Rosenberga, ne tohoto.



    Ja nehovorím o židovskej prítomnosti, ja hovorím o cieľavedom presúvaní obyvateľstva do Palestíny koncom 19. a v prvej polovici 20. storočia. Je pravda že toto v drvivej väčšine riešili židovské organizácie, nie vláy štátov (británia dokonca proti prisťahovalectvu zasahovala aj ozbrojenou silou).


    A čo sa týka etnického pôvodu Iráncov a Palestínčanov - myslím že tu nezaĺeží na etnickom pôvode, ale na politike... Irán sa stavia do role záchrancu / ochrancu Palestínskeho národa na základe viery, nie na základe etnickej prśilušnosti. Zároveň získava body u časti obyvateľstva arabských štátov, pretože bojuje za "záujmy" arabov, čo nerobia ich vlády.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345277Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - buko1 :

    To je len dôsledok chybnej politiky prvej polovice 20. storočia. Ako by sa asi tvárili Rakúšania keby sa mali vysťahovať z polovice územia z dôvodu že pred 1000 rokmi tam žilo slovanské obyvateľstvo a musia sa vrátiť naspäť a vytvoriť si tam štát?



    Buko, reagoval jsem na toto Tvoje tvrzení. Teď zase píšeš něco trošku jiného.


    Co se týče úmyslného přistěhovalectví, tak to už tu v dějinách také bylo, ve všech érách a na všech kontinentech. Very Happy A jak by bylo na světě krásně, kdyby to probíhalo vždy tak mírumilovnou a nenásilnou formou, jak se to původně, koncem 19. a začátkem 20. století, dělo v Palestině, kde nově příchozí od muslimů půdu kupovali, a ještě k tomu jakou. Být to v dnešní EU a ne tehdejším Turecku, tak za to naopak ještě dostávají dotace, aby tu poušť zkultivovali. A tvrzení o tom, že se Arabové museli ze židovských území vystěhovat, označuji s plným vědomím za lež. Hlavní exodus Palestinců souvisí s šokem po prohrané 1. arabsko-izraelské válce 1948-1949 a rozhodně se nejednalo o vysidlování ve stylu střední Evropy po 2. světové válce.


    A zmiňovat zde britskou správu Palestiny a její ozbrojený odpor proti přistěhovalectví, to je s ohledem na události holokaustu trefné... A mimochodem, když jsme u té Británie, za 2. světové války bylo židovské obyvatelstvo Palestiny na straně Britů, v ozbrojených silách Jeho Veličenstva sloužil židovský sbor, zatímco tehdejší politická a duchovní hlava palestinských muslimů, jeruzalémský muftí, byl spojencem Hitlera.


    Vážení kolegové, omlouvám se, ale s touto diskusí opravdu končím. Nových informací o íránské hrozbě a protiraketové obraně je zde k mání poskrovnu, již jsem se pokusil tuto diskusi směřovat racionálním směrem a namísto toho zde jsou napadány USA a Izrael, a to v některých detailech až způsobem, za který by se nemusel stydět ani Hugo Chavez. Jen bych rád v rámci fair-play připomenul kolegům moderátorům, kteří korigovali v jiných tématech kolegu Cejkise, že jeho příspěvek v tomto tématu je na rozdíl od některých jiných k věci a korektní.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345285Verze : 0
    Avatar
    Souhlasím. Mimochodem, před několika lety se rozhodlo o omezení politických debat na minimum, a teď tu běží dvě najednou...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345286Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Tato debata se stala kontraproduktivní, u mnohých příspěvků naprosto chybí objektivní pohled nebo hovoří o něčem úplně jiném.


    Dovolím si připomenout, že původní název je: "USA: Irán má schopnosť úderu na Východnú Európu".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345289Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Můj soused si pořídil pistoli ráže 6,35. Nemáme spolu zrovna ideální vztahy, i když se neurážíme, nepereme se, neděláme si naschvály. Nelze pochybovat, že v případě použití této zbraně ohrozí na životě mě i moji rodinu. Žádám vás o radu - mám právo mu odstřelit barák výbušninou, zabít jeho nebo jeho děti, zdevastovat mu zahradu?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345315Verze : 0
    Avatar

    Citace - buko1 :

    kapa: pekne si to vystihol. Ale kde beriete istotu že demokratický režim v USA je najlepší na svete? Že politici USA majú patent na rozum? Každý režim má svoje klady a zápory a osobne mám radšej možnosť si vybrať. Preto sa mi nepáči dominancia USA a radšej budem žiť vo svete sfér vplyvu aj s prípadnými rizikami.



    Samozřejmě jistotu žádnou nemám (dokonce si to ani nemyslím, že demokratický režim USA je nejlepší na světě, a už vůbec ne že mají patent na rozum). Tak jako ty nemáš jistotu, že svět sfér vlivu je nejlepší možností. Ale je to mé přesvědčení, tak jako ty máš své, a tak jako ty jsi ochoten nést případná rizika, tak i já. Na rozdíl od některých jiných v této diskuzi si tedy nemáme co vyčítat, nemusíme si nadávat, dokonce tuto diskuzi ani nadále nemusíme zbytečně plnit svou diskuzí, protože jsme si ujasnili stanoviska a nemáme s tím problém Smile


    Ivoš: A vyhrožuje ten tvůj soused svému druhému sousedu panu Novákovi (mimochodem tvému dobrému příteli), že tou pistolí postřílí celou jeho rodinu?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345317Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Kaskade, sovětský režim byl odporný bez ohledu na to co si o něm myslíš. Nelišil se krom množství obětí od nacistů, oba zavírali vlastní lidi do lágrů na základě toho co jim přišlo vhodné, sověti na základě "třídy" náckové na základě rasy. Jestli se ti to nelíbí je to jediné co asi tak můžeš dělat. Počet padlých kterým se ty i někteří sovětští historici oháníte, není argumentem. Váš partner kterým bylo nacistické německo vás napadl a vy jste obětovali lidi, často nesmyslně, bez účelu a z pohledu nejen mého hrozně. Dnes se těmi mrtvými oháníte jako vaším hrdinstvím. Těch lidí je škoda, vašeho sovětského režimu který na jejich smrti měl velkou zásluhu, ale nikoli. A protože šlo o Darkfoldovu poznámku o zlatě, kolik zaplatil SSSR z půjčky 11 miliard dolarů? Chceš říci že v roce 1972 vám nebyl dluh prominut? A kolik jste zaplatili ze zbytku, tedy "neválečné" pomoci?



    No jeste umim delat deti to ale je asi to jedno co muze udelat clovek ktery neplete stalinsky rezim a sovetsky. Ted nebudu zacinat diskuze o poctu padlych obeti stalinske vlady. Ale poznamku jak my ohanime milionami svych obeti kteri vznikli jakoby kvuli tomu ze "vy jste obětovali lidi, často nesmyslně, bez účelu a z pohledu nejen mého hrozně. Dnes se těmi mrtvými oháníte jako vaším hrdinstvím." Tak prosim te pripominout ze vetsi cast tech milionu patri k civilistum a co se tyce porovnani ztrat nacistu a sovetu tak k tomu mame jinou diskuze ktera probiha v jine sekce. O tech 9,8 miliard dollaru taky mame diskuze, to moc dobre vis (viz. fensteinove clanky) takze sem to netahej. To ze asi mas psychologicke trauma od "zkurvenych sovetskych okupantu" je tvuj problem ale prosim te netahej svou nenavist vuci SSSR do kazde diskuze. Chtel jsem proste poukazat ze urcite steriotipni mysleni nuti velkou cast lidi na Zapade vsimat kazde jakoby nebzpeci "trochu" jinak nez u nas na Vychode. A kvuli jakoby prevence urciteho nebezpeci jste schopni schvalit cokoliv: invaze, ekonomickou blokadu ap. aniz byste se zamysleli nad vysledkem sveho usili v teto "valce proti terorismu".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345340Verze : 0
    Avatar

    Citace - Admin :

    Citace - Kaskad :

    Je zajmave ze za vice nez tricetiletou existenci Islamske Republiky, Iran ani jednou nezautocil pres vsechnu demagogii kterou obcas slysime od politiku z te strany. Asi v tom neco bude. Doufam ze me zase nebudou obvinovat v sireni "komunisticke propogandy"Smile



    nezautocil ??? To si delas legraci, ze ano ... co treba vice jak rok drzena americka rukojmi ? nebo treba ta valka s irakem, tam se take neutocilo ? a to, ze podporuje teroristicke skupiny, ktere utoci ?


    jinak jeste k tomu Darkfoldovi, o tom, komu jsme co za druhe svetove valky zaplatili, je pomerne obsahle referovano zde


    www.fronta.cz


    a myslet si, ze USA na tom vydelali diky LLA nebo tem par vedcum je holy nesmysl - staci totiz srovnat, co si v USA nakradl behem "vzajemne spoluprace" Sovetsky svaz, a jak ho to posunulo o desitky let technickeho vyvoje. A ano, USA ziskali urcite mocenske vysady v Evrope, treba "vysadu" drzet tady vojaky, budovat zakladny a strategicke zbrane, aby ochranili sebe, ale i sve evropske spojence (proc by se asi pripravovali na valku na Rynu, pokud si dobre pamatuju, Ryn neni americkou rekou ...), a za ty desitky let, co se snazili napravit to, co tady mnichovanske staty, jak to trefne nazval Schlange, zpackaly, musel vynalozit dalsi stovky miliard dolaru na udrzeni jakes takes stability. Mozna ze by v Evrope nezvitezilo Nemecko, ale Sovetsky svaz, a nemyslim si, ze by to pro nas bylo jakkoliv lepsi. Takze skutecne si zkus dat na jednu misku vah ekonomiku USA pred valkou, investice do armady a do zbytku zeme, a ekonomiku po valce, a to same. A zjistis, ze pokud chces oznacit situaci USA po valce za vyhru, tak je to maximalne tak Pyrrhovo vitezstvi Sad A Evropa dela vsechno proto, aby se nepoucila, nadale stavi na jakychsi nepochopitelnych "demokratickych zakladech" a "pravech obcanu" na zivot, vlastni viru a ja nevim co vsechno, natahne si sem pristehovalce ze vsech koutu sveta, a pak se divi, ze ji situace prerusta pres hlavu.



    Rukojmi? Ale prosim te, kolik z tech rukojmu zemrelo? A ted porovnej kolik civilu z iranske strany zabili americany jen sestrelenim letedla v dobe iracko-iranske valky. Irak zautocil prvni takze sotva to bude agrese. A podporovat teroristicke skupiny, tak stejne tak podporovali a podporuji podobne skupiny SSSR, USA, SRN atd.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345342Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Chtel jsem proste poukazat ze urcite steriotipni mysleni nuti velkou cast lidi na Zapade vsimat kazde jakoby nebzpeci "trochu" jinak nez u nas na Vychode. A kvuli jakoby prevence urciteho nebezpeci jste schopni schvalit cokoliv: invaze, ekonomickou blokadu ap. aniz byste se zamysleli nad vysledkem sveho usili v teto "valce proti terorismu".



    Kaskade, já si myslím, že upozorňování na stereotypní myšlení a na to, že někde jinde je jiná mentalita, by pro nás bylo velmi přínosné. Bohužel, ty se vždy ozveš jen když se někdo zle vyjádří o SSSR, abys ho hájil (a většinou poslední dobou už jen výkřiky, bez snahy po věcné diskuzi).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345344Verze : 0
    Avatar
    Kaskade, jak rozlišíš (pokud to dokážeš) "stalinský" a sovětský režim? Pokud vím stejně odporný byl i ten režim za Lenina (za něj začala likvidace například kulaků a nebýt syfylida rychlejší, zřejmě by si o něm tolik lidí iluze nedělalo). Takže kde vidíš ten rozdíl? bylo v SSSR místo kde byl ten stalinský režim s GULAGy a jinde ten sovětský s rájem na zemi? Pokud nebereš místa pro vysoké hodnostáře dost pochybuju že bys ten sovětský ráj našel. A pokud jde o dluh 11 miliard, ten sem patří, nikoli pro tvé pocity, na těch mi záleží asi jako na loňském létě, ale protože Darkfold sem zatáhl nesmysl jak SSSR platil zlatými cihlami USA, což se nestalo. Takže znovu otázka Zaplatil SSSR nebo jeho nástupce Rusko dluh z LLA? Zaplatili i sníženou částku oproštěnou od zbraní a materiálů? Pokud ano, zkus uvést kdy a jak, pokud ne dej si laskavě pohov se svými nesmysly. To že jste své lidi (nikoli jen vojáky) obětovali je vaše věc, pokud se s tím nebudete vytahovat jako s hrdinstvím. Když se kamarádím s náckem a dodávám co se dá, a pak dostanu od něj co se dalo čekat, hrdinsky zdrhám a na civilisty kašlu, je to opravdu argument pro to jací jste byli skvělí. Pokud ti civilisté nebyly účastníky války, proč je uvádíte do ztrát? Pokud byli, třeba jako partyzáni, pak je vaše velení hodně mizerné. A nečekej že počty padlých jsou argumentem, kolik z nich zabili němci, kolik po pnávratu skončilo v lágrech (a přidalo se k těm zabitým němci)? Na rozdíl od tebe jsem si zjistil jak se došlo k počtu vašich ztrát, je to docela zajímavé, vzal se počet obyvatel před válkou a počet po válce, to že část těch lidí nikdy nepadla ani nebyla zabita němci, ale prostě se do sovětského ráje nevrátila, že tam jsou započteni i vlasovci a třeba Panwitzovi kozáci, všichni HiWi a další je ti asi jasné, že tedy vaše ztráty jsou dost podivně počítány (číslo je z dob ještě stalinských a od té doby ho používáte neúnavně a tak dlouho že už mu asi sami věříte) je ti doufám jasné. To že je škoda každého člověka je jedna věc a těch mrtvých je třeba litovat, nikoli ale toho jak se je snažíte politicky využívat. A Schválně za co psdli třeba vojáci v Brestu Litevském (to je ta pevnost co jste ji dobývali s němci na polácích) za stalinský nebo sovětský režim? Když jiný než stalinský nikdy nepoznali. Klidně si pokřikuj, kdysi jsi přinášel nový pohled na některé věci, dnes jsi typický "sovět" tedy člověk vykřikující bezmyšlenkovitě hesla.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345353Verze : 0
    Avatar

    Citace - kapa :

    Citace - Kaskad :

    Chtel jsem proste poukazat ze urcite steriotipni mysleni nuti velkou cast lidi na Zapade vsimat kazde jakoby nebzpeci "trochu" jinak nez u nas na Vychode. A kvuli jakoby prevence urciteho nebezpeci jste schopni schvalit cokoliv: invaze, ekonomickou blokadu ap. aniz byste se zamysleli nad vysledkem sveho usili v teto "valce proti terorismu".



    Kaskade, já si myslím, že upozorňování na stereotypní myšlení a na to, že někde jinde je jiná mentalita, by pro nás bylo velmi přínosné. Bohužel, ty se vždy ozveš jen když se někdo zle vyjádří o SSSR, abys ho hájil (a většinou poslední dobou už jen výkřiky, bez snahy po věcné diskuzi).



    Ja se vzdycky ozvu kdyz o dobe SSSR zni prave vykriky bez jak jsi napsal vecne diskuzi. Jinak psat nesmysly a netolerovat kritiku je stejne odporne jak za casy komunismu tak i za kapitalizmu. A je skvele ze kritika vuci me zni jen kvuli tomu ze se snazim pristupovat k dobe SSSR historicke a ne demagogicke, coz vetsinou v prispevcich polivajicich spinou mou vlast chybi.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345371Verze : 0
    Avatar
    Pane kolego,
    ten Váš poslední příspěvěk se mně nemile dotkl. Rusko a Ruská federace pro mně není SSSR . Rusko má své starobylé tradice , svoji kulturu a svoji zajímavou historii . Osobně si ruských lidí velmi vážím. Je pravda , že mnozí z nás máme stále o očích ty brýle stereotypu , ale mnohdy je to i problém z Vaši strány . Já jen sleduji jak se Ruská federace vrací k historii a to považuji za dobé . Za " cara" Putina se udělalo hodně dobrého a vím, že demokracie u Vás i u nás je stejná , slušně řečeno velmi křehká .
    Něco mi vadí , prostě je nutno přiznat to , že některé věci se prostě ve slušné společnosti nedělají , ale to platí i o naše soudruhy .


    Nejsme proti Rusku , viz např. naše diskuze o válce , kterou začala Gruzie . Nesmíte být tak citlivý . My zde na dobu temna vzpomínáme spontáně a ještě si z toho dokážeme dělat legraci .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345375Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Kaskade, jak rozlišíš (pokud to dokážeš) "stalinský" a sovětský režim? Pokud vím stejně odporný byl i ten režim za Lenina (za něj začala likvidace například kulaků a nebýt syfylida rychlejší, zřejmě by si o něm tolik lidí iluze nedělalo). Takže kde vidíš ten rozdíl? bylo v SSSR místo kde byl ten stalinský režim s GULAGy a jinde ten sovětský s rájem na zemi? Pokud nebereš místa pro vysoké hodnostáře dost pochybuju že bys ten sovětský ráj našel. A pokud jde o dluh 11 miliard, ten sem patří, nikoli pro tvé pocity, na těch mi záleží asi jako na loňském létě, ale protože Darkfold sem zatáhl nesmysl jak SSSR platil zlatými cihlami USA, což se nestalo. Takže znovu otázka Zaplatil SSSR nebo jeho nástupce Rusko dluh z LLA? Zaplatili i sníženou částku oproštěnou od zbraní a materiálů? Pokud ano, zkus uvést kdy a jak, pokud ne dej si laskavě pohov se svými nesmysly. To že jste své lidi (nikoli jen vojáky) obětovali je vaše věc, pokud se s tím nebudete vytahovat jako s hrdinstvím. Když se kamarádím s náckem a dodávám co se dá, a pak dostanu od něj co se dalo čekat, hrdinsky zdrhám a na civilisty kašlu, je to opravdu argument pro to jací jste byli skvělí. Pokud ti civilisté nebyly účastníky války, proč je uvádíte do ztrát? Pokud byli, třeba jako partyzáni, pak je vaše velení hodně mizerné. A nečekej že počty padlých jsou argumentem, kolik z nich zabili němci, kolik po pnávratu skončilo v lágrech (a přidalo se k těm zabitým němci)? Na rozdíl od tebe jsem si zjistil jak se došlo k počtu vašich ztrát, je to docela zajímavé, vzal se počet obyvatel před válkou a počet po válce, to že část těch lidí nikdy nepadla ani nebyla zabita němci, ale prostě se do sovětského ráje nevrátila, že tam jsou započteni i vlasovci a třeba Panwitzovi kozáci, všichni HiWi a další je ti asi jasné, že tedy vaše ztráty jsou dost podivně počítány (číslo je z dob ještě stalinských a od té doby ho používáte neúnavně a tak dlouho že už mu asi sami věříte) je ti doufám jasné. To že je škoda každého člověka je jedna věc a těch mrtvých je třeba litovat, nikoli ale toho jak se je snažíte politicky využívat. A Schválně za co psdli třeba vojáci v Brestu Litevském (to je ta pevnost co jste ji dobývali s němci na polácích) za stalinský nebo sovětský režim? Když jiný než stalinský nikdy nepoznali. Klidně si pokřikuj, kdysi jsi přinášel nový pohled na některé věci, dnes jsi typický "sovět" tedy člověk vykřikující bezmyšlenkovitě hesla.



    Ano ja jsem sovet tedy clovek ktery se narodil v SSSR stejne jako stovky millionu jinych sovetu. Pokud zase me ptas na Lend-Lease tak ani ja ani Rusko nikdy nepopirali ze porad dluzime za "pomoc" asi 100 milionu dollaru. Co z toho? Je to dukaz sovetske zrudnosti? Ti vojaci v Brestu asi umirali za vlast. Samozrejme v CSR nic takoveho se stat nemohlo. Asi nikdo nechtel bojovat za "zrudny rezim Benese". Cose tyce zbytku blablabla, tak vedu diskuze s cislama a faktama kteri mozna se ti nelibi jen proto ze nepotvrzuji tvou teorii o "zrudnem obdobi dejin" v letech 1917-1991, kdy zili jen komunisticti pohlavari a jejich otroci vymuseni bojovat proti nemcum jen kvuli strachu z NKVD. Osobne proti tebe nic nemam ovsem je videt ze tvuj osobni vztach k nam ti vadi videt veci trochu objektinej bez politizace historii.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345385Verze : 0
    Avatar
    Nu Kaskade, i po odpuštění více jak deseti miliard, to není "asi 100 milionů, ale něco přes 700 milionů v cenách let sedmdesátých, takže dnes asi o dost víc, neb dolar není už stejný jako kdysi. On ten přístup"k pravdě" je i v tomhle. A Počty byly bohužel tvým režimem (vyber si zda sovětským nebo stalinským) určeny takhle, tedy hodně "od oka". To neznamená že ztráty byly malé, ani to že na mrtvé bychom měly, kašlat (ať na vlastní či cizí) ale je to o tom, že domáhání se zásluh něčím, co ze značné části jsem zavinil sám, ať už svou spoluprací s nácky, nebo neschopností ochránit své vlastní lidi, je nesmysl a logicky to nemá to co byste čekali. ČSR měla ztrát údajne 600 000 (podobné číslo sečtené krátce po válce), za mnohé kteří umřeli může to že Beneš naši zemi nebránil. Možná bychom měli ztráty větší, možná by naopak se dějiny braly jinudy (a vy byste se nespřáhli s nácky). Ale to je kdyby, což v historii neplatí. Co platí jsou doklady. A vy krom opakovaných hesel, máte mnohdy dokladů pomálu. Kolik třeba z těch mrtvých uváděných jako ztráty SSSR je lidí kteří zemřeli po osvobození Ukrajiny v bojích na straně UPA nebo kolik bylo obyvatel pobaltí z druhé vlny čistek (v první je známo že to bylo v roce 1940 poměrně hodně lidí, o druhé po znovuobsazení pobaltí se mluví méně a třeba u nás se o ní mnoho neví) i tihle jsou v tvých oblíbených číslech.
    A klidně si vykřikuj, ale sovětský režim byl stejně zrůdný jako ten náckovský se kterým jste spolupracovali, nakonec náckové vám asi nevydali lidi kteří se u nich skryli, vy jste pokud vím část komunistů náckům naopak vydali, jo pardon, to byl jen stalinský režim, ne ten hodný "sovětský" Smile . Nemusí se ti to líbit, mně se také mnohé nelíbí, bohužel sovětský a stalinský režim byl totéž, neexistovali dva vedle sebe stojící režimy. Jen ten jeden, vím že je to vaše oblíbená pohádka o tom jak ten ošklivý stalin poškodil ten hodný sovětský svaz. Vy si na takové pohádky potrpíte, před tím to bylo že ten hnusný Ježov, nebo Berija nebo Trockij... vždy je jedinec který váš skvělý úžasný režim poškozoval, vždy se najde "viník" a pokračuje se dál v režimu který se nijak zásadně nemění. To že za Chruščova ubylo lágrů, neznamená že se režim stal více lidským. Byl to stále stejný režim. A laskavě si uvědom že TY jsi reagoval na něco co bylo reakcí na Darkfolda, z té reakce jsi krom své nštvanosti nedokázal nic. V reakci bylo že SSSR nezaplatil Lend - Lease to jste nezaplatily. Jestli se ti nelíbí můj pohled na váš režim máš opravdu smůlu, já ten pohled nemám důvod měnit. A rozhodně ne na základě tvého pokřiku bez důkazů a nebo na základě toho, že vyprávíš o tom že byl stalinský a sovětský režim. Kde byly tyhle dva režimy vedle sebe? Jak je chceš srovnávat? Byl ten sovětský v části země, nebo jen ve tvé fantazii ? Po pravdě osobně si myslím že politické hledisko hájíš spíše ty. Je to trochu jako kdyby dnes nějaký němec, tvrdil že hacistický režim byl něco jiného než hitlerovský. Nebyl, byl to jen jeden režiml který v dané době ovládl Německo. Podobně nebyly u vás dva režimy, byl jen jeden. Bohužel pro vás, ten který byste rádi vydělili a nějak odkázali na stalinský, s tím že ten hodný sovětský za nic nemohl, je tentýž jako ten stalinský. Vy jste neměli dva režimy současně, jen jeden stalinský s jeho umělými hladomory, jejichž počty obětí dodnes jsou jen odhadovány, s lágry a zároveň i úspěchy například v industrializaci země. nemusí se ti to líbit, nemusíš s tím souhlasit, ale to je tak vše co s tím můžeš dělat.
    Ani já proti tobě osobně nechovám averzi, chovám ji ale k tomu jakým způsobem, se snažíš hájit sovětský režim. To že se nějaký režim stane méně vražedným neznamená že to je jiný režim. I u nás se režim z tohoto pohledu měnil, ale i u nás to byl pořád stejný režim, nikoli Gottwaldovaký a třeba československý, pořád jen stejný komunistický režim. To že za Gottwalda se více zavíralo do lágrů a třeba za Novotného méně neznamená že se režim změnil na lepší.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345448Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Nu Kaskade, i po odpuštění více jak deseti miliard, to není "asi 100 milionů, ale něco přes 700 milionů v cenách let sedmdesátých, takže dnes asi o dost víc, neb dolar není už stejný jako kdysi. On ten přístup"k pravdě" je i v tomhle. A Počty byly bohužel tvým režimem (vyber si zda sovětským nebo stalinským) určeny takhle, tedy hodně "od oka". To neznamená že ztráty byly malé, ani to že na mrtvé bychom měly, kašlat (ať na vlastní či cizí) ale je to o tom, že domáhání se zásluh něčím, co ze značné části jsem zavinil sám, ať už svou spoluprací s nácky, nebo neschopností ochránit své vlastní lidi, je nesmysl a logicky to nemá to co byste čekali. ČSR měla ztrát údajne 600 000 (podobné číslo sečtené krátce po válce), za mnohé kteří umřeli může to že Beneš naši zemi nebránil. Možná bychom měli ztráty větší, možná by naopak se dějiny braly jinudy (a vy byste se nespřáhli s nácky). Ale to je kdyby, což v historii neplatí. Co platí jsou doklady. A vy krom opakovaných hesel, máte mnohdy dokladů pomálu. Kolik třeba z těch mrtvých uváděných jako ztráty SSSR je lidí kteří zemřeli po osvobození Ukrajiny v bojích na straně UPA nebo kolik bylo obyvatel pobaltí z druhé vlny čistek (v první je známo že to bylo v roce 1940 poměrně hodně lidí, o druhé po znovuobsazení pobaltí se mluví méně a třeba u nás se o ní mnoho neví) i tihle jsou v tvých oblíbených číslech.
    A klidně si vykřikuj, ale sovětský režim byl stejně zrůdný jako ten náckovský se kterým jste spolupracovali, nakonec náckové vám asi nevydali lidi kteří se u nich skryli, vy jste pokud vím část komunistů náckům naopak vydali, jo pardon, to byl jen stalinský režim, ne ten hodný "sovětský" Smile . Nemusí se ti to líbit, mně se také mnohé nelíbí, bohužel sovětský a stalinský režim byl totéž, neexistovali dva vedle sebe stojící režimy. Jen ten jeden, vím že je to vaše oblíbená pohádka o tom jak ten ošklivý stalin poškodil ten hodný sovětský svaz. Vy si na takové pohádky potrpíte, před tím to bylo že ten hnusný Ježov, nebo Berija nebo Trockij... vždy je jedinec který váš skvělý úžasný režim poškozoval, vždy se najde "viník" a pokračuje se dál v režimu který se nijak zásadně nemění. To že za Chruščova ubylo lágrů, neznamená že se režim stal více lidským. Byl to stále stejný režim. A laskavě si uvědom že TY jsi reagoval na něco co bylo reakcí na Darkfolda, z té reakce jsi krom své nštvanosti nedokázal nic. V reakci bylo že SSSR nezaplatil Lend - Lease to jste nezaplatily. Jestli se ti nelíbí můj pohled na váš režim máš opravdu smůlu, já ten pohled nemám důvod měnit. A rozhodně ne na základě tvého pokřiku bez důkazů a nebo na základě toho, že vyprávíš o tom že byl stalinský a sovětský režim. Kde byly tyhle dva režimy vedle sebe? Jak je chceš srovnávat? Byl ten sovětský v části země, nebo jen ve tvé fantazii ? Po pravdě osobně si myslím že politické hledisko hájíš spíše ty. Je to trochu jako kdyby dnes nějaký němec, tvrdil že hacistický režim byl něco jiného než hitlerovský. Nebyl, byl to jen jeden režiml který v dané době ovládl Německo. Podobně nebyly u vás dva režimy, byl jen jeden. Bohužel pro vás, ten který byste rádi vydělili a nějak odkázali na stalinský, s tím že ten hodný sovětský za nic nemohl, je tentýž jako ten stalinský. Vy jste neměli dva režimy současně, jen jeden stalinský s jeho umělými hladomory, jejichž počty obětí dodnes jsou jen odhadovány, s lágry a zároveň i úspěchy například v industrializaci země. nemusí se ti to líbit, nemusíš s tím souhlasit, ale to je tak vše co s tím můžeš dělat.
    Ani já proti tobě osobně nechovám averzi, chovám ji ale k tomu jakým způsobem, se snažíš hájit sovětský režim. To že se nějaký režim stane méně vražedným neznamená že to je jiný režim. I u nás se režim z tohoto pohledu měnil, ale i u nás to byl pořád stejný režim, nikoli Gottwaldovaký a třeba československý, pořád jen stejný komunistický režim. To že za Gottwalda se více zavíralo do lágrů a třeba za Novotného méně neznamená že se režim změnil na lepší.

    Bitaxe uz jsem jednou napsal ze bych rad pokracoval v teto diskuze nekde jinde, tam kam to opravdu patri (viz. tema o pachani zlocinu za II sv. a clanky fensteina o Lend-leasu). Proto nevidim smysl v kazde diskuze se opakovat svuj pohled na nektere veci ve kterych nikdy neshodneme. Jen jako priklad: na 2003 rok Rusko dluzilo za L-l. kolem 100 milionu dollaru a muze vyplacet tuto castku do roku 2030. Tema vraceni dluhu, jeho presna castka ap. urcite budeme zkoumat ale v jine diskuze.
    Cose tyce me reakce tak tvuj prispevek v odpoved Darkfordu tak samozrejme tys mohl napsat strucnej a netahat tam tech kdo zemrel v dobe Velke Vlastenecke, a nepsat nesmysly o tom jak a proc zemreli. Nepozaduji abys "placal na zadek" od tech milionu civilistu a vojaku co zemreli u nas ovsem mit trochu ucty by asi nevadilo bez zadnych "uznavam jejich obeti ale bojovali za zrudny rezim..." ap.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345618Verze : 0
    Avatar

    Citace - altmann :

    Pane kolego,
    ten Váš poslední příspěvěk se mně nemile dotkl. Rusko a Ruská federace pro mně není SSSR . Rusko má své starobylé tradice , svoji kulturu a svoji zajímavou historii . Osobně si ruských lidí velmi vážím. Je pravda , že mnozí z nás máme stále o očích ty brýle stereotypu , ale mnohdy je to i problém z Vaši strány . Já jen sleduji jak se Ruská federace vrací k historii a to považuji za dobé . Za " cara" Putina se udělalo hodně dobrého a vím, že demokracie u Vás i u nás je stejná , slušně řečeno velmi křehká .
    Něco mi vadí , prostě je nutno přiznat to , že některé věci se prostě ve slušné společnosti nedělají , ale to platí i o naše soudruhy .


    Nejsme proti Rusku , viz např. naše diskuze o válce , kterou začala Gruzie . Nesmíte být tak citlivý . My zde na dobu temna vzpomínáme spontáně a ještě si z toho dokážeme dělat legraci .



    Pane altmanne
    Vite je tezko oddelit obdobi SSSR od dejin Ruska, navic pokud muzeme ti dejiny sledovat bez urcitych stereotypu. A jsou obdobi na ktere vzpominas s ostudou a jsou na ktere vzpominas s hrdosti. Proto nerad vidim ze na vice nez sedmdesatelete obdobi stavi razitko "zrudny rezim, rise zla ap." aniz by se uvediomili ze pro lidi v te "risi" kolektivizace a Velky hlad se v necim lisil od Zastoja nebo NEPa. Ale bude to zase zbytecna diskuze, protoze kazdy ma v tom svou pozici kterou urcite nezmeni.
    Jinak stejne vidim tu situace s Iranem, pres vsechny fakta sponzorovani radikalnich skupin treba v Palestine nebo nejake hlasky vuci USA a Izraeli, iransky rezim schopen jen branit vlastni stat ale neutocit, a to lze prokazat podrobnejsi analitikou stavu iranske armady, ekonomiky atd. Proste nejlepsi zbran dnes jsou media, a treba Zapad ovlada tuto zbran mnohem lepe nez nejaky zaostaly Iran. Je to moji osobni stanovisko .
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345624Verze : 0
    Avatar
    Kaskade, to co se ti nelíbí, je tvá věc. Já se rozhodně nebudu řídit tím co se líbí tobě, nebo někomu jinému, ale tím co chci napsat a co cítím já. Takže nejen že nepadnu na zadek před počty obětí, ale budu opakovat že za jejich smrt do značné míry může váš režim, přátelící se s nácky a spolu s nimi začínající WWII. A sice lituji těch lidí a jejich smrti, ale to že padli za režim který považuji za odporný si nenechám pro sebe. Důvod je jednoduchý, mnozí si dodnes neuvědomují tuto souvislost, stejně jako to že osvobození od němců nebylo aktem přátelství, vy jste nebojovali za někoho jiného, ale proto že jste byli napadeni svým spojencem, a potom co jste ho vyhnali z vlastní země, se váš režim snažil zmocnit co největšího území, aby tam nastolil podobně odporné režimy, jako byl ten váš, nebo ten náckovský. U nás se vám to bohužel povedlo. Takže nehodlám upozornění na to vynechat jen proto, že se to tobě nelíbí. To není o nějaké diskuzi, jak jsi napsal tady se neshodneme a nevidím čím bys mne přesvědčil o tom že jste nás osvobodili z nadšení a nikoli proto že jste chtěli posunout hranici svých režimů na západ. Na rozdíl od mnohých vím kde byly vaše hranice před válkou a kde skončili po válce.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92212#345672Verze : 0