19.02.2010 - Sýrie se zřejmě pokoušela vyrobit jadernou bombu

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 84.733,- Kč Chci přispět
Sraz 14.10.2017 Nelahozeves | US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

19.02.2010 - Sýrie se zřejmě pokoušela vyrobit jadernou bombu

    Avatar
    Mezinárodní agentura pro atomovou energii (MAAE) se domnívá, že místo, které v září 2007 vybombardovala v Sýrii izraelská letadla, mohlo být jaderným reaktorem. Částice uranu nalezeného experty naznačují, že se skutečně mohlo jednat o reaktor.


    Zdroj:
    aktualne.centrum.cz
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347394Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Assad se o útoku údajně dověděl z telefonátu od Izraelské vlády ihned po provedení útoku Smile


    Jinak holt zase jednou dobrá zpravodajská práce.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347405Verze : 0
    Avatar
    Ten urán mohol pochádzať z útoku... Ale to by Izraelci museli použiť muníciu z ochudobneného uránu a to so dosť dobre neviem predstaviť.


    Ale tak isto mohlo ísť o experimentálny reaktor na mierové účely....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347412Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ten by nemusel být budován v tajnosti Wink V takovém případě je to jako zkusit projít do Bílého domu se zapalovačem tvaru pistole skrytým pod kabátem Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347413Verze : 0
    Avatar
    A hlavně by po jeho vybombardování pořádali jednu prohlídku za účasti novinářů a aktivistů za druhou. Ale ono naopak, bryskně tam uklidili, jakoby tam nikdy nic nestálo. Wink Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347419Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Sotva slo o uran z "reaktoru". Objekt byl jeste na stadiu budovani. Me prijde ze novinari nechapou jak by vypadalo misto utoku kdyby tam skutecne se nahazel jaderny reaktor.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347423Verze : 0
    Avatar
    A jak by vypadalo? Že by bleskurychle shrabaná a odvezená zemina i trosky? Smile Navíc zničení objektu by rozhodně nemuselo znamenat zničení reaktorové nádoby, jen jejího příslušenství.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347425Verze : 0
    Avatar
    Tedy, Marku, ne že bych ti chtěl zásadněji oponovat ale jak ukázal Černobyl i exploze reaktoru SL-1 v USA (což byl dost malý experimentální reaktor u nějž došlo "jen" k parní explozi a tavení), slova "bleskurychle" bych v případě úniku radioaktivních látek (a jsme zase u toho-nebyla-li poškozena nádoba reaktoru (což se smozřejmě mohlo stát)potom by radiační pozadí mohlo být maximálně z úniku provozních kapalin reaktoru a i když toto by se zamaskovalo poměrně dost rychle, dekontaminace po takovém úniku je poměrně snadná a lze tak úspěšně pochybovat o tom kolik zbytků jaderných materiálů by se tam dnes našlo-podle známého co dělá na Dukovanech se to při správném postupu dá bez znatelnějších stop uklidit v řádu týdnů až měsíců) mimo reaktor raději nepoužíval...nevím jak výkonné měly tehdy v Sýrii pracovní čety ale vyrýpat zeminu na metr hluboko a zamaskovat to tak aby to bylo nenápadné nějaký čas zabere a vzhledem k tomu jak rychle tam začali vozit reportéry na to jaksi neměli čas...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347428Verze : 0
    Avatar
    Oni tam začali vozit reportéry nějak rychle? Ještě měsíc po bombardování popírali, že by tam kdy něco bylo Smile První veřejná Syrská reakce přišla až 30. září (útok 6.) a prohlásila cíl za "středisko zemědělského výzkumu", žádní novináři navezeni nebyli... A pak se to během října změnilo na sklad raket... A nakonec bylo Syrských verzí asi tolik, jako v písni strašlivé o Golemovi. Při zběžném hledání jsem nenašel zmínku o tom, že by se tam nějací novináři dostali, natož rychle po útoku.
    Stejně tak Sýrie odmítla spolupracovat s IAEA při vyšetřování - to taky moc nesvědčí o něčem "nevinném".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347433Verze : 0
    Avatar
    To nepopírám že to dlouho tajili a dost mlžily (ostatně není se čemu divit).Pokud vím, první záběry z oblasti se objevily koncem října, cca dva měsíce po útoku a pokud si vzpomínám z TV, nic co by připomínalo dekontaminační práce tak jak byly prováděny ve dvou výše zmíněných případech na nich vidět nebylo (vysílala to tehdy ČT1-možná by se to dalo dohledat v archivu vysílání) a to je celý problém.Pokud tam skutečně reaktor (a je jedno jestli do něj bomba práskla přímo nebo jen zdemolovala podpůrné vybavení) byl a radioaktivní materiál z něj unikl, musely by se v širokém okolí provést rozsáhlé dekontaminační práce a jejich následky by nutně byly dost dlouho vidět na záběrech z okolí a já osobně mám značné pochybnosti že by se to podařilo dokončit a zamaskovat během 2-3 měsíců...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347435Verze : 0
    Avatar
    Vraťme se k tématu, pokud tam byla stopy uranu, lze celke bez problém zjistit zda je to ochuzený uran z projektilu, nebo naopak obohacený z reaktoru. To ale my nezjistíme, to musí ti kdo tam něco našli. Pokud to bylo ve fázi budování, má Kaskad, pravdu, z reaktoru to není. Mohly tam samozřejmě být už třeba uskladněné kazety s palivem, opět to by určila analýza, nikoli naše úvahy. Nalezené stopy mohou být z něčeho úplně jiného, není jasné jaké "stopy" se vlastně našly. Radioaktivní zářiče jsou v kdejaké drůbežárně a nejen tam. Pokud šlo o nějaké experimentální zařízení, mohl být uran používán v něm ve spoustě zařízení. To že tam nevzali novináře může mít opět řadu důvodů, od prosté nechuti se hrabat v tom jak dostali na prdel až po to že opravdu něco tají. A "uklidit" něco, v době kdy se víceméně pořád oblast snímkuje, asi taky moc nejde.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347437Verze : 0
    Avatar

    Citace - marektucan :

    A jak by vypadalo? Že by bleskurychle shrabaná a odvezená zemina i trosky? Smile Navíc zničení objektu by rozhodně nemuselo znamenat zničení reaktorové nádoby, jen jejího příslušenství.



    Delat zavery takoveho urovne jako ze pry Syrie pokousela vyrobit jadernou bombu muzou jen novinari kteri chteji z bezne zalezitosti udelat senzaci. Zatim neni presvedcivych dukazu ze by Syrie neco takoveho chystala vyrobit. Stejne jako neni dukazu ze Izrael mel nejake skutecne oduvodneni bombardovat syrske uzemi.
    www.isis-online.org
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347447Verze : 0
    Avatar
    Jak praví Bitaxe, zda se jedná o ochuzený uran z pozůstatků použité munice, nebo o zbytky paliva atd., by mělo jít rozlišit. Zde připomínám, že vzorky odebírali a analyzovali inspektoři MAAE, a navíc v prostoru a čase ovlivněném Syřany. Ovšem samozřejmě, domněnka byla vyslovena a zastánci alternativní historie zase pak mohou (a budou) tvrdit, že testy byly zmanipulovány, inspektoři podplaceni/vydíráni/agenti atd.

    Jak píše Marek, na místě vyšetřovali instruktoři MAAE, ne reportéři Blesku. Závěry v článku pocházejí z uniklé zprávy, až bude zpráva zveřejněna, bude o něco jasněji, co si média upravila a co ne. Nářky na novináře tak jsou zatím předčasné.

    A že není důkazů, že Izrael měl nějaké skutečné odůvodnění bombardovat syrské území? Známost důkazů je věc jedna, existence důkazů věc druhá.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347464Verze : 0
    Avatar
    Jozka


    Prosim te, prece dal jsem odkaz na oficialni zpravu IAEA, tam je popsano jake maji domnenky a jake zavery z toho delaji.
    Cose tyce opodstatneni utoku tak sotva lze ospravedlnit utok na uzemi jineho statu na zaklade takovych mlhavych dukazu. Zitra Rusko zautoci na staty kteri rozmistili americke PRO a taky asi budeme rozebirat zda meli zbrane s ohuzenym uranem nebo ne:)
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347481Verze : 0
    Avatar
    Kaskade, souhlas krom poslední věty, ovšem měj na paměti, zpráva IAEA shrnuje poznatky, jaké má k dispozici IAEA, nikoliv poznatky, které má k dispozici stát Izrael, jenž provedl útok.

    Poslední Tvá věta nesedí, už jen proto, že Rusko a NATO nejsou ve vzájemném válečném stavu, na rozdíl od Sýrie a Izraele.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347505Verze : 0
    Avatar
    Opodstatnění je jednoduché, od války Jom Kipur jsou obě země ve válce, nikdy mezi nimi nebyl uzavřen mír, takže pokud jeden či druhý (dělají to oba) zaútočí je to jen pokračování konfliktu který nikdy neskončil. Pokud vím Izrael mír nabízel ("území za mír" se to jmenovalo)a Sýrie to odmítla.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347513Verze : 0
    Avatar
    Ale nepsal jsem o statech NATO. Uvedl jsem jen jako priklad toho, ze de-jure neukoncena valka neni opodstatnenim pro pokracovani valky de-facto. Treba Rusko a Japonsko dodnes nepodepsali mirovou smlouvu ale to neznamena ze budeme brat jako beznou zalezitost bombardovani Kurilskych ostrovu. Pouzivanitakovych preventivnich uderu vede jen k dalsimu kolotoucu udalosti a Izrael sam sobe zatahuje do konfrontace s muslimskym svetem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347681Verze : 0
    Avatar
    Pokud vím Izrael byl do konfrontace s "muslimským světem" zatažen právě muslimy v roce 1948. To že Syrie válku neukončila je po pravdě její problém. A nevím jak to bylo se SSSR, ale spojenci mír s Japonskem uzavřeli, respektive Japonsko kapitulovalo, tedy vzdalo se. To že jste se mezi sebou nedohodli komu patří Jižní Sachalin, je věc jiná. Sýrie ale nekapitulovala, takže válka neskončila, což je docela rozdíl mezi tvým přirovnáním a stavem Sýrie Izrael. Tam válka neskončila, mezi vámi a Japonskem ano.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347684Verze : 0
    Avatar
    Kaskad: A je ti známo, že z území Sýrie (nelze asi přesně říct, do jaké míry jsou do toho zapojeny vládní struktury Sýrie) je na území Izraele běžně útočeno? Z toho co píšeš to vypadá, jako by Izrael zničehonic bezdůvodně napadl souseda. Jenomže on napadl souseda, který na něj dlouhodobě opakovaně provádí různým způsobem útoky...


    A přesvědčení o nepřípustnosti preventivního útoku nesdílím - jsou situace, kdy preventivní útok je jediná možná a mnohem účinnější a nakonec k oběma stranám šetrnější varianta obrany, než čekat až budu napaden - pokud totiž budu napaden třeba jadernou zbraní, už se možná bránit nebudu moct, nemluvě o počtu obětí jaderného útoku a preventivního útoku na jednu továrnu (neříkám že je to tento případ, jen říkám že podle mě preventivní útok nelze v principu odmítat, jak to děláš ty, ale je nutno to posuzovat vždy v konkrétním případě).
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347687Verze : 0
    Avatar
    Upřesním: z území Sýrie ani ne, Sýrie si přeci jen nějaké ponaučení z roku 1973 vzala (tedy hlavně z toho, že se náhle mnohem slabší a vyčerpané Izraelské jednotky octly prakticky před branami Damašku a jediná síla, která byla schopná se jim jakž takž postavit byla armáda Jordánska, které mimochodem Sýrie neuznává a krátce předtím zkusila dobýt), ale z Libanonu. Vcelku výmluvným důkazem byly Kornety a RPG-29 ze Syrských dodávek v rukou Hizballahu, stejně jako čilý tranzit zbraní, munice a poradců z Íránských Gard, co proudil a proudí přes Sýrii do Libanonu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347768Verze : 0
    Avatar
    Arabo-izraelsky konflikt zacal jeste pred vznikem statu Izrael nebo arabskych statu. Stejne tak primeri uzavrene mezi Izraelem a Syrii urcuje pouziti sily jako akt agrese. Ovsem souhlasim ze obe strany konfliktu trvale pokracuji v konfrontace at primo nebo pres ruzne arabske skupiny. Ale pokud rozumim vasi argumentace pripadny syrsky utok na izraelske jaderne objekty najde u vas alespon pochopeni. Samozrejme ze situace je teoriticka.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347807Verze : 0
    Avatar
    Pokud vím, nebylo uzavřeno žádné příměří, prostě se konflikt zastavil na nějakých pozicích (Izrael neměl celkem důvod obsazovat Sýrii někam dál) a od té doby se sice nestřílí, ale konflikt pořád existuje. Zajímavé že třeba s Egyptem Izrael mír uzavřel, vrátil mu část území (nabídl i Gazu, která byla před válkou egyptská), dokázal se dohodnout s Jordánskem, ale se Sýrií to nějak nejde, proč asi? Pokud se dohodl se dvěma ze tří agresorů, je asi chyba na straně Sýrie. A pokud zaútočí Sýrie, nebudu jí fandit, ale budu to brát stejně, tedy s tím že jde o pokračování konfliktu.
    A je tu jeden dost zajímavý rozdíl, Izrael palestinská území nepřepadl, zabraly je v roce 1948 sousední arabské státy, v roce 1967 je zabral Izrael právě těmto státům, nikoli tedy palestincům, ti je nikdy nedrželi. Čím to že ti kdo tak bojují za práva palestinců, jim ten stát nedali když drželi jejich území? Proto budu stranit Izraeli a nikoli arabům. A další věc, veškeré území dnešního státu Izrael i palestinské samosprávy, nikdy nepatřilo arabům, to je prostě fakt. Bylo součástí Turecka, tedy turecké říše. Po její porážce a rozpadu, se dostalo pod správu tehdejší společnosti národů, to ji spravobalo prostřednictvím Britů, kterým byl svěřen kus území tehdy nazvané mandátní území Palestina. Po WWII byl nástupcem SN OSN a to rozhodlo že mají vzniknout dva státy, proč si ho palestinci nevyhlásily, bůh suď. Nemusí se nám líbit konkrétní akce Izraele, ale v celkovém pohledu je jeho konání správné.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347837Verze : 0
    Avatar
    Primeri bylo uzavreno 31.05.1974. Jinak tady mluvime prave o Syrii a nevim zda Golanske vysiny nekdy patrily k palestinskemu uzemi. Cose tyce situace proc Syrie nedokaze uzavret mirovou smlouvu jako napriklad Egypt tak asi je jde o podminky ktere klade Izrael syrske vlade.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347847Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Pouzivanitakovych preventivnich uderu vede jen k dalsimu kolotoucu udalosti a Izrael sam sobe zatahuje do konfrontace s muslimskym svetem.

    Sýrie nerovná se muslimský svět. S Tureckem udržuje Izrael vojenskou spolupráci. S Egyptem a Jordánskem panuje oboustranně výhodný mír. A eliminace případného syrského jaderného programu může být s ohledem na novodobé dějiny stejně tak v zájmu třeba Jordánska. Podobně jako eliminace iráckého jaderného programu byla ve své době v zájmu Íránu a později i v zájmu Kuvajtu, Saudské Arábie a některých dalších muslimských států.

    Citace - Kaskad :

    Primeri bylo uzavreno 31.05.1974.

    Po Jom Kippur? Souhlas.

    Citace - Kaskad :

    Jinak tady mluvime prave o Syrii a nevim zda Golanske vysiny nekdy patrily k palestinskemu uzemi.

    Golany nepatřily k palestinskému území, šlo o syrské území (podobně jako Sinaj patřila a nyní opět patří Egyptu).

    Citace - Kaskad :

    Cose tyce situace proc Syrie nedokaze uzavret mirovou smlouvu jako napriklad Egypt tak asi je jde o podminky ktere klade Izrael syrske vlade.

    Souhlas, žádat po Sýrii uznání práva Státu Izrael na existenci a ukončení vzájemného nepřátelství je zcela jistě nad síly současného syrského režimu. Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347860Verze : 0
    Avatar
    On základní problém je, že by Sýrie musela stáhnout své nároky na území Izraele. A tím i na území jakéhokoli budoucího Palestinského státu (min. neformálně). A pak by po ní mohlo chtít uznání i Jordánsko a Libanon a sen o Velké Sýrii zahrnující Libanon a celou Palestinu (Před- i Zajordánsko) by se rozplynul. Oproti tomu Egypt oželel Gazu (stejně s jejími obyvateli nechtěl mít nic společného) a kus pouště a Jordánsko oželelo Západní břeh (který by jim taky přinesl víc škody, než užitku), Egyptský i Jordánský postoj byl i v roce 1948 spíš pragmatický ("urvat co jde") než vedený nějakou centrální ideologií "Velkého Jordánska" nebo "Velkého Egypta"... Proto taky snadno pragmaticky uzavřeli mír (v případě Jordánska tedy neformální dlouhodobé příměří) s přidruženými výhodami (pro Egypt Sinaj, pro obě země pak Americká vojenská a ekonomická pomoc, pro Jordánsko navíc asi různé bezpečnostní záruky ve vztahu k Sýrii)...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347869Verze : 0
    Avatar

    Citace - marektucan :

    Proto taky snadno pragmaticky uzavřeli mír (v případě Jordánska tedy neformální dlouhodobé příměří)

    I v případě Jordánska jde o plnohodnotnou mírovou smlouvu uzavřenou dne 26. října 1994, zde je text smlouvy na izraelském vládním webu:
    www.mfa.gov.il
    a zde text na jordánském vládním webu:
    http://www.kinghussein.gov.jo/peacetreaty.html
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347876Verze : 0
    Avatar
    To jo, ale tomu předcházelo příměří de facto od roku 1967, přerušené jen "symbolickou účastí" Jordánské armády na obraně Damašku v r. 1973 - měl jsme na mysli právě toto období. Prostě Jordánsko pochopilo jako první, že je levnější s Izraelem obchodovat Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347883Verze : 0
    Avatar
    Prečo by mal Egypt oželieť Gazu? Nešlo o jeho územie, ale o súčasť Palestíny. Rovnaká situácia je v prípade Jordánska a Zajordánska - tiež ide o Palestínske územie.


    Mimochodom Izrael doteraz pravdepodobne nesplnil rezolúciou BR OSN 242/1967, ktorá stanovuje Izraelu stiahnuť sa z území obsadených počas konfliktu v roku 1967 a následne prikazuje všetkým účastníkom konfliktu ukončiť všetky požiadavky a agresie voči štátom v oblasti a uznanie ich suverenity.


    Takže stanovisko Sýrie je jasné - pokiaľ sa Izrael v zmysle rezolúcie nestiahne z Golanských výšin, nie je právny dôvod na uzatvorenie mieru a uznanie suverenity Izraela....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347884Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Problém je že Izrael stažení, z Golan nabízel, s tím že tam NESMÍ být umístěné syrské jednotky. Což je celkem logické, protože odtud syřané ostřelovali kibucy na izraelském území.
    Podobně je to s Gazou, izrael ji Egyptu nabízel (v Camp Davidu), Egypt ji odmítl. A je hezké chtít plnění jedné rezoluce a kašlat na jinou, třeba na tu o vzniku DVOU států na území původního mandátu, ten jeden vznikl, území toho druhého okupovali sousední arabské státy. Nejsem si jist, ale myslím že Izrael nabízel vrácení území i Jordánsku, ale bez města Jeruzalém, což bylo dlouho sporným bodem a skončilo to právě mírovou smlouvou (asi jordánci potom co vypráskali palestince je už znovu nechtěli) z roku 1994. Po pravdě umělý problém palestinců (žádní neexistovali před počátkem šedesátých let) je živen z části OSN (pro palestince je samostatný úřad) a z části některými muslimskými státy. Reálně "palestinský národ" vznikl přičiněním Arafata a novinářů. Do té doby měli milí palestinci většinou občanství Jordánska.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347887Verze : 0
    Avatar

    Citace - buko1 :


    Mimochodom Izrael doteraz pravdepodobne nesplnil rezolúciou BR OSN 242/1967, ktorá stanovuje Izraelu stiahnuť sa z území obsadených počas konfliktu v roku 1967 a následne prikazuje všetkým účastníkom konfliktu ukončiť všetky požiadavky a agresie voči štátom v oblasti a uznanie ich suverenity.

    Takže stanovisko Sýrie je jasné - pokiaľ sa Izrael v zmysle rezolúcie nestiahne z Golanských výšin, nie je právny dôvod na uzatvorenie mieru a uznanie suverenity Izraela....

    Sýrie se jen těžko může odvolávat na rezoluci 242/1967, protože ji jako jediný stát účastnící se Šestidenní války nepřijala a jako jediná ze zúčastněných států "vyběhla" i s Jarringovou misí. Smile


    Edit: Pro úplnost je třeba uvést, že Sýrie po průtazích přijala rezoluci 338/1973 (zastavení palby ve válce Jom Kippur), která se na 242 odvolává, takže jakýsi předpoklad tam je, přímo 242 ale Sýrií přijata nebyla právě z důvodu povinnosti uznat Izrael atd.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347907Verze : 0
    Avatar
    Zas nemôžu mať všetko... Aj Golany, aj neuznaný Izrael. Každá strana musí v niečom ustúpiť. Ale možno im tento stav vyhovuje - za všetko zlé môže náš nepriateľ za hranicami...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347918Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Existuje oficialni pozice arabskych statu, tuto pozici podporuje taky Syrie. Byla prijata v roce 2002 a nabizena Izraeli. V roce 2007 byla potvrzena. Ovsem Izrael oficialne to nijak neokomentoval.
    http://www.peacelobby.org/saudi_initiative.htm
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347925Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :

    Existuje oficialni pozice arabskych statu, tuto pozici podporuje taky Syrie. Byla prijata v roce 2002 a nabizena Izraeli. V roce 2007 byla potvrzena. Ovsem Izrael oficialne to nijak neokomentoval.
    http://www.peacelobby.org/saudi_initiative.htm



    Oficiální vyjádření izraelského ministra zahraničí k bejrútské mírové iniciativě z 28. 3. 2002 je zde:
    www.mfa.gov.il


    Vyjádření palestinského hnutí Hamas k totožné iniciativě z 27. 3. 2002 je například zde:
    en.wikipedia.org
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347936Verze : 0
    Avatar
    Jozka
    Ovsem to neni oficialni pozice statu Izrael. Stejne jako Hamas nepredstavuje pozici arabskych statu. V roce 2002 Hamas odpovedel na tuto iniciativu terroristickym utokem a v roce 2007 jenom se zdrzel pri hlasovani.
    Cose tyce Syrie tak tam jeste existuje faktor spolupraci s Iranem ktera je zalozena i na spolecnem siitskem vyznani islamu. Jeden z pozadavku Izraele je preruseni syrsko-iranske spolupraci, coz dnes je pro Syrii nepripustne. atd. ap.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347957Verze : 0
    Avatar
    obávám se že to co se dohodlo v Bejrůtu je nesmysl, součástí je (krom návratu území na které by Izrael zřejmě ve většině přistoupil) i návrat všech palestinců a jejich potomků do Izraele. Což je nesmysl, na který Izrael nemůže přistoupit, Je to totiž mnohem nepřípustnější, než přerušení vztahu Sýrie s Íránem. Představa milionů lidí kteří v Izraeli nikdy nežili, jak se tam "vracejí" je v podstatě nesmyslná. Mimochodem je i proti původní rezoluci kterou Izrael vznikl. To jen pro ty co věří že OSN je k něčemu.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#347980Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    obávám se že to co se dohodlo v Bejrůtu je nesmysl, součástí je (krom návratu území na které by Izrael zřejmě ve většině přistoupil) i návrat všech palestinců a jejich potomků do Izraele. Což je nesmysl, na který Izrael nemůže přistoupit, Je to totiž mnohem nepřípustnější, než přerušení vztahu Sýrie s Íránem. Představa milionů lidí kteří v Izraeli nikdy nežili, jak se tam "vracejí" je v podstatě nesmyslná. Mimochodem je i proti původní rezoluci kterou Izrael vznikl. To jen pro ty co věří že OSN je k něčemu.



    Trochu nepresne. Izrailsti specialiste provedli lingvistickou analyzu tzv. "Arabske mirne iniciativy". Prof. Ilaj ALon (Tel-Avivska Univerzita) ktery provedl analyzu prihazi k zaveru ze otazka navraceni palestinskych uprchliku neni tak jednostranna, tedy arabske staty nabizeji moznost dialogu. Navic rec nejde o primem splneni rezoluce OSN ale o navraceni uprchliku na uzemi palestinske autonomie (statu) tedy na uzemi ktere dnes patri palestincum. Status Jeruzalemu je nabizeno resit na zaklade kompromisu. Nejzasadnejsim momentem je uznani nemoznosti reseni konfliktu vojenskou cestou.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348025Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :


    Trochu nepresne. Izrailsti specialiste provedli lingvistickou analyzu tzv. "Arabske mirne iniciativy". Prof. Ilaj ALon (Tel-Avivska Univerzita) ktery provedl analyzu prihazi k zaveru ze otazka navraceni palestinskych uprchliku neni tak jednostranna, tedy arabske staty nabizeji moznost dialogu. Navic rec nejde o primem splneni rezoluce OSN ale o navraceni uprchliku na uzemi palestinske autonomie (statu) tedy na uzemi ktere dnes patri palestincum. Status Jeruzalemu je nabizeno resit na zaklade kompromisu. Nejzasadnejsim momentem je uznani nemoznosti reseni konfliktu vojenskou cestou.

    Super, tak teď už jen od slov přejít k činům. Izrael si již vyzkoušel, jaké ovoce by přineslo jednostranné stažení bez záruk míru - v Gaze. Neosvědčilo se to.

    Arabské státy, když už tak hezky po prohraných válkách uznaly, že konflikt nejde řešit vojenskou silou, by v prvé řadě měly dokázat, že jsou schopny a ochotny donutit radikální palestinské frakce, aby se vzdaly ozbrojené formy odboje. To je první krok. Jinak jsou takové iniciativy jen máloco platné (i když je zde jinak viditelný posun, Izrael je již brán jako partner, není otevřeně voláno po jeho zničení, je snaha vyjít z mezinárodních smluv atd.).

    Vzato analogicky, pochybuji o tom, že by Ruská federace přijala podobnou iniciativu byť i všech islámských států světa ohledně Čečenska, když by čečenské radikální frakce ve stejnou dobu vyhodily do vzduchu ruský supermarket (analogie roku 2002) nebo ostřelovaly území RF stovkami raket měsíčně (analogie let 2007-2008). Nikdo soudný by nezpochybňoval právo RF reagovat dle potřeby.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348034Verze : 0
    Avatar
    V rezoluci se mluví o Izraeli, nikoli o polestinské autonomii. Ostatně ani tam se nejspíš ti kteří se za ty asi tři generace žijící kdesi jinde nevejdou. Což je zásadní problém. Je zajímavé že vyjádření ministra zahraničí, ti nepřujde oficiální, ale vyjádření jazykovědců ti přijde jako podložené. To jak to arabové mysleli je otázkou, kterou by museli odpovědět oni, pokud je arabský návrh jazykově nejasný, pak je možné ho sepsat v jiné řeči, kde jasný bude. pokud jde o území, pak to jim Izrael nabízel už od počátku (po Jom Kipur) jmenovalo se to "území za mír" a v územích byly i Golany. Západní břeh mají dnes z velké části palestinci, takže je do značné míra arabský. Co araby dost děsí je zřejmě to že se Izraeli povede vyhlásit palestinský stát alespoň na části území. Pak bude dost problém "protestovat" proti němu. Ostatně k tomu to směřuje.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348035Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    V rezoluci se mluví o Izraeli, nikoli o polestinské autonomii. Ostatně ani tam se nejspíš ti kteří se za ty asi tři generace žijící kdesi jinde nevejdou. Což je zásadní problém. Je zajímavé že vyjádření ministra zahraničí, ti nepřujde oficiální, ale vyjádření jazykovědců ti přijde jako podložené. To jak to arabové mysleli je otázkou, kterou by museli odpovědět oni, pokud je arabský návrh jazykově nejasný, pak je možné ho sepsat v jiné řeči, kde jasný bude. pokud jde o území, pak to jim Izrael nabízel už od počátku (po Jom Kipur) jmenovalo se to "území za mír" a v územích byly i Golany. Západní břeh mají dnes z velké části palestinci, takže je do značné míra arabský. Co araby dost děsí je zřejmě to že se Izraeli povede vyhlásit palestinský stát alespoň na části území. Pak bude dost problém "protestovat" proti němu. Ostatně k tomu to směřuje.

    Jozka
    Cecemsko neni okupovano Ruskem. Takze srovnani neni presne.


    V textu se mluvi o rezoluce OSN c.194. Ale k tomu jde doplneni: "Achievement of a just solution to the Palestinian Refugee problem to be agreed upon in accordance with UN General Assembly Resolution 194.
    Assures the rejection of all forms of Palestinian patriation which conflict with the special circumstances of the Arab host countries." je to preklad z arabstiny tedy uredniho jazyka LAS. Coz znamena ze arabske staty nabizeji "к нахождению взаимоприемлемого справедливого решения для проблемы палестинских беженцев, в соответствии с резолюцией 194 Генеральной ассамблеи ООН.". Opakoval jsem to v rustine aby me nikdo neobvinoval v nepresnem preklade do cestiny. Muzu dodat originalni text abyte se presvedcili ze deklarace neni tak jednoznacna a nabizi prostor pro jednani. Chtel jsem tim poukazat ze rec jde o kompromisni a dohodove cesty v reseni tohoto konfliktu. Problem v teto otazce prave tkvi v izraelske oficialni pozice, ktera bohuzel chybi. Neoficialni mineni nekterych politiku jen ukazuji ze tato iniciativa se setkava v Izraeli jak s primou podporou tak i s odporem. Ovsem nejlogictejsi cestou je alespon pristoupit k jednanim a rozebirat varianta podle kazdeho pozadavku arabske strany. Pokud pamatujete jak se doslo k podepsani mirove smlouvy s Egytem a pak Jordanskem tak asi urcite budete vedet ze strany konfliktu v prubehu jednani dohodli na kompromisni podminky vyhovujici i Izraeli i arabskym statum. Otazkou je zda jen z arabske strany jsou organizace ktere nechteji slyset o miru nebo zidovsky stat ma sve radikalni kridla v politike a armade kterym dnesni situace plne vyhovuje.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348074Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :


    Jozka
    Cecemsko neni okupovano Ruskem. Takze srovnani neni presne.

    Gaza ani značná část Západního břehu Jordánu také nejsou okupovány Izraelem. Very Happy Navíc Jordánsko se nároku na Západní břeh vzdalo podobně jako Egypt nároku na Gazu a Palestinci svůj vlastní stát dosud nevyhlásili. Takže Tvé jednoduché škatulky tady neplatí.

    Citace - Kaskad :


    Problem v teto otazce prave tkvi v izraelske oficialni pozice, ktera bohuzel chybi.

    Pokud veřejné vyjádření izraelského ministra zahraničí (a nynějšího izraelského prezidenta) zveřejněné písemně v tisku a na oficiálním webu izraelské vlády nepovažuješ za oficiální stanovisko vlády státu Izrael, tak se obávám, že na další Tvé hypotézy v této problematice již není třeba reagovat. Je mi líto.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348081Verze : 0
    Avatar
    Kaskade, myslím že tvá čeština je velmi dobrá a rozhodně pro řadu lidí mnohem srozumitelnější než ruština (bohužel už dnes ve škole ruština moc není, já nikdy nelitoval že jsem se jí učil), problém je právě v tom "spravedlivém řešení" každá ze stran má na to vlastní názor a každá si najde svou rezoluci které si to zaštítí. Problém je už v počátku, tedy v tom že palestinci svůj stát nikdy nevyhlásili, proč je otázkou. Jejich území byla pod správou "arabských bratří" (kteří se ale o válečnou kořist dělit nehodlali). Nedivím se že izraelci, jak židé tak arabové, nestojí o příliv uprchlíků buhví odkud, nestojí o ně po pravdě ani palestinská samospráva, což je vůbec jediný pokus o stát který kdy v palestině byl pro palestince (dostali ho ale od Izraele). Stejně dobře se lze ptát proč Sýrie nereagovala na Izraelské návrhy výměny "území za mír". Možná že tam nebylo dost míst k vymýšlení kliček, pokud vím bylo to jen o tom že okupovaná syrská území budou vrácena pokud Sýrie uzná existenci Izraele (jak ji může neuznávat když ji vyhlásilo OSN, jehož výnosy se ohání?)a zajistí že tam nebudou těžké zbraně. Obé není nijak přehnaný požadavek.
    A zcela souhlasím s Jořkou, pokud něco oficiálně prohlásí ministr zahraničí, je to stanovisko vlády. Nevím kdo to musí vyhlásit v Rusku, ale u nás (a třeba v Izraeli) to tak běžně je, to stanovisko které ministr přednese je pak na vládní stránce (dříve ve věstníku), což se stalo, takže o jaké neoficialitě mluvíš?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348086Verze : 0
    Avatar
    Ta území nebyla po roce 1949 "pod správou" Arabských bratří, ale byla Arabskými bratry anektována (Západní břeh a Gaza), přičemž ale Arabští bratři zřejmě až tak bratrští nebyli, protože anektované (de facto své) občany drželi v uprchlických táborech a znemožňovali jim zapojení se do života - už tam vzniklo podhoubí kultury žijící desetiletí na humanitární pomoci. Samozřejmě na Arabské bratry si nikdo nestěžoval, za to mohl ten zlý Izrael.
    (ad uprchlíci, velká část - podle některých zdrojů až 90%, pravda bude nižší, ale stále bych to viděl nad polovinu) Arabů z Izraele uprchla ne po vyhnání židy, ale po výzvě Arabských bratří zhruba ve smyslu "Odejděte, ať máme volné pole, nebudeme rozlišovat kdo je kdo a až všechny pobijeme, můžete se vrátit a narabovat si")
    Izrael pak území dobyl na daných státech v roce 1967 a okupoval je (a začal se sporným programem osad).
    Gaza byla tím pádem Egyptské území a jako taková byla Egyptu nabízena po Jomkippurské válce (na rozdíl od třeba velkého fláku pouště Negev, který Izrael anektoval po r. 1956 i s tamními beduíny). Egypt se Gazy vzdal ve prospěch Palestinského státu.
    Stejně tak Západní břeh byl Jordánské území a Jordánsko se ho formálně vzdalo při podpisu mírové smlouvy.
    Vznik Palestinského státu je neustále blokován postupem "všechno nebo nic" - občas z Izraelské, ale především z Arabské strany - Izraeli de facto jde hlavně o ten Jeruzalém, osady (i ty prohlášené za "nedotknutelné") jsou vždy předmětem jednání - a kompromisu. Jak fungovalo jednostranné gesto dobré vůle v Gaze je zřejmé.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348108Verze : 0
    Avatar
    Môžeš mi dať nejaký odkaz na to, že Egypt oficiálne anektoval Gazu a Jordánsko anektovalo Západný breh? Minimálne pásmo Gazy je vo väčšine zdrojov ktoré som našiel definované ako "okupované (nie anektované)" Egyptom...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348111Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pokud je mi známo, Egypt pásmo Gazy pouze vojensky obsadil a spravoval, ale neanektoval, aby Palestincům nebyla umožněna volnost pohybu či dokonce získání egyptského občanství.

    Jordánsko (či tehdy ještě Transjordánsko) anexi Západního břehu provedlo, ale většina mezinárodního společenství ji neuznala (s výjimkou Velké Británie a Pákistánu). Dlužno však dodat, že Jordánsko jako jediné (kromě Izraele) umožnilo Palestincům získat občanství a začlenit se do společnosti. A je velmi smutné, že po radikalizaci OOP to v letech 1970-1971 vyústilo v krvavou občanskou válku.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348124Verze : 0
    Avatar
    To je poněkud nepřesné, palestinští radikálové se pokusili svrhnout vládu krále Hussaina a ten je za to dost drsně vyhnal ze země. Hussain se od počátku 70´let pokoušel o realistickou politiku, což palestinským radikálům které dříve podporoval zřetelně vadilo, pokusili se převzít moc (především na západě země) což vedlo k jejich vyhnání. Na pomoc jim zkusila přijít Sýrie, ale Jordánská armáda (po izraelské nejlepší v regionu) je vyhnala všechny. Obdobně se palestinci zachovali v Libanonu, kde se část země v podstatě dostala pod jejich nadvládu. A pak se kaskad diví že je izraelci nechtějí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348127Verze : 0
    Avatar

    Citace - Jožka7 :

    Citace - Kaskad :


    Jozka
    Cecemsko neni okupovano Ruskem. Takze srovnani neni presne.

    Gaza ani značná část Západního břehu Jordánu také nejsou okupovány Izraelem. Very Happy Navíc Jordánsko se nároku na Západní břeh vzdalo podobně jako Egypt nároku na Gazu a Palestinci svůj vlastní stát dosud nevyhlásili. Takže Tvé jednoduché škatulky tady neplatí.


    Citace - Kaskad :


    Problem v teto otazce prave tkvi v izraelske oficialni pozice, ktera bohuzel chybi.

    Pokud veřejné vyjádření izraelského ministra zahraničí (a nynějšího izraelského prezidenta) zveřejněné písemně v tisku a na oficiálním webu izraelské vlády nepovažuješ za oficiální stanovisko vlády státu Izrael, tak se obávám, že na další Tvé hypotézy v této problematice již není třeba reagovat. Je mi líto.



    Jozka
    Rec jde o okupovanych Golanskych vysinach, farme Saba a okupace zapadniho brehu reky Jordan s vychodnim Jeruzalemu. Cose tyce stanoviska izraelskych oficialnich predstavitelu tak existuje takova pozice
    www.isralife.com takova www.mignews.co.il
    a jeste v priloze. Ovsem Izrael je parlamentska republika tedy aby zformovat oficialne stanovisko po takove dulezite otazce izraelska vlada musi mit vetsinu pri hlasovani zda prijmout ci odmitnout API(arabian peace iniciative). Proto jednotlive hlasky ministra zahranici nebo ministerskeho predsedy nebo prezidenta nemuzou vyjadrovat oficialni stanovisko izraelskeho statu. Proste toto stanovisko neni zformovane a dodnes jde diskuze zda prijmout ci odmitnout arabskou nabidku nebo v jake podobe tato nabidka je prijatelna. Mimochodem tady je zajmavy soubor zprav na toto tema za posledni tri roky kde je videt jak se porad meni pozice ruznych predstavitelu izraelske vlady a politickych sil www.waronline.org
    P.S. Omlouvam se ale vsechno co jsem uvedl je v rustine, v anglictine jsem to nehledal a ivrit pro vetsinu tady je asi tezsi nez rustina.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348136Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :


    Rec jde o okupovanych Golanskych vysinach, farme Saba a okupace zapadniho brehu reky Jordan s vychodnim Jeruzalemu. Cose tyce stanoviska izraelskych oficialnich predstavitelu tak existuje takova pozice
    www.isralife.com takova www.mignews.co.il
    a jeste v priloze. Ovsem Izrael je parlamentska republika tedy aby zformovat oficialne stanovisko po takove dulezite otazce izraelska vlada musi mit vetsinu pri hlasovani zda prijmout ci odmitnout API(arabian peace iniciative). Proto jednotlive hlasky ministra zahranici nebo ministerskeho predsedy nebo prezidenta nemuzou vyjadrovat oficialni stanovisko izraelskeho statu. Proste toto stanovisko neni zformovane a dodnes jde diskuze zda prijmout ci odmitnout arabskou nabidku nebo v jake podobe tato nabidka je prijatelna. Mimochodem tady je zajmavy soubor zprav na toto tema za posledni tri roky kde je videt jak se porad meni pozice ruznych predstavitelu izraelske vlady a politickych sil www.waronline.org
    P.S. Omlouvam se ale vsechno co jsem uvedl je v rustine, v anglictine jsem to nehledal a ivrit pro vetsinu tady je asi tezsi nez rustina.

    Tak ty přímé odkazy, které jsi sem dal, v podstatě opakují izraelské stanovisko z roku 2002, byť v méně strohém tónu. Pokud si odmyslíš omáčku, tak je řečeno, že se arabská mírová iniciativa bere v potaz a bude předmětem dalšího jednání. Což se děje, a to jak na vnitrostátní, tak na mezinárodní úrovni. O čemž svědčí právě ty Tvoje odkazy. Smile A že se izraelští politikové neshodnou zcela na 100 %? Izrael není zemí jedné strany, je to běžný jev demokracie.

    K hlasování o API dojde asi sotva, protože jak už plyne z názvu, tak je to INICIATIVA, nikoli MÍROVÁ SMLOUVA. Tzn. je to pouze platforma pro další jednání, z nějž v případě shody vzejde dokument, o němž se teprve bude moci hlasovat. Dále už se na téma "co je a co není oficiální izraelské stanovisko" opravdu odmítám bavit.

    A dokud tato případná mírová smlouva nevstoupí v platnost a Sýrie nebude skrze ni donucena uznat Izrael a vzdát se snah o jeho likvidaci, ať už přímých, nebo prostřednictvím podpory extremistických hnutí, pak je eliminace syrského jaderného programu legitimní obranou. To abychom se vrátili k tématu.

    P.S.: Ruština je krásný jazyk a není problémem. Wink
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348162Verze : 0
    Avatar
    Jozka
    Prave ze izraelske stanovisko se meni od tvrdeho odmitani do hledani nejakeho kompromisu v API.
    Kdyz mluvime o Syrie tak Izrael mel by uzavrit taky mirovou smlouvu taky s Libanonem, Jemenem a Saudskou Arabii. Navic vetsina arabskych statu nema s Izrailem diplomaticke styky nebo ma omezene. Z toho vyplyva ze pokus o nejakou normalizaci vztachu treba jen s Syrii nikam nevede, protoze jeste existuje dost jinych problemu. Z toho logicky Liga arabskych statu vypracovala svou nabidku normalizaci vztachu s tim ze jeji realizace privede k kompletnimu vyreseni spornych otazek. Proto konfrontace mezi Izraelem a Syrii neskonci dokud nebudou vyreseny otazky s palestinci ap. Syrie (alespon pro sebe) bude mit moralni oduvodneni sve podpory radikalnich palestinskych hnuti stejne jak nektere arabske staty taky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348196Verze : 0
    Avatar
    proč by "měl" uzavřít smlouvu třeba s Jemenem? nikterak spolu nesousedí a je to asi tak, jako by Rusko mělo uzavřít mírovou smlouvu se Siamem. A po pravdě je mnohem snažší uzavřít smlouvu s jedním státem, než s několika najednou. Izrael se tedy snaží uzavřít smlouvy tam kde to má smysl. S kým by se asi dala uzavřít smlouva v Libanonu? S hamásem který okupuje jih? nebo se syřany kteří jsou na severu? nebo snad s volenou vládou která nemá prakticky žádnou moc?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348278Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    proč by "měl" uzavřít smlouvu třeba s Jemenem? nikterak spolu nesousedí a je to asi tak, jako by Rusko mělo uzavřít mírovou smlouvu se Siamem. A po pravdě je mnohem snažší uzavřít smlouvu s jedním státem, než s několika najednou. Izrael se tedy snaží uzavřít smlouvy tam kde to má smysl. S kým by se asi dala uzavřít smlouva v Libanonu? S hamásem který okupuje jih? nebo se syřany kteří jsou na severu? nebo snad s volenou vládou která nemá prakticky žádnou moc?

    Rusko neni ve valecnem stavu s Siamem. Asi to staci. Na zbytrek bych odpovedel jednoduche - kdo chce mir hleda cesty, kdo nechce ma vzdy nejakou vymluvu. Arabske staty nabidli svou vizi vychodu z teto situace, pokud Izrael ma chut k tomu pristoupit at v jakekoliv kompromisni podobe tak at to zacina delat kdyz urcite sily v Izraeli maji zajem na pokracovani konfliktu tak vzdycky budou mit hotovou odpoved ktera se bude podobat tvemu prispevku.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348337Verze : 0
    Avatar
    Kaskade, s prominutím píšeš nesmysly, Izrael navrhuje mír už minimálně od roku 1967, po Jom Kipur nabídl mír všem zemím které ho napadly, kupodivu se s některými dokázal dohodnout (Jordánsko, Egypt) takže to vyprávění že "kdo chce mir hleda cesty, kdo nechce ma vzdy nejakou vymluvu" platí především pro araby. Nabídku dostala i Sýrie, program území za mír byl dávno před dost pochybnou iniciativou arabů. Mimochodem proč by izrael uzavíral nějakou dohodu s Ligou arabských států? Ve válce byl se Sýrií, Egyptem a Jordánskem, protože byl dlouhodobě napadán z území Libanonu a tamní stav byl takový že nebylo s kým jednat, zajistil si nenapadání tím že obsadil jižní Libanon, čili proč by řešil nějaký Jemen (který se s ním asi sotva dostane do nějakého válečného stavu když spolu nesousedí) A koneckonců i ty víš že s Japonskem také nemáte smlouvu, což ale nevadí v tom abyste spolu fungovali. Ten kdo od počátku útočí jsou arabové, Pokud vím Izrael araby nenapadl v roce 1948 a nepokřikoval že je zažene do moře, ani jsem neslyšel že by podporoval teroristy kteří odkudsi střílí třeba do Sýrie na civilní objekty, nebo že by si třeba izraelci s náložemi na těle vyšli na diskotéku v Damašku. Takže si své nesmysly dost rozmýšlej, ten kdo odmítá jednání jsou arabové a Sýrie v první řadě, to že vymyslí "iniciativu" ve které chtějí do Izraele "vrátit" lidi co tam nikdy nežili (vyprávění o analýze je nesmysl, platí to co je jasné a dané, že zrovna ty kterému nestačí vyjádření ministra věříš "analýze" toho co by mohlo, je docela legrace) je předem jasná věc že neprojde. Takže celá tahle iniciativa je o ničem, jen prostě Izrael byl s mírem první, a je třeba to něčím překrýt. To je prostě fakt, žádná anylýza a podobný nesmysl. Zkus vysvětlit, jak ten kdo nechce mír, ho uzavře se dvěma zeměmi, zatímco ten kdo po něm (dle tebe) tak touží se po 18 letech rozhoupe k "iniciativě" do které zatáhne deset dalších zemí, takže jakákoli dohoda je předem nemožná, pokud bude souhlasit jeden, nebude druhý. To je jediný důvod celé téhle nesmyslnosti. ne touha po míru.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348347Verze : 0
    Avatar
    Kaskade, mám dvě otázky. První: pokud Izrael tak nechce mír, jak zde tvrdíš, tak jak vysvětlíš mírovou smlouvu s Egyptem, jak vysvětlíš mírovou smlouvu s Jordánskem, jak vysvětlíš dosavadní smlouvy s Palestinci?


    Druhá: pokud by měl Izrael vrátit Golanské výšiny, které získal na Sýrii v Šestidenní válce, podporuješ stejně tak návrat Kurilských ostrovů, které získal Sovětský svaz ve druhé světové válce na Japonsku?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348350Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Kaskade, s prominutím píšeš nesmysly, Izrael navrhuje mír už minimálně od roku 1967, po Jom Kipur nabídl mír všem zemím které ho napadly, kupodivu se s některými dokázal dohodnout (Jordánsko, Egypt) takže to vyprávění že "kdo chce mir hleda cesty, kdo nechce ma vzdy nejakou vymluvu" platí především pro araby. Nabídku dostala i Sýrie, program území za mír byl dávno před dost pochybnou iniciativou arabů. Mimochodem proč by izrael uzavíral nějakou dohodu s Ligou arabských států? Ve válce byl se Sýrií, Egyptem a Jordánskem, protože byl dlouhodobě napadán z území Libanonu a tamní stav byl takový že nebylo s kým jednat, zajistil si nenapadání tím že obsadil jižní Libanon, čili proč by řešil nějaký Jemen (který se s ním asi sotva dostane do nějakého válečného stavu když spolu nesousedí) A koneckonců i ty víš že s Japonskem také nemáte smlouvu, což ale nevadí v tom abyste spolu fungovali. Ten kdo od počátku útočí jsou arabové, Pokud vím Izrael araby nenapadl v roce 1948 a nepokřikoval že je zažene do moře, ani jsem neslyšel že by podporoval teroristy kteří odkudsi střílí třeba do Sýrie na civilní objekty, nebo že by si třeba izraelci s náložemi na těle vyšli na diskotéku v Damašku. Takže si své nesmysly dost rozmýšlej, ten kdo odmítá jednání jsou arabové a Sýrie v první řadě, to že vymyslí "iniciativu" ve které chtějí do Izraele "vrátit" lidi co tam nikdy nežili (vyprávění o analýze je nesmysl, platí to co je jasné a dané, že zrovna ty kterému nestačí vyjádření ministra věříš "analýze" toho co by mohlo, je docela legrace) je předem jasná věc že neprojde. Takže celá tahle iniciativa je o ničem, jen prostě Izrael byl s mírem první, a je třeba to něčím překrýt. To je prostě fakt, žádná anylýza a podobný nesmysl. Zkus vysvětlit, jak ten kdo nechce mír, ho uzavře se dvěma zeměmi, zatímco ten kdo po něm (dle tebe) tak touží se po 18 letech rozhoupe k "iniciativě" do které zatáhne deset dalších zemí, takže jakákoli dohoda je předem
    nemožná, pokud bude souhlasit jeden, nebude druhý. To je jediný důvod celé téhle nesmyslnosti. ne touha po míru.

    Rec jde o tom ze ja pozorne sleduji vasi prispevky a vy jste, me prijde, ani nesnazite se precist co jsem chtel vyslovit. Rec jde o tom ze podle me ne Izrael nechce mir ale urcitym skupinam v Izraele a z arabske strany takova patova situace plne vyhovuje. To jsem uz nekolikkrat opakoval, ze byste me nerozumeli? Za druhe nabidka "uzemi za mir" platila driv kdy urcite arabske staty tou nabidkou pohrdali, ovsem dnes kdyz mluvime o Syrii meli bychom uvedomit ze podminky Izraele se zmenili. Dnes jde rec o tom ze Izrael muze vratit Golanske vysiny jen za podminkou ze to odhlasuje dve tretiny Knesseta. Strucne receno Izrael nechce navracet vysiny protoze 14.12.1981 na Golanych byla zavedena izraelska civilni administrace a pochopitelne pro Izrael je dnes mnohem tezsi prenechat to uzemi zpatky Syrii. Takze nabidka LAS neni az tak blba a nesmyslna, kdyz Izrael uz nechce navraceni Golanskych vysin, o jinych podminkach ani nemluvim. Izrael je ve valecnem stavu taky s Jemenem a treba Saudskou Arabii, takze pochopitelne ze by mel normalizovat vztachy se vsemi arabskymi staty.
    O tom ze arabo-izraelsky konflikt zacal jeste dlouho pred vyhlasenim statu Izrael stejne jako utoky zidovskych teroristu a dnes zasahy bourenim domu a strilenim "teroristu" asi nemusim opakovat, chci jen rict ze nepodporuji jednostrane araby jen chci poukazat na to ze ten "hodny" Izrael neni az tak hodny jak ho tady popisujete. Vyjadreni mluvciho ministra zahranici je samozrejme dulezite stejne jako vyjadreni ministerskeho predsedy a prezidenta ktera asi neberete jako oficialni. Nabidka Ligy arabskych statu plati prave proto ze pokud jste POZORNE cetli text tak meli byste precist ze po kazde z pozic lze dohodnout, na podminkach vyhovujicich kazde strane konfliktu.
    Jozka
    Uz jsem asi odpovedel na prvni otazku: Izrael uz nechce vracet Golany.
    A druha otazka nema smysl prece mluvime o Blizkem vychode.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348383Verze : 0
    Avatar
    Kaskade určitě existují v Izraeli skupiny, které jsou proti jakémukoli jednání s araby. Nicméně nejsou ani náhodou většinou. Stejně existují takové skupiny i v arabských státech a tam většinou bohužel často jsou. A pokud o tom nevíte, Izrael dlouho nabízel vrácení Golan, ten kdo odmítal jednat byla Sýrie. To že je na území které dnes je pod izraelskou správou zřízen jakýkoli úřad, mnoho neznamená, kdo by tam asi vykonával tu správu, po více než 40 let? Armáda? Byl byste mezi prvními kdo by křičel o okupační správě. Zajistit na daném území bezpečnost, fungování služeb a obecně podmínky pro život lidí je povinností státu, takže Itrael to udělat musí. A pokud jde o jednání o míru, Izrael ho nabízel všem zemím, se dvěma se dohodl, to že Sýrie to odmítá je věc její a důvody mohou býtv různé. Pokud by rusko bylo v rozepři třeba s Rumunskem, asi by neřešilo celý spor přes EU, ale snažilo by se to řešit právě s Rumunskem. Pokud by do toho totiž kecala řada dalších zemí (případ LAS) celkem jasně by problémy vzrostly. Stejně tak Izrael se snaží uzavřít mír s konkrétní zemí, proč by to mělo řešit třeba Tunisko, když není účastníkem konfliktu. A pokud jde o Jemen, nesousedí s Izraelem, je tedy na posledním místě zájmu. I kdyby "válečný stav" trval třeba sto let, je to dost jedno, nikomu to nevadí.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348398Verze : 0
    Avatar
    Kaskade, právěže my Tvé příspěvky také pozorně čteme. Takže mohu říci, že plně souhlasím s tím, co jsi právě napsal, a to že

    Citace - Kaskad :

    podle me ne Izrael nechce mir ale urcitym skupinam v Izraele a z arabske strany takova patova situace plne vyhovuje
    Možná je to jen můj subjektivní pocit, ale Tvé texty si často tak nějak protiřečí.

    Citace - Kaskad :

    O tom ze arabo-izraelsky konflikt zacal jeste dlouho pred vyhlasenim statu Izrael stejne jako utoky zidovskych teroristu a dnes zasahy bourenim domu a strilenim "teroristu" asi nemusim opakovat, chci jen rict ze nepodporuji jednostrane araby jen chci poukazat na to ze ten "hodny" Izrael neni az tak hodny jak ho tady popisujete.

    Tady nikdo nevytváří černobílý obrázek, když už jsi zmínil židovské teroristy, tak ano, ale uvědom si, že akce Irgunu a Lechi, které v některých případech vážně poškodily izraelskou věc na mezinárodním poli, nebyly součástí hlavního proudu izraelské (či tehdy ještě sionistické) politiky - na rozdíl od PLO a později Hamasu. A tyto extrémní proudy byly nakonec samotnými Izraelci potlačeny, dokonce minimálně v jednom případě i za cenu vojenské konfrontace. Dávat to však do jednoho pytle se současnými protiteroristickými operacemi, kdy jsou eliminovány osoby hlásící se k organizacím označeným mezinárodně jako teroristické a právně zodpovědné za útoky na civilisty, je ubohé. Terorismus je odporná, nepřijatelná forma odboje a jeho strůjci si zasluhují tvrdé potrestání, ať už mají na svědomí důchodce v Netanyji nebo děti v Beslanu. A pokud na jednu stranu odsuzuješ čečenské teroristy - tedy doufám, že je odsuzuješ - a na druhou stranu hájíš palestinské teroristy, tak by ses měl nad sebou zamyslet.

    Citace - Kaskad :

    Jozka
    Uz jsem asi odpovedel na prvni otazku: Izrael uz nechce vracet Golany.
    A druha otazka nema smysl prece mluvime o Blizkem vychode.

    Na otázky jsi mi jako obvykle neodpověděl, tak rozvedu ty Kurily, protože tam jsou zajímavé paralely:

    a) Sovětský svaz napadl za 2. světové války Japonsko a obsadil mu Kurilské ostrovy; Sýrie za Šestidenní války napadla Izrael, který jí následně obsadil Golanské výšiny. Zde je tedy shoda i odlišnost.
    b) Sovětský svaz z Kurilských ostrovů vystěhoval Japonce a usadil tam Rusy; také Izrael vyslal na Golany své osadníky. Zde je tedy shoda.
    c) Japonsko se nikdy nesmířilo se ztrátou Kurilských ostrovů a vztahy s Ruskou federací dodnes nejsou vyřešeny; stejně tak Sýrie se nikdy nesmířila se ztrátou Golan a vztahy s Izraelem jsou pouze konfrontační. I zde je tak obdobný vývoj.
    d) Ruská federace nabídla "území za mír" (pod názvem kompromis) - Vladimir Putin nabídl v roce 2009 návrat části Kurilských ostrovů výměnou za normalizaci vztahů; také Izrael nabídl "území za mír", tedy návrat celých Golanských výšin výměnou za mír. Podoba zřejmá.
    e) Japonsko nabídku odmítlo, jelikož si nárokuje návrat všech ostrovů; Sýrie nabídku odmítla, proč, to ví asi nejlépe ona sama. Opět podobný vývoj.

    Takže ještě jednou, jaký je Tvůj názor na Kurily? A ber to klidně jako off-topic.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348399Verze : 0
    Avatar

    Citace - Jožka7 :

    pokud by měl Izrael vrátit Golanské výšiny, které získal na Sýrii v Šestidenní válce, podporuješ stejně tak návrat Kurilských ostrovů, které získal Sovětský svaz ve druhé světové válce na Japonsku?



    Na rozdiel od Golanských výšin, ktorých vrátenie Sýrii je v zmysle rezolúcií OSN podmienkou na uzatvorenie mieru a ktorých sa Sýria nikdy nevzdala, tak Japonsko si Kurilské ostrovy (a južný Sachalin) nárokovať nemôže, nakoľko ide o jeden z bodov mierovej zmluvy medzi Spojencami a Japonskom zo San Franciska z roku 1952. Aj keď túto dohodu nepodpísalo ZSSR (asi mali pocit že dostávajú málo), je stále platná a bola podpísaná 49 z 52 pozvaných štátov.


    Sýria si môže dovoliť odmietnuť Izraelské návrhy z jednoduchého dôvodu - rezolúcia rady bezpečnosti hovorí o stiahnutí Izraela z okupovaných území (Golanských výšin) a až potom bude nasledovať uzatvorenie mieru a vzájomné formálne uznanie štátu. To čo ponúka Izrael - uzatvoríme mier a my sa potom stiahneme je v rozpore s rezolúciou BR. Toto slovíčkarenie ale asi vyhovuje obom stranám..... Na jednej strane Izrael tvrdí že on chce mier, ale druhá strana ho odmieta a druhá strana môže poukazovať na to že Izrael nepostupuje v zmysle rezolúcií OSN...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348404Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Tak jeste jednou. Izrael nabizel navraceni uzemi za mir. Ale DNESNI situace je jina. Podle izraelskych zakonu, po tom co na Golany zavedli civilni administrace, Golany patri statu Izrael. Proto aby jich predat jinemu statu treba nebo provedeni referenda nebo to musi odhlasovat v Knessetu vetsina poslancu protoze Izrael je parlamentni republika. Nabidka „mir za uzemi“ uz neplati. Dnes Izrael mluvi o nekolika cestach k uzavreni mirove smlouvy s Syrii ale podminky uzavreni uz maji v sobe takove clanky jak zastaveni podpory palestinskych hnuti, zastaveni spolupraci s Iranem ap. a otazka Golanskych vysin proste z izraelske strany ignorovana. Uzavreni smlouvy s Egyptem a Jordanskem jsou ojedinelymi svetlymi okamzikami v tomto konfliktu. Po uzavreni smlouvy s Jordanskem v roce 1994 pristi na rade byla Syrie, ovsem vrazda Ichaka Rabina v roce 1995 zastavila jednani a pak nova izraelska vlada zacala klast jine podminky a tak to sklouzlo do nekonecnych bla-bla-bla.Tak vlastne i vznikla iniciativa z arabske strany aby urcite patove situace se nejak kompletne vyresit. Jde o to ze cely arabsky svet nebo bojoval nebo neprimo podporoval valku s Izraelem proto kdyz bojovali v koalice proc by neslo uzavrit tuto otazku taky v koalice. S Egyptem a Jordanskem to slo jinak, ovsem dnes jsou jine casy. Takze uzavrit mir s nejakym Jemenem neni tak druhorade jak se zda, je to arabsky svet a Izrael takovym pohrdanim jen bude nahravat teroristum a jinym radikalum.
    Jozka
    O protireceni jsem nepochopil vysvetli me prosim v cem sobe protirecim. Cose tyce teroristu tak jich nepodporuji ale znam jak vypada "policejni" akce kterou provadi ale armada v nepratelskem prostredi. potom se nedivim ze atentatnici HAMASu jsou u palestincu jako hrdiny. Bohuzel nasili a zasahy nic v Palestine nevyresi. Palestina neni Cecensko, boji v Palestine vzdycky probihaji ve mestech, proto civiliste umiraji porad.
    O Kurilech. buko neco uz napsal tak abych neopakoval dopisu jeste neco. Otazka navraceni Kuril je dobrou vuli SSSR ktere se snazil v polovine 50-ch po smrti Stalina o normalizaci vztachu s Japonskem. Podle konference v San-Fracisko v roce 1951 Japonsko vzdalo naroku na Kurilske ostrovy ovsem SSSR tuto deklarace nepodepsal protoze Japonsko odmitalo priznat ze ctyri jizni ostrovy patri k Kurilskym ostrovum. V roce 1956 SSSR a Japonsko se shodli na tom ze SSSR predava dva ostrovy (Habomai a Sikotan) po uzavreni mirove smlouvy, ovsem po natlaku USA kteri pohrozili nechat Okinawu pod svou spravou pokud Japonsko se vzda naroku na dva zbyle ostrovy, jednani mezi SSSR a Japonskem samozrejme k nicemu nedospeli. Tak strucne. Otazka kurilskych ostrovu se tahne uz nekolik stoleti a nekdo (Japonsko) musi pristoupit na kompromis.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348412Verze : 0
    Avatar
    Máš pravdu že palestina není čečensko, ale rozdíl je v tom že malý Izrael v palestině bojuje zprostředkovaně s celým arabským světem a navíc s mnohdy dost pochybnými ochránci lidských práv. V čečně naopak velké rusko bojuje se zemí která má popdoru v podstatě mizivo. To o městech je docela veselé, oprav mne jestli se pletu, ale není třeba Groznyj, nebo Gudermes město? Takže ta podobnost pokud jde o boje je v mnohém, Gaza taky není poušť, ale pokusy o průnik do Izraele nebyly ve městě, ale "před zdí" v otevřeném terénu. A stejně jako se mi nelíbí čečenské metody, nelíbí se mi ani palestinské. Jak dlouho by asi Rusko čekalo na zásah, kdyby z území ovládaného kýmkoli bylo ostřelováno? Rok, nebo víc jako Izrael? Nebo by zasáhlo okamžitě?
    A proč ta tolik mírumilovná Sýrie, nepřistoupila na mír když jí byl nabízen (tedy už v sedmdesátých letech) čím to že přichází s velmi pochybným návrhem po prakticky 40 letech? Ano za tu dobu se změnilo hodně, z těch bývalých kdo napadli Izrael se některé s ním dohodli, takže to jestli se dohodne třeba ten Jemen je opravdu jedno, stejně bys mohl jmenovat třeba Alžírsko, i to "podporovalo" Ale pokud vím v Jom Kipuru ani Jemen ani další araboské země nefigurovaly. Proč by je tedy měl Izrael řešit spolu se Sýrií, která v téhle válce prohrála?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348417Verze : 0
    Avatar

    Citace - buko1 :


    Na rozdiel od Golanských výšin, ktorých vrátenie Sýrii je v zmysle rezolúcií OSN podmienkou na uzatvorenie mieru a ktorých sa Sýria nikdy nevzdala, tak Japonsko si Kurilské ostrovy (a južný Sachalin) nárokovať nemôže, nakoľko ide o jeden z bodov mierovej zmluvy medzi Spojencami a Japonskom zo San Franciska z roku 1952. Aj keď túto dohodu nepodpísalo ZSSR (asi mali pocit že dostávajú málo), je stále platná a bola podpísaná 49 z 52 pozvaných štátov.

    Buko, je sice pěkné tvrdit, že si Japonsko nemůže nárokovat Kurily, jenže realita je taková, že si je nárokuje. A to dokonce natolik vytrvale, že jsou Rusové nuceni hledat v tomto kompromisy. Zvlášť, když je jejich pozice oslabená nepodepsáním té smlouvy.

    Citace - buko1 :

    Sýria si môže dovoliť odmietnuť Izraelské návrhy z jednoduchého dôvodu - rezolúcia rady bezpečnosti hovorí o stiahnutí Izraela z okupovaných území (Golanských výšin) a až potom bude nasledovať uzatvorenie mieru a vzájomné formálne uznanie štátu. To čo ponúka Izrael - uzatvoríme mier a my sa potom stiahneme je v rozpore s rezolúciou BR. Toto slovíčkarenie ale asi vyhovuje obom stranám..... Na jednej strane Izrael tvrdí že on chce mier, ale druhá strana ho odmieta a druhá strana môže poukazovať na to že Izrael nepostupuje v zmysle rezolúcií OSN...

    Rezoluce jsou pěkná věc a teoreticky máš pravdu, jenže uvědom si, že jediná mírová řešení, která existují (Egypt, Jordánsko) také nebyla provedena v souladu s Tvým výkladem rezolucí RB OSN, už jen proto, že Izrael se ze Sinaje stáhl až po uzavření míru. Takže obviňovat Izrael, že nepostupuje ve smyslu rezolucí OSN, je jednostranné, nepostupovali tak ani jeho partneři. A zaplaťpánbůh za to, na dvou hranicích je mír.

    Mimochodem, když už jsme u rezolucí RB OSN a jejich výkladu, ono také situaci nepomáhá, že třeba 242/67 nemá v anglické a francouzské verzi text, jenž by se významově shodoval na 100 %. Takže se otevírají dveře různým interpretacím. To jen na okraj.


    Kaskade, pokud má Hamas takovou podporu běžných Palestinců, tak to zčásti bude nacionalismem, avšak je to hlavně tím, že tato organizace nemá jen svou bojovou složku, ale i humanitární a úroveň jeho služeb, zdravotnictví a administrativy byla podstatně vyšší než předváděla OOP se svými vesměs zkorumpovanými představiteli. Lid potřebuje péči a pak jde za tím, kdo mu ji poskytl. Takže zase to není až tak jednoduché. Pokud by politika palestinské samosprávy z Fatahu byla věrohodná, lidé by nevolili Hamas v takové míře.

    Co se týče Jemenu atd., tak mír se dá uzavřít jen s tím, kdo o něj stojí. Arabská mírová iniciativa je rozhodně konstruktivní věc, která mírový proces posunuje dobrým směrem, ale nemůžeš popřít, že jde v některých případech spíše o gesto - Egypt a Jordánsko už mír mají, přesto tu iniciativu také podepsaly, i když z jejich pohledu už to mnoho neřeší. Naopak některé jiné státy stejně tak držely basu v opačném smyslu. Násir také podepsal 242/67 a nijak mu nevadilo, že tím v podstatě uznal Izrael (což svým občanům ihned neopomněl dementovat).

    Tango - díky za zajímavý článek Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348425Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Máš pravdu že palestina není čečensko, ale rozdíl je v tom že malý Izrael v palestině bojuje zprostředkovaně s celým arabským světem a navíc s mnohdy dost pochybnými ochránci lidských práv. V čečně naopak velké rusko bojuje se zemí která má popdoru v podstatě mizivo. To o městech je docela veselé, oprav mne jestli se pletu, ale není třeba Groznyj, nebo Gudermes město? Takže ta podobnost pokud jde o boje je v mnohém, Gaza taky není poušť, ale pokusy o průnik do Izraele nebyly ve městě, ale "před zdí" v otevřeném terénu. A stejně jako se mi nelíbí čečenské metody, nelíbí se mi ani palestinské. Jak dlouho by asi Rusko čekalo na zásah, kdyby z území ovládaného kýmkoli bylo ostřelováno? Rok, nebo víc jako Izrael? Nebo by zasáhlo okamžitě?
    A proč ta tolik mírumilovná Sýrie, nepřistoupila na mír když jí byl nabízen (tedy už v sedmdesátých letech) čím to že přichází s velmi pochybným návrhem po prakticky 40 letech? Ano za tu dobu se změnilo hodně, z těch bývalých kdo napadli Izrael se některé s ním dohodli, takže to jestli se dohodne třeba ten Jemen je opravdu jedno, stejně bys mohl jmenovat třeba Alžírsko, i to "podporovalo" Ale pokud vím v Jom Kipuru ani Jemen ani další araboské země nefigurovaly. Proč by je tedy měl Izrael řešit spolu se Sýrií, která v téhle válce
    prohrála?

    Ach jo, nechci se dat sobe zatahnout do diskuze jeste o Cecensku. Domluvime se ze tady budeme rozebirat to co sem patri.
    Jsem rad ze uznavas ze konflikt v Palestine probiha mezi Izraelem a palestinskymi bojovnikami kterych podporuje vetsina arabskeho sveta. Tedy krok arabske ligy je logicky. Mirumilovna Syrie stejne jako mirumilovny Izrael ma urcitou hrdost at i prohrala v nekolika valkach, tim vic se citila poskozena asi. Jemen je ve valecnem stavu s Izrailem jeste od roku 1948. Takova odpoved proc by tam mel figurovat spolu se Syrii. Proste spornych otazek je tolik ze pokud budou brat zvlast kazdy arabsky stat tak v prubehu jednani vzdycky se to bude michat. Vubec kdyz se podivame na arabo-izraelsky konflikt tak jen od vzniku Izraele utocnikem byl jak Izrael tak i arabske staty. Ale pro vas obet je vzdycky maly Izrael.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348426Verze : 0
    Avatar
    Háček je že na mír musí být dva, Izraeli zřejmě Jemen (ten se od té doby párkrát rozpadl a scelil) asi moc nevadí. Pokud je pro něj prioritou Sýrie, logicky řeší Sýrii. To že ho nějaká další země která se do toho snaží kecat nezajímá je docela logické. Domluvit se se 12 je těžší než s jedním. A protože ani s tím jedním to prakticky nejde, co čekáš že se stane?
    A pokud jde o OSN, jeho "rezoluce" nemají ani cenu papíru na kterém jsou napsané. Pokud to není v zájmu nějaké velmoci, mohou si je posílat jak chtějí. To je prostě realita. Kolik bylo rezolucí třeba kolem Somálska, Kypru, ale třeba i Kuvajtu, ale dokud to není v zájmu velmoci (třeba USA) neděje se nic. takže se nijak nedivím že se rezolucí OSN Izrael řídí asi jako arabové v roce 1948.
    A Čečnu a to že se nepodobá palestině (boje ve městech) jsi tvrdil ty. Myslím že i vaše armáda měla právě v městech velké ztráty.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348427Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Háček je že na mír musí být dva, Izraeli zřejmě Jemen (ten se od té doby párkrát rozpadl a scelil) asi moc nevadí. Pokud je pro něj prioritou Sýrie, logicky řeší Sýrii. To že ho nějaká další země která se do toho snaží kecat nezajímá je docela logické. Domluvit se se 12 je těžší než s jedním. A protože ani s tím jedním to prakticky nejde, co čekáš že se stane?
    A pokud jde o OSN, jeho "rezoluce" nemají ani cenu papíru na kterém jsou napsané. Pokud to není v zájmu nějaké velmoci, mohou si je posílat jak chtějí. To je prostě realita. Kolik bylo rezolucí třeba kolem Somálska, Kypru, ale třeba i Kuvajtu, ale dokud to není v zájmu velmoci (třeba USA) neděje se nic. takže se nijak nedivím že se rezolucí OSN Izrael řídí asi jako arabové v roce 1948.
    A Čečnu a to že se nepodobá palestině (boje ve městech) jsi tvrdil ty. Myslím že i vaše armáda měla právě v městech velké ztráty.

    Asi vidime situace kazdy po svem. Ja vidim arabske tsaty kteri v jedne veci maji stejny postoj (Izrael) a z toho logicky vidim ze Izraeli je snadnej pristoupit na nejaka jednani s predstaviteli vsech arabskych statu aby vynechat moznost vzniknu v budoucnosti v nejakem arabskem state sily ktera bude mit oduvodneni vest agressivni polemiku a politiku vuci Izraeli. Myslim tim vladnouci vrstvu a ne radikalni skupiny kteri nejsou pod statnim kontrolem. A o Cecne zacal mluvit nekdo jiny.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348791Verze : 0
    Avatar
    No já vidím arabské státy, které podporují teroristy útočící na Izrael, vidím arabské státy které několikrát společně Izrael napadly. A vidím Egypt a Jordánsko kde se Izrael dohodl na míru a funguje to. Proč by tedy měl Izrael věřit nějaké skupině s řadou zájmů že bude lepší pletformou pro mír než dvoustrané rozhovory? A po pravdě je mi docela jedno jestli třeba je ČR ve válce s Mandžuskem od WWII (to ber jako příklad) protože jsme od sebe daleko. Stejně Izrael netrápí Jemen a jeho rozpadání a slučování ani to že jsou ve "válečném stavu" Pro Izrael jsou důležité státy se kterými hraničí, případně ty které ho mohou ohrozit (tedy technicky vyspělé) Jemen není ani jedno. Vyprávěnky o tom jak se má dohodnout se všemi, jsou o ničem, proč by se dohadoval s někým jako je Tunisko, nebo třeba i ten Jemen, když s nimi nemá celkem nic společného? Proč by si tím zatěžoval jednání třeba se Sýrií? To más jako s OSN, mnoho žvanění a nakonec nic reálného. Reálné věci se ve velké skupině kde každý má svůj zájem moc dělat nedají. Proto je dnes OSN o ničem, každý na něj kašle a jeho "řešení" přijme nakonec jen ten komu se hodí, chápu že se to v Rusku vidí jinak (US parťák z principu nemůže být dobrý), ale realita je takováhle. Tvůj pohled je blízký tomu ruskému, můj tomu "reálnému".
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348793Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    No já vidím arabské státy, které podporují teroristy útočící na Izrael, vidím arabské státy které několikrát společně Izrael napadly. A vidím Egypt a Jordánsko kde se Izrael dohodl na míru a funguje to. Proč by tedy měl Izrael věřit nějaké skupině s řadou zájmů že bude lepší pletformou pro mír než dvoustrané rozhovory? A po pravdě je mi docela jedno jestli třeba je ČR ve válce s Mandžuskem od WWII (to ber jako příklad) protože jsme od sebe daleko. Stejně Izrael netrápí Jemen a jeho rozpadání a slučování ani to že jsou ve "válečném stavu" Pro Izrael jsou důležité státy se kterými hraničí, případně ty které ho mohou ohrozit (tedy technicky vyspělé) Jemen není ani jedno. Vyprávěnky o tom jak se má dohodnout se všemi, jsou o ničem, proč by se dohadoval s někým jako je Tunisko, nebo třeba i ten Jemen, když s nimi nemá celkem nic společného? Proč by si tím zatěžoval jednání třeba se Sýrií? To más jako s OSN, mnoho žvanění a nakonec nic reálného. Reálné věci se ve velké skupině kde každý má svůj zájem moc dělat nedají. Proto je dnes OSN o ničem, každý na něj kašle a jeho "řešení" přijme nakonec jen ten komu se hodí, chápu že se to v Rusku vidí jinak (US parťák z principu nemůže být dobrý), ale realita je takováhle. Tvůj pohled je blízký tomu ruskému, můj tomu "reálnému".

    Tak jsem prece nepochipil co je rusky pohled a co je ten "realny". Vec je v tom ze o tom muzeme napsat jeste deset stranek a kazdy zustaneme pri svem. Realny pohled je v tom ze Izrael to jak popisujes, uzavrit mir treba jen se Syrii a pak napriklad s Saudskou Arabii ap. nevidi, alespon tu arabskou nabidku kritizovali jak chteli ovsem ne z pozice toho ze s kazdym Izraeli dohodnout snadnej takze tu spolecnou arabskou nabidku nepotrebuje. Tedy chtel by spise dohodnout se vsemi jednou nez s kazdym zvlast buh vi kdy. Izrael stejne tak bouri domy "teroristu" a strili " teroriste" coz je elementem velke politiky pro ostatni muslimske (nejen arabske) staty. Mozna OSN je k nicemu ale odmitat situace kde arabske staty maji spolecnou pozici (Izrael) podle me je chybou. Vztachy arabskeho sveta a Izraele mozna proste do te logiky "mir s kazdym zvlast" nesedi. Egypt za mir zaplatil zivotem sveho prezidenta a ta situace dodnes drzi jen osobni autoritou H.Mubaraka. Kdyz v Egyptu bude jiny "demokraticky" zvoleny prezident ze by situace nezmenila. Souhlasim ze to je spekulace, ale s velkou moznosti splneni. Jordansko jako monarchie ma v tom lepsi pozice ovsem tam taky maji sve problemy kvuli zvlastnim vztachum s Izraeli aj s Izraelim taky neni ti vztachy az tak ruzove. Proste je to jiny svet, islam hraje prece vetsi ulohu nez nejake nabozenstvi treba v Evrope, politicky vztachy o pohled na tuto situace u arabu a zidu je jiny nez napriklad v EU a evropska logika tam nevzdycky plati. Ja vlastne nevidim alespon teoretickou moznost jak by Izrael vyresil sve dnesni problemy zvlast.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348821Verze : 0
    Avatar

    Citace - Kaskad :


    Vec je v tom ze o tom muzeme napsat jeste deset stranek a kazdy zustaneme pri svem.

    Kaskade, obávám se, že to tak opravdu dopadne. Smile Osobně Ti děkuji za věcnou a přínosnou diskusi.


    Citace - Kaskad :

    Ja vlastne nevidim alespon teoretickou moznost jak by Izrael vyresil sve dnesni problemy zvlast.

    Já zase naopak nevidím jinou možnost než řešit problémy postupně, jeden po druhém. Tak, jak se to osvědčilo dosud.



    Kolegové, pokud nepřijde nový podnět, tak s touto diskusí končím. Každý účastník prezentoval své stanovisko, argumenty zazněly, čtenáři si mohou udělat vlastní obrázek. Přeji hezký březen.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348829Verze : 0
    Avatar
    Kaskade ruský pohled je (podobně jako už dřív) ovlivněn tím že co je byť jen vzdáleně přátelské USA je pro Rusko špatné. Pokud vím tak proto byla podporována Sýrie a další země. Nic proti tomu, US zase podporují Izrael. Realistický pohled (úmyslně v uvozovkách, protože je to jen jeden z pohledů na realitu), je ten že se mnohem snáz dohodneš s jedním, než s bandou, která má různé představy. Vezmi si třeba že by se měla Makedonie domluvit s EU, Řecko má svou představu a bude to blokovat. Stejné je to s Izraelem, proč se bude domlouvat s LAS, když v ní jsou země které s problémy kolem něj mají houby společného? Proč bude řešit třeba to co se nelíbí Mauritánii, které do konfliktu nic není? LAS je pouze spolek, který řeší věci zbytné až zbytečné. Pokud chce Izrael jednat o něčem reálném je zbytečné to dělat třeba s Alžírem (pokud nejde o třeba kulturní výměnu Smile ). Proč bys jednal o hranicích svého pozemku místo se sousedem s někým kdo bydlí v cizím městě a s tvým sousedem je prostě jen známý? Taková je situace LAS. A znovu se tě zeptám, proč ti milí a tak mírumilovní arabové s jejich ligou, podporují teroristy? Pokud to nevíš tak palestinci (dnes je reprezentuje dle voleb Hamás což teroristé jsou - mají na to i mezinárodní uznání) jsou jedním z 22 členů LAS. Proč by Izrael jednal s třeba Somálskem, když má jediný problém a tím je syrská hranice? Problém Saudské hranice je minimální a v Libanonu v podstatě není s kým jednat
    A tvé co by kdyby bylo v Egyptě něco jinak. No on je háček že by se mohlo egyptu stát to nejhorší co nechtějí hlavně arabové. Izrael by se mohl vzdát Gazy. Pokud by to udělal co by asi museli udělat milí bratři? Začali by své palestinské chráněnce živit, zásobovat jídlem vodou a zajistili by infrastrukturu? Asi se jim právě do tohohle moc nechce když ji odmítli převzít při mírových rozhovorech. Uvědom si že ta Gaza je živena právě z Izraele, místní dokázali jen zničit veškerou infrastrukturu (včetně té po vyklizených osadách). Takže já bych se toho že by Egypt nějak začal válčit, vypovídat smlouvy a podobně příliš nebál, i blbý fanatik dost rychle narazí na ekonomiku. To že by Jordánci jejichž zkušenost s palestinskými teroristy je značná chtěli něco vypovídat se netřeba bavit. Všimni si že Egypt byl z ligy vyloučen, ale pak milí arabové zjistili že se mu bez ní žije líp než s ní a že naopak LAS bez něj je celkem o ničem, Jordánsko jako další stabilní stát už vyloučit nezkusili.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#348846Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Kaskade ruský pohled je (podobně jako už dřív) ovlivněn tím že co je byť jen vzdáleně přátelské USA je pro Rusko špatné. Pokud vím tak proto byla podporována Sýrie a další země. Nic proti tomu, US zase podporují Izrael. Realistický pohled (úmyslně v uvozovkách, protože je to jen jeden z pohledů na realitu), je ten že se mnohem snáz dohodneš s jedním, než s bandou, která má různé představy. Vezmi si třeba že by se měla Makedonie domluvit s EU, Řecko má svou představu a bude to blokovat. Stejné je to s Izraelem, proč se bude domlouvat s LAS, když v ní jsou země které s problémy kolem něj mají houby společného? Proč bude řešit třeba to co se nelíbí Mauritánii, které do konfliktu nic není? LAS je pouze spolek, který řeší věci zbytné až zbytečné. Pokud chce Izrael jednat o něčem reálném je zbytečné to dělat třeba s Alžírem (pokud nejde o třeba kulturní výměnu Smile ). Proč bys jednal o hranicích svého pozemku místo se sousedem s někým kdo bydlí v cizím městě a s tvým sousedem je prostě jen známý? Taková je situace LAS. A znovu se tě zeptám, proč ti milí a tak mírumilovní arabové s jejich ligou, podporují teroristy? Pokud to nevíš tak palestinci (dnes je reprezentuje dle voleb Hamás což teroristé jsou - mají na to i mezinárodní uznání) jsou jedním z 22 členů LAS. Proč by Izrael jednal s třeba Somálskem, když má jediný problém a tím je syrská hranice? Problém Saudské hranice je minimální a v Libanonu v podstatě není s kým jednat
    A tvé co by kdyby bylo v Egyptě něco jinak. No on je háček že by se mohlo egyptu stát to nejhorší co nechtějí hlavně arabové. Izrael by se mohl vzdát Gazy. Pokud by to udělal co by asi museli udělat milí bratři? Začali by své palestinské chráněnce živit, zásobovat jídlem vodou a zajistili by infrastrukturu? Asi se jim právě do tohohle moc nechce když ji odmítli převzít při mírových rozhovorech. Uvědom si že ta Gaza je živena právě z Izraele, místní dokázali jen zničit veškerou infrastrukturu (včetně té po vyklizených osadách). Takže já bych se toho že by Egypt nějak začal válčit, vypovídat smlouvy a podobně příliš nebál, i blbý fanatik dost rychle narazí na ekonomiku. To že by Jordánci jejichž zkušenost s palestinskými teroristy je značná chtěli něco vypovídat se netřeba bavit. Všimni si že Egypt byl z ligy vyloučen, ale pak milí arabové zjistili že se mu bez ní žije líp než s ní a že naopak LAS bez něj je celkem o ničem, Jordánsko jako další stabilní stát už vyloučit nezkusili.

    Kazdy pohled je necim ovlivnen tvuj osobni pohled neni vyjimkou. Stejne jako muj. Ja svuj nazor vyslovil, podle me je lepsi se uzavrit dohodu s celou bandou nez z jednim z tech loupezniku. Protoze ten zbytek budou mit proti tebe volni ruce. A mirumilovni zidy chteji zit v miru proto tak skvele a presne nici doupe teroristu v Palestine, a umiraji jen krvelacni muslimske fanatiky. Proto je otazkou kdo chce mir a kdo nechce. Opakuji ze kazda ze stran ma nejaky zajem na pokracovani konfliktu. Cose tyce situace s Egyptem a Jordanskem tak to ukaze jen cas, ale muj nazor na tuto vec je vice ovlivnen prostredim Jordanska a verejne mineni urcite nepodporuje sveho krale v otazce vztachu s Izraeli. kazdopadne koncim diskuze protoze vyslovujeme subjektivni nazor a kazdy zustava pri svem.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#349399Verze : 0
    Avatar
    Kaskade, jaký jiný názor než subjektivní bys chtěl vyslovit? To že můj názor je dán mým osobním pohledem vím a proto jsem slovo realistický, dával do uvozovek. A pokud jde ot dohadování s bandou, problém je že se s bandou nedohodneš, protože má mnohem víc zájmů, když se ale dohodneš s těmi co s tebou sousedí, je ti dost jedno jestli mají ti ostatní "volné ruce". Jak by asi mohl škodit třeba Alžír? To že bude podporovat teroristy? Ale to přece dělá a jednání na tom nic nemění. A pokud jde o palestince, nějak se nedokážu donutit k soucitu s těmi kdo podporovali útok na Kuvajt, který jim zajistil solidní životní podmínky, ani s těmi co jásali na plnou hubu když narazla letadla do dvojčat. A už vůbec ne s těmi kdo nechají teroristickou chátru střílet ze škol a tyhle arabské "hrdiny" nechávají se schovávat za děti a ženy. Když tohle zkusili čečeni při útoku na divadlo v Moskvě, nebo na školu v Beslanu řešilo to Rusko o dost méně v rukavičkách, než palestinci třeba v Gaze.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/92775#349436Verze : 0