Rozpočet tohoto webu pro rok 2019 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 64.741,- Kč Chci přispět
Za posledních 7 dní bylo 261 příspěvků vloženo, 1119 editováno a 290 zmoderováno. Statistiky
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb

29.05.2011 - Češi za války oddaně bojovali za císaře pána

    Avatar
    Historik vídeňské univerzity Richard Lein ve své nové knize tvrdí, že Češi v rakouské uniformě byli přinejmenším stejně dobří vojáci jako jejich německy mluvící spolubojovníci. "To, co se neustále objevuje v rakouské i v české historiografii, totiž ta všeobecná nespolehlivost, to, že čeští vojáci stáli zarytě proti Rakousku-Uhersku, špatně bojovali a masově přebíhali k Rusům, Italům, Srbům a podobně, jednoznačně není pravda," vyjádřil se Richard Lein.



    Více viz:
    www.ct24.cz
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116013#402125Verze : 0
    MOD
    Avatar
    My, co se laicky či amatersky zabýváme životem a bojem našich dědů, toto víme již dlouho je jen nutno poděkovat lidem, kteří se nebojí nazývat vše pravými jmény a pojmenovat zběhnutí jako zradu. Osobně jsem velmi potešen, že lidé typu mého dědy stáli pevně na pozicích a nezradili, ne snad jen císaře, ale i své svědomí!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116013#402127Verze : 0
    Avatar
    Asi nikdo netušíte, kde by se dalo k této knize dostat? (že v některém vídeňském knihkupectví, to tuším...)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116013#402171Verze : 0
    Avatar
    Což o to, ono se to ví už nějaký pátek, ale v populární rovině je to vždy přebíjeno "populárním pohledem" - už od konce 1. světové... Koneckonců České země tradičně dodávaly velkou část osazenstva "technických zbraní" - od dělostřelectva po letectvo.


    Na druhou stranu ad zběhnutí, je každé zběhnutí zrada? Byli Slovenští vojáci, co zběhli za 2. světové, zrádci? Nebo příslušníci "Vládního vojska"?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116013#402224Verze : 0
    Avatar

    Citace - marektucan :

    Na druhou stranu ad zběhnutí, je každé zběhnutí zrada? Byli Slovenští vojáci, co zběhli za 2. světové, zrádci? Nebo příslušníci "Vládního vojska"?



    To závisí na uhle pohľadu.... Naviac v tomto nebolo jasno ani po vojne - po obnovení Československa v roku 1945 vedľa seba slúžili príslušníci predvojnovej československej armády, vojnovej slovenskej armády a vládneho vojska a tiež tí, čo bojovali na strane spojencov....


    Rovnaké je to aj v prípade legionárov vs. tí, čo zostali verní R-U - mimochodom - prví vojaci, ktorí bránili novovznikajúcu ČSR neboli legionári, ale práve tí, čo zostali verní R-U.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116013#402226Verze : 0
    MOD
    Avatar
    bohuzel tuto debatu jsem musel vest nedavno s jednou nasi ctenarkou, kterou velmi rozhorlil nas seznam dezerteru z vladniho vojska, kteri presli ke Spojencum, a jejich oznaceni za "dezertery". Nedokazali jsme se dostat k meritu veci, ze z pohledu pravniho na danem uzemi to dezerteri, resp. zbehove BYLI, protoze zbehli ze sve pozice u vladniho vojska. To, ze se to stavi do roviny "zradcu" neni samozrejme pravda, ale tezko je nazyvat jinak, protoze se skutecne nejednalo o nic jineho, nez dezerci. To same se tyka legionaru, take jsou to vsechno dezerteri (popripade zajatci), ale nikdo to (doufam) nevnima jako peiorativni oznaceni, jedna se proste o skutecnost a nikdo jim neupira snahu bojovat za nasi zemi ... Takze zbehove nebo dezerteri ano, zradci nikoliv.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116013#402309Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Já bych zůstal u podstatného a konkrétního tj. problematika českých vojáků v RU armádě. Slováci snad prominou neb sloužili v uherských jednotkách. Zásluhou A. Jiráska, kterého musíme označit za nacionalistu nebo lépe za vlastence šlo mnoho českých vojáků do války s pocitem křivdy či ponížení nebo méněcennosti. Někteří vytrvali, někteří byli zajati, někteří dezertovali, někteří zradili ( rudoarmějci a legionáři) Poválečný vývoj zrádce heroizoval a poctivé vojáky, kteří vytrvali označoval za „Rakušáky“. Jejich postavení v čs. armádě bylo nerovnoprávné ( např. rytíř MMTO WANKE, který, který v roce 1918 byl převzat do armády v hodnosti kapitána a v roce 1939 byl pouhým štábním kapitánem). Zde je možno hovořit i o zradě, neb je převzat do služebního poměru ve Wehrmachtu v hodnosti majora a padne v roce 1944 v Chorvatsku v bojích proti partyzánům).


    Existuje tedy problém, že v českých rodinách se připouštěla zrada jako hrdinství a jen v některých se cenila statečnost a vytrvalost až do trpkého konce.


    Dalším problémem je i to,že Rakouská poválečná historie hledalo příčiny proč se ne vše dařilo dle představ generálního štábu. Využili i toho, že státní politika označila zrádce za hrdiny a tak proč toho nevyužít. Neúspěchy no za to přece mohou především Češi! Tato rétorika se hodila všem, Benešovi i komunistům.


    Já jen bráním ty statečné vojáky, kteří nezradili,. Více v tom prosím nehledejte.


    Pokud již i oficielní Rakouská vojenská historie říká. Konec fámám o české zbabělosti, já říkám je to jen dobře a díky lidem jako je pan Fučík a další, kteří provádějí rehabilitaci našich dědů. O legionářích toho je napsáno hodně a po pravdě to mně moc nezajímá.


    Nechci vyvolat diskuzi, nechci nakakat brášky, jen si přeji, aby můj děda měl stejné postavení jako řada tehdejších legionářů. Mimochodem ani jeho postavení v armádě demokratického ČSR nebylo oslnivé.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116013#402313Verze : 0
    Avatar
    Obávám se že se (všichni) dopouštíme zásadní chyby, tedy díváme se na věci minulé pohledem dneška. To je samozřejmě holý nesmysl a neskutečná blbost.
    Jak asi tehdejší rakouský voják (nechci posuzovat Uhersko, byť to bylo asi podobné) viděl své postavení? Zkuste se podívat na složení obyvatelstva, kolik jich žilo ve městech a kolik na vsích, a jakou asi měli představu o nějakých pro většinu lidí zcela chimérických představách o "vlastním státu". Lze se domnívat že většina lidí na venkově na nějaké problémy typu "vlastní stát" neměla ani náladu ani čas, měli svého císaře (vládl už dvě generace) a svou práci, na podobné nesmysly jako spory českých politiků neměli zřejmě moc náladu ani čas. Lidé ve městech na tom byli podobně, nenechme se zmýlit knihami, ty popisují pocity lidí ze střední vrstvy, nikoli většinový názor. To že někdo kdo později (navíc pod úhlem toho kdo vyhrál) sepsal knihu popisuje jak v kavárně nadávali na císaře, je nutné si uvědomit kolik lidí chodilo do kaváren (a samozřejmě kolik z nich nadávalo na stát). Takže i ve městech šlo spíše o minoritu. Uvědomme si že typický český voják byl prostě zemědělec nebo dělník a nějaká politika ho moc nezajímala (měl dost starostí aby se uživil) Takže to že bojovali stejně dobře jako třeba "němci" není nic divného. Ano z českých zemí se (hlavně v námořnictvu) rekrutovali technické profese, šlo ale o malou část armády a typicky o specifické skupiny (strojní dělníci, lékaři...) Běžné pluky se stavěly standardně, tedy dle územních obvodů. Navíc je určitě zásadní rozdíl mezi začátkem války a jejím koncem, na počátku rozhodně vládlo nadšení pro vlast a rozhodně to nenahrávalo dezercím. Je jasné že ke konci války už to vše vypadalo jinak, hlad v zázemí, ztráty na lidech, revoluce v Rusku, agitace mezi vojáky musela samozřejmě zapůsobit, ale myslím že i tak značná část vojáků zůstala věrná císaři a vlasti. Ostatně pořád se mluví o počtech legionářů, kolikpak že vojáků se vrátilo ze zajetí zpět a do legií nevstoupili? Uvědomme si že po Brest-Litevském míru byli zajatci vráceni a nastupovali zpět k rakouské armádě (třeba i ta vzpoura v Rumburku tak často heroizovaná byla do značné míry dílem navrátilců z Ruska). Nebylo náhodou těch kdo zvolili cestu nikoli do legií víc? A co když odečteme ty co vstoupili do legií před B-L mírem, kolik lidí vstoupilo potom a kolik zvolilo návrat do R-U armády? I to by asi bylo velmi zajímavé srovnání. A jaký byl třeba procentní poměr zajatců a legionářů v Itálii řekněme do poloviny roku 1918? Je hezké že 1. republika legionáře vynášela (nakonec se opravdu zásadně zasloužili o vznik státu), ale po pravdě mám silný pocit že legionáři byli menšinou v počtu zajatců. Takže opravdu to že češi bojovali spolehlivě je myslím normální.
    Pokud jde o pojmy "zrádce" a podobně, je to vždy o úhlu pohledu, z pohledu R-U byl každý kdo vstoupil do legií zcela jednoznačně zrádce, z pohledu Masaryka a jeho skupiny to byl vítaný argument pro jeho věc a z pohledu teprve následně existujícího státu (tedy RČS) to samozřejmě byli hrdinové.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116013#402326Verze : 0