Prosba o pomoc

Diskuse

Moc moc prosím, mohl by mi někdo pomoc rozluštit doklad z vojenského archivu. Něco sice přečtu, ale nevím, jestli dobře. Hlavně si neporadím se zkratkama apod. Pomoc bych ale potřebovala nejen s přečtením, ale i s významem. už dopředu děkuji.


vyluštila jsem asi tak tohle:


Lstm eingeteilt 16./8. 1915 (zur) 4. Ersatzkompagnie
Infanterist präsentiert " " zum Präsenzdienst
" ………………………11/11 ……………………………..... Infant
StbNo………
" ……… " 1/12 ………..
" abgegangen 6/11 1915 mit dem 15 (Mb als) LSTM Sch. auf den rußl Kriegsch....; 9. ….


" geraten 9/6 1916 in ruß. Kriegsgefangenschaft in …………. bei Luck


" präsentiert 26/4 1918 (als) aus ruß Kriegsgefangenschafth………………………… zur III. Ek.


" gerechtfertigt 11/5 1918 erkannt biem Rechts Verfahren nach § 98 des D.R. I. Teil ( B K B 13…..)


St. E.L 65a 1918


" desertiert 19/7 1918 in………………………..



Na zadní straně je hůř čitelné razítko
Hal… T., am 28. Oktober 1918
Liquidierender Rechnungsführer beim Ersatzbataillon des k.k. Schützenregiments Nr. 14



začátku nerozumím vůbec - to jsou asi nějaké přesuny?, pak byl nezvěstný v ruském zajetí? pak potvrzený v ruském zajetí u Lucku? pořád v zajetí? odsouzený? a nakonec dezertoval?
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#389835 Verze : 0
Jen na první pohled tam čtu, že ten člověk byl v civilu pokrývač. Povolán byl 16.8.1915 a 11.11.1915 povýšen do hodnosti gefreiter ( svobodník ) a vzápětí 1.12.1915 povýšen na korporala ( desátníka ). Na ten paragraf by se chtělo podívat podrobně .....
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#394970 Verze : 0
Landsturm Infanterist (pešiak "Landšturmu")
- Eingeteilt (pridelený) 16./8. 1915 zur 4. Ersatzkompanie (k 4. náhradnej rote)
- Präsantiert (hlásil sa) 16./8. 1915 zum Präsanzdienst (k prezenčnej službe)
- Lstm. Gefreiter (slobodník) befördert (povýšený) 11./11. 1915 vom Lstm Infanterist (z pešiaka) ..a jeho číslo, ale netuším aké Very Happy
- Lstm. Korporal (desiatnik) befördert (povýšený) 1./12. 1915 vom Lstm Gefreiter (zo slobodníka) ..a opäť to jeho číslo Very Happy
- abgegangen (odišiel) 6./11. 1915 mit dem 15 Mb (s 15. pochodvým práporom?) als Lstm Inf. (ako pešiak Landšturmu)auf den Russl. Kriegs... na ruský...(to neviem prečítať, možno niečo ako ruský front, ozaj neviem)
- geraten (dostal sa) 9./6. 1916 in russ. Kriegsgefangenschaft (do ruského zajatia) in Gefecht bei Luck (v bitke pri Lucku)
- ... (neviem prečítať, ale präsentiert to nebude asi) 26./4. 1918 als aus russischen Kriegsgefangschaft (z ruského zajatia).. vyzerá to, akoby tam bolo napísanie niečo v tom zmysle, že ako "uniknuvší" z ruského zajtia zaradený k III.E.k (žeby III. Ersatz Kompanie - 3.náhradná rota?).
- gerechtfertigt (odsúdený) 11./5. 1918 erkannt (uznaný) beim Rechtsverfahren (pri súdnom konaní) nach §98 des D.R. .... - ...podľa paragrafu 98 ale netuším akého zákona...


...a už sa mi krížia oči, skúsim zajtra Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#394971 Verze : 0
Jen upřesním: Landsturm = domobrana, Russl. Kriegs... = Russische Kriegschauplatz ( ruské bojiště ), " to jeho číslo " = číslo rozkazu ( Stb. No ..... Stab Befehl No)Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#394976 Verze : 0
hynku a Ivere, moc děkuju. Hlavně ty informace o povýšení, s touhle částí záznamu jsem se vůbec nechytala.
Ty poslední tři zápisy mě matou. Rozluštila jsem je jako:


präsentiert 26/4 1918 als aus ruß Kriegsgefangenschafth.... (ty prokleté zkratky!), ale ta možnost, že to není "präsentiert" je zajímavá a dávalo by to smysl. Utekl ze zajetí, dostal se k "našim" a ti ho znovu zařadili.


pak je zase trochu matoucí to odsouzení. Zatím se mi nepodařilo zjistit, co je to za zákon. Všechny R-U, které jsem našla, nebyly ty pravé.


poslední zápis jsem vyluštila takhle:
desertiert 19/7 1918 infolgen nichtein........ vom Urlaub u.würd in Abgeng gebrecht ...........


To by zase dávalo víc smysl za předpokladu, že ze zajetí utekl, byl u našich, dostal dovolenou a už se z ní nevrátil. Nedovedu si totiž představit, že by dostal dovolenou v ruském zajetí Smile


Moc jste mi pomohli. Díky. Kdybyste potřebovali něco na oplátku.... umím hledat, i luštit (když je třeba)
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#394980 Verze : 0
hynek: ..no nech pozerám akokoľvek, russischer Kriegsschauplatz v tom slove nevidím... Wink
Pokiaľ ide o skratku Stb No. 1/16, nikdy som sa nestretol s takou skratkou, štábny rozkaz č.1 z roku 1916 znie rozumne..
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#394990 Verze : 0
Iver: já taky ne, jen jsem napsal, co znamená ta zkratka, kterou tam vidíš ty Very Happy


toffee: präsentiert 26/4 1918 als aus ruß Kriegsgefangenschafth.... opravdu to není präsentiert, ale transferiert Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#394991 Verze : 0
Ono bylo zbytečné v dané době "utíkat" z ruského zajetí, v té době už Rusové zajatce předávali (bylo to součástí dohody kterou podepsali. Na to je třeba myslet. Prostě ho Rusové vrátili.
A ten další řádek je zřejmě o tom, že byl zkoumán způsob jeho zajetí, tedy zda bojoval řádně a nepřeběhl.
No a to že po návratu dostal dovolenou je normální, že se z ní nevrátil a dezertoval asi také není zcela neobvyklé. Nehledejte v tom zase nějakou velkou neobvyklost, můj děda se vracel podobně. Prostě po Brest-Litevském míru Rusové vrátili zajatce (žádný útěk ze zajetí) a ti pak doma prošli nějakým ověřením jak se chovali, dostali dovolenou a pak hurá do Itálie, nebo na Balkán.
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#394994 Verze : 0
- --------------------


Vazeny kolego, velmi rad, ale z techto fragmentu se neda opravdu nic udelat. Pokud mi poslete naskenovanou listinu, tak to nebude urcite problem.


Zde muj pokus:




Lstm eingeteilt 16./8. 1915 (zur) 4. Ersatzkompagnie


Lstm? pridelen 16./8.1915 k 4. nahradni komp.



Infanterist präsentiert " " zum Präsenzdienst


Infanterista presentuje (?) k voj. sluzbe (bez celeho textu je tezko hadat smysl necelych vet)



" ………………………11/11 ……………………………..... Infant
StbNo……… zrejme Stab cislo
" ……… " 1/12 ………..
" abgegangen 6/11 1915 mit dem 15 (Mb als) LSTM Sch. auf den rußl Kriegsch....; 9. ….


odesel 6/11.1915 s 15.(.....) LSTM Schütze ?Strelec na ruske bojiste


" geraten 9/6 1916 in ruß. Kriegsgefangenschaft in …………. bei Luck


padl 9/6.1916 do ruskeho zajeti v ........ u Luck


" präsentiert 26/4 1918 (als) aus ruß Kriegsgefangenschafth………………………… zur III.


presentuje 26.4.1918 z ruskeho zajeti...? ...........k III


Ek.


" gerechtfertigt 11/5 1918 erkannt biem Rechts Verfahren nach § 98 des D.R. I. Teil ( B K B 13…..)opravnene 11.5.1918 uznane beim – u soudniho jednani podle § 98


St. E.L 65a 1918


" desertiert 19/7 1918 in……………………….. desertoval 19.7.1918


Na zadní straně je hůř čitelné razítko
Hal… T., am 28. Oktober 1918 - mozna Hall in Tirol 28.10.1918
Liquidierender Rechnungsführer beim Ersatzbataillon des k.k. Schützenregiments Nr. 14
Ukoncujici vedouci ucetni(?) u Nahradniho batallionu k.k. streleckeho regim.c.14



Vážení, není to až tak jednoduché, významově to chápeme a zdee je překlad mého německého kolegy a přítele pana Harry B.


Přeposlal jsem to celé do Německa, určitě nám kolega H.B. odpoví. Ono v tomto případě nejde jen o pouhý překlad, ale člověk musí znát i problematiku " jakto tehdy chodilo).
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#395005 Verze : 0
Vazeny kolego,


to pismo je opravdu velmi tezce citelne, k to mu prijdou jeste spec. rak. vyrazy, ktere v normalni nemcine neexistuji.... atd.
Moje poznatky jsou nasledujici:


Lstm (Landsturmmann=prosty vojak) Rysanek Franz povolani : pokryvac, domovske pravo: Nizkovice - Viskov
Präsenzdienst = Grundwehrdienst = zakladni sluzba


Infanterist abgegangen 6.11.1915 mit dem 15Mb als Lstm Sch. auf den russ. Kriegschpl; 9FK
Infnterista odesel 6.11.1915 s 15Mb jako Lstm Sch. na rusky (Kriegschauplatz???)



Infanterist geraten 9.6. 1916 in russ. Kriegsgefangenschaft im Gefechte bei Luck
Infanterista se ocitl 9.6. 1916 v ruskem zajatectvi v bitve u Luck. (?)



Infanterist präsentiert 26.4. 1918 als aus russ. Kriegsgefangenschaft Entwichener zurück zur III.E.K.
Infanterista je 26.4.1918 uteceny z ruskeho zajeti zpet k III.E.K.


Infanterist gerechtfertigt 11.5.1918 erkannt (?) beim Rechts -Verfahren nach §98 des D.R.I Teil (BKB 190 Stg)
Infanterista obstal obhajobu pri soudnim rizeni podle §98....


Infanterist desertiert 19.7. 1918 infolge Nicht...(wahrsch.: Nichtwiederkehr) vom Urlaube und wurde in E....gung gebracht.
Infanterista desertoval 19.7.1918 tim, ze se (zrejme: nevratil) z dovolene a byl .....
S.B. 9.8.18


Tak zde je vše, co se z toho nechá vyčíst, věřím,že paní bude spokojená.
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#395013 Verze : 0
Pánové, všem moc děkuji. Teď si dám všechny vaše postřehy a příspěvky dohromady a ono už mi z toho něco vyleze Smile
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#395019 Verze : 0
Po pravdě o tom co "vyleze" mám dost pochybnosti, ona představa jak někdo utíká ze zajetí v době kdy už se v Rusku nebojovalo a zajatci byli na základě dohod propuštěni je docela zvláštní. Pokud se chcete dopátrat něčeho reálného, chce to alespoň základní znalosti historie daného konfliktu na daném teritoriu. Ostatně právě to propouštění bylo jedním z problémů, protože tím Rusko porušilo část smluv (což bolševikům zpočátku nevadilo) a právě zajatci posílili fronty na západě, po pravdě nebýt US armády asi by to bylo s WWI dopadlo jinak (třeba remízou Smile )
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#395025 Verze : 0
Nebojte, nemám v úmyslu dělat z pradědečka Indiana Jonese Smile Myslela jsem tím, že mi "vyleze" sled určitých událostí, které, jak říkáte, půjde zasadit do historické reality. Podle kusých vzpomínek mého otce jeho děda navíc nikdy o ničem dramatickém z války nemluvil, ani o tom, že by ze zajetí utíkal. I to zajetí nejspíš proběhlo relativně v poklidu.
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#395048 Verze : 0
Mně ani tak nejde o vás, ale o to že někteří kolezi podsouvají třeba ten útěk byť v době, kdy je to v podstatě nesmysl. Oni i ti legionáři měli problém (a zmiˇují to) že nedostali lokomotivy proto že je rusové dávali přednostně na vlaky pro vracející se zajatce. Myslím že dokument je rozhodně zajímavý, ale popisuje celkem normální průběh, odchodu na frontu, zajetí, jeho návrat při vrácení, prověrku (žádný soud) potom dovolenku a to že se z ní už nevrátil. V zásadě normální průběh stejný jako u tisíců jiných. I ta dezerce nebyla až tak neobvyklá, věděli ře po dovolené se vrátí k útvaru a půjdou na frontu, což se mnoha z nich (asi většině) nelíbilo, doba se změnila a nadšení počítku války vyprchalo...
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#395062 Verze : 0
No nám ostatním o Vás šlo a snažili jsme se pomoci, každý dle svých znalostí a možností. Ikdyž je pravda, že některé informace od kolegů mi přišly opravdu matoucí, uvedu na příkladu Altmanna, který nás přesvědčuj, že "präsentiert 26/4 1918 (als) aus ruß Kriegsgefangenschafth" je presentuje 26.4.1918 z ruskeho zajeti...? přitom o pár řádků výše si může přečíst, že jsme dávno určili, že to není präsentiert jak se stále domnívá, ale transferiert - přesunut ...........to samé platí u zkratky StbNo……… dle něj :zrejme Stab cislo .....opět o pár řádků výše jsme jednoznačně určili, že tato zkratka je obyčejné číslo štábního razkazu. Navíc je tato zkratka velmi běžná prakticky v každém kmenovém listu a kdo již někdy nějaký studoval, nemůže se v tak základní věci mýlit.
Myslím, že toffee má dost materiálu na to, aby si dokázala poskládat mozaiku vojenské služby svého příbuzného, ve WWI
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#395136 Verze : 0
Pane kolego Hynku, já bych byl opatrný v hodnocení neb nikdo nikoho nepřesvědčuje, situace je celkem jasná a každý z nás má jiný výklad, ale to co napsal pan kolega Bitaxe, jakesi Resume to je to pravé ořechové co z tohoto vyplývá pro paní tazatelku. Snad jsme zde skupina lidí se zájmem si navzájem pomáhat a pomáhat ostatním radou či jinak. Je zbytečné se zde "čepejřit" kdo to chápé tak, a kdo jinak důležité je splnění cíle či úkolu.
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#395140 Verze : 0
To resumé jsem dělal z jednoduchého důvodu, toffee nemusí být nějakým specialistou na danou dobu a pak je pro ni (možná) poněkud obtížné se orientovat v naší poněkud specializované debatě, to že si mi rozumíme je sice hezké, ale dotaz byl od člověka který o věci tolik neví a proto jsem se to snažil převést do jazyka srozumitelného Smile i lidem kteří se nespecializují na právě tohle. Navíc můj děd se vracel podobně, po návratu prošel jakousi "prověrkou" (zřejmě jen zběžnou) zda nezradil císaře a monarchii, což vzhledem k tomu že se vracely tisíce vojáků nemohlo jít moc do hloubky, dostal pár dnů dovolené (možná proto aby se doma najedl, už byla dost velká bída) a pak zpět na frontu do Itálie. Pokud vím nenastoupil už je svému pluku, ale k nějaké slepené jednotce (tedy nikoli k tomu kam patřil domovskou obcí). Myslím že to byl celkem standardní postup, i těch dezercí "k zelenému kádru" bylo asi v téhle době už dost, řada lidí už asi cítila konec války a prostě se nevrátila z dovolenky a doufali že to vydrží se skrývat než válka skončí.
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#395144 Verze : 0

Citace - hynek0_0 :

Já se nečepejřím, jen mě malinko načepejřilo, že jsme to nepojali jako kolektivní dílko, myšleno tu pomoc. Každý jsme věděli něco a místo toho, abychom z toho co jsme správně určili pomaličku skládali celek, jsme to nechali roztříštěné. Tady musím souhlasit s kolegou bitaxem, že člověk méně fundovaný a za těchto okolností, v tom může mít maličko gulášek. Ale věřím, že toffee to zvládne.
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#395167 Verze : 0
Pánové, nechtěla jsem mezi vás zasít sémě sváru. Jsem ráda za všechny příspěvky, protože každý z vás přišel s něčím, co mě posunulo dál. Třeba i s tím präsentiert-transferiert (i když mezi námi, ať na ten list koukám sebepozorněji, to T na začátku není Smile) nebo s pojmem "prověřit" od bitaxe. Slovníky a jejich nabídka "soudu" jsou zavádějící.
Vůbec nevadí, že jste si třeba chvílimi odporovali, protože dohromady se z toho dá poskládat, co se dělo. Jak napsal bitaxe, byl to osud podobný tisícům jiných vojáků. Každopádně všem díky.
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#395208 Verze : 0
Ono je celkem jedno (z pohledu vašeho dědy a rodiné historie) zda je tam präsentiert nebo transferiert, jedno znamená prezentován tedy v podstatě že nastoupil (hlásil se) druhé že byl přesunut, z pohledu vaší rodiné historie to myslím není důležité, obé znamená že v dané době byl předek ze zajetí už venku a byl opět v RU armádě. Pokud se nepletu jedním z bodů míru v Brestu-Litevském bylo i předání všech zajatců z Ruska zpět Němcům a R-U (byl to myslím článek VIII) a protožr byla smlouvy z 3.3.1918 je málo pravděpodobné že by někdo utíkal o dost později. Prostě byl normálně vrácen, ostatně Německo a R-U v té době už obsadilo značnou část Ruska a mnozí zajatci byli prostě osvobozeni při zabírání území.
URL : https://www.valka.cz/Prosba-o-pomoc-t110808#395225 Verze : 0
Diskusní příspěvek Faktografický příspěvek
Přílohy

Přidejte se k nám

Věříme, že mezi Vámi jsou lidé s různými zájmy a zkušenostmi, kteří by mohli přispět svými znalostmi a nápady. Pokud máte rádi vojenskou historii a máte zkušenosti s historickým výzkumem, psaním článků, editací textů, moderováním, tvorbou obrázků, grafiky nebo videí, nebo prostě jen máte chuť se zapojit do našeho unikátního systému, můžete se k nám připojit a pomoci nám vytvářet obsah, který bude zajímavý a přínosný pro ostatní čtenáře.

Zjistit více