Kto bol generál Mirbach?

Rozpočet tohoto webu pro rok 2018 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 87.861,- Kč Chci přispět
Za posledních 7 dní bylo 379 příspěvků vloženo, 2091 editováno a 3222 zmoderováno. Statistiky
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb

Kto bol generál Mirbach?

Vojenský cintorín Ulič

    Avatar
    V obci Ulič je pochovaný na vojenskom cintoríne generál Mikolaj Mikolajevič Murbach. A vraj ruske knieža Alexej Alexejevič Romanov.
    Má niekto k tomu nejaké bližšie informácie?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#370004Verze : 0
    Avatar
    Na kríži je meno M.M. Murbach.Podľa mňa je to Mikolaj Mikolajevič Mirbach.Hodnosť Generálmajor.Veliteľ Izjumského 11 husarského pluku.Padol v boji v Karpatoch 22-25.4.1915.
    Viac na zdroj http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2887
    V hrobe č 43 je vraj knieža A.A.Romanov náčelník štábu ruských vojsk.Zastrelený na Májkovej lúke nad obcou Zboj.(oblasť Stinka).O ňom som nenašiel nič.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#370023Verze : 0
    Avatar
    Áno nejde o generála Murbacha, ale Mirbacha. Ten cársky príbuzný to je legenda, ktorá je dnes už viac menej vyvrátená. Viacej k téme bude vedieť užívateľ deesis alebo viktor.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#370106Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Zaujímalo by ma kto prišiel(a odkiaľ ich vzal) s tými teóriami o dvoch pochovaných generáloch.Kde padol,a pod.
    Môj dedo vravieval že na cintoríne je pochovaný generál, a že je príbuzný ruského cára.Padol v boji nad Topoľanskou križovatkou.(obec Topoľa)Mal podrezané hrdlo(od šable),a do Uliča ho priniesol (mŕtveho v sedle) splašený kôň.Po vojne na Deň pamiatky zosnulých k hrobu č 43 prichádzali vzdať úctu ruskí emigranti.Prichádzali z Čiech.
    Nie je možné že M.M.Mirbach je pochovaný práve v hrobe č 43?A nie v hrobe č 21?
    Tam je pochovaný Horvath Gyorgy(padol 25.4)
    Niečo som čítal že dôstojník c.k mál nárok na vlastný hrob.Hoc Mirbach bol v pozícii nepriateľa,predsa to bol generál.A asi by ho nedali do dvojhrobu.Možno telo aj vydali rusom.???
    Má niekto informácie o pôsobení 11.Izjumského husarského pluku(Mirbach bol veliteľom) v priestore Lupkov-Ruske-Stinka-Užok?Nejaké mapy?
    Alebo sa tam niekde vyskytol Mirbach z inej príčiny?Návšteva prednej línie s nadriadeným,(priestor Stinka-perfektný výhľad na okolie,príprava útoku a pod.)
    Na vojenskom cintoríne v obci Ulič sú zle označené hroby-mena.Nie sú podľa plánku z r. 1921.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#371992Verze : 0
    Avatar
    Ještě k té legendě o Romanovovy. Když jsme tam byli na posledním setkání pořádaném KVH Beskydy průvodce vzpomínal, že kníže byl zastřelen ze zálohy R.U. vojákem, který (ten voják)za to byl popraven (vlastními?).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#371994Verze : 0
    Avatar
    Pátral som novinách z tej doby či nenájdem zmienku o smrti generála a podarilo sa.
    Dňa 29.4.1915 priniesli noviny správu o smrti ruského generála Myrbacha západne od sedla Užok. Generál padol 22.4 doobeda pri prehliadke prednej línie a asi zablúdil. Ocitol sa v paľbe R-U stráži a bol zastrelený.
    Pochádzal z Furlandska.(dnes Pobaltie).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#394221Verze : 0
    Avatar
    Vtipné na tom je, že bol pravdepodobne pochovaný v Zboji na vojnovom cintoríne. Jediný zdroj, ktorý hovorí o tom, že je pochovaný v Uliči, je ten zápis žandára z medzivojnového obdobia.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#394227Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Vtip je v tom že aj vy máte len jeden zdroj. (Z Ruska, a pri vysvetľovaní cárovi len boh vie čo sfalšovali.)
    V roku 2006 prebehla rekonštrukcia cintorína. Keď som sa bol naňho pozrieť zistil som nezrovnalosti.. Hroby sú poprehadzované (pozrite si plánik).Mena skomolené. Tak odvtedy trošku skúmam.
    Podľa mňa četníci v roku 1921 len opísali mená z krížov, správne a robili to vierohodne. Niektoré mená už chýbali, cintorín mal už 6 rokov.
    Podľa mojich zistení v obci bola vojenská nemocnica Mobilen ResSpit No.1.
    Našiel som 19 mien v roku 1915.Tie sú aj na plániku v roku 1921.
    Plus som našiel 7 mien nových (zhruba toľko je neznámych ).
    Je uvedené že ,,beerdigt am Felde neben dem Friedhof im Utczás“.
    V preklade pochovaný na poličku vedľa cintorína v Utczás.
    Poloha cintorína aj dnes je taká.
    Generál Mirbach je v hrobe 21.
    Poznáte tu tradíciu o cárskom príbuznom. Akurát Mirbach a on je tá istá osoba.
    Alebo je v hrobe 43? Tvrdil to aj správca p.Popovič.
    Prečo by sa četníci pomýlili? Akurát pri hlavnom podozrivom??? Keď im ostatné údaje súhlasia??? Až taký hlúpi neboli.
    Viem že sú nejaké údaje z archívu v Rusku.(nevidel som ich) Ale treba to porovnať z Kriegsarchiv. Tam je kľúč.
    Aspoň podľa údajov z Ruska generál bol možno pochovaný narýchlo v Zboji.
    Záhada je prečo ho exhumovali a pochovali v Uliči? A v dvojhrobe.
    Keď som našiel zmienku v novinách určite bude aj v Kriegsarchiv.
    A nie všetko je v Österreich.Ungarns.Letzter.Krieg.1914-1918.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#394304Verze : 0
    Avatar
    Nezrovnalosti tam jednoznačne sú. O tom bez diskusie. Ja osobne okres Snina nerobím a problém generála Mirbacha poznám len z diskusie kolegov. Myslím si, že by bolo prínosné, aby ste prediskutovali celú záležitosť s môjími kolegami, ktorí bohužiaľ na valke dosť dlho neboli. Ak súhlasíte upozorním ich na túto diskusiu a oni sa tu určite vyjadria. V každom prípade ich to bude zaujímať.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#394333Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ruská strana ani po takmer 100 rokoch nevie kde je hrob gen. Mirbacha a teda je dosť pravdepodobné, že doklady objasňujúce pochovávanie generála sa v ruských archívoch ani nenachádzajú. Istú polemiku na túto tému som našiel na tomto ruskom webe:
    wap.1914.borda.ru


    Skôr teda nemecka a rakúska strana by mala kľúč k rozuzleniu záhady. Informácie typu: 1./ gen. Mirbach bol pochovaný v hrobe xy (to ale ešte neznamená, že v tomto hrobe leží aj do súčasnosti), alebo 2./ gen. Mirbach bol z hrobu xy exhumovaný a odovzdaný ruskej strane bude len Pyrrhovo víťazstvo. Alebo venovali (aj keď nepriateľskému, ale predsa len generálovi) viacej pozornosti a zachovalo sa viacej informácií ???


    Vari ešte žijú ľudia, ktorí by vedeli označiť hrob, pri ktorom sa stretávali ruskí emigranti. Naviac hrob generála podliehal väčšej starostlivosti a teda aj pred poslednou rekonštrukciou cintorína v Uliči by mal vykazovať lepší stav oproti ostatným. K vypátraniu vierohodných informácií je ale potrebné konfrontovať výpovede od viacerých nezávislých osôb. A vôbec, je možné, aby ruskí emigranti, len pár rokov po ukončení vojny, uctievali hrob v ktorom generál nebol ???


    Samozrejme, nemusí to byť pravda, ale mne to vychádza tak, že generála asi provizórne pochovali v Zboji a vzápätí ho potom preniesli na cintorín do Uliča (hrob č. 43?). Prečo do Uliča? Možno, že v Zboji cintorín ešte nebol zriadený. Zase ho vybrali a odovzdali Rusom. Domnievam sa totiž, že Rusi iste mali záujem generála previesť do vlasti. Ak sa tak stalo (hrob č. 43 je zakreslený ako prázdny) a v Rusku ho nepochovali potom sa „stratil“ počas prevozu. Dôvodov bolo na to dosť: telo už dva krát pochované začalo sa rozkladať, cesta cez Karpaty nebola ľahká ani krátka, vo vypätých vojnových situáciách podriadení asi zvláštnu lásku a úctu k veliteľovi necítili a pod. Skrátka telo počas prevozu pochovali na neznámom mieste. Stav ktorý týmto nastal nebol dobrý o čom nič netušili ani ruskí emigranti. Opakujem, že je to len moja teória.


    Asi najjednoduchšie a jednoznačné vyriešenie by bolo oficiálne požiadať príslušné úrady o otvorenie dvoch hrobov na cintoríne v Uliči.


    Pochopiteľne bolo by dobré nájsť skutočný hrob generála, ale obávam sa toho (už som na tomto mieste písal o kríze morálky a moci peňazí), že ukázať prstom na miesto, kde leží RUSKY GENERÁL V PLNEJ ZBROJI, bude do budúcnosti rizikom, t. j. najprv môžme očakávať pochvalný list od lovcov militárií a potom aj...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#394857Verze : 0
    Avatar
    Zaujala ma táto vec a preto bol som sa pozrieť na cintorín a napadla ma myšlienka:
    1: pri pohľade na meno na kríži kde je uvedené M.M. Murbach.(2003)


    V roku 2003 keď ho rekonštruovali nevšimli si poriadne meno! Napísali MURBACH! Neskôr sa zistilo MYRBACH alebo MIRBACH -ruský Мирбах.
    Údaj v plániku z roku 1921 nie je dielom četníkov (nedopísali ho četníci) .Četníci len prepísali meno z existujúceho kríža. Četníci opísali MŰRBACH. Ű - Poukazuje na roky 1915-17. Ű – je v maďarčine y.
    Ak by ho dopísali četníci na základe že by generála „niekto“ hľadal napísali by MYRBACH,MIRBACH a aj jeho krstné mena Nikolaj Nikolajevič ( Николай Николаевич) a nie Mikolaj Mikolajevič.
    V roku 1915 – 1917 urobili pri prepise (možno z dokladov – voj. knižka ) z ruštiny zámenu Н = M.
    V roku 1921 bolo meno uvedené na tomto hrobe. Predpokladám že údaj je autentický.
    A generál je tu na tomto cintoríne.
    Otázka je čo sa tu dialo v roku 1917 keď tu operovalo pohrebné komando R-U?
    Pravdepodobne cintorín upravili do terajšej podoby, v roku 1915 hroby boli asi v rade v štvorci.
    (dnes vstupná časť)
    Väčšina vojakov zomrela v poľnej nemocnici. A tak jedného pochovávali vedľa druhého.
    A v roku 1917 pohrebné komando vytvorilo oblúk (niektoré cintoríny na okolí sú podobne tvorené) a niektoré hroby (teraz cestička ku cent. krížu ) boli exhumované a dané do oblúka a nejakí vojaci aj
    pochovaní (nadporučík z Krivého a iní ).


    2: V Zboji na cintoríne by nemal byť pochovaný pretože pravdepodobne fronta prebiehala mimo Zboja.
    Po priľahlých výšinách okolo Zboja. Predpokladám že mapka Skizze 55 čerpá zo starších autentických údajov .Ja som to prekreslil do dobovej mapy. Presne to ide cez priľahlé výšiny Kučalata – M.Bukovec – V. Bukovec – výšiny okolo Zboja – Stinka. Vtedy sa bojovalo o „kopce“.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#416958Verze : 0
    Avatar
    Nechcem Ti brať iluzie, ale Mirbach bol skutočne pochovaný pôvodne v Zboji.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#417002Verze : 0
    Avatar
    Som rád že diskusia pokračuje a stále sa niečo nájde.
    O.K poznatok a dedukcia s Ű.
    Pozrel som si mapku (plánik cintorína ) a súhlasím s názorom Čech alebo Slovák by meno MŰRBACH takto nenapísal a určite tu neboli Maďari (v roku 1921 silné nálady pre ČSR) !!!
    Je to asi fakt že „četník“ opísal meno z kríža. Takže v roku 1921 bolo meno uvedené na tomto hrobe!!!
    Ja som tiež za názor že Myrbach je pochovaný v Uliči.
    Zopakujem
    „Môj dedo mi rozprával (80 – roky, ja som mal asi 7 rokov) že na cintoríne je pochovaný ruský generál ,mal podrezané (postrelené) hrdlo a priniesli ho na splašenom koni, bol v ,,parádnej,, uniforme. Bol vraj ,,rodina,, s cárom! Zastrelili ho niekde nad križovatkou (Topoľa, Zboj alebo Patakujfalu ??? nepamätám si )A že cintorín má tvar konského kopyta, a okolo neho sú pochovaní vojaci.“
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#417020Verze : 0
    Avatar
    Pravdepodobne tu pomôžu iba prvotné a originálne dokumenty z pochovávania, alebo exhumácia hrobu.
    Treba sa však zamyslieť nad tým, že je proti logike, aby bol ruský generál pochovaný s obyčajným vojakom (to sa nerobilo - viď. i príklad plukovníka Čermáka, ktorého dôstojne predtým pochovali rusi vo Volosjanke a tak isto poslali parlamentára). Na uličskom cintoríne sa nachádza ešte niekoľko hrobov ruských vojakov a tí maju na rozdiel od generála samoastatný hrob! Navyše zápis k tomuto hrobu bol urobený asi dodatočne a viete si predstaviť ten kríž s dvomi menami?
    Ináč podľa typu písma je zrejme, že zápis robil ten istý žandár ako v Zboji (obidva cintoríny patrili pod tu istu stanicu). V Zboji napr. neuviedol z hrobu č. 28 meno ruského vojaka, hoci bolo vtedy určite tam napísané (pochvaný v roku 1916). Možno, že bol opity a meno generála do mapy zbojskej omylom zaznamenal do uličskej? O smrti generála sa všeobecne vedelo na doline, len nik z miestnych nebol pri jeho pochovávani, pretože obce boli evakuované. A môno si z nás ten žandár dobre vystrelil?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#417024Verze : 0
    Avatar
    Rusi o smrti generála veľa nevedeli ani nevedia. Len to že sa im stratil.
    Vedia len to čo im napísal R-U generál v liste v roku 1915.
    V záujme utajenia pozície svojich vojsk asi nepísali presné pozície.
    Tých dvoch trubačov pravdepodobne ošetrili v poľnej nemocnici v Uliči.(Možno ak bol niekto ťažko postrelený aj pochovaný)
    Podľa mapy ( a aj kto pozná terén – z vojenského hľadiska) asi Zboj bol bojiskom.
    R-U vojsko držalo sedlá Zboj, Ruský potok. Bolo opevnené na výšinách okolo Zboja.
    Samozrejme bolo niekoľko pásiem obrany.
    Prikladám nejaké správy z tohto obdobia.
    A pohľad na bojisko.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#417025Verze : 0
    Avatar
    Prepáčte, dal som ,,zlý“ formát obrazov, ale po kliknutí mne idú tak dúfam že aj vám.
    Deesis ,ruských vojakov nebude veľa v Uliči - pravdepodobne .Možno len štyria v spoločnom hrobe.
    Na plániku z roku 1921 je síce u niektorých mien (4x) napísane orsz.kat ale to pri prepise v 1921 roku mohlo byť nečitateľné a správne má byť po maď. ezred, e, ez, ezr = Regiment.
    Určite Sydor nie je rus.
    A pravdepodobne ani Pojkov, je tam 76.gy.ezr. Väčšina vojakov ne cintoríne je z 76 pluku.


    Deesis, som zvedavý na tvoj názor:
    Hrob č 3.
    Pri opisovaní bolo meno asi nečitateľné,
    mohlo by byť toto?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#417028Verze : 0
    Avatar
    Možne to je, lebo je veľa prípadov, že mena nesedia a to nielen pri tomto cintoríne. O to viac pochybujem, že žandári boli pedanti. Ti na to dosť kašlali. Stači pozrieť dokumentáciu, aku nam zachovali z tohto obdobia z mnohých cintorínov na Slovensku. Pedantne dokumentáciu robili iba r.-u. pohrebné komanda.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#417031Verze : 0
    Avatar
    S potešením zisťujem, že diskusia o generálovi N.N.Mirbachovi sa pekne rozbehla a priniesla nové informácie. Obzvlášť Dundeeho príspevky o pôsobení poľného lazaretu No.1/2 v Uliči a jeho identifikácia pochovaných vojakov podľa oficiálnych zoznamov strát sú veľmi zaujímavé! Pokúsim sa prispieť k spoločnému úsiliu svojou časťou mozaiky a uvediem poznatky vyplývajúce zo štúdia dokumentov v moskovskom RGVIA (Rossijskyj gossudarstvennyj vojenno-istoričeskyj archiv).


    V rukách som mal dve archívne zložky – “Vojnový denník 11. jazdeckej divízie“ (I. diel: 16.8.1914 – 31.12.1915) a „Zoznamy padlých, ranených a nezvestných príslušníkov 11. jazdeckej divízie“ (II. súbor: 1.1.1915 – 31.12.1915). V týchto archívnych zložkách som našiel celkovo dvanásť dokumentov, ktoré sa týkajú prípadu generála N.N.Mirbacha. Nebudem tuná uvádzať plné znenie týchto dokumentov, lebo by to vyšlo na niekoľko strán, ale stručne prerozprávam ich obsah. (Vyššie uvedené dátumy sú podľa juliánskeho kalendára, nižšie už uvádzam dátumy v prepočte na gregoriánsky kalendár).


    Dňa 14. apríla 1915 štáb 11. jazdeckej divízie dostal rozkaz z veliteľstva 8. armády, aby vyčlenil jeden pluk, ktorý mal na fronte vystriedať Donský 50. kozácky pluk. (K tomuto dátumu sa celá divízia nachádzala v zálohe za líniou frontu v okolí mestečka Lesko juhovýchodne od Sanoku). Štáb divízie rozhodol o vyčlenení 11. husárskeho „Izjumského“ pluku a jeho veliteľovi generálmajorovi Nikolajovi Nikolajevičovi Mirbachovi nariadil presun do obce Wetlina (severne od obce Nová Sedlica na poľskej strane Karpát). Nasledujúci deň sa Mirbachov pluk (cca 1.000 husárov) pripravoval k presunu a frontovému nasadeniu. Dňa 16. apríla 1915 sa pluk presunul do Wetliny, kde prenocoval. Štáb pluku a zabezpečovacie útvary zostali vo Wetline a bojové útvary (eskadróny) sa nasledujúci deň presunuli cez hlavný hrebeň Karpát do Novej Sedlice. Dňa 18. apríla 1915 Mirbachov pluk vystriedal Donský 50. kozácky pluk a zaujal postavenia na línii frontu pri obci Stužica. (Táto obec sa nachádza na území Ukrajiny na východ od Novej Sedlice).


    V súvislosti s líniou frontu je potrebné upozorniť, že v podmienkach Karpát na jar 1915 nešlo o súvislé rady zákopov a prekážok z ostnatého drôtu, tak ako to poznáme z iných bojísk I. svetovej vojny. Nakoľko boje prebiehali v zložitom kopcovitom a zalesnenom teréne na relatívne veľkom teritóriu, kde počet nasadených vojsk nebol príliš vysoký, línia frontu nebola celistvá. Opevnené postavenia so zákopmi boli budované len na kľúčových úsekoch (napr. dominantné výšiny, cestné komunikácie) a priestor medzi nimi pokrývali iba poľné stráže a hliadkujúce patroly. Na základe dostupných informácií som rekonštruoval priebeh frontu medzi Zbojom a Stužicou, pričom plnou čiarou sú označené zákopy a bodkami je označený priestor stráži a hliadok. Práve skutočnosť, že línia frontu nebola celistvá vysvetľuje, ako došlo k tomu, že generál Mirbach po strate orientácie nespozoroval, že sa spoza pozícii svojich vojsk dostal na "územie nikoho" a následne natrafil na rakúsko-uhorskú hliadku.


    Ruské dokumenty uvádzajú, že generál Mirbach sa v sprievode svojho pobočníka a dvoch príslušníkov štábnej roty vybral 21. apríla 1915 na obhliadku frontových postavení svojho pluku. Zo štábu pluku vo Wetline došli na koňoch do Novej Sedlice a odtiaľ sa peši presunuli do kopcov pri Stužici. V postaveniach pluku prenocovali a na druhý deň 22. apríla 1915 sa vracali do Novej Sedlice. Keď boli približne dva kilometre od obce, tak generál Mirbach vyslal dopredu svojho pobočníka, aby nechal v Novej Sedlici osedlať kone, na ktorých sa mali presunúť na štáb pluku do Wetliny. Tieto podrobnosti poznáme vďaka hláseniu generálovho pobočníka štábneho rotmajstra Muchortova, ktorý dorazil do Novej Sedlice, ale Mirbacha a ďalších dvoch vojakov sa tam nedočkal. Okamžite bolo po nich vyhlásené pátranie a v priebehu 22. apríla 1915 skupiny ruských vojakov päť krát prečesali terén na východ a juhovýchod od Novej Sedlice, ale po generálovi Mirbachovi a jeho sprievode nenašli ani stopu. Vo večerných hodinách správa o jeho zmiznutí bola cez štáb pluku nahlásená na veliteľstvo 11. jazdeckej divízie a na druhý deň už bolo informované veliteľstvo 8. armády. (Generál Mirbach sa stratil 22. apríla 1915, ale až ďalší deň 23. apríla 1915 bol zaevidovaný ako nezvestný. Podľa juliánskeho kalendára tento dátum zodpovedal 10. aprílu).


    Dňa 24. apríla 1915 sa k ruským postaveniam priblížil rakúsko-uhorský parlamentár s bielou vlajkou a veliacemu dôstojníkovi odovzdal list. Jednalo sa o správu, ktorá obsahovala informácie o osude generála Mirbacha a o okolnostiach jeho smrti. Podľa tohto listu generál Mirbach v sprievode dvoch svojich vojakov predpoludním 22. apríla 1915 natrafil na rakúsko-uhorskú hliadku. Rakúsko-uhorskí vojaci zahájili paľbu z pušiek, ktorú z revolverov opätovali Mirbachovi sprievodcovia a snažili sa tak kryť generálov únik. To sa však nepodarilo, lebo utekajúci Mirbach bol zastrelený a jeho vojaci zajatí, z toho jeden s ťažkým zranením. Rakúsko-uhorskí vojaci odeskortovali oboch zajatcov a telo generála Mirbacha zaniesli do svojich postavení. Na druhý deň po opisovaných udalostiach, to jest 23. apríla 1915 bolo telo generála Mirbacha pochované pri kostole v obci Zboj.


    Na priloženej mapke som sa pokúsil rekonštruovať trasu generála Mirbacha. Terén v okolí Zboja nepoznám, preto sa chcem spýtať, či smer ktorý označuje moja šípka aspoň približne zodpovedá priestoru, kde sa nachádza Májkova lúka. Medzi miestnymi sa tradujú hlášky, že práve tam bol zastrelený generál Mirbach.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#417446Verze : 0
    Avatar
    Okolnosti smrti generála Mirbacha sú podľa môjho názoru dôveryhodne a logicky vysvetlené v archívnych dokumentoch a ruské hlásenia sa perfektne dopĺňajú s rakúsko-uhorským listom, ktorý odovzdal parlamentár. Záhadou však ostáva osud tela generála Mirbacha. Vyššie uvedené zdroje sa jednoznačne zhodujú, že generál Mirbach bol pochovaný pri kostole v Zboji. My však máme k dispozícii nedatovaný dokument, ktorý niekedy v 20-tych alebo 30-tych rokoch vypracoval československý žandár. Jedná sa o nákres vojnového cintorína v Uliči, kde k hrobu č.21 je dodatočne pripísaný „ruský generál Mikolaj Mikolajevič Műrbach“. Evidentne sa jedná o generálmajora Nikolaja Nikolajeviča Mirbacha, veliteľa 11. husárskeho „Izjumského“ pluku.


    Nevyriešenou hádankou je, prečo, kedy a za akých okolností bolo telo generála Mirbacha exhumované zo Zboja a prevezené do Uliča. S rovnakou legitimitou si však môžeme položiť aj otázku prečo, kedy a za akých okolností československý žandár dopísal generálovo meno do nákresu vojnového cintorína v Uliči bez toho, aby bolo generálovo telo reálne exhumované a prevezené zo Zboja. Nakoľko nedisponujem žiadnymi ďalšími archívnymi dokumentmi, nerád by som sa púšťal do špekulácií, ktorá z oboch verzií je autentickejšia a pravdepodobnejšia. Podľa môjho názoru si zodpovedanie tejto otázky vyžiada ďalší výskum, či už rakúsko-uhorských dokumentov z rokov 1915 – 1918, alebo československých dokumentov z rokov 1919 – 1938. Nie je vylúčené, že odpoveď sa môže nájsť aj v dokumentoch ruských bielo-emigrantských spolkov, ktoré v medzivojnovom období pôsobili v prvorepublikovom Československu. Predpokladám, že v obecných kronikách v Uliči a Zboji nie je o generálovi Mirbachovi nič napísané, lebo inak by to už miestni vyhľadali a zverejnili.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#417447Verze : 0
    Avatar
    Pekná práca Viktor!
    Tvoju mapku som prekreslil do podrobnejšej (trošku som to zväčšil).
    Súhlasí to s terénom. (zhruba, kto chce nech si to pozrie si v Google map 3 D)
    Majkova lúka je na Stinke. Nakreslil som to - zelený kríž.
    Deesis nám to potvrdí?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#417477Verze : 0
    Avatar
    Tu sú asi vojaci z príbehu o generálmajorovi Mirbachovi.
    Foto príslušníkov 11-tého husárskeho Izjumského pluku. Fotené tesne pred vojnou.
    -generálov pobočník štáb. rotmajster Muchortov.
    -ešte plukovník Mirbach.
    Na fotke sú možno aj dvaja príslušnici štábnej roty padlí do zajatia.
    Ale ich mená nepoznám.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#429807Verze : 0
    Avatar
    Dokument o genmjr.MIRBACHOVI


    http://www.youtube.com/watch?v=epDKu5Z41OE


    Pán Drobňák,
    už to bolo tu riešené, meno gen.Mirbacha uvedené v plániku z roku 1921 nie je uvedené chybné!
    Četníci za 1. ČSR len prepísali meno z existujúceho kríža. Tak ako to bolo uvedené na kríži!!!.Četníci opísali MŰRBACH. Písmeno Ű - poukazuje na roky 1915-17. Ű – je v maďarčine y.
    A aj v dobovej tlači sa uvádza jeho meno ako Myrbach.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#496556Verze : 0
    Avatar
    Přesněji je tam Mührbach, tedy pravděpodobná původní německá podoba jména (rod stopro nebude ruský...). üh se čte také jako ý.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#496566Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Vážený Dade,


    o problematiku se trochu zajímám, pokud jste přesvědčen, že generál Mirbach je skutečně pohřben v Uliči, rád bych se dozvěděl, jak si vysvětlujete fakt, v dokumentu také zmíněný, že rakouská strana informovala Rusy o jeho smrti s tím, že byl pohřben v Zboji (což je také logické místo vzhledem k tomu, kde k jeho zastřelení došlo)? Kdy a hlavně proč byl z velkého vojenského cintorína ve Zboji (který samozřejmě také dodnes existuje) přenesen na menší vojenský cintorín v Uliči (čili o dvě vesnice vedle) a proč byl zde pohřben na nikterak významné místo (vizte plánek, v dokumentu také ukázaný), které navíc bylo původně zaznamenáno jako místo posledního odpočinku rakouského vojáka?


    Moje hypotéza je taková, že Mirbach byl skutečně pohřben v Zboji a později, když se vesnice i s cintorínem ocitla na frontové linii a byla zčásti v ruském držení (jak ukazuje náčrtek na informační tabuli přímo u vojenského cintorína Zboj) byl Rusy pravděpodobně exhumován a převezen někam do Ruska, takže dnes jeho hrob není ani ve Zboji, ani v Uliči. Důkazy však pochopitelně nemám, je to jen můj předpoklad.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#496745Verze : 0
    Avatar
    Aj táto teória je možná ale ničím nepodložená.
    Tak ako napríklad mohlo sa stať že generál Mirbach bol len postrelený a zomrel až v poľnej nemocnici Mob. Res 1/2 v Utczás.




    Viem ten list, ale aj v dobovej tlači, fotkách sa neprezrádzajú polohy, názvy a pod. v zaujme utajenia.
    Zaujímavé je aj to že Zboj bol zničený ale drevený kostol ostal bez poškodenia. (dodnes je v Bardejove). Jeden delostrelecký granát a ...kostol a ... hrob .... Možno preto ten list od Csicsericsa.


    Sú rôzné teórie...


    Ak je pochovaný v Zboji:


    Za: poukazuje zdroj z ruského archívu. Hlásenie v denníku ruskej armády o prijatí listu od gen. Csicsericsa o zastrelení Mirbacha a pochovaní na pozemku kostola v Zboji.


    Proti: Mirbacha zastrelili 22.4 v ranných hodinách (bola hmla), a pochovali na druhý deň až 23.4.1915 s vojenskými poctami na pozemku kostola v Zboji.? Priamo na frontovej línii? Prečo nie hneď? Prečo to rieši až veliteľ divízie a nie veliteľ pluku, brigády? Dovolili by si pochovanie generála bez súhlasu veliteľa 14. ID Csicsericsa? Kto bol v armáde vie o čom hovorím!
    Dodnes 100 rokov po vojne sú viditeľné zákopy pri cintoríne. Podľa mňa telo bolo ukázané nadriadeným ako trofej alebo dôkaz. A potom ho doniesli späť na frontu kde 15 m od kostola sa bojuje ? Pravdepodobne pri pohrebe boli aj väčšie šarže (možno i sám generál Csicserics veliteľ 14 ID), priamo v ohrození? Pohreb bol možno skôr v Uliči ( 8 km od Zboja) kde bol štáb alebo stanovisko 14 ID.
    Je tu veľa ale ...


    Je pochovaný v Uliči.
    Proti: Hlásenie v ruských archívoch.


    Za:
    -Četníci, schémy, zoznamy.
    -Ruské delegácie ktoré hrob navštívili.(možno aj vojaci z príbehu)
    -silná ľudová tradícia a to ústne podanie obyvateľov obce že:
    ...generála priniesli na bielom splašenom koni ,mal podrezané /ranené/ hrdlo, bol v parádnej uniforme, je pochovaný v strede a okolo neho sú pochovaný vojaci, že vojak ktorí ho zastrelil bol obesený v Kolbasove. /možno asi neposlúchol rozkaz aby nestrieľal - chceli ho zajať živého ???/...
    ...vojakov pochovávali len tak v bielej plachte.... a pod.


    -Ak ho dopísali do schémy v roku 1921 tak prečo v tvare Mürbach?
    Nie je skôr logické že opísali meno z kríža? Je to uvedené v Maďarčine alebo v Nemčine./Mürbach, Myrbach/.
    -Cintorín v Zboji bol zriadený až v roku 1917. Cintorín v Uliči bol zriadený už v roku 1915. Vedľa asi v kostole bola poľná nemocnica. Prevažná časť vojakov pochovaných v Uliči zomrela v poľnej nemocnici. Bola možno vykonaná obhliadka, pitva tela.


    Hlavne že pátranie ide ďalej a možno aj ......... nechajme sa prekvapiť.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#496789Verze : 0
    Avatar
    Já bych doplnil ještě jednu otázku, která mi přijde zásadní - pokud byl hned pohřben v Uliči a Rusové mylně informováni, proč byl do plánku cintorína v Uliči dopsán až dodatečně a na hrobu je původně jiné jméno? Ani umístění hrobu (to že není nijak odlišen) mi nepřijde ve shodě s kurtoazií doby, přece jen když už mu vystrojili jako generálovi vojenský pohřeb, nezdá se mi, aby ho šoupli tam kde je označen. To, že je "uprostřed", je teda velice odvážná interpretace plánku cintorína - vždyť jeho hrob je označen úplně na kraji oblouku...


    Vzpomínky pamětníků jsou nebezpečný pramen - mnohdy jsou cenné, ale mnohdy jde o dosti zmatené povídačky. Těžko se proto dá spoléhat na cokoliv, co není potvrzeno jinými zdroji. A mě připadne, že tady ty "jiné zdroje", tzn. schémy a seznamy četníků, vycházejí právě a jenom ze vzpomínek místních...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#496859Verze : 0
    Avatar
    Ještě otázka - známe přesný průběh frontové linie v dané době, abychom mohli posoudit, zda byl kostel ve Zboji 23.4. skutečně přímo na frontové linii?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#496860Verze : 0
    Avatar
    Pravdepodobne Mirbachov hrob v roku 1915 bol z brezovým krížom, maximálne ohradený dreveným plotom. Pozri viz obrázok napríklad hrob hrdinu c. a. k armády plk. Csermáka vo Volosjanke ( neďaleko od Zboja a rovnaké obdobie). Pochybujem aby ruský generál bol na tom lepšie!!!


    Cintorín pravdepodobne terajšiu podobu získal až v roku 1917. Pohrebné c a k komando časť cintorína upravilo do oblúka (podobne v Zboji, Ruský potok, Dara),pridalo- exhumovalo časť vojakov z okolia. Čo bolo s Mirbachom ? kde ho dali ? Neviem... (možno fakt v strede)
    Ale je tu meno Mürbach.


    V roku 1921 keď četníci robili náčrt hrob bol už možno spustnutý, kríž zhnití, deti sa hrajú ..... (vedľa boli polia) a ...... ostala len ceduľka.
    Na plániku z roku 1921 sú mená už skomolené. A niekde len prázdne políčko.
    Pozri zoznam mien z poľnej nemocnice Mob.Res.Spit No. 1/2 od dundeeho (planik 1921 a mená z 1915+nové.) Mená plné a dokonca 7 mien nových, ale na plániku z roku 1921 len prázdne pole .
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#496927Verze : 0
    Avatar
    Vzhľadom na fakt, že som pár náčrtov cintorínov videl, sú niektoré úvahy trošku naivné. Cintorín v Uliči má jasnu architektúru, ktoru mu určil architekt v pohrebnom komande. To nebola povojnová úprava, ktorú organizovali četníci. Bolo by veľmi zvláštne, ak by hrob generála bol len tak náhodou niekde na kraji.
    Argument s hrobom plukovníka Csermáka tiež neobstojí ( ten hrob bol inak obnnoho honosnejší ako hroby obyčajných vojakov na fronte). Na dobové zvyky sa nemožno pozerať dnešými očami. Protivníkov generál bol proste veľká osobnosť (väčšinou šľachtic) a takto sa na vec pozerali aj rakúsko-uhorskí dôstojníci, to znamená, že mu dopriali pocty hodné jeho hodnosti, pôvodu a pod. Je naozaj zvláštne, že by ho dali do hrobu s nejakým rakúsko-uhorským pešiakom.
    Mimochodom neodpovedali ste na otázku kolegu ( Kapa). Máte presné znalosti o frontovej línii v inkriminovanom období?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#496932Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ja len upozorňujem že tu je zápis z roku 1921 a otázka na p. Turika a KVH Beskydy:
    Čo je napísané na plániku z r. 1921? Je tam chybne uvedené meno ako Murbach alebo je tam Műrbach?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#497085Verze : 0
    Avatar
    Pozor, pozor, myslim, že sa vecne bavíme o historickom probléme a nie, že si tu vybavujeme účty alebo čo. Vaše tvrdenie o transkripcii mena Mirbach je určite správne. Ale to je zároveň jediný pevný bod vo Vašom príspevku. To Vám neupieram, ale čo osatné odpovede v tejto diskusii. Kolega Kapa sa Vás pýtal " disponujete presným nákresom frontovej línie, ktorá dokazuje, že kostolík s cintorínom v Zboji bol v prvej línii? A druhá vec, ako vysvetlite, umiestnenie ruského generála s nejakým bezvýznamným pešiakom na mieste, ktoré rozhodne nemožno považovať za čestné. Pritom ten cintorín robili profíci. Jednoducho nepoznám prípad, aby v prvej svetovej vojne pochovali generála (hoci protivníkoveho) spoločne s pešiakom len tak hocikde na upravovanom cintoríne. Samozrejme sa nebavíme o nejakej rýchlej frontovej epizóde, kde by to možno mohlo stať, aj keď o takej situácii neviem. Ešte raz chcem podotknúť, že pevne verím, že tu riešime historickú záhada a nie nejaký osobný konflikt. Ja nemám problém akceptovať logické argumenty. Teším sa na ďalšiu diskusiu. A myslím, že aj kolegovia.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#497127Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Prepáčte ak som sa Vás nejako dotkol, a ospravedlňujem sa Vám. Pravdepodobne si ma určite pletiete s niekým iným (že si tu vybavujeme účty).
    Ja som chcel len upozorniť na zaujímavý fakt, s tým zápisom Mürbach, nič viac.
    Kadiaľ išla fronta? Spätne sú nejaké mapky od Viktora a Dandeeho.
    Aj ja sa teším na ďalšiu diskusiu a nechcem predbiehať a robiť si ilúzie, ale možno sa niečo zisti viac...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#497197Verze : 0
    Avatar
    S těmi mapkami máte pravdu, ale mě přijde to, aby generála pochovávali de facto v území nikoho asi tak stejně nepravděpodobné jako to, aby následující den rakouská strana informovala o místě jeho pohřbení chybně... Skizze 55 ukazuje průběh frontové linie na úrovni divizí a myslím, že místní průběh nebude zaznamenán úplně přesně. Proto si myslím, že jediné, co může vnést světlo do celé situace, by byl podrobnější popis pozic v inkriminované době, ze kterého by nám vysvitlo, jak přesně frontová linie probíhala u Zboje, který by se dal snad vylovit ve vídeňském archivu. Kde by koneckonců měla být i hlášení týkající se zastřelení a pohřbení generála Mirbacha z rakouské strany. Bez toho budeme asi všichni jen spekulovat...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#497367Verze : 0
    Avatar
    Súhlasím, v lete som narazil na zaujímavú stopu ktorú treba preveriť.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#497468Verze : 0
    Avatar
    Záhada kde je pochovaný Mirbach je vyriešená.
    Generálmajor Nikolaj Nikolajevič Mirbach je pochovaný v obci Ulič. Podľa nižšie citovaného zdroja môžem konštatovať že generálmajor Mirbach bol pochovaný v Uliči a to už v apríli 1915.


    Doteraz väčšina poznatkov sa odvolávala len na ruské zdroje.
    Mňa bádanie priviedlo k Rakúsko-uhorskému zdroju z obdobia apríla 1915, ktorí bol písaný ako denník už v priebehu tohto roka. Denník písal vyšší Rakúsko-uhorský dôstojník, a bol v tom čase blízko udalostí ohľadom smrti Mirbacha. Takže považujem tento zdroj za autentický a aj vierohodný a ďalšie nejaké uvažovanie na tému miesta pochovania považujem ako uzavreté.


    V denníku písanom denne v roku 1915 je uvedené že dňa 27.4.1915 (utorok) Lobkowitz (princ von Lobkowitz, Maria Zdenko Vincenz ) uvádza kde sa nachádzajú niektorí velitelia zborov a divízii. Goglia ( Ferdinand Goglia Ritter von Zlóta Lipa v tej dobe velil 33 ID) je v Utczásu (Ulič v 1915 r)kde Gogliu navštívil arcivojvoda EH. Leopod Salvator / Erzherzog Leopold Salvator von Österreich-Toskana / spolu s Lobkowitzom, a že v Uliči je pochovaný ruský generál Mirbach, veliteľ 3 Husárskeho regimentu ( v skutočnosti Mirbach velil 11 Hus.Rgimt.), ktorí (Mirbach) v priebehu prieskumu pešo zablúdil a narazil na naše pozície, toľko z denníka.


    Arcivojvoda Erzherzog Leopold Salvator von Österreich-Toskana spolu s princom Lobkowitz, v tej dobe plukovníkom Lobkovitz boli na inšpekčnej ceste. Našiel som aj krásne foto z tejto cesty a tej doby, keď boli u 43 ID, bolo uverejnené vo Wiener Bilder ktoré je tu na adrese
    anno.onb.ac.at
    (na fote 1-Arcivojvoda EH. Leopod Salvator, 4- Lobkowitz)


    Moja odpoveď na problém prečo je Mirbach pochovaný v Uliči a nie v Zboji znie:


    Arcivojvoda EH. Leopod Salvator a princ Lobkowitz boli pri pohrebe gen. Mirbacha. V tej dobe boli na inšpekcii v Uliči u Gogliu a Mirbacha práve +/- deň zastrelili v Zboji.
    No a Goglia ktorý dostal ako veliteľ divízie správu od jednotiek zo Zboja sa realizoval s pompéznym pohrebom nepriateľa na ktorom sa zúčastnil arcivojvoda a princ toskánský pochádzajúcí z Habsbursko-Lotrinské dynastie a Lobkowitz zo starej českej rodiny, neskôr bol dôverník cisára Karola 1.
    Určite nešli pešo ale na autách, nejaký ten sprievod, a paráda bola na svete.
    No a pre jednoduchý ľud dediny Ulič ten to cirkus ostal v pamäti, časom akože sa to prifarbilo s tým generálom Mirbachom, v 20 rokoch prichádzali ruské delegácie ......a legenda je na svete.

    Ďalšia zaujímavosť, ktorú som sa dozvedel od jedného miestneho historika je že rod Lobkovitz (od roku 1919 Lobkowicz) bol vlastníkom majetkov a kaštieľa v Zboji.


    V ktorom hrobe je telo generála Mirbacha bude predmetom ďalšieho bádania.
    Možno sa podarí nájsť nejaké podklady a možno aj foto z cesty Leopoda Salvatora a princa Lobkowitza.
    Ale bádanie sa mi scvrklo už iba na plochu cca 400m2.


    Tu treba nájsť v archívoch kto realizoval v roku 1917 úpravu a budovanie vojenských cintorínov v okolí a podklady k tomu ak sa zachovali.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/102738#525688Verze : 0