Rozpočet tohoto webu pro rok 2019 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 64.741,- Kč Chci přispět
Za posledních 7 dní bylo 335 příspěvků vloženo, 1016 editováno a 297 zmoderováno. Statistiky
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb

22.06.2011 - 70 let od zahájení operace Barbarossa - německého útoku na SSSR

    Avatar
    Dnes si připomínáme 70 let od okamžiku, kdy německá vojska soustředěná podél hranic se Sovětským svazem zaútočila a spustila tak tažení, které stálo život mnoho milionů lidí, vojáků i civilistů.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116788#403841Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Dovoluji si zde přihřát svoji polívčičku Smile a upozornit na časopis Filmag Speciál, číslo 27, ve kterém jsem provedl rozbor sovětských válečných příprav na jaře 1941. Přikládám zde ukázku úvodní kapitolky:


    "Spor o 22. červen 1941 mezi historiky


    Interpretace události z časného rána 22. června 1941 získala politický rozměr ještě téhož dne. Ministr zahraničí Velkoněmecké říše, Joachim von Ribbentrop, vystoupil dopoledne s rozsáhlým projevem před německými i zahraničními novináři, přičemž předložil velké množství důkazů a indicií ohledně působení sovětských tajných služeb na německém a Němci okupovaném území, ohledně soustředění sovětských vojsk na hranicích a ohledně narůstajících sovětských požadavků při rozdělování sfér vlivu. S dnešními znalostmi reálií můžeme odpovědně prohlásit, že většina von Ribbentropových údajů byla správná či aspoň měla reálný základ. Vzrůst aktivit sovětských tajných služeb se projevil také na území Protektorátu Čechy a Morava, kde německé bezpečnostní složky na jaře 1941 rozbily několik sovětských špionážních sítí, zastřešených tzv. prvním ilegálním výborem Komunistické strany Československa. Ani narůstání počtu sovětských vojsk v Pobaltí, Bělorusku a na Ukrajině nelze nijak zpochybnit – v červenci 1940 měla Rudá armáda v daném prostoru 77 divizí (z toho osm tankových), v červnu 1941 již 135 divizí (z toho 32 tankových). A pravdivost slov německého ministra zahraničí ohledně stoupajících sovětských nároků na sféry vlivu se prokázala již v roce 1998, kdy Rusové sami publikovali sovětské zápisky o jednáních Vjačeslava Molotova s Adolfem Hitlerem v Berlíně na konci roku 1940. Žádný z von Ribbentropových důkazů však nebyl natolik závažný, aby právě v červnu 1941 představoval casus belli. Vše, o čem německý ministr hovořil, probíhalo nejpozději od poloviny roku 1940 a – nutno upozornit – na obou stranách. O několik hodin později vystoupil s rozhlasovým projevem sovětský protějšek, lidový komisař zahraničních věcí Vjačeslav Michajlovič Molotov. Jeho projev byl plný emocí, výčitek, osočení a, můžeme říci, že i nadávek. Tyto dva projevy však jakoby předznamenaly způsob historického zkoumání jevu, reprezentovaného ve zkratce datem 22. června. Na jedné straně informace a důkazy, na straně druhé emoce a osočování. Ovšem von Ribbentropovo vystoupení bylo po skončení druhé světové války vytěsněno na půl století do zapomnění, zatímco Molotovova slova se stala základem stranického a třídního náhledu na dané události. Přitom tento náhled dokázal ovládnout nejen sovětskou a satelitní historiografii, ale také značnou část historiografie západoevropské a americké. Snad nikde jinde se prastarý bonmot o tom, že dějiny válek píší pouze vítězové, neprosadil v takové míře.
    Od šedesátých let se začali z jednotného interpretačního proudu poněkud vyčleňovat někteří němečtí historikové, jejich opatrné narážky na přílišnou schematičnost dané interpretace však byly vždy velmi rychle udušeny ideologickou nálepkou „goebbelsových pohrobků“. Osoba, která by si mohla dovolit ukázat na problém jednostranné interpretace, musela přijít z tábora vítězů války. Touto osobou se stal bývalý sovětský zpravodajský důstojník Vladimir Bogdanovič Rezun. Ten ještě před pádem železné opony v roce 1989 vydal pod pseudonymem Viktor Suvorov svoji knihu s názvem Ledoborec (Der Eisbrecher), která se během několika málo let stala světovým bestselerem a byla vydána též anglicky, rusky, polsky, česky (pod názvem Všechno bylo jinak) a v mnoha dalších jazycích. Jako pověstný kamínek, který dokáže svrhnout lavinu, také zde se čas rozdělil na dobu před „Ledoborcem“ a na dobu po něm. Knize se dostalo zasloužené pozornosti ze strany profesionálních historiků, ideologů, politiků i novinářů, její autor byl ukázán v celé škále pozic, od naprosté adorace, po naprosté zatracení. To mu umožnilo pokračovat v činnosti, stal se světoznámým spisovatelem, byl pasován na historika i nazván nejhorším manipulátorem. Za posledních 20 let napsal další dvě desítky knih na stejné nebo podobné téma, přičemž většina z nich byla přeložena do mnoha jazyků. U nás již bylo vydáno deset jeho knih a lze důvodně předpokládat, že toto číslo není konečné.
    Pravou bouři však vyvolaly Rezunovy knihy v Rusku. Zpočátku se oficiální místa snažila odbýt tuto „nepříjemnost“ standardním způsobem, tedy cíleným osočováním a cenzurou. Ale když komunistický režim padl, všudypřítomná hrozba KGB se vytratila. Od druhé poloviny devadesátých let navíc začaly ke slovu stále častěji přicházet ke slovu osoby, které sice neměly odpovídající ideologickou průpravu, nechybělo jim však vzdělání, dokázali prosedět sta a tisíce hodin nad částečně odtajněnými archivními fondy a měli tolik profesionální hrdosti, že nenechali svými závěry manipulovat. Ani tyto osoby však nepřevzaly Rezunovu interpretaci en bloc, k mnoha jeho závěrům měly vážné výhrady, ale obdobné či ještě mnohem větší výhrady měly vůči původní přikázané ideologické interpretaci. Rezun byl sice tím kamínkem, ale lavinu představovali a představují mladí ruští historikové, kteří přinášejí – tak jak je jinde obvyklé – celou škálu interpretací dříve unifikovaného problému. Výsledkem je dnes dosti velká knihovna, ve které se vedle sebe nachází ideologické mantry druhé poloviny 20. století, celé Rezunovo dílo, opatrně kritické rozbory západoevropských či amerických historiků, a hlavně – stovky knih ruských historiků, politologů, novinářů či jen poučených laiků, kteří nelenili a hledali svůj úhel pohledu jak v archivních dokumentech, tak mezi stále ještě žijícími pamětníky. V knihách na dané téma lze nalézt i tituly, vzbuzující pousmání na první pohled – např. několik svazků s názvy Pravda Viktora Suvorova a Něpravda Viktora Suvorova. Ovšem i tyto sborníky názorů stojí zato si přečíst. Lavina zájmu postupuje dále a nedávno dosáhla další pomyslné mety, když se 22. červen 1941 stal klíčovým datem pro tzv. alternativní historii.
    Přitom si však musíme uvědomit naprosto neoddiskutovatelný fakt. Ruská strana dodnes neodtajnila dokumenty, které jsou pro zcela hodnověrné zpracování problematiky klíčové. Stále se pohybujeme na různě silném ledu interpretací, založených na mozaikovitém skládání střípků informací. Pokud proti sobě postavíme původní sovětskou ideologickou interpretaci a interpretaci zjednodušeně označenou jako Rezunovu, ukazuje se, že téměř každý další odtajněný a publikovaný dokument dává za pravdu spíše Rezunovi. Skutečnost, že odpovědná ruská místa odmítají celkové odtajnění všech zdrojů, také oné původní sovětské verzi nijak neprospívá. Ovšem jednou nastartovaný proces již nelze zastavit. O problematice 22. června 1941 se vede veřejná diskuse nejen v Rusku, ale v mnoha dalších zemích. Selektivně odtajňované dokumenty tvoří další a další střípky, které ale většinou do mozaiky kupodivu zapadají. Zatím můžeme jen obtížně říci, že „všechno bylo jinak“, již dnes je však jasné, že mnohé opravdu jinak bylo.
    V České republice máme k dispozici dosti reprezentativní výběr knih na dané téma, ovšem čeští historikové se s vlastními interpretacemi nijak nešíří. A pokud se nějaká původní práce na dané téma objeví (Literova Historie Rudé armády, vydaná v roce 2009), jde spíše o opatrné ošetřování původních ideových klišé, o určitý „pokrok v mezích zákona“. Nelze se divit, protože vojenská historiografie jako vědecký obor byla ze státem podporovaných institucí vytěsněna téměř bezezbytku, takže se k tématu často vyjadřují lidé, kterým chybí jak informace, tak i vzdělání a praxe v oboru. České poznání roku 1941 je podobné poznání roku 1938. I když jde o události, ve kterých klíčovou roli hrálo vojenství, rozhodující slovo si přivlastňují osoby, které se v problematice vojenství vůbec nevyznají, odmítají ji studovat přímo programově, a ještě tuto svoji odbornou nedostatečnost vyzdvihují jako klad.
    Přitom mezi oněmi zmíněnými roky 1938 a 1941 je podobností velké množství, stejně jako mezi roky 1939 a 1941. Takže právě český a polský vojenský historik, jenž měl možnost studovat archivní fondy vlastní země v úplnosti, může nalézt mnoho indicií, které oficiální ruská místa ještě neodtajnila. Proces vojenských příprav na vedení bojových akcí je totiž standardizován podle doby, nikoli podle prostoru. Obsahově se tyto přípravy samozřejmě zcela odlišují, jejich forma je ovšem podobná, zvláště když je onen předpokládaný protivník časově téměř totožný. Se znalostí formálních zásad plánování a příprav operačních sestav totiž můžeme s vysokou mírou pravděpodobnosti cíleně zařadit spousty střípků informací a dát oné vznikající mozaice přesnější kontury."
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116788#403882Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pěkné, asi budu muset zjistit, jestli to maj u nás v trafice Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116788#403896Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pekný článok, čítal som knihu od Viktora Suvorova - Všetko bolo inak, pravdupovediac zaťal sekeru do živého a riadne hlboko. Je len na škodu, že nielen v Rusku, ale aj u nás na Slovensku sa skúšajú hľadať iný pohľad na históriu v období 2. svetovej vojny iba mladí historici (česť výnimkám), ostatní idú po vyšľapaných chodníkoch histórie, ktorej šablóna bola vytvorená ideologickým aparátom Ústredného výboru. Smile))
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116788#403954Verze : 0
    Avatar
    Otázkou je KDO by měl hledat jiný pohled, těžko to čekat od lidí kteří si leta budovali kariéru na článcích o hrdinech v SSSR a stavěli je ze sovětského (mnohdy dost pokřiveného) pohledu. A navíc pokud mluvili s pamětníky (což asi většina ano) pak museli získat pohled ovlivněný propagandou. Oni i ti pamětníci si pamatují jen něco a vnáší tam svůj pohled. Takže to že jiný (možná správnější) pohled na věc vnáší právě ti mladí a méně ovlivnění je logické. A pokud jde o Suvorova, ten bohužel v řadě věcí je zcela stejný jako ti sovětští historici, jen v opačném gardu. Bohužel pro něj, z jeho knih dost čouhá značná nekompetentnost a není velkým problémem v řadě věcí doložit že si prostě vymýšlí (třeba označení "avtostradnyj tank" podle označení projektu). Bohužel jeho kniha sice možná otevřela tuhle věc pro méně obeznámené lidi, ale zároveň tomuto tématu udělala velmi špatnou reklamu právě v Rusku a zřejmě odradila řadu lidí od toho se právě tímhle tématem zabývat. Rozhodně je ale dobře, že se objevují alespoň snahy popsat dané období reálněji a méně propagandisticky.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116788#403970Verze : 0
    Avatar
    Čo sa týka Suvorova, určite bol veľmi dobrý spravodajca a tí vedia veľmi dobre analyzovať a taktiež manipulovať s informáciami ktorými disponujú. Takže ak je/bol pohľad na vec pokrivený ideológiou a propagandou, tak len trošku narovnať a ide o nový pohľad na vec. Určite rozdelil tábor historikov minimálne napoly. To isté je aj na Slovensku. Kúpil som si knihu Oslobodenie Slovenska 1944-1945 zborník, a pravdupovediac bol som sklamaný. Na jednej strane tam v úvode spomenú množstvo kníh, ktoré mohli spomenúť takú udalosť ako bolo oslobodenie Slovenska, resp. spomenuli iba okrajovo a oni na druhej strane toho tiež moc nového nepriniesli. Smile))
    ...ale ako spomenul kolega bitaxe, aspoň sa ten pohľad priblížil viac k realite Smile))
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116788#403995Verze : 0
    Avatar
    Problém Suvorova, Dänikena a dalších podobných je, že sice otevřou přehlížené téma, ale zároveň to udělají tak, že většina vědců se v obavě o svou pověst od tématu odvrátí. Následně se ho samozřejmě zmocní řada šarlatánů a vznikne spousta konspiračních teorií (obvykle neobyčejně blbých) a pravda je zastřena ještě více (nejen původní propagandou, ale i dalším nánosem stejných výmyslů ze strany "nadšenců") A bohužel Suvorov napsal sice zajímavou beletrii, ale jeho dokládání zdrojů je velmi pochybné (odkazy na to že měl kdysi jakýsi přístup není příliš důvěryhodné) a řada věcí je prostě ukázkou neznalosti (což nesvědčí o nějakém solidním přístupu). Já na to narážím u obou knih (druhou je den M) a v technických věcech je často mimo, byť jde o věci dobře známé a nijak tajné i před dobou napsání knih. Možná je to podobné i v jiných pohledech, ale ty nechci posuzovat, můj zájem je právě technickým směrem a tam Suvorov zhusta bezuzdně žvaní. Třeba někdo kdo se zajímá o třeba životopisy, nebo politickou situaci uvnitř SSSR daného období by našel podobné chyby. No a právě vymýšlení (třeba mužici nahnaní do GULAG aby následně byli "černými divizemi") pak umožňuje právě zastáncům starého pohledu smést vše co se o tom kde objeví. On je docela zásadní rozdíl napsat a doložit opravdovou historii nebo sepsat cosi co mne zrovna napadne, byť to je kolem reálného jádra. Suvorov bohužel udělal právě to druhé, tedy sepsal bestseler, který vynesl pěkné peníze. No a rusové mají pravdu v jednom, zběhlý špion si chtěl především vydělat peníze, proto napsal věci které sice nejsou podložené (psal to v Anglii a sotva si odvezl nějaký archiv) ale pro neznalé čtenáře je to prostě "slovo boží", je to prostě ukázka jak někdo manipuluje s historií (což se ale obecně ví a dělalo se vždy) a jak někdo (zde Suvorov) hrdině bojuje za pravdu. Právě proto lze tvrdit, že sice na jednu stranu upozornil na danou věc, ale na stranu druhou jí dost ublížil. Ona ta pravda se postupně na povrch dostávala (mimochodem němečtí historici pokud vím na ni upozorňovali už od let sedmdesátých a snad i dříve), ale bylo to mnohem podloženější a s přístupem k archivům se to i dost zrychlovalo. A celkem se nedivím že ruské obyvatelstvo už tak frustrované rozpadem SSSR, odmítlo "zrádce" a jeho knihy aniž by se jimi zabývalo, to následně vede k tomu že téma se stane "nežádoucí" a mnozí (naštěstí nikoli všichni) se věnují tématům jiným, nekontroverzním z pohledu společenosti a dané doby.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116788#403998Verze : 0
    Avatar
    Vážení kolegové, pokud budete neustále přetřást Viktora Rezuna, půjdete na ruku právě těm starým strukturám, vůči nimž se chcete vymezovat. Suvorov udělal svoji práci, byl oním kamínkem, jenž uvolňuje lavinu. Jeho úloha tím skončila, jeho práce jsou již dnes překonané a je zbytečné se v nich šťourat. On pouze otevřel ostatním oči, aby se na problém podívali z jiného úhlu. A v tom má světodějnou zásluhu. Jen díky němu a jeho impulsu se danou věcí začali zabývat Mělťuchov, Solonin a další v Rusku, Glantz v USA, další v Polsku, Německu, a přiznávám, také Fidler v Česku. Když se u nás podíváte, co na dané téma píší Litera a Wanner, je to opravdu "pokrok v mezích zákona", tedy modifikace starého.
    A chyby bych Rezunovi nevyčítal, dobře ulétl u "dálničních tanků, u stalinových šakalů apod.), ale guru postsovětských vojenských historiků Garejev, generálplukovník a profesor, doktor historických a i vojenských věd, náčelník Akademie vojenských věd apod. přinesl do tématu "pětatřicetitunové tanky" a téměř nikdo mu v tom čumák nemáchá ani nezpochybňuje jeho kompetentnost.
    Co to je, pětatřicetitunový tank? No přece PzKpfw 35(t), pa ruski T-35(t). Je třeba ještě něco uvádět???
    A pokud jde o Rezunovu metodu, tak byla - aspoň u Ledoborce - v pořádku. Veškeré informace k této knize autor čerpal ze sovětské literatury, takže si nemusel odvážet či převážet žádný archiv. Nemá tam nic, co by nebylo v něrušimom sojuzu již publikováno. Ovšem on dokázal tyto informace dát do reálných souvislostí a vytvořil obrázek. Proto je tak nenáviděn, jako první viděl to, na co nikdo jiný nepřišel.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116788#404002Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pokud se pamatuji pak právě v Ledoborci se autor zmiňuje o svých přístupech k archivům a nezveřejněným věcem. Právě proto jsem se zmínil o tom odvážení Smile. Rezun to hodně zpopularizoval, a ta věc má vždy dvě strany, otázkou je která převáží. Osobně si rozhodně nejsem jist že byl tím prvotním hybatelem celé věci, to byl rozhodně pro laickou veřejnost. Pro jen mírně obeznámené to objevem nebylo. A právě nenávist kterou k tématu vyvolal v Rusku, možná nadělala víc škody než ta popularizace užitku. A nikterak se nedivím že spousta lidí od věci dává ruce pryč (nejen že jsou "staré struktury"), prostě nestojí o to aby se na ně slétly veteránské spolky, politici vyznávající "pravé Rusko" a nakonec i novináři. A právě o tom ten problém do určité míry je. Veřejnost má zažitou představu a v ní je dodnes utvrzována (i dnešním politikům se čistý a napadený SSSR hodí) a samozřejmě pak notně zahlíží na ty kdo jí ukazují nepříjemnou pravdu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116788#404021Verze : 0
    Avatar
    Či mal alebo nemal prístup k archívom, je otázne. Archív MO z rokov 1941-1945 boli síce do roku 2007 tajný, ale ako pre koho. Jedno mu musíme priznať, spochybnil to čo bolo desaťročia nespochybniteľné. Každá literatúra by sa mala brať s odstupom, i keby sa jednalo o faktografiu. Vždy kniha prezentuje názor autora i keď sa opiera o archívne fakty. Tie zase písal niekto, ktorý ich mohol trošku upraviť na svoj obraz. Hlavne v Rusku. Konkrétny prípad. Bojový denník 18.Armády z marca i apríla roku 1945, opisuje denné úspechy ČA a neúspechy opisovali krátkou vetou, protivník na úseku vykonal protiútoky v sile roty až prápor, s dobre organizovanou delostreleckou podporou. A o vykazovaní strát pomlčím. Takže nikdy nebude nič objektívne. Môže to byť bližšie pravde alebo na hony od pravdy vzdialené.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116788#404023Verze : 0
    Avatar
    To jestli Rezun měl či neměl přístup do archivů je věc nejistá. Jinou věcí je to zda jeho "zásluha" není poněkud přeceňována. On tu knihu nevydal v SSSR nebo Rusku, pokud vím vydal ji potom co přeběhl a vyšla myslím v Anglii. Háček je že na západě se o tom že to v SSSR nebylo tak jak sověti líčí celkem vědělo, ale nikoho to moc netrápilo (mají dost svých hrdinských legend) V Rusku se kniha objevila o dost později (myslím že zároveň s Dnem M).
    A to že v deníku jednotky se neúspěchy spíš zmenšují a úspěchy spíš zvětšují je myslím běžné. On si každý rozmyslí hlásit nahoru že nepřítel nám nakopal zadek a vyhnal nás ze vsi, mnohem líp zní že jsme zaujali takticky vhodnější postavení na okraji vesnice Smile A když to doplníš že naše hlídky zajali řadu nepřátel, tak třeba dostaneš i nějakou pochvalu (za tu první verzi tě možná i zdegradují). Takže se nedivme, že hlášení nemusí být zcela přesná. O vykazování ztrát v sovětské armádě je řada zpráv, mnohé si odporují, ale obecně asi moc přesné nebylo (ono i to nabírání lidí na osvobozeném území bylo asi dost nepřesné a mohlo to zkreslit) a pokud vím rusové s počty ztrát dost čarují a čísla se různě mění, narazil jsem na docela širokou paletu ztrát (celkových) od 26 po cca 16 milionů za celou válku. Kolik to bylo doopravdy je otázkou.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/116788#404045Verze : 0