Ucinnost severovietnamskych SAMu proti letectvu USA

Na aktualnim srazu jsme mimo jine probirali i skutecnost, ze vietnamci pouzivali mnohdy sovetske SAMy bez smyslu a ze to mnohdy strilely jak svetlice ... Dnes se mi dostal do rukou material, ktery toto dokazuje, staci si srovnat nize uvedena cisla

	Cvc-Zar 1965	Rij-Pro 1965	Celkem 1965
Stretnuti	30	60	90
Vypaleno raket	56	125	181
Sestreleno letadel	4	7	11

	Led-Bre 1966	Dub-Cvn 1966	Cvc-Zar 1966	Rij-Pro 1966	Celkem 1966
Stretnuti	30	60	310	217	617
Vypaleno raket	43	97	504	413	1057
Sestreleno letadel	7	2	10	12	31

	Led-Bre 1967	Dub-Cvn 1967	Cvc-Zar 1967	Rij-Pro 1967	Celkem 1967
Stretnuti	266	304	333	563	1466
Vypaleno raket	597	1144	908	1176	3825
Sestreleno letadel	7	18	16	21	62

z uvedeneho poctu 84 znicenych americkych letadel do zari 1967 pripadlo 39 stroju na USAF, 43 na USNAVY a 2 stroje byli od MARINES.

Na zniceni celkove 104 stroju bylo treba 5063 sovetskych raket, tedy radove 50 raket na sestreleni jednoho americkeho stroje. Mezi temito stroji jsou nejvice zastoupeny F-105 (15ks), F-4 (14ks) a A-4 (28ks).

Je pravda, že jsme to na srazu probírali, vzhledem k prostředí však myslím povrchně. dovlím si pohled z druhé strany.

Tyto méně senzační údaje jsou z učebnice PVO ČSLA:

Počet střeleb do 1. 12. 1966: 358
Počet úspěšných střeleb: 246
Četnost ničení: 0,69
Střední spotřeba raket na sestřel cíle: 2,1
Zničeno cílů: 285 (včetně bezpilotních prostředků)

Teď pár slov na vysvětlenou. Dle pravidel střelby se vede střelba na cíl zpravidla třemi raketami, kvůli vyšší pravděpodobnosti zničení cíle. proto i případě 100 % úspěšnosti by byl počet spotřebovaných raket trojnásobný oproti počtu zničených cílů. Ani dnešní moderní zbraňové systémy nejsou schopny působit s takovou úspěšností, tím méně toho byly schopny ZS z 60. a 70. let.

Adminovy údaje vycházejí z amerických odhadů sestavených na základě hlášení amerických pilotů. Ti ovšem hlásili jako "missile" všechny rakety, které zaznamenali ve vzdušném prostoru, tedy i americkou protileteckou a protizemní munici. Dále tyto počty navýšily klamné odpaly raket SAM, hojně SVA užívané a Američany zahrnuté do tohoto počtu.

Nechci samozřejmě tvrdit, že moje údaje nejsou tendenčně upraveny (pocházejí z roku 1967), je zajímavý taky rozpor v počtu sestřelených letounů. jestliže americké i komunistické údaje se rozcházejí v počtu sestřelených amerických vrtulníků jen o pár stovek (kolem 4500) v počtu letadel je zajímavá diferenciace (téměř 4000 nárokují SVA, 1100 přiznává USA).

Nicméně základním úkolem PLRO PVO není (jen) ničit protivníkovy prostředky vzdušného napadení, ale hlavně "nepřipustit údery na svěřené objekty či prostory". Tohoto úkolu je dosaženo i tehdy, jestliže útočící letoun zjistí přítomnost PLŘS a reaguje protiraketovým manévrem, při němž je donucen odhodit část výzbroje (popř. všechnu) a přerušit plnění boj. úkolu. Při provádění tohoto manévru výškou (prudkým sklesáním do přízemních výšek) se navíc letoun dostává do palby hlavňových prostředků PVO.

jestliže se tento postup zdá neeknomický, je třeba mít na paměti, že cena jedné rakety D-11 se pohybovala řádově v 1000 $, zatímco cena am. letounu ve 100 000 $, plus cena jeho výzbroje. Proto by to i tak nebyl nevýhodný poměr (navíc byly zaznamenány případy, kdy byly sestřeleny 2 letouny 1 raketou, či 3 letouny 2 raketami.

Osobně si myslím, že pravda ohledně počtu zničených cílů i počtu odpálených raket bude někde uprostřed.

na dané téma bych samozřejmě rád zpracoval článek, já vím že už vypadám jako nechutná slibotechna, ale já jsem opravdu zavalen jinými články, navíc nemám tolik času, ani nejsem takový rychlopsavec, o rodině nemluvě. Článek určittě bude, netroufám si ale odhadnout kdy.

SAMům zdar, Wild Weaselům zmar!

Tolik pohled bývalého rakeťáka

tve udaje z roku 1966 se tykaji jen Vietnamu, nebo celeho sveta ? V pripade Vietnamu je to totiz divne, tezko by americane v dobe, kdy valka sotva zacala eskalovat, prisly o 3x vice letadel, nez v oficialne uvadenych udajich z tri nasledujicich let, to se mi nezda realne. Navic je zretelne, ze v pocatcich roku 1965 dochazelo jen k ojedinelym setkanim se SAMy, radove 10 za mesic.

Co se tyce obranne schopnosti, to je bez debat, ale vypalit raketu zbytecne, to uz je trochu neco jineho. Vypalit tri rakety na jeden cil, to je doktrina. Vypalit padesat raket na jedno znicene letadlo, to je plytvani A kdyz uz srovnavas cenu, tak pri cenach ktere uvadis je to uz pomer radove 100k za letadlo versus 50k za vypalene rakety, coz vzhledem k ekonomicke situaci S. Vietnamu a vychodniho bloku jako takoveho nebyla zrovna velka vyhra, myslim ze pro Ameriku bylo snazsi nahradit tech 100k za letadlo nez pro Vietnam tech 50k za rakety

Je to zajímavá diskuze a velmi těžké zhodnocení. Vžijme se do reálné bojové situace (nikdy jsem nebyl v bojové situaci, ale na polygonu- kdy je zátěž maximální- selhávají i silné osobnosti- a nejde o hubu!).
I na polygonu to může spadnout....!!!

Ano- matematika je neúprosná- kdo počítal- kolik nábojů musím vystřelit na jeden úspěšně zlikvidovaný cíl= i vývoj použití prostředků PVO a vývoj taktiky letectva byl úzce svázán.

Proto otázka pro "odborníky"- kolik raket je potřeba k sundání cíle na přelomu 21. století v podmínkách intenzivní REB ???= kdo odpoví, že stačí 3 ks- je specialista z říše divů- reálně je to asi 10x i více. Opět pracuje matematika, teorie pravděpodobnosti a lidský faktor!!!!!!!!

Protivzdušná obrana objektu sa považuje za úspešnú pokiaľ nepriateľ nemôže splniť svoj cieľ - takže z hľadiska PVO a počtu zničených cieľov by bolo skôr možné porovnať koľko amerických útokov na ciele bránené severovietnamskými raketami bolo úspešných - to znamená že cieľ, ktorý mal byť zničený aj skutočne zničený bol. Ak obrana odpáli raketu na lietadlo, toto musí následne zmeniť pri protiraketovom manévri svoj kurz, rýchlosť, výšku. V prípade použitia rádiolokačne navádzanej rakety je tam aj psychologický účinok na pilota, lebo detekčné systémy v lietadle indikujú ožiarenie cieľa streleckým rádiolokátorom.

Pokiaľ si zoberieme ciele v severnom vietname, tak väčšinou išlo o infraštruktúru (dopravné uzly, zbrojný priemysel, rafinérie a ďlaší priemysel, mosty, dôležité komunikácie, prístavy) a tam je dôležitejšie zabrániť úplnému zničeniu bránených objektov ako zostreliť lietadlá.

Takže 50 rakiet na jeden cieľ - nedá sa rátať len cena rakiet / cena lietadla, ale aj ďalšie ekonomické faktory - cena na prípadné opravy, straty spôsobené obmedzením prepravy a pod.

nejvice me prekvapuje, ze se jednalo o pomerne "mala" letadla, proti kterym bylo nasazeno toto enormni mnozstvi raket, preci jen F-105 neni zrovna stroj na niceni v nejakem velkem rozsahu. Chapal bych spise nasazeni 50 raket na sestreleni jednoho Buffa nebo podobneho stroje, jehoz nicivy ekvivalent by vyvazoval takovou "spotrebu". Nediskutuji o tom, ze se letadlo da sundat jednou raketou, to urcite neni pravda, i kdyz to neni nemozne, prijde mi, ze 50 raket na jedno letadlo je vic nez dost (navic je to prumer, podivejte se na nektere kvartaly, ten pomer je mnohdy jeste vyrazne vyssi !)

Čo je myslené pod pojmom STRETNUTI? Mám to chápať ako útok jednohol lietadla, alebo útok skupiny lietadiel?

Pretože ak jedno stretnutie je vypálenie rakiet na jedno americké lietadlo, tak ten pomer nie je nič strašné - v roku 1965 - priemerne 2 rakety na jeden cieľ, v roku 1966 1,7 rakety na jeden cieľ, v roku 1967 2,7 rakety na jeden cieľ, priemer - 2,3 rakety na jeden postreľovaný cieľ.

Necelé tri rakety na jeden cieľ, ešte v podmienkach pôsobenia prostriedkov elektronického rušenia a protiraketových manévrov nemajú veľkú šancu zničiť lietadlo. Ale svoju úlohu splnili - ak americký pilot nemohol bombardovať hlavný cieľ........

Jenže F-105 byl v bombardování o poznání přesnější, nehledě na to, že to byl nejvytíženější bombardér. Polovinu veškeré tonáže pum, svržené na Severní Vietnam, svrhly právě F-105. A tomu taky odpovídaly jejich ztráty - z cca 600 vyrobených F-105D jich celá polovina v Namu "zůstala".

Ještě ke spotřebě raket - určitě tam bylo nějaké procento selhaných. Nevěděl by někdo, kolik to plus/mínus mohlo být?

Jo, počkej Admine, ty si jako myslíš, že oni odpálili 50 raket na jedno letadlo naráz :

To je blbost, 1 oddíl mohl odpálit max. tři rakety, to by muselo střílet současně nějakých 17 oddílů, tolik v té době ani Vietnamci neměli . Vem si max. dosah raket 34 km, spočítej si kolik jednotek by tu muselo být soustředěno a v jak malém prostoru. Obranu jenoho objektu zpravidla zajišťovaly čtyři oddíly, tzn. mohly současně postřelovat max. 4 cíle max. 12 raketami.

Vietnamská PVO byla decentralizovaná a samozřejmě se proto stávalo, že kvůli váznoucí komunikaci střílelo omylem současně několik PLRO na jeden cíl. V listopadu 1966 tak na dva letouny střílelo současně 6 PLRO, které odpálily 12 raket.

Ten počet raket je uměle navýšený, výše jsem psal jak k tomu docházelo, velmi časté byly fingované odpaly raket, které amíci samozřejmě hned hlásili jako že byli postřelovaní.

Samozřejmě, že docházelo k minutí cíle, tím se počet spotřebovaných raket ku počtu zničených cílů samozřejmě navýšil. Když oddíl minul hned to byly tři rakety v pytli. K minutí docházelo v případě ostře manévrujících cílů (proto je těžší sestřelit malé letadlo oproti b-52), v případě rušení nebo by-li během navádění raket PLRO napaden a musel vypnout aparaturu a tudíž přerušit navádění raket. Ale ten poměr se mi zdá moc divoký.

Když vezmu tebou udávaný počet střeleb do konce roku 1966 707 a počet zničených cílů 42, to by znamenalo úspěšnost asi 6 %.



Te eskalaci by taky odpovídaly moje údaje, které za stejné období (do konce roku 1966) udávají počet střeleb poloviční, avšak počet zničených cílů je mnohem vyšší. V této době ostatně SAMy dosáhly největších úspěchů, Amíci se ještě neuměli bránit, málo se rušilo a sevřené formace umožňovaly zničení víc cílů při jedné střelbě.

Jak píšu výše, diferenciace v poměru ztrát odpovídá to celkovému poměru, který se udržel až do konce války. Vietnamci nárokují 4 x víc sestřelů než Amíci přiznávají, vypadá to, jako by Vietnamci násobili úspěchy dvěma a Amíci dělili ztráty dvěma.




Jak jsem řek, vypálit 50 r. na jedno letadlo je nesmysl. Olds třeba vzpomíná, že na jeho letku osmi letadel vypálili 40 raket, ale když to vydělíš počtem cílů, tak to není tak děsivý. Tohle právě byly ty salvy, který jsem měl na mysli. Teď si vem, že se třeba Amíkům zadařilo a všechny tyhle rakety zarušili, takže to máš 0 sestřelů a 40 raket v pytli, takhle to mohlo narůstat, ale takovýhle rušení v téhle fázi ještě Amíci nezvládali, až pozdějc.

No a porovnávat tu ekonomickou situaci je scestný. I kdyby si komunisti ve své zaslepenosti připustili, že USA je ekonomicky vyspělejší než Východ, stejně nemohli couvnout z ideologických důvodů. Takže do Vietnamu by se rakety vozily, i kdyby měli v SSSR všichni chcípnout hlady.

Ono když k těm počtům raket připočteš cenu bráněných objektů a množství munice, kterou zase do džungle zcela bez užitku naházeli Amíci, viz jejich kobercáky u Khe San a s jakým výsledkem, myslím, že to pro Vietnamce nevycházelo zas tak nevýhodně.

SAMům zdar, Wild Weaselům zmar

Když tu mluvíte o cenách raket, či letounů na druhé straně, nějak jste pozapoměli započítat cenu vycvičené posádky letounu. O ceně lidského životu nemluvě. Asamozřejmě hodnota nesené výzbroje útočícího letounu.
Těch 50 raket na 1 sestřelený letoun nepovažuji za přílišné plýtvání. Pokud bylo dosaženo tatktického cíle (zmaření bombardování), či zvýšení spotřeby paliva kvůli obranným manévrům a tudíž problém s doletem k cíli tak to z taktického hlediska není zase tak strašné mrhání.

Rade, co se tyce nadhodnocovani ci podhodnocovani ztrat letadel, nesmel bych mit v ruce odtajnene zpravy primo z americkeho ministerstva obrany z te doby, tam neni podhodnocena ani jedna polozka, co se ztrat vlastniho letectva tyce, a a jak uz jsem tady asi nekde psal, je to vysledovatelne az na uroven seriovych cisel jednotlivych letadel, takze se mi nezda, ze by bylo mozne, aby za dva a pul roku roky (od srpna r. 1964 po epizode v Tonkinskem zalivu do konce 1966) Vietnamci sestrelili 285 letadel, zatimco americke prameny udavaji za roky 1965 a 1966 pouhych 42 stroju.

Patram jeste po presnem vyznamu toho "stretnuti", tam totiz bude zakopan pes - bud to znamena letoun vs. raketove postaveni, pak bychom skutecne dostavali radove 1-3 odpaly na stretnuti, tudiz docela rozumny pomer odpalenych raket a ucinnost kolem 5%, nevim co jeste jineho by to mohlo byt.

Tango : dik za upresneni, to jsem si vubec neuvedomil !

Všimnite si posledného údaju: Zničeno cílů: 285 (včetně bezpilotních prostředků) - pokiaľ sú v tomto zarátané aj bezpilotné prostriedky a v tých druhých údajoch nie (a tam sú asi len pilotované lietadlá, bez vrtuľníkov a bezpilotných lietadiel) tak týmto údajom verím. Američania používali bezpilotné prostriedky nad severným Vietnamom dlhú dobu pred vypuknutím oficiálnej vojny, bezpilotný prostriedok neprevádza protiraketový manéver, ani nemá prostriedky elektronického rušenia, takže je ho jednoduchšie zostreliť.

Admin: Ok, budu ti věřit, co se týče ztrát. Zůstávám skeptický, co se týče počtu střeleb a raket, není mi jasné, proč by komunisti udávali menší počet vedených střeleb (obzvláště když v téže učebnici otevřeně přiznávají neschopnost Dviny efektivně působit na cíle za aktivní šumového rušení). Spíš si myslím, že se Amíci nechali nachytat na ty klamné odpaly (leda by měli agenta u každého PLRO, kterej si při každém odpalu dělal čárky ).

Jinak třeba v roce 1968 už je Američany udáváno 107 raket na jeden sestřel.

Buko: Těch bezpilotních prostředků z tohoto počtu bylo 20 za totéž období, takže to situaci nijak výrazně nemění. Jinak úvaha, že sestřelit bezpilotní prostředek je snazší, je zcestná. Zaprvé rušení zabezpečovaly letouny-rušiče, takže i na tyto cíle se střílelo v podmínkách rušení, zadruhé mají tyto cíle velmi malou efektivní odraznou plochu, takže jejich zjištění i sledování bylo ztíženo a zatřetí byly malé, takže kvůli menšímu poloměru spuštění radiolokačního zapalovače nebyl zabezpečen 100% roznět bojové nálože po sblížení s cílem.

SAMům zdar, Wild Weaselům zmar

nehadam se o poctu raket, verim tomu, ze ty nadhodnocene mohou byt, protoze neznam metodiku jejich hlaseni, jak tato cisla vznikala ...

mozna bude rozdil v tech vrtulnicich, ale ty jeste v teto fazi valky nebyly tak aktivni a nebylo jich tolik, aby jich mohlo nejakych 150 padnout za cile raket SAM. kazdopadne ve statistice stroju neni veden ani jeden vrtulnik. Otazkou je, jestli se treba Dviny strilely na vrtulniky, nebo jestli ty byly spise obeti pozemni palby rucnich zbrani, kulometu a podobnych zbrani, to nevim.

Já se vůbec nehádám

Naopak jsem rád, že máš věrohodná a správná data o počtu ztrát, jinak SVA udává 3744 zničených U.S. letadel z toho 1044 SAMy. Amíci přiznávají rovných 1100 strojů.

Vrtulníky tam nejsou, Dvina proti nestřílela - neměla moc šancí , lítaly moc nízko, tam byly SNR slepý.

SAMům zdar, Wild Weaselům zmar

A už mě přestaň tahat od Nelsona

Podívejte se na
http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.25.06

Je to info z jiných zdrojů, bohužel nemám šanci se zabývat překladem....

jeste jsem docetl osprey o B-52, kde jsou take nektere pocty letadel znicenych a SAMu nasazenych uvedene, takze to sem prepisu, pokusim se dodat i statistiku za zbytek valky ve Vietnamu, nejenom vyse zminena leta 65-67.

Jutonův odkaz na ruské stránky je mimořádně zajímavý. údaje zde do značné míry koresponudjí s mojí učebnicí.


Podle těchto stránek dokonce rusové nárokují 1370 sestřelů SAMem za celou válku.

V jiné publikaci je udáván celkový počet sestřelů nárokovaných VDR 4498.

Pořád mi není jasné, jestliže šlo o uměle navýšený počet sestřelů, proč totéž neudělali i v případě vrtulníků. Těch VDR nárokuje dokonce méně -4868, amíci přiznávají 4870.

Překvapuje mě, že některé věci z druhé světové války byly odtajněny až po 50 letech a přitom byly relativně méně závažné (např. dodávky 100 oktanového benzínu z USA během bitvy o Británii), zatímco tyto, řekl bych dosti závažné věci, jsou takto běžně k mání.

Zajímalo by mě, jak je zaručena autenticita Adminových údajů a jistota, že s nimi nebylo manipulováno (obzvláště ve světle zcela zjevně zamlčovaných ztrát letadel, doložených fotografiemi, po válce v býv. Jugoslávii).

Už se těším, až to sem Admin práskne [/border]

No výborně, takže odkaz už nefunguje, chlapi, prosím vás, nezazálohovali jste si to někdo?!!!

protože já teda samozřejmě ne, tele jedno blbý

Naštěstí se změnil jen odkaz. Takhle na rychlo si myslím, že odkaz z Jutonova příspěvku má dnes tuto podobu:

http://old.vko.ru/number.asp?pr_sign=archive.2005.25.main