Fotka - Breguet + vojaci ???

Rozpočet tohoto webu pro rok 2017 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 85.000,- Kč Chci přispět
US Air Force - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb | US Army - pracovní log - přehled věcí k udělání (pomoc vítána)

Fotka - Breguet + vojaci ???

    Avatar
    Mám doma už delší dobu fotku a jelikož víc zjistit se mi už asi nepovede, tak bych zkusil poprosit o pomoc někoho z kolegů Smile


    Typ letadla mi přijde jako Breguet 14A2, podle výsostných znaků na směrovce roky 1919-1920. Lokace letiště si vůbec netroufnu. Všechny Breguety byly dodány Francií, jako pomoc po válce novému letectvu a nacházely se u Leteckých setnin č. 5 a 6 (možná i u jiných, ale to jsem nenašel). No a poslední je voják (důstojník - pilot - ???) stojící před letadlem. Když jsem četl knihu vzpomínek generále Stanovského, tak jsem si všiml jakés-takés podobnosti tohoto našeho letce. Jelikož i on bojoval ve Francii a na podzim 1919 se vrátil do Čech a byl velitelem Letecké a pilotní školy ve Kbelích (kde mmj. v tu dobu sídlila Letecká setnina č. 5 s Breguety). Také uniforma vojáka před letadlem mi přijde dost francouzská, ale jelikož po válce byla velká inspirace vším francouzským, tak těžko říct. Na druhou stranu voják na křídle má na sobě československou uniformu. Může prosím někdo pomoct s identifikací uniforem popř. co ještě někoho napadne, že jsem přehlédl. Díky.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#359553Verze : 0
    Avatar
    Vážený pane kolego,
    požádal jsem o pomoc Pavla Svitáka z pražské LHS a ten mi odpověděl takto:
    "... Nevím, co na tom hledáš za záhadu. Je to jednoznačně Bre. XIV, pod ocasem má manipulační vozík. Uniformy mi nepřipadají francouzské – ten chlap před letadlem má rajtky a holínky, jde zřejmě o vojáka od jezdectva (možná pozorovatel zbraně ?). Kupř. k leteckým slavnostnímu uniformám z r. 1929 také patřily holínky, jen se možná strkaly pod kalhoty? To u rajtek asi moc nejde."


    P. S.
    Předpokládám, že fotografie vznikla před datem: 27.12.1921, kdy údajně zanikly kokardy s trikolorou.


    Je-li potřeba upřesnit ještě uniformy, dejte vědět.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#359810Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No asi bych moc neřešil do kdy byly kokardy, to mohlo být dost různé a datum je datem předpisu, takže to mnoho neznamená. Zajímavější je co mají dotyční na sobě. Ten voják na křídle má na hlavě polní čepici vz. 21, u které asi lze předpokládat že číslo je datem zavedení (nejsem odborník na uniformy) a sotva tedy půjde o třeba rok 1919. To že má důstojník rajtky mnoho neznamená, nosila je řada důstojníků a nebylo to nikterak výjimečné, jen ty dragounské byly červené, ale to se myslím zavedlo znovu až někdy počátkem 30´let, dříve byly v normální barvě stejnokroje. Rajtky nenosili pouze vojáci, důstojníci měli možnost nosit jak rajtky, tak normální kalhoty (mohli si vybrat). Ony ani ty holínky nevypadají moc "důstojnicky" měly by mít hladké a pevné holeně, což zde evidentně není, buď jsou na nich "faldy", tedy holeně jsou měkké, nebo vůbec nejde o holínky, ale o kožené chrániče které se nosily místo ovinovaček. Zvláštní je i čepice co má dotyčný na hlavě, rozhodně to není normální brigadýrka, spíš to připomíná nějakou čepici z legií (italskou?) Právě uniformy (respektive doba zavedení jednotlivých součástek by mohly vést k určení doby. Fotka byla pořízena pravděpodobně v létě a kolem poledního (podle stínu) takže by šlo určit i jak je situován hangár v pozadí a protože podobných asi v ČSR mnoho nebylo i letiště Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#359913Verze : 0
    Avatar
    Takže čepice stojícího muže je zřejmě z ruských legií, viz zde http://www.pamatnik.valka.cz/fotky/93.jpeg i to poněkud určuje dobu. Ruské holínky také měly měkké holeně a na fotce (i řadě dalších) je vidět právě to pokrčení.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#359915Verze : 0
    Avatar
    Jako první poděkuji, protože každý názor a rada je dobrá. Sice v tom mám ještě větší nepořádek ale to nevadí. Nikdo neříkal, že to bude jednoduché Smile O typu letadla jsem nepochyboval, roky jsem myslel 1919-1920. V tom jsem vycházel z knížky Československá letadla, díl dvě, kde se o kokardě píše v těchto letech. Je to brané dost z dálky, a tudíž ty iniformy nejsou moc dobře vidět. Je pravda, že jezdecká uniforma mi nenapadla a legionářská také ne. Protože jsem spíše vycházel z logiky, že francouzské letadlo bude nejspíše kolem sebe mít někoho, kdo je spjatý z francozskou armádou (bývylý válěčný pilot, popř. někdo kdo sem s ní přiletěl a předával naší armádě). Ale klidně to mohl být opravdu někdo, kdo se třeba chtěl s tím érem jen vyfotit, přeci jen to bylo v těch letech ještě trošku unikát.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#359921Verze : 0
    Avatar
    "někdo kdo sem s ní přiletěl a předával naší armádě" No to je nejmíň pravděpodobné, protože naši ve Francii na Breguetech myslím nelétali (ono jich obecně moc nelétalo). Breguety u nás (tedy v naší armádě) byly až od ledna 1920, před tím byly ve výzbroji francouzské letky Bre 590, to se staly výzbrojí 6. letecké setniny (letky) a byly umístěny v Bratislavě: čert na trupu je označením právě Bre 590. Otázkou je zda francouzi létali s naším označením, byli pod vlastním velením a posádky byly alespoň zpočátku francouzské, později byly údajně smíšené. Pokud jde o hangár v pozadí mohla by to být Nitra, nebo Vajnory, ale je otázkou kde v té době na Slovensku byly podobné stavby. A docela zajímavé je křídlo co kouká po pravé straně fotky, jde myslím o nějaký R-U typ a i ten by to mohl zpřesnit.
    Ale uniforma není jezdecká, je to prostě důstojník (nebo rotmistr) ti nosili rajtky normálně. On i velitel pěší roty jezdil v reálu na koni, u letectva byly rajtky docela časté.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#359923Verze : 0
    Avatar
    Vážený pane kolego,
    na knížky pana Němečka moc nespoléhejte, protože jsou zpracovány velice povšechným způsobem. Dovolím si vám doporučit monografii Josefa Kašeho a Petra Lukeše, která pojednávala o historii všech našich Breguetů.


    Mám dojem, že jejich práce byla zveřejněna v roce 2008 v LK speciál č. 10. Předpokládám, že tato ročenka bude dostupná v krajských vědeckých knihovnách. Možná, že je ještě k dostání v prodejně nakladatelství Aeromedia.


    P. S.
    O kvalitě práce pp. Kašeho a Lukeše svědčí i ta okolnost, že zní čerpal i kolega Fidler pro naše fórum.


    Odkaz
    http://forum.valka.cz/index.php/f/503453
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#359929Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to libol: Jirka Tintěra mi poslal mail s odkazem na Váš dotaz. Zaujal mě natolik, že jsem se na zdejší forum zaregistroval


    Osudy dvanácti Breguetů XIVA.2 v Československu jsme s Honzou Kašem před časem řešili na stránkách L+K Speciálu č.10. Snad si tedy mohu troufnout přispět se svou troškou do mlýna. Hangáry z Vaši fotografie jsou nezaměnitelné. Stály na letišti Cheb. Díky tomu můžeme téměř jistě identifikovat konkrétní aeroplán a zároveň i rámcově datovat snímek. Chebská Pilotní škola pokračovací- dvoumístná používala jeden jediný stroj: No.9122. Časové zařazení velmi dobře odpovídá poznámce o polní čepici vz.21 (viz příspěvek výše- bitaxe). Letoun byl 3. března 1921 určen pro výcvik pozorovatelů a působil v Chebu až do říjnové mobilizace (v souvislosti s návratem císaře do Maďarska), kdy se všechna bojeschopná letadla stahovala Slovensko. No. 9122 však tehdy zůstal jen v Olomouci. Zřejmě díky technickému stavu. Po návratu do Chebu už patrně dále nelétal a v lednu 1922 MNO objednalo opravu draku a výměnu magnetů motoru. Na konci dubna 1922 se letoun vrátil k pokračovací škole. Během opravy nepochybně zmizely ty kokardy (viz poznámka Pavla Svitáka). Výnosem MNO byly sice zrušeny k datu 27.12.1921, to však v praxi znamenalo pouze to, že se už nemalovaly na nová letadla. U provozovaných strojů mizely postupně právě u příležitosti oprav. No.9122 vydržel ve službě až do roku 1926 a měl na kontě spoustu zajímavých akcí. V době, kdy sloužil v Olomouci se například zůčastnil cvičného náletu na nitranské letiště. Na palubě měl strašlivou zbraň: olomoucké tvarůžky


    Pokud chcete vědět víc, ozvěte se.


    zdraví Petr Lukeš, Jan Kaše vz.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#359937Verze : 0
    Avatar
    Dovolil jsem si "anonymní" příspěvek smazat. Děkuji za střípek z chebské historie.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#359942Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Karta o Bre.XIV.A.2 č. 9122 - forum.valka.cz


    Tam by sa tieto informácie aj s fotografiou hodili.....
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#359949Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Že se dostaneme až číslu letadla jsem nečekal ani v nejbujnějších snech. Smile S letištěm jsem doufal, že by to někdo mohl poznat, ale taky jsem si nebyl moc jistý. A když už se do debaty přidal takový odborník zrovna na toto období. Ještě mi ale pořád nedá spát myšlenka na V. Stanovského, zase jsem zkoumal jeho fotky (z jeho knihy) přijde mi dost podobný. Krom toho v lednu 1921 převzal řízení praktického výcviku u čs. ústřední školy pro vzduchoplavectvo v Chebu. Zajímal by mě Váš názor na tyto moje spekulace Smile Možná už to přeháním. Smile Ještě jednou moc díky, kdo se do toho se mnou potápíte. Pěkný den.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#359990Verze : 0
    Avatar
    to libol: Viléma Stanovského vyloučit nemůžeme. V Chebu tehdy skutečně byl a nějakou podobu tam také vidím. Škoda, že jste hned na začátku uvedl, na koho si myslíte Smile. Identifikaci komplikuje fakt, že obličej na snímku není příliš ostrý. Čepice tomu také právě nepomáhá. Užitečným vodítkem někdy bývá i původ fotografie. Jde o "sólistku"?


    to bitaxe: V předchozích příspěvcích zaznělo několik výroků, které trochu doplním. Čertíka na trupu u jiného aeroplánu Escadrille Br.590 neznáme- nejde tedy o znak jednotky. Stroj No8277 měl třeba na trupu válečnou sekeru, která odkazuje na francouzskou jednotku MF.33, respektive Sal.33 a jejího velitele Alfreda Bordage, který velel našemu letectvu v rámci francouzské vojenské mise v Československu (emblém vychází z jeho jména- A. Bordage= Hache d´abordage = válečná sekera). Další aeroplány téže jednotky neměly žádné zvláštní malůvky s výjimkou šikmé trikolory přes trup. Ta nám spolu s čertíkem u našeho chebského Bregueta zůstala. Stejně jako původní francouzské kamuflážní schema mateřské továrny Breguet (licenční Breguety měly schemata různá, podle továrny). Francouzská trikolora už na směrovce chybí- nahradila ji ta kokarda. Další kresbu (pierota) najdeme u kurýrního Breguetu No 9068 z 5. letecké setniny (nesloužil u Br.590).


    S Breguetem XIV měl z Francie válečné zkušenosti Bedřich Starý, který zaznamenal dokonce sestřel v boji se stíhači nepřítele. Jako pilot se účastnil v červnu 1919 bojových operací Escadrille Br.590 proti Maďarům. Ta se potýkala s nedostatkem personálu. Ze sedmi francouzských pilotů jeden zároveň velel jednotce (Roussin), a další obsadil post velitele letectva Západní slovenské skupiny (Lachmann). U jednotky bylo tehdy i několik českých důstojníků-pozorovatelů (Josef Hamšík, Robert Ellner, Gustav Geyer), zatímco Francouzi měli jen jednoho (Gileux). Skutečně se tak dá mluvit o smíšené francouzsko-československé jednotce...
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#360097Verze : 0
    Avatar
    Pokud jde o Stanovského, obličej nám asi nepomůže, zkuste uniformu, ta čepice vypadá že je z ruských Legií, takže by ji měl mít na hlavě asi někdo z nich. To pokud vím Stanovský nebyl a v době poválečné asi nosil buď képi, nebo čs. brigadýrku.
    Jinak jak už jsem psal, nejsem a nechci být odborníkem na čs. letectvo, ani na je ho označování Smile a rád se nechám poučit.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#360119Verze : 0
    Avatar
    Fotka je "sólistka" - bohužel. Zkusím jí někde lépe naskenovat nebo vyfotit, když na ní koukám lupou v originále, tak je vidět mnohem lépe obličej i uniforma. Každopádně už teď je to pro mě kupa zajímavých-nových informací na základě jedné fotky. Díky za to.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#360129Verze : 0
    Avatar
    Pěkný den, tak přesně z těchto fotek jsem vycházel, jsou v knížce pana Janky, co sepsal životopis V. Stanovského. Je pravda, že přesně tyto čepice měl Bitaxe namysli a ta čapka na fotce má určitě jiný tvar. Pokud je to opravdu ruská legionářská čepice, tak nevidím situaci, při které by si jí Stanovský jakožto člen Roty "Nazdar" a francouzský pilot nasadil Smile Ale šance je vždycky Smile
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#360139Verze : 0
    Avatar
    Pokud jde o čepici, stačí se podívat třeba sem : http://www.pamatnik.valka.cz/fotky/93.jpeg nebo na další fotky na stejné stránce. To co má na hlavě voják před Breguetem rozhodně není francouzská képi Smile nejvíce se to podobá právě té legionářské čapce
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#360144Verze : 0
    Avatar
    Původně jsem hledal "kurikulum" jiného pána spojeného s naším letectvím a náhodou jsem narazil na toto téma. Pozorně jsem si přečetl celou diskuzi a porovnal s tím, co jsem si dosud "posháněl". A věru..nejsem z toho všeho moudrý. Nejdříve mě napadlo, že onen neznámý pán by mohl být Jindřich Kostrba. Ten byl však od jara roku 1919 až do roku 1922 "v průšvihu" a nelétal. Tak jsem tedy porovnal letoun a údaje, které se o něm tvrdí zde, s tím, co autoři Pánové Lukeš a Kaše napsali v tom speciálu LaK. Nejdříve ale trochu odbočím k těm emblémům na "našich" letounech Breguet, zhusta vydávané, za znaky Bre590. Tak předně, znak escadrille BRE590 není prostě zatím vůbec známý..! Ostatně, podle fotek (a jejich datování), žádný z Breguetů které na naše území přibyly s escadrille BRE590 na sobě neměl žádný individuální emblém.! Všechny známé emblémy se na "našich" Breguetech objevují až na fotkách z roku 1920. Zpravidla spolu s přemalovanými znaky (z francouzkých na československé, a tak to trochu svádí k doměnce, že si někdy v zimě chlapi trochu rozverně pohráli se štětcema). A teď se ještě vrátím k otázce značení BRE590. Kdo se trochu zajímá o francouzké letectvo, tak asi bude vědět, že původní prvoválečné escadry se ke konci války různě přetransformovávaly, rozdělovaly, apod. Spolu s tím "putovaly" i jejich emblémy. Studiem těchto emblémů si dovoluju tak trochu zaspekulovat, že BRE590 možná vznikla nějakým takovým dělením původní válečné escadry 16 (MF-16/AR16/SAL16). Proč? Takže.: Možná ne všechny, ale alespoň některé Spady, které jsou vesměs označované, jako: "pocházející od BRE590" mají na sobě otazník (emblém AR16/SAL16). Také na sobě nesou červeno-bílo-modrou trikoloru, namalovanou přes trup. Tato trikolora, kterou nesly i Breguety od BRE590 má také svůj pravzor v escadře 16. Tehdy ještě nesla označení MF16 a letouny na sobě nesly šikmý modro-červený pruh. Naše Breguety po přemalování původních znaků na "československé", zároveň o tu trikoloru přišly. SPADy však na svých trupech symboly BRE590 nosily dál. Tak a teď se vracím k tomuto Breguetu. Jde o to, že letoun s tímto "vzpomínkovým emblémem" je ve speciálu označen, jako No.9121.! Na fotce z roku 1921, ale už na jeho trupu není ani památky po tomto emblému.! Zde se zase tvrdí, že se jedná o letoun No.9122 a to je to, proč z toho nejsem moudrej. Předpokládám tedy, že popiska v LaK je tedy chybná a správně by mělo být No.9122, jak je uvedeno zde. Pak by TEORETICKY na fotce mohl opravdu být Jindřich Kostrba, protože v roce 1922 už byl v Chebu, jako velitel hospodářské zprávy. Zase s tím ale moc nesedí tak trochu hektický životopis letounu No9122 právě v prvních měsících onoho dvaadvacátého roku. Ale to obočí..! Celej Kostrba.! Smile) Zdraví Zdeněk Skolil
    P.S. Všimli jste si, že tenhle Breguet má ten pruh přes trup možná jen modrobílý.?
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#401121Verze : 0
    Avatar
    1) Všechny doložené emblémy na čs. Breguetech mají souvislost s Francií- existuje čert, harlekýn, válečná sekyra. U posledních dvou se dají fotografie docela přesně datovat-pochází skutečně, jak píše Zdesko, z roku 1920 (leden, únor), ale emblémy tam byly určitě už v roce 1919. Bylo by to na samostatný článek…
    2) Zdesko si v "našem" Speciálu L+K všiml fotografie s čertem, kterou přiřazujeme k Breguetu No.9121, zatímco zde tvrdím, že emblém čerta nosil No.9122. Vysvětlím důvody. Popiska ve Speciálu L+K uvádí: "Diskutabilní fotografie štábního šikovatele Severina Dřímala (FAI-R 360/1916) před Breguetem XIV. Pochází-li z Československa a má-li letadlo přímý vztah k němu, jedná se určitě o No.9121." Jak vidíte, zadní vrátka jsou otevřená. identitou Breguetu jsme si nebyli vůbec jisti. Severin Dřímal na No. 9121 v Československu létal. O jiných Breguetech takový záznam neexistuje (máme jich asi 3500). Pokud se nechal zvěčnit u jiného stroje, šlo patrně o snímek na památku. Vysoce pravděpodobná varianta je uvedena zde- na fotografii (viz začátek tématu), která se téměř zázrakem vynořila, je Breguet No. 9122. Jako jediný létal v Chebu. Stojí před nezaměnitelnými chebskými hangáry.
    3) Odbočka ke Spadům: otazník byl osobním emblémem francouzského esa a světoběžníka působícího na Slovensku. Byl jím Georges Marcel Lachmann. Před revolucí bojoval například v Rusku, kde měl rovněž stroj s otazníkem. Na jeho "otaznících" u nás létali i jiní piloti.
    4) Na Kostrbu určitě nevsadím. Jeho opotřebovaný obličej poznám i na hodně nekvalitních fotografiích.
    URL : http://forum.valka.cz/topic/view/96588#429941Verze : 0