Rozpočet tohoto webu pro rok 2018 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 87.861,- Kč Chci přispět
Za posledních 7 dní bylo 402 příspěvků vloženo, 1688 editováno a 328 zmoderováno. Statistiky
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb

"Létající tank" Iljušin-Il-2

    Avatar
    Iljušiny Il-2, jehož nejrožířenější dvoumístná verze pod označením Iljušin Il-2 typ 3, sehrály v průběhu 2. světové války na východní frontě důležitou úlohu v boji s protivníkem a staly se jedněmi z nejproslulejších letounů v této válce Exclamation
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1074Verze : 0
    Avatar
    Junkers JU-87 Stuka byl v v zimní válce proslulejší než Il-2.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1075Verze : 0
    Avatar
    Souhlasím s Vámi, ale ruský Iljušin Il-2 se zařadil takříkajíc mezi hlavní zbraně války, které byly jimi používány a v podstatě celá RA na nich byla závislá. O tom svědčí i počet vyrobených kusů, který činí neuvěřitelných 36 163 kusů. Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1078Verze : 0
    Avatar
    Meli dost dreva a pancerovych desticek Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1138Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ne nadarmo mu hákoši přezdívali "Černá smrt." Very Happy
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1141Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Těch přezdívek měl spoustu, od Němců "Zemmenterbomber", jinak pak "létající pěšák", "létající tank", zmiňovaná "černá smrt", od Rusů "iljuša", pro svou pilotní kabinu "hrbatý", ale nejznámější bude zajisté "šturmovik". Termín šturmovik se pak v budoucnu stal pojmenováním pro bitevní letouny (pochopitelně v ruském letectvu). Pojmenování "šturmovik" měly i bitevní Suchoje Su-25 používané v čsl. letectvu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1142Verze : 0
    Avatar
    36 tisíc?!To je mi potom záhadou,proč rusové vůbec používali pozemní vojsko.Vždyť s takovým počtem mohli vyhrát válku ze vzduchu Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1148Verze : 0
    Avatar
    Tak jako pozemní vojsko, tak i VVS měly enormní početní ztráty. V letectvu pak tyto hlavně neslo bitevní letectvo s převážnou výzbrojí svých Il-2. Ty byly způsobovány jak stíhači Luftwaffe (proto musel být tento typ letounu přepracován a vybaven dodatečným improvizovaným střelištěm s kulometem ráže 12,7 mm, ke kterému byla zásoba munice pouhých 150 ks nábojů - původní verze byla jednomístná), tak ztráty bitevnímu letectvu především způsobovala protiletadlová obrana (přes poměrně slušné pancéřování) a snad největší počty sestřelů si připisovaly obsluhy 20 mm kanonů, zejména pak jejich čtyřhlavňová verze.
    Mimo jiné třetina všech vyznamenaných Zlatou hvězdou HSS byla piloty a střelci "ildvojek". Mezní hranicí pro toto vyznamenání bylo vykonání 100 bojových letů, ale většina osádek jich nevykonala ani 10. V průběhu války pak kriteria pro vyznamenávání v bitevním letectvu, které mělo nejvyšší ztráty, byly speciálně upraveny pro "motivaci". Je to na dlouhé povídání. Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1179Verze : 0
    Avatar
    Fridrich: jen se klidně rozepiš, to mě by to zajímalo jak byly kritéria speciálně upraveny pro motivaci.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1182Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Díky za zájem. Jednak 19. srpna 1941 vydal Stalin rozkaz č. 0229 -
    "Rozkaz lidového komisaře obrany SSSR", ve kterém nařídil zavedení vyznamenávání letců jednotlivých druhů letectva (u každého byla kriteria jinší - stíhací, bombardovací, bitevní, dálkové, noční). Mimo vyznamenávání ale nařídil i tresty (nouzové přistání bez podvozku se rovnalo zběhnutí atd.) Pak v průběhu zřizování různých vyznamenání v průběhu války v jejich statutech byly opět často zmínky pro jejich udělování u různých zbraní. Je to opravdu na dlouhé dilema. Možná by stálo za úvahu založit na tento problém nové téma Confused:
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1187Verze : 0
    Avatar

    Citace - Fridrich :

    Díky za zájem. Jednak 19. srpna 1941 vydal Stalin rozkaz č. 0229 -
    "Rozkaz lidového komisaře obrany SSSR", ve kterém nařídil zavedení vyznamenávání letců jednotlivých druhů letectva (u každého byla kriteria jinší - stíhací, bombardovací, bitevní, dálkové, noční). Mimo vyznamenávání ale nařídil i tresty (nouzové přistání bez podvozku se rovnalo zběhnutí atd.) Pak v průběhu zřizování různých vyznamenání v průběhu války v jejich statutech byly opět často zmínky pro jejich udělování u různých zbraní. Je to opravdu na dlouhé dilema. Možná by stálo za úvahu založit na tento problém nové téma Confused:



    Není problém. otevřu ho ve všeobecných.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1190Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Jen malá poznámka:
    Mám dojem, že IL-2 byl původně navržen dvojmístný, ale na přímý příkaz Stalina bylo zadní místo zrušeno.
    Po ohromných úspěších německé armády v počátku ofenzívy, byl zadní střelec opět rychle znovuzaveden.
    Stalin zrušil zadního střelce proto, aby se ušetřilo - samozřejmě za předpokladu, že na nebi nebudou žádné německé stíhačky.
    Souviselo to s jeho plánem západní ofenzívy, kdy prvním úderem budou německá letadla zničena na zemi, a nebe bude volné.
    Bitevníky měly nadále volně létat nad bojišti, a beztrestně likvidovat pozemní cíle.


    Hasen
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1238Verze : 0
    Avatar
    Správná poznámka - díky. Těch Stalinových omylů byl opravdu bezpočet.
    V konstrukční kanceláři původně navržené zadní střeliště a jeho následné odmítnutí se v průběhu války krutě vymstilo. Protože po zahájení války neměli Rusové čas na Il-2 dělat nějaké úpravy, museli piloti samostatně riskovat a tím vznikaly enormní ztráty. Protože byli v časové tísni k otázce střeliště se vrátili až někdy na konci roku 1942, kdy z linek začaly proudit první dvoumístné verze.
    Za zmínku stojí uvést, že například E. Hartmann se vyžíval v tom, že k jednomístné Il-2 se přiblížil ze zadní polosféry a pouhými několika ranami kanonu z bezprostřední blízkosti pouhých několika metrů zasáhl olejový chladič. Tak šla po chvíli Il-2 k zemi.
    Mimo jiné jednomístné verze šturmoviků stále ještě létaly v Kurské bitvě.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1239Verze : 0
    Avatar
    Ovšem celá řada šturmoviků operovala z nouzově vytvořenými střelišti. Jediní, kdo asi nejásali ze zavedení zadních střelišť, byli, kromě Němců samozřejmě, sami zadní střelci. Místo sedačky plátěnej popruh, pancéř veškerej žádnej - ztráty střelců byly sedmkrát vyšší než ztráty pilotů.


    U našeho bitevního pluku, který bojoval v ostravské operaci, došlo k jedinému vzdušnému boji mezi šturmovikem a německou stíhačkou (luftwaffe už byla definitivně v ***). Zadní střelec Richard Husmann (později proslul pod pseudonymem Filip Jánský - napsal Nebeské jezdce) byl těžce zraněn palbou německého Fw 190 A, přesto opětoval palbu a nácka sestřelil. Granáty naštěstí zasáhly zaměřovač jeho kulometu a jeho trosky i většinu střepin z německých granátů naštěstí zachytil padák na hrudi.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1242Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Zmiňovaný sestřel Fw 190 rotného Husmana ze dne 16.4.1945 je dobře popisován v knize "Pod křídly je Ostrava". Zmíněného dne letěl s pilotem rtm. Jozefem Videršpánem a jejich Il-2 měla mít taktické číslo 14 (v některých pramenech se uvádí číslo 35 - kdyby byla nějaká informace, byl bych nesmírně rád). Exclamation
    Mimo jiné Husman k čsl. letecké jednotce na východní frontě přišel z Anglie. U bitevního pluku zastával funkci střelce instruktora. Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1256Verze : 0
    Avatar
    V Anglii lítal jako střelec na Wellingtonech. Pamětníci vzpomínají, že měl jistý druh jasnovideckého nadání - občas měl tušení,že určitá mašina spadne a nikdo ho nikdy do ní nedostal. A nikdy se nezmýlil. Taky si nikdy nebral do letadla padák. Toho 16.4. vůbec neměl letět, nahradil původního střelce, což bylo jeho právo instruktora. Poprvé si tenkrát vzal padák, jeho kamarádi byli přesvědčení, že měl zas nějaké své tušení.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1258Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pro informaci - V Anglii byl Husman dekorován "Čsl. válečným křížem 1939" a medailí "Za chrabrost". Za sestřelení zmiňovaného Fw 190 byl válečným křížem vyznamenán podruhé.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1276Verze : 0
    Avatar
    K včerejšímu příspěvku týkajícímu se palubních střelců se hlásím, jako jeho autor (nějak mne to označilo jako "anonymní"). #Turn-l

    Tady je jedna "střelkyně!"
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1356Verze : 0
    Avatar
    Přátelé,


    dovolím se na vás touto cestou obrátit s žádostí týkající se Iljušinu Il-2, případně Iljušinu Il-10.
    Jelikož mne tento typ i jeho bojové nasazení nesmírně zajímá poprosil bych vás o informace k těmto letounům, osádkám, případně o vzpomínky pilotů, palubních střelců, ale i pozemního personálu, který se kolem těchto mašin točil. Velice mne zajímají fotografie (jak válečné, tak i z povalečného období, kdy tyto letouny sloužily u našeho letectva.
    Předem děkuji za vaše pochopení, jakoukoliv pomoc a informaci.
    Kontakt e-mail: jiri.fs@seznam.cz


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#1814Verze : 0
    Avatar
    Kdo ma o tomto vice informaci, o predstihu pri strelbe atd, dejte to prosim do sekce Otazky a odpovedi, zalozte nove tema. Toto me velice zajima, ale abych pravdu rekl, moc o tom netusim, v simulatorech radsi strilim rizeny rakety Smile Very Happy Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#2224Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Tom :

    Holku bych do šturmoviku neposadil, holky nemají na frontě co dělat. Nesluší se do nich střílet.



    Plně souhlasím s Tvým názorem. Těch "ženských" střelců u Il-2 bylo ale relativně málo, ale nedávno jsem objevil další fotku, kde asi tak osmnáctiletá holka pro změnu létala jako střelec-radista šturmoviku u Černomořského loďstva (tedy KBF).
    Jako zbrojířky však měly velkou výhodu, že kulomety znaly po technické stránce. Problematika střelců jak se dále zmiňuješ byla asi ošidná u všech válčících stran. Ono nakonec ani piloti neměli nijak zázračný výcvik (např. padák mnohdy nosili, aniž by s ním vykonali alespoň jeden seskok). Navíc ani kadence kulometů nebyla příliš rychlá.
    U těch Berezinů UBT 12,7 mm se však domnívám, že zásoba munice byla skutečně omezená kvůli zátěži.
    Jinak když jsme u těch "krasavic", tak dost jich létalo u 46. GNBAP - známých nočních čarodějnic. Ty to měly myslím s "kukuruzniky" U-2, později Po-2 ještě horší. Jinak kdo se zajímá o "ženské letectvo", tak v ruském letectvu byly ženské pluky ještě další dva. Ženy v RA bylo ale vidět i v osádkách tanků, poměrně dost jich bylo úspěšných odstřelovačů atd. (omlouvám se za odbočení od tématu).
    Vzpomínky toho německého vojáka od protiletadlové obrany by mne dost zajímaly. #Turn-l


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#2244Verze : 0
    Avatar
    Zaregistrujte se a prihlaste se, potom muzete sve prispevky zpetne upravit a opravit Smile


    Ale co se tyce zenskych, v SSSR to nebylo nic neobvykleho, a myslim si, ze to byly bojovnice stejne tvrde, jako jejich muzsti kolegove. Navic meli tu hrdost a odvahu za svuj narod bojovat, to se v mnoha jinych zemich nedarilo ani muzum !!! Ja pred temito zenami smekam
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#2269Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pro Admina


    Skutečně před těmi ženskými bojovnicemi patří smeknout. Navíc v těch tzv. lehkých nočních bombardérech bez jakéhokoliv pancéřování a v odkrytýh kabinách, kdy létaly na bojové lety i v zimním období to nebylo nijak záviděnihodné. Když si takového "kukuruznika" našly světlomety, tak protiletadlové obsluhy měly docela zábavu. Navíc je honili i noční stíhači Luftwaffe a Po-2LNB létaly bez jakékoliv výzbroje. Až ke konci války byla zadní kabina vybavena kulometem ŠKAS ráže 7,62 mm a ten byl vhodný spíše na postřelování pozemních cílů. Domnívám se, že nebyl zaznamenán ani jeden sestřel uskutečněný touto zbraní ze zmiňovaného letounu.


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#2296Verze : 0
    Avatar
    Pro Toma


    Díky za informace. Týká se prosím ten památníček vztahující se k sestřelu z 30. 4. 1945 Nikolaje Ovčinnikova? Je zajímavé, že v literatuře se uvádí, že střelec byl řadový vojín, což by potvrzovalo skutečnost, že opět střelec-radista Il-2 byl nahrazen technikem z pozemního personálu, kteří nebyli poddůstojníky.
    Ta skutečnost se zajatým pilotem v hodnosoti major je dost zajímavá. Řadoví piloti a starší piloti VVS měli převážně důstojnické hodnosti, ale jednalo se o podporučíky, nebo poručíky. Starší poručík již byla hodnost pro velitele letky. Hodnost majora odpovídala funkci velitele pluku, jeho zástupce, případně letovoda pluku (pochopitelně podstatnou roli sehrával druh letectva, stíhači byli převážně důstojníci, ale na začátku velkou část absolventů leteckých škol, či učilišť byli seržanti).
    Jinak kdybych se na nějakou krátkou dobu odmlčel, tak "bádám" mimo domov. Na začátku srpna jsem opět k dispozici. Doufám, že toho veterána od flaku nepropásnu.
    Kdyby se našel nějaký plíšek dalo by se ho pro mne rezervovat?
    Aniž bych chtěl nějak obcházet toto velice zajímavé fórum, dovolím si uvést e-mailový kontakt na mne:
    jiri.fs@seznam.cz


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#2297Verze : 0
    Avatar
    NZ Smile


    V dobach nedavno minulych bylo mozno videt ledacos Smile Berme ale v uvahu jen realne historicke prameny ... Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#2307Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To tedy rád věřím, že ten film o pilotách Po-2 "nočních čarodějnicích" byl nadsazený, ale jelikož jsem ho neviděl, rád bych ho shlédl i přes ty zásadní výhrady. Mašiny, uniformy a možná ještě něco jiného bylo dobové.
    Kdyby to měl někdo na videu, prosím vzpomeňte si na mne.
    Předem děkuji.


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#2782Verze : 0
    Avatar
    Dovolil bych si oživit téma a požádat, zda by se mi prosím mohl ozvat kolega


    Tom



    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#5596Verze : 0
    Avatar
    Pokud vim, Il-10 slouzil v Koreji a mela ho i nase armada. Il-2 byla pro Sovety spis spotrebni zbran, stejne jako tanky a lidi. Me osobne se libi Henschel-129B. Perut techto bitevnich letadel dokazala u Kurska vygumovat cele tankove brigady najednou.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#5619Verze : 0
    Avatar
    Na tom Henschelovi Hs 129 jsme se shodli, ale rád bych se vrátil k tématu Il-2. Idea


    Děkuji


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#5840Verze : 0
    Avatar
    Kvůli Vám jsem se namáhal zaregistrovat! Jinak zdravím. Letos se flak neozval, ale bylo mi slíbeno, že pokud přijede budu informován. Co se šrotu týče jistě by to nebyl problém.
    Mimochodem mám ještě poznámku k IL - 10, tedy přesněji k výzbroji. Mimo hlavňové, raketové a pumové, byla iljuška vyzbrojena taky zvláštním vrhačem granátů, který je metal pod letoun a ty se zpožděním vybuchovaly a bránili tak letoun při útoku stíhače ze spodní polosféry. zařízení se dalo použít i pro ničení živých cílů v době kdy byla vybíraná zteč. Pokud Vás to zajímá více, můžu poslat podrobnosti.
    K tomu ostravskému šturmoviku. Jméno pilota nevím, ale snadno to zjistím, teď nejsem doma. Ale jistě to bude on, jelikož toho dne byl nad Ostravou zničen jen tento jediný letoun a naštěstí to byl i poslední. Toho dne od nás nepřítele vypráskali.
    Zdraví Tom.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#6106Verze : 0
    Avatar
    Mimochodem, otec mi říkl, že v tv ukazovali nádherně zachovalou iljušu ze dna Balatonu. Prý tam klesla voda a ona se zase ukázala na světle. Nemá někdo fotku?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#6108Verze : 0
    Avatar
    Pro Toma


    Ten záslužný čin s registrací Ti v životě nezapomenu Exclamation
    Po balatonském šturmoviku se zkusím podívat. Je mi znám případ a někde mám i fotky - nakonec myslím, že ta věc byla prezentována i v tisku o případu Il-2, která nouzově přistála na zamrzlém jezeře na území Finska. Poté, co led roztál, mašina sedla na dno. "Nedávno" byla vyzdvižena a domnívám se že ji Rusi rekonstruovali pro nějaké finské muzeum. Myslím, že byla identifikována i osádka (musel bych zapátrat v archivu). Zajímavostí na této mašině bylo, že se jednalo o verzi vyzbrojenou 37 mm protitankovými kanony.
    Pochopitelně vše, co se týká Il-2/Il-10 mne zajímá a budu vděčný za jakékoliv informace jak o pilotech, střelcích, tak pochopitelně i o výzbroji a technických vlastnsotech.
    Dík, že na mne myslíš s tím veteránem od flaku. Hlavně mu přeji hodně zdraví.
    Pak je tam ještě spousta dalších otázek, které bych potřeboval projednat.
    Dalo by se mi prosím ozvat na mou e-mailovou adresu:


    jiri.fs@seznam.cz


    Ještě jednou díky za ochotu. Tou registrací určitě toto fórum získalo fundovaného přispěvatele Exclamation


    Zdraví


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#6123Verze : 0
    Avatar
    Nechť oživím téma. Sice je to kresba, ale je na ní zachycena méně známá verze tohoto slavného letounu:


    Iljušin Il-2 T "Torpednyj" - torpédová verze.


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#6960Verze : 0
    Avatar
    Trocha pro oživení tématu Idea


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#8345Verze : 0
    Avatar
    Máš moc krásné obrázky, odkud jsou. Příští týden to u taky trošku oživím. Tom
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#9495Verze : 0
    Avatar
    Pro Toma: abych Ti teď momentálně dal hodnověrnou odpověď, tak si nevzpomenu, ale je to myslím z nějaké ruské stránky věnované kitům tohoto stroje. Zkusím tu adresu najít. Kde narazím na Il-2/10, tak to stahuji.


    Jinak jsem dnes dostal publikaci Il-2 Bronirovany šturmovik. Kdysi to vydalo nakladatelstí Armada, ale stačili ji rozprodat, aniž by se dostala ke mně. Naštěstí udělali dotisk a ten jsem si již pohlídal Very Happy


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#9561Verze : 0
    Avatar
    Přátelé,


    kdyby někdo měl nějaké bližší údaje k této mašině, popřípadě jiný záběr, který by upřesňoval její kamufláž, výsostné znaky, popř. trupové číslo, byl bych mu nesmírně zavázán.
    Děkuji


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#10373Verze : 0
    Avatar
    Pro Mirka Černého: adresu pochopitelně znám 8) , asi možná to chce znovu propátrat, třeba něco obnovili Exclamation
    Dík


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#10446Verze : 0
    Avatar
    Nenas zac.
    Doufam, ze to obnovily a ze ti to pomuze v patrani.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#10448Verze : 0
    Avatar
    Docela neznámá kamufláž, tentokrát pro změnu Il-10 Idea


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#10936Verze : 0
    Avatar
    Víko krabice, které ukrývá součástky překrásného modelu Idea
    Podrobnější recenze modelu na www.airforce.ru


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#11086Verze : 0
    Avatar
    Zbrojíři Il-2 v akci Exclamation


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#11974Verze : 0
    Avatar
    Jedna z dalších zajímavých Very Happy ilustrací "ildvojky". Idea


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#12174Verze : 0
    Avatar
    To je moc peknej obrazek! 8)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#12175Verze : 0
    Avatar
    Souhlasím s Tebou. Autorovi patří hluboká poklona Exclamation


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#12176Verze : 0
    Avatar
    A mohu znat jmeno autora? Rad bych videl i jeho jine skvosty!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#12177Verze : 0
    Avatar
    Pěkné kamufláže na model v měřítku 1:48 od nejmenované firmy 8)


    Kdyby někdo náhodou zmíněný obtiskový aršík vlastnil a nepotřeboval ho, velice rád bych se ho ujal


    Děkuji


    To Mirek Černý: jméno autora mi nějak tak vypadlo z paměti.
    Wink


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#12695Verze : 0
    Avatar
    Doplňuji o další sérii pěkných kamufláží Idea


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#15977Verze : 0
    Avatar
    Dost zajímavý snímek šturmoviku Il-2. Hlavně si všimněte i mašin vzadu Idea


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#17921Verze : 0
    Avatar
    Zajimava fotka..te delfin, mig, aero a ty ocasy..dc-3 nbo li-2?...na kterem letisti tato fotografie vznikla?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#18033Verze : 0
    Avatar
    To Mirek Černý: Na základce nás učil fyziku pan Zdeněk Titz (bohužel už není mezi námi), který byl předsedou Letecké historické společnosti. Mimo jiné u něj jsem poprvé viděl modely letadel 1:48 a další lahůdky v podobě literatury a dalších skvostů.
    Pan Titz nám ještě před oficiálním otevřením expozice leteckého muzea ve Kbelích v rámci výletu do hlavního města zajistil návštěvu kbelského letiště. No a tam jsem poprvé v životě spatřil Iljušina Il-2, který tehdy stál volně na letištní ploše před hangárem, kde je v současné době umístěna expozice.
    Venku o samotě ta Il-2 vypadala úplně jinak, jak v přeplněném hangáru. Udělalo to na mne skutečně obrovský dojem.


    Domnívám se, že tato fotografie je odtamtud, jak jsem výše uvedl. Bylo to už poměrně dávno Very Happy
    Rolling Eyes


    Fridrich
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#18111Verze : 0
    Avatar
    To Fridrich: domnívám se že máš pravdu, jsou to Kbely i kdyby ne.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#18258Verze : 0
    Avatar

    Citace :

    K věci - informací o Il-2 s kanony ráže 37mm, popř. i ráže 45 mm je poměrně málo, ještě méně fotografií.





    Navážu na diskusi vedenou ve fórku o vzdušných bojích nad Koreou. Předchozí citace myslím poměrně dobře koresponduje s tvrzením, že Il-2 s NS-37 bylo vyrobeno poměrně málo.


    Přece každá jednotka, každý pilot si fotili svoje stroje. V archívech ale těchto fotografií zjevně mnoho není. Na základě těchto fotografií se také rekontruují barevná schémata pro modeláře. Mám doma cca 35 barevných schémat a jen dvě (!) jsou s NS-37.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#24026Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No já nevím, ale nějak si nepamatuju, že bych se někde dočetl o účasti Stuk v Zimní válce Finů proti SSSR - tou dobou měli Němci jiné starosti s výzbrojí než zásobovat fisnkou armádu a navíc se Stalinem tou dobou byli jedna ruka.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#24128Verze : 0
    Avatar
    Mimochodem jsem byl dost překvapen, že ještě existoval nějaký Il-4? A s Il-2 a Il-10 byl jaký rozdíl? Že Il-10 má délší trup a směrovku?


    Fridrich: V Kbelech jsem byl v roce 1998 a mám dosud vyfocenýho Il-2 v hangáru, kdybys chtěls, mohu ti to poslat .)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#25595Verze : 0
    Avatar
    to Buetin: Díky za nabídku. Z hangáru fotky mám také. Kdyby tak ta Il-2 byla venku, před hangárem Idea .


    Jinak rozdíly mezi Il-2 / Il-10 byly podstatnější a žádají si obsáhlejšího vysvětlení. Kdyžtak později doplním, pokud neučíni tak někdo z kolegů Very Happy .
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#25608Verze : 0
    Avatar

    Citace - Beutin :

    A s Il-2 a Il-10 byl jaký rozdíl? Že Il-10 má délší trup a směrovku?



    V sekci ZBRANĚ zde na foru máš téma Letadla, ve kterém jsou oba typy, tedy Il-2 a Il-2 rovněž zobrazeny.


    Pokud se jedná o odlišnosti takříkajíc na první pohled, tak asi bych je shrnul tak, že Il-10 má narozdíl od svého předchůdce Il-2, mohutnější trup, není tak členitý Very Happy , má uzavřenou kabinu střelce, jednodušší podvozek a menší podvozkové gondoly, z křídel trčí čtyři hlavně kanonů.
    Rolling Eyes
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#26078Verze : 0
    Avatar
    Friedrich: jj, už sem si toho všiml, i o těch Il-4, děkuji Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#26163Verze : 0
    Avatar

    Citace - Beutin :

    Mimochodem jsem byl dost překvapen, že ještě existoval nějaký Il-4?



    DB-3 (Dalnyj bombardirovščik, elegantně vyhlížející dvoumotorový bombardér s astrokopulí na hřbetě) byl do výzbroje RA zaveden těsně před II.WW. Má mj. na svém kontě taky nálety na Berlín hned po vypuknutí války.
    Když se později ruská letadla začala označovat podle jmen konstruktérů, dostal tohle jméno. Já se nedávno vyděsil, když na Discovery v Bojišti - Mandžusko tvrdili, že tam létal Il-4 a přitom bylo jasně vidět,že jde o Il-2/3. Pak jsem si ale u Němečka ověřil, že skutečně Il-4 byly vedle podstatně rozšířenějších Pe-2 Kamenný kvítek a Tu-2 používány až do konce války. Nebyly na rozdíl od těchto novějších typů schopny střemhlavého bombardování, ale měly slušnou nosnost.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#29148Verze : 0
    Avatar
    A co takovej Il-7? Ti Rusové mě zas překvapili Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#31848Verze : 0
    Avatar
    jo to byl pěknej cvalík Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#33431Verze : 0
    Avatar
    Pokud jde o tu mašinu co vytáhli maďaři z Balatonu, jde o vrak který se díky snížení hladiny objevil a byl vyloven, v současnosti je v maďarském vojenském leteckém muzeu tedy to co z něj zbylo (chybí dřevěná část trupu) pár fotek jsem tam nafotil. Zajímavé je že je vyroben z amerického plechu (na ocease jsou nápisy)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#33611Verze : 0
    Avatar
    To bitaxe


    Díky za doplnění ohledně "balatonské Il-2". Informace k plechům je zajímavá Idea
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#33632Verze : 0
    Avatar
    Ono se k tomu vraku normálně nemůže, je za provazem, ale byli jsme tam na pozvání kolegy takže jsme byli VIP a právě jeden z pracovníků muzea který se nám věnoval nás na to upozornil, ono je to ze spodní strany výškovky a vypadá to že normálně ve fabrice ty plechy dávali tím nápisem dovnitř, ale tady jim to nějak nevyšlo Very Happy

    detail s nápisy z výrobního závodu (Alclad asi nebude rusky)

    pohled na zbytek VOP (z pohledu návštěvníka není vidět je za vrakem)

    tohle zbylo z pohyblivé části VOP
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#33658Verze : 0
    Avatar
    Podle maďarských kolegů byl stroj sestřelen v době bitvy u balatonu (údajně flakem 37mm) v zimě 1945. Posádka zřejmě zahynula, ostatky pilota byly ve vraku, druhý člen nebyl nalezen ale pravděpodobně zahynul také. Po vylovení vraku byla informována ruská ambasáda, rusové si vyžádali zbraně letounu a převzali i ostatky pilota (v tomto pořadí). Náboj z flaku probil pancéřovou vanu na levé straně a zničil motor, díra je docela dobře vidět. Stanoviště střelce nebylo prakticky chráněno pancířem a dřevo se ve vodě rozpadlo (jsou tam jen drobné kousky kolem šroubů které jsou chráněny rzí). Zde bych si dovolil polemizovat s názorem který tu kdosi vyslovil že za střelcem byla pancéřová deska, nebyla je naopak před ním a chrání nádrž, díky tomu žemašina byla původně jednomístná šetřilo se s vahou(za střelce byli vybíráni co nejmenší vojáci), posunutí hmoty narušovalo totiž vyvážení letounu což bylo i důvodem pro změnu půdorysu křídla (šíp). pancéřování střelce byla občas polní úprava a teprve poslední Il-2 ji měly standardně. a tady je pár fotek vraku.

    dole je viditelná díra po zásahu

    pravá strana vraku

    pravá strana kabina
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#33659Verze : 0
    Avatar
    Protože nejde (nebo to neumím) vložit víc jak 3 fotky tak zde je zbytek.

    pravá strana vraku

    stanoviště střelce
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#33660Verze : 0
    Avatar
    Díky za fotky i komentář. Shocked
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#33739Verze : 0
    Avatar
    Není zač děkovat, včera jsem to probíral v hospodě s kámošem s kterým jsme tam byli, a ta mašina měla zřejmě dřevěné konce křídel tedy starší typ (asi) než co stojí ve Kbelích
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#33785Verze : 0
    Avatar
    U nás v Karviné je na střelnici u vchodu část Il-2 - jeden trochu ohnutý vrtulový list + kousek vrtule a pak je tam ještě nějaký plech. No a zbytek toho stroje (teda to co se z něho našlo) je prý snad v nějaké škole, no zkuším se zeptat svého vedoucího ten by to snad mohl vědět.
    Jinak se mi zdá (ale ruku do ohně bych za to nedal), že šturmovik vystavený ve Kbelích je totožný s tím na kterém Jánský sestřelil toho fokouše.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#34147Verze : 0
    Avatar
    Mohu se zeptat v muzeu jestli se něco neví o historii toho konkrétního stroje (pokud na to nezapomenu) ale moc pravděpodobné se mi to nezdá, nejspíš by se s tím pochlubili na ceduli před érem.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#34153Verze : 0
    Avatar
    No jak jsem už psal před tím tak jsi nejsem moc jistý, pakliže by to tedy nebyl ten "dotičný" šturmovik, tak se, ale skoro určitě bude jednat o některého z těch, který to schytal nejspíš od PVO.
    Jinak by mě zajímalo kdo létal s některými letadly jako je pětistovka, Spitfire, Lavočka atd. i jejich případné bojové nasazení.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#34221Verze : 0
    Avatar
    Trochu jsem se poptal, Il-2 by měl být mašinou jejimž pilotem byl Novák ne tedy ta se kterou letěl Husman, jde o stroj jež za ostravské operace nouzově přistál mezi liniemi. 0 La-7 se neví téměř nic, není jasné ani u kterého útvaru létal naposled. Jinak o letadlech z muzea vychází seriál v L+K (já tenhle časák nečtu je to už mimo můj zájem).
    Pokud pětistovkou myslíš Avii B.534 pak ti mohu klidně odpovědět i já na té nelétal nikdy nikdo, jde o repliku s použitím některýc původních dílů postavenou v 70´letech v Opravnách v Trenčíně. Pokud si to pamatuju dobře tak trup (jen příhradovina) byl nějakou dobu v Technickém muzeu, motor je snadoriginál Hispano Suiza a je funkční, Byly s tím dokonce po zhotovení dělány pojíždění ve Kbelích, zbytek tedy křídla ocasní plochy jsou krom drobnějších dílů nové. Takže zde nemohu slouži (ne že bych nechtěl ale není čím.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#34226Verze : 0
    Avatar
    No u toho Šturmoviku jsem se sek, věděl jsem že byl původně poškozen v boji no a tak se mi to spletlo. Jinak funkční "silnik" má i "jedenáctka" (PZL - 11) v muzeu letectví v Krakově. No nevíš, které další letadla ve Kbelích mají v provozu motory a mimochodem když to tam tak dobře znáš tak nevíš zda mají v plánu udržovat nějaký L-29 Delfín letuschopný.
    A co ten Kbelský "spit".
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#34253Verze : 0
    Avatar
    Ono to sem nepatří, je to o Il-2 a já se o letadla moc nezajímám, ale o spitu jsem byl odkázán na seriál v L+K, funkční motor má určitě SPAD, snad i Phantom (přilétl vlastními silami) mívala ho i DC-3 (také přiletěla) a asi i spousta dalších. Pokud vím tak udržovat éra v letuschopném stavu není zájmem muzea (to jim chválím protože z toho množství peněz co maji je lépe udržovat to co je než si hrát na letecké dny). Funkční motory měly skoro všechny MiG23, ono jde o to že udržovat motor funkční je docela problém a stojí to peníze a chce to mít na to vyškolené lidi. Můj osobní pohled je že by stálo za to spíš rozšířit expozice než se snažit o letuschopnost exponátů. Když občas vidím co vše je v depozitu a v jakém stavu jsou některé exponáty na ploše letiště tak jsem upřímně řečeno docela nas@@nej. Bohužel muzeum je pod AČR má dost omezený rozpočet, mizerného ředitele a asi jen 4 zaměstnance.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#34262Verze : 0
    Avatar
    By mě zajímalo co v tom depozitáři je zajímavého?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#34274Verze : 0
    Avatar
    To by bylo tak na článek a pro mne to není moc zajímavé takže jsem si to nikdy moc nepamatoval vím že krom známých kusů jako Fouga je tam jugoslávská cvičná mašina (mě se líbila protože má hvězdičák) spousta mašin z poválečného období, různé kusy z výměn po revoluci. Ale L+K by asi bylo lepší zdroj než já mě poválečné věci moc netrápí a letadla už vůbec ne, třeba 1. prototyp delfína mne nechal chladným i když se nad nim kolega rozplýval, stejně jako různé vrtulníky a podobná zvěrstva.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#34291Verze : 0
    Avatar
    Zajímavé složení osádky "Šturmoviku" ze stavu námořního letectva blíže nezjištěné jednotky Laughing .
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#42485Verze : 0
    Avatar
    myslím že existovalo několik zcela ženských bojových jednotek, jedna byla určitě na Po-2, další myslím na Pe-2, jestli i na šturmoviku nevím ale v SSSR mne to až tak nepřekvapuje, třeba L. Litvak byla poměrně úspěšná stihačka (tím nemyslím že trápila manžela Smile ) takže proč ne u námořníků. Ale fotka je to pěkná.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#42776Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Ale fotka je to pěkná.



    Very Happy Proto jsem ji sem také dal Wink .


    Pro doplnění si dovolím připomenout, že sov. vojenské ženské letectvo se při svém vzniku skládalo z 3 pluků s označením a určením:


    586. IAP - stíhací pluk, u kterého létala pilotka L. Litvjak, posmrtně vyznamenaná Zlatou hvězdou Ruské Federace Idea


    587. BAP - bombardovací pluk vyzbrojený Petljakovy Pe-2


    a známý


    588. NBAP - noční bombarovací pluk, později reorganizovaný na známý 46. GvNBAP
    nočních čarodějnic létajících na U-2/Po-2.


    U bitevních pluků vyzbrojenými Il-2 bylo velké množství žen - zbrojířek, které často nahrazovaly muže - střelce-radisty, pro jejich enormní ztráty v bojových akcích.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#42895Verze : 0
    Avatar
    Zlatá hvězda Ruské federace je dodatečnou náplastí. Tato skvělá dáma byla již za války navržena na Hrdinu SSSR, ale měla smůlu. Zahynula dříve, než byl návrh schválen. A po její smrti byl návrh odložen. Ona se totiž chudák nevrátila z bojového letu. Trosky letadla ani její mrtvola nebyly nalezeny. A v Stalinově SSSR to znamenalo podezření ze zběhnutí. A samo podezření už bylo dostatečným důvodem k postihu. Takže až půl století po válce, když byly hluboko v zemi nalezeny na ( teď nevím, jestli raději neříci pod ) bývalém bojisti trosky stíhačky s ostatky pilota a identifikovány, byla tato bojovnice očištěna od nespravedlivého obvinění a oceněna. No a protože se mezitím zavřely vody dějin i nad mocným SSSR, převzala morální povinnost ocenit hrdinku Vlastenecké války Ruská federace.
    Vím, že to s tématem Il-2 moc nesouvisí, ale nedalo mi to. Stalo se zvykem podceňovat Rusko a Rusy, a mě to tak trochu mrzí. Oni ti Rusáčci si taky užili své, neměli to se svými rudými pány zrovna lehké, a vyprávějte nějakému pologramotnému Váňovi ze stepi, který o světě ví jen to, co mu v rudé škole soudruzi nalili do hlavinky, a ještě blbě, o demokracii. Sprostá slova sice zná, ale tohle obvykle nikdy neslyšel.
    Přesto si nemůžu odpustit - Il-2 je a zůstává mým oblíbencem, co se letedel týče. I když chudáci střelci. Sedět na 30 čísel širokém popruhu, vědět, že pancíř končí těsně vedle mne, být krytý jen kusem organického skla (když se nerozbilo) a svým kulometem se 150 náboji - no nekupte tu možnost. Já bych to nebral. Ale zase vlastenectví je vlastenectví. Vždyť i zmiňovaný pan R. Haussmann se do letectva dostal teprve poté, co zfalšoval své osobní údaje - sedmnáctileté nebrali k letectvu ani v Anglii.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#43967Verze : 0
    Avatar
    Rusy je neradno podceňovat, technicky sice za války nic moc, ale na druhou stranu jejich mašiny byly dělány pro jiné podmínky než třeba německé (tím nemyslím podnebí), na co je sebelepší stroj pokud by ho posádka nedokázala obsluhovat, ruské stroje byly obvykle jednoduché celkem opravitelné i v mizerných podmínkách a hlavně vyrobitelné v potřebném množství i ruským průmyslem. Rusové prostě měli jinou konstrukční filozofii a díky za ně, nevím kdoby nácky zastavil kdyby nebylo jich.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#43973Verze : 0
    Avatar
    Souhlas
    Rusy bych nepodceňoval. Jak už jsem jinde psal, jejich genialita je v tom, že složité věci dělají jednoduše. Il-2 je toho důkazem. onec konců, ve válce je bojový stroj spotřebním zbožím, a hrát si s ním je plýtvání. Teď mi jde ale o něco jiného. Ona ruská "primitivnost" byla opravdu často velmi programová a úmyslná. Když jsem studoval, bydlel jsem jeden rok na koleji s kolegou z Ruska. (cca 70. léta) Jednou jsem si z něho utahoval, že zatímco v západních strojích jsou integrované obvody, tištěné spoje a jiné pamlsky, v ruských jsou tranzistory a kilometry drátů. Kolega - Sergej Zamjatin, syn v souvislosti s rokem 1968 nechvalně u nás proslulého velvyslance SSSR - se na mě útrpně zahleděl a pak mě vyvedl z omylu: integrovaný obvod neopravíš. Ten se musí vyměnit. Zlomíš tišťák, a jsi v řiti. A v polních podmínkách to znamená konec všemu. U ruské mašiny přetržený drát napojíš, tranzistor vyměníš. A když nemáš, zajde technik do vesnice, a "babuška, davaj radio" - a je vymalováno. Od té doby si z primitivnosti ruské techniky srandu nedělám.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#43995Verze : 0
    Avatar
    to Aubis - dekuji za doplneni informaci o pilotce stihaciho letectva Lidyi Litvjak. Informace naprosto souhlasi.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#44100Verze : 0
    Avatar
    Právě jiný přístup rusů k technice, je důvodem proč nemám rád nesmyslná zevšeobecnění typu nejlepší letoun, tank... druhé světové války. Často jsou uváděny ruské typy (nebo naopak německé protějšky) ale málokdo si uvědomí že ty stroje byly vyráběny za určitých podmínek a s určitým zadáním. T-34 byl koncem války určitě dobrý tank, pro ruské podmínky, ale posádka s ním měla spoustu problémů a zpracování bylo na "západní" poměry dost otřesné. Důvodem ovšem je že účelem bylo vyrábět tank ve velkých sériích a tím vyrovnat a přebít nepřítele. Pohrdání jakoukoli technikou ať už ruskou nebo jinou je hloupé, důležité je k jakému účelu byla navržena a použita.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#44133Verze : 0
    Avatar
    Mimochodem, na Il-2 mě vždy fascinovala ještě jedna věc. Porucha podvozku u ostatních letadel obvykle znamenala fatální příhodu. Nouzák bez podvozku byl obvykle přihláškou ke crash testu stroje, ze kterého posádka obvykle nevyšla nejlépe, jestliže tedy vůbec vyšla po svých. U il-2, kde pancéřová vana tvořila předek a spodek trupu, šlo o drobnou příhodu, o které gentleman nemluví. S trochou štěstí si éro sedlo do hlíny, vyrylo si svou brázdu, ohlo vrtuli, utrousilo něco drobných zbytných detailů, a to bylo obvykle vše. Pak stačilo vyheverovat éro, postavit je na nohy, a život šel dál. Vždy se mi líbila velkorysost sovětských mechaniků, kteří se často ani nenamáhali s výměnou vrtule - většinou proto, že nová prostě nebyla - list se vyklepal palicí - čím větší problém, tím větší kladivo - opravily se případné další šrámy, a život letěl dál. Dá se říci, že přistání na břicho se v určitých podmínkách - rozbředlý terén, porucha na stroji - mohlo jevit jako bezpečnější, než klasické s využitím podvozku, a rozhodně bezpečnější než přistání s využitím zbylých funkčních částí, což se jinak také u jiných strojů doporučovalo. V kterési pamětnické knize - sbírám je asi teprve 30 let, takže už si nepamatuji , o kterou jde - jsem narazil na hlášku, že tento postup byl snad dokonce neoficielně pilotům i doporučován, ačkoli jinak nouzové přistání, zvláště pak spojené s poškozením nebo dokonce zničením stroje, bylo těžkým hříchem, zralým na vojenského prokurátora - sabotáž, nahrávání nepříteli - ze kterého se pilot jen těžko vyvlékl. A ani jeho dosavadní úspěchy mu obvykle nic nepomohly. Dalším osudem se mu pak v lepším případě stal trestný oddíl, nebo ho prostě odstřelili. Ruský přístup typu "nas mnogo" tomu jen nahrával.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#44169Verze : 0
    Avatar
    No obávám se že tvé prameny nebudou asi zcela relevantní, viděl jsem pár fotek Il-2 po nouzáku, určitě to nebylo tak že by stačilo éro vyheverovat a jede se dál mezi drobné kousky upadlé při tomto způsobu přistání patřily obvykle konce křídel od podvozku ven, někdy i celý ocas. Strukturální pevnost ocasní části nebyla žádný zázrak a mašiny po nějaké době provozu kdy byly bez větší údržby (bez hangárování) tím dost trpěly. Takže bych si to až tak růžově nemaloval.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#44261Verze : 0
    Avatar
    To bitaxe
    Je fakt, že nouzák je věcí ošídnou. Takže rána o zem je rána o zem. A když je smůla, tak lítají povětřím nejen drobnosti. Je taky fakt, že i voják je jen člověk, takže havárka končící hromadou neidentifikovatelných částic je zajímavější, než hladké přistání. Navíc každá mimořádná příležitost se vyšetřovala, a součástí vyšetřování byla i fotodokumentace. A čím fotogeničtější hromada trosek, tím jasnější zhovadilost vnitřního nepřítele, který zničil tak krásný stroj. No a nechat si obrázky letadla - tedy vojenské techniky - tedy objektu vojenského tajemství - to taky nebylo jen tak. On se pak takový člověk mohl setkat s obviněním ze špionáže, protože normální člověk si nic takového schovávat nepotřebuje.
    A podle čtiva, kterým jsem se za léta svého zájmu o éra prohlodal, soudím, že těch drobných nehod, kdy na nápravu stačily vlastní síly, bylo podstatně víc, než buchanců, které měly fatálnější povahu. A ty drobnější se prostě zasklily, aby pachatel neměl malér. Oni i stalinovi sokoli měli obchodního ducha a dobře vyvinutý pud sebezáchovy. A vyměnit něco zásluh se štábistou za nějakou tu výhodu, mohlo znamenat přežití.
    Jinak si o kvalitě válečné produkce nedělám iluze ani v leteckém průmyslu. Polootrocké podmínky na pracovištích - i když často dobrovolně přijímané - neustálé kontroly nadřízených soudruhů. Stejně tak minimálně kvalifikovaná, případně jen zaučená pracovní síla - spíš je s podivem, že toho vyrobili tolik, a že to šlo používat. Dřevěné části ilů se vyráběly po všech možných i nemožných truhlárnách, využívaly i nevyzkoušené náhražky a místní materiály, takže je jasné, že při drsných provozních podmínkách, na polních letištích, nemusely dlouho vydržet. Konec konců, válečný stroj se nevyrábí na doživotní záruku. On obvykle moc dlouho nepřežije.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#44361Verze : 0
    Avatar
    U Il-2 používaných v jugoslávii po válce právě díky snížené pevnosti trupu byla dělána úprava kdy trup byl nahrazen trubkovou příhradovinou potaženou plátnem, nevím u jakého počtu strojů ale fotky jsem na to viděl.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#44407Verze : 0
    Avatar
    O těch jugoslávcích jsem též něco zaslechl, ale nic konkrétního nemám. Prosím, prosím, nenašel by se odkaz na zdroj? Člověk se rád poučí.
    B.t.w. Il-10 už tenhle problémek zvládaly lépe, tam se toho kovu dalo najít podstatně více. I s krytím střelce to bylo veselejší.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#44423Verze : 0
    Avatar
    fotku jsem kdysi viděl v L+K (tak v 70´letech ale přesně to nevím.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#44441Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    U Il-2 používaných v jugoslávii po válce právě díky snížené pevnosti trupu byla dělána úprava kdy trup byl nahrazen trubkovou příhradovinou potaženou plátnem, nevím u jakého počtu strojů ale fotky jsem na to viděl.



    Myslim, ze s timto problemem se snazili vyporadat i Rusové v obdobi 2- sv. valky, jeste v dobe, kdy masiny dovybavovavali improvizovanymi strelisti.
    Trup byl vystuzovan v horni casti dvema ocelovymi nosniky.


    Zel nemohu dolozit fotograficky, stale schazi skenner Confused .


    Jinak publikace: Бронированный штурмовик Ил-2, Экспринт 2003, autor Сергей Кузнецов, str. 25 Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#44580Verze : 0
    Avatar
    Ještě k odolnosti či neodolnosti dřevěné konstrukce Ilů. Ono si to nesmíme představovat jak v pionýrských dobách létání. To dřevo moc dřevěné nebylo. Byla to skořepina z tří vrstev dýhy, které se kladly naříč pod úhlem 90 stupňů. Navíc to byly pásy vinuté kolem dokola trupu, uvnitř navíc vyztužené přepážkami a podélnými výztuhami. Do této skořepiny se pak vyřezávaly všechny potřebné otvory. Právě podél největší díry se vkládaly kovové nosníky, aby se konstrukce zpevnila. Ono dodatečné střeliště znamenalo tu díru zvětšit. To celé pak bylo pataženo plátnem a prolakováno. Odolnost této konstrukce byla pozoruhodná. Mimochodem, podobný materiál používá i Lavočkin, celé to bylo nasyceno za horka a pod tlakem umělou fenolovou pryskyřicí. Delta drevesina se tomu myslím říkalo. A bylo to odolné a samonosné. Lavočkiny se opravdu lepily ze dvou půlek, jako dnes plastikové modely. Ily se myslím tvořily dokonce vcelku. Oprava průstřelů obvykle obnášela očištění otřepů a zaklížení dřevěných špalíčků. PAk už jen naklížit hadrový flastr a "Smerť fašistam!". Včetně toho, že občas mechanici zkanibalizovali trosky a z použitelných zbytků sešili nový bitevník, který výrobní linku nikdy neviděl. Kolega Fridrich zmiňuje ruskou knihu Bronirovanyj šturmovil Il-2 (mimochodem, jak tam vkládáš cyrilici? Mě to zatím nejde, asi jsem trochu natvrdlejší.) Na str. 16 je moc hezké schéma dřevěné konstrukce ilů. Knížku mám ve vydání z r. 2004. Je tam i řada moc hezkých fotek. Podělil bych se, ale také nemám skener. Např obrázek dvoumístné verze s poněkud "provětranými" nosnými plochami, v křídle chybí minimálně metr čtvereční nejen potahu, směrovky asi poloviční, s roztomilým popiskem "Na čestnoje slovo i na odnom kryle". Není co dodat.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#45048Verze : 0
    Avatar
    jednak u Il se to sycení Fenolovou pryskyřicí neužívalo (byla to specialita lavočkina) šlo o "klasické lepení, mnohdy dost odfláknuté, ale šlo spíš o to že trup nebyl původně konstruován na těžké polní podmínky, ty výztuhy tam obvykle byly u polních úprav kde došlo k oslabení vrchní čaásti trupu vložením střeliště (často od R-5) továrna to řešila změnou konstrukce trupu. Jinak deltadrevesina byl jeden z důvodů proč stroje řady La byly v malém počtu proti jakům, jednak sycení dřva v autoklávu je docela náročná technologie a autoklávů potřebnévelikosti bylo málo ale hlavně šlo o to že pryskyřice potřebné k tomu sycení se před válkou dovážely z německa a za války byl docela problém je získat. proto také stroje řady La dostávají čím dál víc kovových dílů, třeba křídla byla dělána klasicky.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#45051Verze : 0
    Avatar
    to bitaxe: částečný souhlas. Deltadrevesina byla specialitou Lavočkina. Ily se klasicky klížily. Kvalita byla střídavá, podle místa produkce i podle doby. Zpočátku výroba běžela v závodě č. 18 ve Voroněži. Zdejší kvalita odpovídala zázemí velkého města - plus, a náběhu prototypu - mínus. Největší malér nastal tím, že představitelé letectva zavrhli původní dvoumístnou variantu a vynutili si odstranění střeliště. Tím tomuto nadějnému stroji nejvíce ublížili. Je pravda, že po evakuaci závodu č. 18 do Kujbyševa(Samara), kde už byl i závod č. 1, se produkce narušila, ale zase nešlo o příliš velký kvalitativní pád. Samara byla oblastním městem s přijatelnou infrastrukturou - na sovětské poměry. Větší potíž byla s Leningradským závodem č. 381, kde po evakuaci do Nižného Tagilu byly produkční problémy největší. Navíc zmatky s evakuací a diverzifikace produkce dílčích sestav také sehrála svou roli. Dřevěné trupy, ocasy a křídla často vyráběly místní nábytkářské dílny, kde dělníci si hlavu s "leteckou" kvalitou nelámali. Když klíh drží na almaře, na éru taky bude. Přesto si troufám tvrdit, že i při použití náhradních surovin byla kvalita přijatelná i při delším provozu na frontě.
    Tvrzení, že Il nebyl konstruován pro náročné polní podmínky, je přitažené za vlasy a pro mne novum. #Shocked V SSSR bylo prakticky VŠE konstruováno pro náročné polní, podmínky, jiné tam totiž snad ani nepanovaly Laughing. Stačí si přečíst i např paměti konstruktéra Jakovleva, který s vlasteneckých studem vzpomíná na moskevské letiště třicátých let, na jeho hliněné ranveje, blátivé cestičky, dřevěné chalupy pod záminkou odletové haly a bryndání benzínu v konvích z vozů, tažených k letadlům koňmi. A to byl hlavní letecký přístav státu, vstupní brána do země dělníků a rolníků 8)
    Letadlo samo mělo sice geniální koncepci, ale také řadu nedostatků. Některé šly na účet výzbroje - zadírající se kanony, jiné pohonu - olej z mechanismu vrtulového kužele slušně stříkal po kabině tak, že skoro nešlo letět, natož pak střílet nebo zaměřovat - ale jako celek ušlo. Konec konců, po návratu k dvoumístné variantě, kdy se omezil problém s mrtvým prostorem ze zadní polosféry, a po doladění některých dalších věcí se z Ilů stal solidně efektivní, přiměřeně odolný a svým způsobem i elegantní bojový nástroj. Sám jeho výsost (J.V.) Stalin bombardoval závody příkazy s emotivními výlevy typu - "potřebujeme Ily jako vzduch, jako chleba" (viz zmiňované vzpomínky A. Jakovleva).
    Palba
    Co se týče fenolů a jejich údajné nenahraditelnosti po skončení bratrství s Německem, není to tak zcela pravda. Je fakt, že zpočátku to Rusové dovozem řešili, ale pak přišla ke slovu další ruská schopnost. Kopírování. Ruský průmysl nebyl tak nevýkonný, jak se nám snažíš namluvit. A když se našel vzor, pak se náhrada našla i ve vlastní produkci. Detaily typu licenční ch práv a pod. byly vždy pod důstojnost sovětského člověka. Vždyť soukromé vlastnictví je zločin a všechno je všech! Very Happy
    To větším problémem byla - jak píšeš - technická omezení ve velikosti autoklávů, a také samotné dřevo. Materiál pro produkci překližky pocházel převážně z Bialověžského pralesa ( !!! ), a tento zdroj se po prvních ústupech Rudé armády stal nedostupným. Ale i tady si ruský člověk pomohl - sibiřské dřevo je také vhodné, a navíc po evakuaci průmyslu na východ bylo i blízko.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#45085Verze : 0
    Avatar
    to Aubis na tvé nabádání jsem z knihovny vytáhl Jakovlevovi paměti a pokusil jsem se najít tebou zmíněný popis letiště v moskvě. Bohužel se mi to nepovedlo a při četbě pamětí jsem došel k názoru že vzhledem k známému vlezdoprdelství tohoto člověka ani není pravděpodobné že by něco takového napsal, pokusil jsem se i najít fotky letiště v Moskvě z konce 30´let, pár je jich k dispozici a ani tam kde třeba stojí Condor německé delegace to nevypadá na to co líčíš, naopak je to normální letiště jak ho známe, tedy s drahami a odbavovací budovou.
    Má poznámka mířila k poněkud jinému aspektu polního provozu a tím bylo nehangárování letounů, průnik vlhkosti do konstrukce (hlavně trupu) a poměrně rychlé chátrání celé konstrukce. Je faktem že ruské letouny obecně nebyla za války dělány s výhledem na dlouhou životnost, ale jednou ze slabin bylo právě to že to co fungovalo v továrně s tím byl často problém na polním letišti.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46276Verze : 0
    Avatar
    to bitaxe- s tím Jakovlevem je trochu problém, on opravdu měnil své vzpomínky podle toho, jaké politické ovzduší zrovna panovalo. Já mám jeho vzpomínky cca ve 3 podobách, od zcela přehnané stručné podoby z let 50. až po relativně lidský text z doby uvolnění. Tohle bylo vydání (české) z počátku let 70., tedy v SSSR z doby určitého uvolnění za Chruščova. Navíc mám pocit, že Jakovlevovy názory, jako lidového ministra pro letectví a osoby blízké ke Stalinovi, mohly vést i k rychlé nápravě. Jak víme o totalitních režimech, jakákoli změna je téměř nemožná, ale když se rozhodne vůdce ...
    Ale zpět k problému - zcela souhlasím s tím, že ruské letouny nebyly ani konstruovány, ani stavěny pro nějakou dlouhou životnost. Stejně většina bojových strojů (a nejen letadel) svůj resurs nestačila ani vyčerpat. A o tom, že to, co fungovalo na prototypu perfektně, na původní tovární produkci slušně, a po diverzifikaci a přesunu kamsi za Ural už vůbec ne, o tom není sporu. Používání náhražek, často nevyzkoušených, minimálně kvalifikovaná pracovní síla, ... už o tom byla řeč. Takže nemá cenu se opakovat.
    Já si opravdu myslím, že sovětskou techniku je velmi obtížné objektivně hodnotit. Je to přehlídka často geniálních nápadů, často drzých loupeží myšlenek, osobního zaujetí i naprostého flegmatizmu a odbývání. O politických aspektech ani nemluvě. Ty jsou totiž přítomny všude a, popravdě řečeno, nejen v bývalém SSSR.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46282Verze : 0
    Avatar
    Idea A to jsem ještě zapomněl na osobní ambice, soukromou nevraživost i pracovní konkurenci mezi kancelářemi i lidmi uvnitř kanceláří.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46283Verze : 0
    Avatar
    V monografii od MBI jsem četl, že výkonů prototypu LaGG 1 se v sériovém měřítku podařilo dosáhnout až u La 7.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46316Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pokud je mi známo, tak Ju 87 musely být v Zimní válce 1940-41 daleko známější, než Il-2 hlavně proto, že v té době ještě nebyly zavedeny do výzbroje. Podle Pokryškina se k polním útvarům začaly dostávat až na jaře 1942.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46319Verze : 0
    Avatar

    Citace - Fantan :

    Pokud je mi známo, tak Ju 87 musely být v Zimní válce 1940-41 daleko známější, než Il-2 hlavně proto, že v té době ještě nebyly zavedeny do výzbroje. Podle Pokryškina se k polním útvarům začaly dostávat až na jaře 1942.



    Předpokládám že Zimní válkou - nemyslíš Sovětsko-Finskou (1939-40) - kde se žádné Ju 87 nevyskytovali, ale Německo-Sovětskou válku a to její první zimní období 1941/42. Výrok Pokryškyna je pravdou pokud jde o masovější počty IL 2 dostaly k polním útvarům. Jinak IL 2 byly v akci o počátku této války i když v zanedbatelném počtu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46324Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Schlange, dík za ťafku. Very Happy
    Nevím, proč jsem si válku s Finy "postrčil" o rok. Skutečně jsem měl na mysli tuto válku a to ne protože bych myslel, že tam bojovaly štuky, ale že byly v té době obecně daleko známější, než Ily, které ještě nebyly ve výzbroji. Zareagoval jsem na příspěvek z 1. strany tohoto fóra, na které jsem náhodně zabloudil.


    Jinak čert ví, co všechno na začátku války u Rusů lítalo, sami to pořádně nevěděli - Pokryškin popisuje, že sestřelil Su-2, které vůbec neznal a proto považoval vlastní letadlo za německé.
    A když slezly na jaře 42 sněhy a na jejich letiště poprvé přiletěly jednomístné Il 2, viděl je prvně - a to nebyl žádný mejdlo a lítal v gardovém pluku.


    Já myslím, že ty údaje o době zavedení do výzbroje je třeba brát se silnou rezervou, zejména s ohledem na rozlehlost ruské fronty. Např. některá éra z Land Leasu mnoho pilotů nikdy neviděla. Sice nasazeny byly, ale rychle zmizely. Jestli nasadím v ruském měřítku 200 strojů, tak to je plivnutí do moře.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46327Verze : 0
    Avatar
    Přirovnání Ilů ke Stukám je na jednu stranu přirozené, na druhou stranu zavádějící. Oba stroje se na začátku války potkaly. Ale to je asi tak vše.Stuky byly stroje koncepčně ze 20. a 30. let. Pevný podvozek, Ochrana posádky řešená montáží dodatečných prvků na základní kostru. Hlavní ochranu posádky tvořil motor s masívní vrtulí. Co je možno pilotům Stuk závidět, je automat na vybírání střemhlavého letu, zařízení, které nesmírně usnadňovalo život. Namísto řady úkonů, v situaci silného přetížení velmi náročných, jediný pohyb páčkou, a stroj vše zařídil. Inu, vždy mě mrzelo, že taková technika jako německá sloužila takovému svinstvu, jako nacismus. Kromě tohoto gerétu byla moderní i kabina - zakrytá, umožňující "úřadování" na přijatelné úrovni. Sirény na podvozkových nohách patří někam na africké bojiště, hrůzu mohly budit na začátku války, kdy to bylo překvapením, pak už jen na stroj zbytečně upozorňovaly a piloti je leckdy nejen nepoužívali, ale nechávali sejmout - aspoň si éro odlehčili. Stuky v době napadení SSSR byly už za zenitem své použitelnosti - další rozvoj byl jen diskutabilní.
    Ily byly svou koncepcí zcela unikátní - ochrana pilota a životně důležitých agregátů jako integrální součást konstrukce ( ona vzpomínka německých pilotů o tom, že k sestřelu jednomístné verze stačilo převýšení ze zadní polosféry a pár ran do chladiče oleje leccos napovídá). O zabití posádky tam řeč obvykle nebyla. Sestřel totiž je vždy, když dostanu nepřítele na zem. A sestřel Ilu měl pilot šanci přežít. O střelci nemluvím. Ten měl obvykle smůlu. Ale - pragmaticky vzato: výcvik pilota je náročný a drahý. Také chvilku trvá. Výcvik střelce je podstatně jednodušší, rychlejší a levněší. V případě nouze zvládnutelný i v polních podmínkách. Jeho taková škoda není, Každý je nahraditelný. A nezapomeňme, že mluvíme o zemi, kde, řečeno slovy jejího vůdce, "milion mrtvých je statistika". A řadu problematických vlastností se během dalšího vývoje dařilo odstanit. Il-2 verze 3 měla prostor střelce alespoň z boku kryt prodlouženým pancéřováním. A Il-10 nakonci války vypadaly podstatně lépe. (U nás byly ve výzbroji ještě v 50. letech.) A koncepce pokračovala dál. Model s turbomotorem -Tarzan/Byčok - s kabinou nad motorem, dokonce vznikl i projekt bitevníku s proudovým motorem.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46458Verze : 0
    Avatar
    to Aubis:
    1. značný rozdíl byl i v taktice nasazení - Ju 87 převážně jako střemhlavý bombardér a IL 2 jako bitevník
    2. se zastaralostí Ju 87 lze souhlasit pokud jde o technické parametry. s vhodnou taktikou - viz. H-U. Rudel se daly při minimálních ztrátách efektivně používat i v roce 1944 na východní frontě za podmínek sovětské vzdušné převahy jak to popisuje ve svých pamětech.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46469Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Aubis :

    O těch jugoslávcích jsem též něco zaslechl, ale nic konkrétního nemám. Prosím, prosím, nenašel by se odkaz na zdroj? Člověk se rád poučí.
    B.t.w. Il-10 už tenhle problémek zvládaly lépe, tam se toho kovu dalo najít podstatně více. I s krytím střelce to bylo veselejší.




    Problém s pevnosťou zadnej časti sa riešil Navarením štyroch L profilov od trupu až po chvost. Táto úprava sa robila hlavne preto, že nemecký stíhači rýchlo prišli na to, že pancierovaná je len predná časť trupu. Takže pálili na zadnú časť, ktorú strelbou doslova odpílili. 8)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46473Verze : 0
    Avatar
    Il 2 a Ju 87 byly nepochybně oba velice dobré letouny pro rozdílné úkoly, který měly plnit. Štuky jako střemhlavé bombardéry nebyly podle mého názoru v účinnosti během WWII překonány a taktika jejich nasazení z nich dělala velice nebezpečnou zbraň, a to nejen v začátcích války. Souhlasím s Aubisem, že automatika vybírání (jsem v pokušení napsat "soubor maker") zcela jistě předběhla dobu. Psychologický (děsivý) účinek sirén spojený s dobově s ničím nesrovnatelnou přesností bombardování na ustupující kolony, zejména na koňské potahy byl nezanedbatelný.
    Stejně jako Il 2 byly relativně pomalé a vyžadovaly důslednou ochranu stihači - ale to ostatně většina bombardérů. Obrana směrem vzad jakoukoli zbraní byla málo účinná a stihač, pokud se dostal dostatečně blízko, byl nepochybně smrtelným nebezpečím.


    Il 2 bylo letadlo bitevní, tedy útočící jinou taktikou - z horizontálního letu, nikoli střemhlav. Ochrana integrálním pancířem byla ve své době převratná, jakkoli výše již bylo zmíněno, že si stihači našli rychle způsob, jak se jim dostat na kůži, stejně jako Rusové, kteří asi z "bačkorářů" dělali snadné terče.
    Ohledně bitevních Henschelů nemám podrobné informace, ale nepochybně jako každé jednoúčelové letadlo bylo rovněž velice dobré, byly-li vytvořeny podmínky pro jeho operování. Tím chci říci, že vždycky jde o taktiku nasazení zbraně. Bez ní je i nejlepší stroj jen kusem železa (nebo jiného kovu).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46535Verze : 0
    Avatar
    Hs 129 nemal integralny pancier, len pancierove kruhy okolo motorov a platy okolo pilota. Bol to podmotorovany stroj, toto sa podarilo aspon ciastocne vyriesit francuzkymi motormi. Vo vystupku pod trupom nosil roznu vyzbroj, od bomb az po kanon raze 75 v poslednych verziach. Celkovo to bol bezbranny stroj, ktoreho jedinym velkym uspechom bolo znicenie velkej skupiny ruskych tankov v bitke u Kurska. (Okolo 90 kusov.) Aj to len vdaka tomu, ze vsetky ruske stroje utocili v tom case na nemecke letiska, takze tanky nemali stihaciu ochranu. IL 2 bol velmi univerzalny stroj s variabilnou vyzbrojou. Nosil rakety, rozne typy bomb a kanonov. V jednej akcii styri IL 2 Kompletne zrovnali silne chranene nadrazie aj z dvadciatimi vlakovymi supravami vojenskeho materialu a benzinu. Bez jedinej straty. A k tomu im stacili len bomby a kanony. (Pretoze salva rakiet isla nad.) Nemci nasadili Hs 129 aj v Afrike, ale vysledky boli katastrofalne, pretoze stroj a hlavne motory boli velmi citlive na piesok a prach. Tento problem vyriesili az po dlhom case.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46589Verze : 0
    Avatar
    to Revai Peter: nenašel by se nákres, nebo alespoň odkaz na zdroj?. 4 L profily pocelé délce trupu musely dost zahýbat s těžištěm, a tím i s letovými vlastnostmi. Byly vně trupu, nebo nějak zapikolované uvnitř. Ily jsou moji oblíbenci, ale přiznám se, že kromě obecných hlášek jsem zatím výkres, nebo alespoň obrázek, nikde nenašel.


    Jinak ještě k těm střelcům - vzhledem k tomu, že v sovětském letectvu často sloužily v rolích mechaniků a zbrojířů i ženy, bylo je možné potkávat i coby střelce na Il 2. Při sovětském přístupu ke ztrátám to bylo ještě výhodnější. Ženy byly taktéž vlastenecky naladěny, tudíž nabízely další obrovský rezervoár bojovníků. Osvědčené hlášky o rovnoprávnosti pohlaví zde dostávají dosti drastickou podobu. Sovětskou propagandou opěvované ženy-traktoristky, ženy-slévačky a vůbec ženy-údernice doplnily i ženy-bojovnice.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46727Verze : 0
    Avatar

    Citace - Aubis :

    to Revai Peter: nenašel by se nákres, nebo alespoň odkaz na zdroj?. 4 L profily pocelé délce trupu musely dost zahýbat s těžištěm, a tím i s letovými vlastnostmi. Byly vně trupu, nebo nějak zapikolované uvnitř. Ily jsou moji oblíbenci, ale přiznám se, že kromě obecných hlášek jsem zatím výkres, nebo alespoň obrázek, nikde nenašel.


    Zdroj si už nepamätám. Čítal som to ešte za komunizmu. V tom článku jedného uvedomelého pracovníka, ktorý tuším ani nepracoval v letectve, ale v oceliarni napadlo takto zaistiť, aby sa smerovka a výškovka neodporúčala aj po dávke z gulometov. Ale či sa toto riešenie používalo vo veľkom, to naozaj netuším. Inak, nárast hmotnosti nebol taký hrozný, pretože pri 10 metrovej dĺžke lietadla by pripadalo na ohrozenú časť asi štyri metre. Takže by sa jednalo asi a 30 kg.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46734Verze : 0
    Avatar
    Ještě k taktice Il 2. Byla docela propracovaná. Používalo se několik schémat, nejčastěji kruh, neboli čertovo kolo. Skupina Ilů se točila v kruhu o průměru cca 1 km se vzájemným zhruba čtvrtkilometrovým rozestupem. Na jednom bodě kruhu ležel cíl, na který jeden za druhým postupně útočili. Útočili nejprve pumami a raketami, poté palubními zbraněmi. Fungovalo to i jednomístné verze, protože piloti se navzájem jistili svými palubními zbraněmi. Toto kolo rozbít bylo velmi obtížné. Potíž byla v počáteční a koncové fázi. Tady také docházelo k největším ztrátám. Než se jednotlivé stroje, často poškozené obranou, přeformovaly do odletové formace, byly zranitelnější, jednomístné verze prakticky bezbranné. Odletovou formaci mohly tvořit tzv. nůžky, tedy hadovitý let dvou skupin s proměnnou výškou, jejichž let se navzájem prolínal. Opět vzájemné krytí palubními zbraněmi. Palba
    Ily byly nasazovány i na moři proti lodím. Bylo to velmi riskantní, protože jejich dolet byl poměrně skromný - i když nosívaly 2 kusy 100 litrových přídavných nádrží na pumových závěsnících. Pak ovšem nemohly nést pumy, a na vlastní boj zbývaly jen rakety a palubní kanóny a kulomety. Kromě pum nosily i 250 l. nádrže se zápalnou směsí. Plamenomet Létaly poměrně nízko - do 1500 m - a útočily stejně jako na zemi, t.j. z malých výšek. Pro spolehlivější zásah užívali i taktiku odrazu od vodní hladiny - puma shozená v rychlém přízemním letu na úrovni stožárů se odrazila od hladiny jako žabka a udeřila nad zesíleným pancéřovým pásem plavidla. Chtělo to kus odvahy a pilotního umění, ale fungovalo to.
    Odvaha byla hlavně nutná proto, že Il měl plavecké schopnosti betonového panelu. V literatuře se uvádí, že i při úspěšném nouzovém přistání na vodu šel pod hladinu během max. 40 sekund. Takže čas na odpoutání, opuštění letadla a případně i pomoci spoluletci skutečně "velkolepý". #angel
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46736Verze : 0
    Avatar
    to Revaj Peter: díky za informaci. Muselo to vypadat roztodivně. Přesto - +-30 kg je při celkové hmotnosti stroje zdánlivě nic, ale takovýhle nárůst hmotnosti tak daleko od těžiště s letadlem něco udělat musel. Docela by mě zajímalo, jak to chtěl onen zlepšovatel kompenzovat. Spíše si myslím, že ho to vůbec nenapadlo 8) .
    Btw. Nechci být šťoura, ale mám pocit, že 4 L profily, každý cca 4 m dlouhý, by asi vynesly v součtu váhu ještě o něco větší než 30 kg. Ale to jen tak, aby řeč nestála Laughing .
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#46737Verze : 0
    Avatar
    Sturmovik (přesně Il-2 Type 3M) byo geniálně odolné letadlo. Němci na něj měli jen jeden fígl a to střelit ho do jediného slabého místa na letadle - do olejové nádrže. Trefit se asi taky nebylo nic snadnýho protože nádržka byla zespodu pod motorem.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#52570Verze : 0
    Avatar
    to DanMaster k tvému jistě odbornému názoru bych jen podotkl že těchto "geniálně odolných" letadel bylo za války zničeno více neý 30000 kusů (z celkové výroby více než 39 000 jich konce války dožilo jen pár tisíc) . S tou obtížností to asi nebylo tak horké když třeba Hartman sestřelil při jednom letu hned 12 těchto jak píšeš geniálně odolných strojů. Ostatně i v nálezech na našem území je to z vraků to nejčastěji nacházené letadlo.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#52885Verze : 0
    Avatar
    Odkaz na Hartmanna je hezký, ale podle mistra nelze soudit všechny. A také - bohužel - Il-2 byl superpevný a pancéřovaný - ale jen přední část. Křídla, trup, ocasní plochy, to vše bylo dřevěné - sice pevné a promyšlené, ale v zásadě dřevěné. A s tím si už kanon poradí. Jinak s poznatkem, že Il nejlépe sundáš, když mu zničíš olejový chladič, a tím mu zadřeš motor, jsem se v německé literatuře setkal už povícekrát.


    Fakt, že mezi vraky na našem území je tolik Ilů, vyplývá hlavně z toho, že na naše území přišla válka ve svém konci a Ily byly masově nasazovány, aby čistily cestu vojskům. A masové nasazení v sovětském pojetí znamená kvanta průměrně a podprůměrně vycvičených vojáků, kteří mají v rukách techniku vyrobenou horkou jehlou a nepřítele válcují svým počtem, nikoli brilatnítaktikou či vojenským uměním. (jak silně s tím kontrastuje heslo československých letců v Anglii Non multí, sed multa!). Těch pár es, kteří přežili celou válku a kteří opravdu něco znamenali a uměli, to samozřejmě příliš nemění.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#55637Verze : 0
    Avatar
    to Aubis o to právě jde, letadlo je to sice pancéřované a celkem odolné ale jinak nic moc, poměrně malá nosnost bomb, špatná konstrukce zadní části s velmi omezenou možností obrany letoun dozadu, nízká rychlost. Odkaz na Hartmana je opravdu odkaz na mistra, ale ani mistr by nesestřelil tolik letounů pokud by to byl takový zázrak jak se o něm vypráví. A že ho sestřelovali i normální piloti je zřejmé ze ztrát a z toho za kolik bojových letů dostávali piloti (ne střelci ale piloti ) hrdinu sovětského svazu. to co nám vždy vykládali že skoro 40 000 vyrobených letounů je dokladem skvělosti letoun je dokladem pravého opaku, tolik jich bylo proto že jich bylo hodně sestřeleno, jinak by na konci války nebylo dost letišť aby se na ně všechny vešly. Ani to že na našem území je jich tolik protože se na konci války nasazovaly masově není úplně pravda, masově byly nasazeny od začátku pokud jich na to bylo dost, naopak to kolik je jich u nás na celkem nedůležitém úseku fronty na samém konci války, v době kdy už LW prakticky nelétala svědčí o tom jak bylo možno tento létající tank sestřelit, na zásah ráží 37mm už totiž nebyl pancíř stavěn a tahle ráže hop probíjela bez problému i v oblasti motoru, šturmovik vylovený z Balatonu je toho jasným důkazem, v pancíři je díra a motor je poškozen. na menší ráže je pak citlivá i zbývající konstrukce letadla. Ono nejde jen o "nezkušené" sovětské letce, ztráty (docela velké vzhledem k nasazení) měli i ČS piloti a u těch se o nezkušenosti asi nedá mluvit, přesto bylo v jediné větší operaci které se naši zúčastnili mnoho strojů těžce poškozeno a některé sestřeleny.
    Prostě nic moc stroj ale dobrá reklama.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#55657Verze : 0
    Avatar
    to bitaxe - příteli, zřejmě ses rozhodl, že mě připravíš o iluze o mém oblíbenci. V tomhle úhlu pohledu jsem trošku jako Johny s jeho nekritickým obdivem ke všemu americkému. Tedy ne že bych nekriticky miloval vše ruské, ale Il 2 prostě miluju a basta. Je to geniální éro. Má samozřejmě své mouchy, ale to je prostě život. Nikdo a nic není dokonalé (tedy kromě mě, žeano 8.) ). A na ruské poměry, kdy heslo "NAS MNOGO" řešilo leccos, dokonce skvělé. Absence střelce, tolik pociťovaná počátkem války, plynula z laických zásahů Stalina. Stejně jako Hitler svým kategorickým požadavkem udělat ze Schwalbiny bombardér zpozdil jeho sériovou výrobu a nasazení o pěkných pár měsíců (či let), tak I báťuška Stalin všemu rozuměl a tudíž do všeho mluvil. A plánované střeliště přikázal zrušit jako zbytečné. Vždyť jeho sokoli bitevníky uchrání. Ale, dovolím si citovat jedno z mot, která se zde ozývají: neberte nám naši víru...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#56942Verze : 0
    Avatar
    Ještě ke slabému místu - nevím zdali bylo již řečeno:
    kromě olejového chladiče bylo ještě jedno slabé místo. Koncentrovaná palba do místa přechodu mezi trupem a křídlem způsobila odtržení potahu, který měl i nosnou funkci - částečně. spolu se ztrátou části vztlaku pak toto bylo zhusta příčinou pádu stroje.
    Bylo by také zajímavé zjistit kolik ztrát byllo způsobeno nehodami, které se přihodily díky nekvalitnímu dílenskému zpracování, kterým byly ruské letouny pověstné
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#56943Verze : 0
    Avatar
    to Aubis já ti neberu víru (to ani nejde) ta je vždy založena jen na pocitech a ne na realitě, Bohužel realita a víra jsou často v rozporu. Ono ani to pancéřování šturmovika není nic moc, sice solidně chrání před střelami pěchotních zbraní, (síla je od 5 do asi 10mm) ale váží 800kg a stroj je pak samozřejmě těžší, méně obratný a pomalejší. Také nosnost bomb je nevalná, takže mne napadá trochu kacířská myšlenka kdyby se vynechal ten pancíř nebylo by nakonec to letadlo lepší? Proti střelám PL kanonů stejně nechrání a do rychlejší mašiny se hůř trefuje.
    Pokud jde o místo kde se spojuje trup a křídlo tak tam je malá pumovnice plněná shora (obvykle malé pumy které se "vysypaly" při otevření dvířek na spodku křídla). O nosnosti potahu v tomhle místě mám trochu pochyby, spíš se asi dá říci že přední část křídla je spolu s nosníkem skříň a tím drží clé křídlo. Přredpokládám že zásah do tohoto místa byl asi opravdu ničivý.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#56950Verze : 0
    Avatar
    Chtelo by to zase nejakou fotografii - doplnuji a doufam, ze snad trochu zaujme Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#58763Verze : 0
    Avatar
    Gentlemani co se týče diskuse ohledně čísla šturmoviku na jehož palubě se rotný Husmann zúčastnil Ostravské operace společně se svým pilotem J.Videršpanem a na jehož palubě byl posléze zraněnRazzrávě drží v rukou knihu"Vzpomínky nebeského jezdce",jejímž autorem je Richard Husmann osobně a dle jeho vzpomínek a letového deníku J.Videršpana jež je tu otisklý měl jejich šturmovik číslo 35.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#59910Verze : 0
    Avatar
    Byl jsem teď poněkud "odtržen od lidu" - tady netu, takže reaguji poněkud opožděně. To Bitaxe - Ono to s tím pancéřováním a rychlostí letu je trochu složitější. Il-2 byl prvním v řadě specializované kategorie letadel. Zatímco Němci či Američané řešili bitevní činnost střemhlavým bodovým bombardováním - se všemi komplikacemi při letu i zdravotními pro piloty, Rusové šli cestou jinou. Jednoduše řečeno -"lítej pomalu a nízko". Pomalé letadlo se dobře trefuje do cíle (pilot má dost času na zamíření) a v nízkém letu se blbě do něj trefuje. (Čím je letadlo níže, tím je pro pozemního pozorovatele - a tudíž i střelce - subjektivně rychlejší.) Proto se nikdo moc netrápil ani dostupem, ani rychlostí Ilů. Oboje pro daný účel vyhovovalo. I sám Iljušin to - při zavádění vícepalivového motoru, kde odpůrci právě argumentovali snížením dostupu - prohlašoval. A pancíř, chránící proti puškové ráži byl také dostačující. Ono v daných podmínkách se právě osobní zbraně pěšáků vnímaly jako hlavní zdroj nebezpečí. Ostatnímu nebezpečí měl prostě uletět - počítalo se s tím, že kanon prostě nestihne účinně reagovat, nebo jej před ním měl uchránit stíhací doprovod. Ten ovšem - obzvlášť na začátku války a při nešťastné přestavbě na jednomístný stroj - jaksi nebyl vždy po ruce, takže Ily se staly kromě účinné zbraně také slušným nástrojem pokusu o sebevraždu.
    Ještě k tomu pancíři - v ruském letectvu, které právě prožívalo etapu přechodu z "hadráků a dřevákú" bez jakéhokoli náznaku ochrany pilota na "plechová" letadla, byl i tento pancíř považován za více než vyhovující. Většina dosavadních ruských strojů neměla totiž nic.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#60127Verze : 0
    Avatar
    to Aubis to co píšeš je pravda jen z části, němci používali speciální stroj pro tyto činnosti, HS-129, ale vzhledem k tomu že stuky (rovněž v podstatě bitevní stroje) byly prakticky stejně účinné a výrobně levnější bylo od Hs-129 po vyrobení asi 800 kusů upuštěno a pro tyto úkoly byla adaptována Ju-87 ve verzi G. Před těmito letouny byly jako bitevní stroje užívány Hs-123 (s docela velkými úspěchy). Docela by mne zajímalo o jakém motoru to píšeš, Il-2 používal normální benzínový motor a nic jiného jako palivo nebyl schopen užít, oproti verzo AM-35 byl u Il-2 užit AM-38 a tm byl rozdíl (co se paliva týče) jen v tom že motor mohl použít palivo s nižším oktanovým číslem. Jinak šlo samozřejmě o další změny které měly za následek že motor měl parametry optimalizovány pro nižší výšky. No a tomu co píšeš o té možnosti zareagování kanonu, se nedá než pousmát, taktikou šturmoviků bylo útočit v řadě a na zamíření bylo času dost, navíc se nálety obvykle opakovali po bombardování následovalo ostřelování cíle. Ostatně i počet sestřelených strojů kde Il-2 jednoznačně vedou svědčí že se soudruhům rozešla teorie s praxí. I při úhlové rychlosti (to je to co popisuješ ) kde se samozřejmě jeví cíl tím rychlejší čím je blíže se mnohem rychlejší jeví stroj s rychlostí 500km/h než stroj s 300km/h pokud letí ve stejné vzdálenosti, i ty stíhači u spojenců dokázali létat stejně nízko jako Il-2 a tak se mi nějak to o čem píšeš nezdá být výhodou (tedy pro posádku šturmovika, pro toho co po nich střílí to jistě výhodou je) V době kdy se zaváděla výroba Il-2 už sovětské letectvo dávno užívalo stroje kovové (i sám Iljušin dost dlouho před Il-2 zkonstruoval sériově vyráběná DB-3 o strojích dalších konstruktérů ani nemluvě.). Koneckonců o skvělosti této koncepce svědčí i konec šturmoviků vyráběných u nás (maslím tím pozdější Il-10) které přes to že vlastně prakticky nelétaly šly do šrotu.
    Obávám se že mne o skvělosti tohoto stroje a jeho odolnosti nepřesvědčíš, přes u nás oblíbenou masáž jsem se o něj zajímal a podezření ve mně vzbudilo i to po kolika náletech dostávali piloti Il-2 hrdinu SSSR, prostě šance na přežití minimální, o střelcích ani nemluvě.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#60135Verze : 0
    Avatar
    To Bitaxe - popořadě: Co se pancíře týče, v literatuře (např. V. Němeček, Vojenská letadla 3) se uvádí, že pancíř měl odolnost proti pěchotním zbraním do ráže 20 mm. Což znamená, že když mu zrovna "neustřelili ocas", tak se to dalo přežít. Je pravda, že osud střelce byl dost drsný. Už to tu bylo zmiňováno - poměr ztrát piloti x střelci byl cca 1 : 7. Střelec byl díky tvaru pancéřování prakticky nekrytý, pancíř jej lehce kryl pouze z boku. Zbytek byl pouhou aerodynamickou záležitostí. Střelci si navíc kvůli lepšímu výhledu odmontovávali překryt střeliště.


    Co se motoru týče. Od r. 1943 se montoval motor AM38F o 1750 k, který měl sníženu kompresi z 6,8 na 6, čímž se výškovost motoru omezila na 750 m. Zato mohl létat i na obyčejný automobilový benzín, což silně usnadňovalo zásobování. Když to lehce nadsadím, Il mohl létat prakticky na cokoli, co"smrdělo benzínem" a nevyžadoval specielní vysokooktanový letecký benzín.


    Měl samozřejmě konkurenci - Mig TIS nebo SU - 6 - I a SU - 6 - II, ale ty byly pro potíže s motorem zalétány vždy o trochu později, takže - i když vykazovaly některé parametry lepší než Ily, do sériové výroby nešly. Ily se už vyráběly. A zvláště na začátku války, kdy byla produkce natolik napjatá, že jednotlivá vyrobená letadla přiděloval na frontu hlavní stan, tedy de fakto Stalin osobně, si Rusové prostě nemohli dovolit přerušit produkci a přeměňovat továrny na výrobu nového typu. A - konec konců - množství nedostatků Il-2 se podařilo odstranit u jeho následovníka Il-10. To, že, jak píšeš, u nás prakticky nelétaly, je poněkud nadnesené, a navíc. Jsou to stroje z 2. sv. války, které v těch 50. létech, kdy se u nás používaly, už byly slušně fousaté. Ale že by šly bez létání do šrotu, na to jsem zatím nenarazil. Odkud to máš?


    Co se týče tvého "létání v řadě", moc by mě zajímalo, jak to myslíš. Je faktem, že na začátku války vládla slušná nejistota, co se taktiky nasazení týče. Ale v podstatě během prvního roku války byl vytvořen systém "kruh", kde se stroje seřadily do kruhu o průměru cca 1 km, a střídaly se v náletu, přičemž se vzájemně kryly palubními zbraněmi. Pro námořní torpédové útoky byla samozřejmě taktika jiná. Tohle jsem tady už v některém předchozím příspěvku řešil. Takže se nepousmávám.


    A s používáním kovu v kostrukci letadel je to taky trochu složitější. Ano, i Rusové stavěli kovová letadla. Jenže ztráty výrobních kapacit - nejvyspělejší evropskou část Ruska Němci prakticky celou obsadili, a evakuace na východ ještě nepřinášela potřebné plody - vedla k tomu, že ( podle pana Kuzněcova a jeho monografie ) nedostatek hliníku vedl k nutnosti nahradit některé kovové části dřevěnými. To postihlo např. nosníky křídel a vedlo ke zvýšení hmotnosti a tudíž i snížení bojové hodnoty strojů. Ostatně podobný problém řeší koncem války i Němci - nejsem specialistou na německé letectvo, ale mám dojem, že jsem zahlédl cosi i o tom, že se pro program Me.109 posledních verzí připravoval nějaký "notprogram" o náhradě duralu v ocasních plochách dřevem.


    A když jsme u těch metálů, co píšeš, je fakt. Hrdina se dal na Ilech získat poměrně brzy - tedy když se toho člověk dožil. Ale zase - i Němci nešetřili Železnými kříži pro posádky Štuk. Holt bojová morálka se musí podporovat ber kde ber. A je jedno, jakou milý vojcl nosí uniformu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#60290Verze : 0
    Avatar
    takže po řadě, p.Němeček se v mnoha věcech mýlí a toto je jedn z nich, pokud se nad tím totiž opravdu zamyslíš dojde ti že pokud je pancíř nestejně tlustý pak nemůže být ani stejně odolný, tvar pancíře zde nehraje moc velkou roli (musel bys totiž zajistit že střely budou dopadat pod úhlem cos vybral což lze u tanku ale ne u letadla které se pohybuje ve třech osách, takže část pancíře je opravdu odolnáproti nějaké ráži, a část ne, dále je třeba si uvědomit že použít slova ráže k udání odolnosti je trochu zavádějící, pokud v ráži 20m použiješ letecký kanon a pancíř neprostřelíš zdaleka bych si netroufl tvrdit že nebude prostřelen AA kanonem stejné ráže (ten totiž používá zcela jinou munici s podstatně vyšším výkonem) dále se liší i různé kanony mezi sebou ruský Švak je třeba co se průbojnosti týče silně podprůměrný. takže pokud bys udělal zkoušky s touto zbraní nemáš jistotu že při použití třeba Hispana 404 nedojde k průstřelu. Obecně pancíř celkem dobře chránil před palbou zdola ale při náklonu letadla se objevuje boční pancíř šamozřejmě i při palbě ze strany, který chrání opravdu jen proti pěchotním zbraním. střelec kromě přední strany není kryt vůbec, pancíř končí asi 7-10 cm od začátku jeho prostoru, ostatně jen proto že kryje palivovou nádrž mezi pilotem a střelcem, kryt byl vcelku jedno, je to jen plexi.


    Vím že Il-2 mohl v nouzi použít i automobilní benzin (tak snadné jak se píše to zas nebylo, motor měl nižší výkon, ale letělo to, šlo mi o to že motor není vícepalivový. Vícepalivovým se rozumí motor na více druhů paliv tedy třeba na benzin a naftu. To že pracuje na různé typy benzinu je pořád normální jednopalivový motor.


    Nejde mi o to že měl Il-2 konkurenci ale o to že celá koncepce je dost pochybná a přinesla obrovské ztráty personálu. Pokud jde o Il-10 u nás část jich opravdu šla prakticky rovnou do šrotu, zkus si srovnat čísla výroby a útvary co na nich létaly, byl dokonce pokus prodat je do polska, prostě jsme je dělali pozdě a část z nich už do výzbroje nepřišla, možná že se projevili zkušenosti z koreje, možná že důvodem byl přechod na proudové typy.
    Nálety šturmoviků (dokonce to bylo v taktické příručce) koncem války dělány tak že stranou cíle se letouny seřadili do kruhu který se svým okrajem k cíli blížil, letouny prolétávali po obvodu tohoto kruhu (účelem bylo zvýšit vzájemnou obranu proti vzdušnému napadení) v místec blízkých cííli jednotlivé letouny z kruhu "vypadávaly" a útočily v sestupném letu, nejdříve bombami v dalších náletech palbou palubních zbraní, vždy to mělo být tak že jeden letoun se vracel do kruhu, další působil nad cílem a další začínal útok. Tím se měla rozdělit pozornost obránců a zajistit kontinuální pokrytí cíle. To se v praxi samozřejmě ne vždy povedlo. Problém je v tom že při této taktice jsi sice v palbě relativně kratší dobu, ale přilétáš z očekávaného směru, proto to útočení v řadě. Šturmovik navíc nemohl útočit příliš rychle (nebyl vybaven k bombardování střemhlav a zaměřovač byl více než primitivní) protože pilot pokud chtěl něco trefit musel cíl sledovat a udržet ve svém zorném poli. Pro solidní AA obranu (tu němci měli) je tedy i při této taktice celkem zasažitelným cílem. Navíc se silně nadsazuje účinnost Il-2 proti tankům, starší verze s kanony Švak byly prakticky neúčinné pozdější adaptace na kanony VJa 23 byla o něco úspěšnější a pro protitankový boj byla (v poměrně malém počtu) stavěny šturmoviky s kanony 37 mm.
    Pikantní je že třeba na letounech La je to přesně naopak, původně téměř celodřevěný letoun se postupně stává kovovějším. Ostatně Il-2 byly (přinejmenším z části dělány z plechu z USA (pokud tedy nechceč tvrdit že rusové na své plechy psali Alclad a číslo) Ale Il -2 je původem předválečné letadlo (tedy aspoň pro rusy - snad tehdy nevyváželi všechen hliník svým německým přátelům Smile ) takže tady by ten problém neměl být. Ostatně to byla odpověď na tvou poznámku o sovětských hadrových letadlech té doby.


    Určitě ani být pilotem stuky nebyl žádný med, fyzicky to musela být děsná zabíračka, ale když srovnáš ztráty stuk a Il-2 tak asi na stuce jsi měl přeci jen vyšší šanci. Navíc je to letadlo asi o 5 let starší (létali už ve španělsku) než Il-2 a němci v jeho nasazení nepokračovali ale nahrazovali je FW-190
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#60293Verze : 0
    Avatar
    to Bitaxe - abych to shrnul - ve většině faktů i milém Il-2 se, jak se zdá, shodujeme. Lišíme se v interpretaci. Já to vidím, přiznávám, občas moc optimisticky, ty zase pesimisticky. Takže pravda bude zřejmě někde uprostřed. Embarassed


    Souhlasím s tím, že pan Němeček se může mýlit. taky to dělá. Ale přesto si troufám tvrdit, že nepsal úplné nesmysly. A když něco napíše, tak k tomu má nějaké ověření. Je mi jasné, že mezi účinkem zásahu kanonového granátu a kulometné střely je rozdíl. Ale ruční pěchotní zbraně obvykle kanony nebyly. Takže se tím myslí kulomet. JE taky fakt, že není kulomet jako kulomet. Kvalita konstrukce i kvalita provedení se nutně musí podepsat na výsledné účinnosti zbraně. Confused


    Co se motoru týče, právě motor byl nejbolavější částí letadla. Prakticky nikdy nebyl k dispozici dostatečně výkonný agregát. Proto ta kouzla s ním. I s palivem. Tady sebekriticky přiznávám, že jsem se blbě vyjádřil. Nešlo o vícepalivový motor, ale o jeho schopnost pracovat s různými druhy benzínu, nikoli paliv. Nějak se mi to zkřížilo v hlavě i ruce, a jak člověk myslí na spoustu věcí, tak si svého přehmatu nevšimne. Crying or Very sad


    Mě jde spíš o jinou věc. Stalo se takřka módou až přehnaně chválit cokoli německého - ono se to strašně dlouho nesmělo, i když to občas byla opravdová technická i technologická špička- a apriorně odsuzoavat cokoli ruského - ono se to strašně dlouho muselo povinně chválit, i když to občas byl spíš úlet chorého mozku, než vynález. Takže bych hrozně rád někdy viděl neutrální pohled : to a to bylo opravdu dobré - bez ohledu na insignie na věci namalované, to a to byl největší omyl od Velkého třesku - bez ohledu na...viz výše. A o tom, že i dobrá myšlenka se dá zprasit politicky motivovaným pokynem samovládce, o tom se myslí háddat nemusíme. (Viz např. páně Hitlerovo přání udělat ze Schwalbiny stíhací bombardér, které zpozdilo operační nasazení této moderní stíhačky o pěkných pár pátků. Konec konců, zaplať .... (každý si doplň moc podle vlastní víry) za to. 8.)


    Mé hodnocení této zbraně je, ať už s tím kdo souhlasí, nebo ne: dobrá zbraň, využívající dobové možnosti konstrukční, technologické i materiálové. Její bojová hodnota byla snížena jednak podmínkami válečné produkce - což je ovšem něco, co je samozřejmé -, jednak laickými zásahy politicky motivovanými - což je bohužel také obvyklé. Její účinnost byla zvýšena jednak masovostí produkce a nasazení, jednak odvahou osádek, které šly zhusta nad hranice své i svých strojů. Hodnotit dnes, zda jde o - jak píšeš - pochybnou koncepci - je velmi diskutabilní. Nám dnes, s našimi znalostmi a postoji, se leccos může zdát pochybné - viz např. Douhetova doktrína letecké války. Taky je nám jasné, že tudy cesta nevede. Přesto na ni přísahaly celé vlády i generální štáby. 8.) A myšlenka bodového útoku proti konkrétním cílům mi vůbec zcestná nepřipadá. A Iljušinův nápad využít pancéřování, tedy to, co ostatní měli jako mrtvou přítěž, jako integrální část konstrukce, jako geniální. Jenže jedna věc je nápad, druhá - a podstatně obtížnější - jeho realizace.
    Palba
    K tomu Alcladu - nikdy jsem spojenecké dodávky z lendlízu nezpochybňoval. Je jen dobře, že byly.
    Život je pes, musím do pracovního procesu, jinak bych ještě pokračoval.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#60414Verze : 0
    Avatar
    to Aubis vezmu to trochu na přeskáčku, v žádném případě nejsem slepým vychvalovatelem čehokoli, je mi celkem jedno kdo kterou zbraň vyráběl a užíval, spíš mi dost vadí když si dodnes nalháváme věci které se od reality dost liší. Opět je mi jedno z které strany pochází. Je možné že u vychvalované ruské techniky (Il-2 a T-34) se může zdát že jsem na straně protivníka, ale není to pravda, jen mi vadí když se dočtu jakým hrozným a úděsným překvapením byl pro němce ten který typ techniky, obvykle se nemohu v materiálech německé provenience obdobného hodnocení (většinou je zde mnohem střízlivější popis bez toho že z toho padali na zadek a v hrůze prchali), Ostatně i to s tou Me -262 není až tak úplně na AH, stroj se nehodil pro manévrový boj a jeho zařazení jako stíhacího bombardéru, je špatné z pohledu stíhačů ne tak z pohledu bombardérů Smile .
    Pan Němeček se mýlil často a z pohledu dneška si často nedělal moc starostí s autorskými právy (některé články v 39-45 jsou přesným překladem z publikací p. Greena, v každém případě jde o zdroj starý a dost poplatný době. Opravdu je lépe hledat nové zdroje (dobré jsou ruské) než se nechat oblbovat starými byť osvědčenými autory.
    Právě k tomu co píšeš tedy k bodovému útoku se Il-2 moc nehodil, zaměřování pum bylo na úrovni první světové války, letoun nebyl schopen napadnout cíl střemhlav takže nebylo možno použít zaměřovač pro palubní zbraně jakkoli jednoduchý a zaměřovalo se přes sklo kabiny (zde byl jednoduchý obrazec) tedy žádné bodové cíle spíš šlo o to že mašina šla nízko a aspoň něco se ujalo, náklad poměrně nízký, palubní zbraně (zvlášť u starších verzí) dost neúčinné, to vše je potom vykoupeno ztrátami posádek a strojů. Ono více než 30 000 ztracených strojů jednoho typu je špatná vizitka když je to v průběhu necelých 4 let. Vůbec nehodlám tvrdit že Il-2 byl zmetek, ale jde mi o to že tenhle vychvalovaný zázrak byl poměrně ne příliš zdařilý typ který se uplatnil díky masové produkci nařízené jiným "osvícencem" tentokrát Džugašvilim, rozdí proti AH je jen v tom že ten druhý prohrál.
    Mnohdy se píše o geniální koncepci, ale je zajímavé že se o ni nikdo jiný v sérii nepokusil. Možná proto že na rozdíl od sovětů si cení lidského života. Právě pro pohrdání lidskými životy které z tohoto letounu čiší ho nedokážu považovat za úpěšnou a kvalitní zbraň.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#61749Verze : 0
    Avatar
    Sakra, Bitaxe, ty jsi na toho šturmovika ale fakt nabroušenej! Ale o tom se zmiňovat nechci. Zkusil bych se ozvat na tvrzení "Ostatně i to s tou Me -262 není až tak úplně na AH, stroj se nehodil pro manévrový boj a jeho zařazení jako stíhacího bombardéru, je špatné z pohledu stíhačů ne tak z pohledu bombardérů".
    Rozhodně se nepovažuji za znalce problematiky, ale kdysi jsem si koupil monografii Mano Zieglera "Messerschmitt Me 262" (Turbinenjäger Me 262), překlad V. Vuško, vydal Mustang 1993.
    Na více místech textu, např. na str. 65 a násl. je popsáno, jaký nesmysl byl rozkaz AH udělat z Me-262 "Blitzbomber". Nebudu tady opisovat knížku, jen stručně:
    1) zavěšením bomb se zcela změnilo těžiště, letoun byl neovladatelný.
    2) bylo nutno přidat trupové nádrže, opět změna vyvážení - nejdřív se muselo spotřebovat palivo, pak teprve odhodit bomby, jinak crash.
    3) letoun s bombami se zpomalil na úroveň US a GB stihaček (700-750 km/hod), přičemž neměl potřebnou manévrovost a ani výzbroj - sejmuta.
    4) rozkazem AH nesměl létat při bombardování níže, než 4000 m a měl zákaz střemhlavého letu rychlejšího než 850 km/hod, tudíž možnost zásahu cíle (i móóóóc velkoplošného) byla fiktivní.
    5-x) bylo provedeno fůra různých úprav, ani jedna nebyla řešením zadání "Blitzbomberu".


    Nevhodnost Me 262 jako bombardéru byla jasná, ale ty říkáš, že ani jako stíhač nevyhovoal. Do jisté míry skutečně - nebyl schopen manévrového boje, protože turbíny musely běžet v poměrně malém provozním rozsahu otáček (tahu motorů), měnit přípust rychle (tak jak byli piloti zvyklí z pístových strojů) znamenalo zastavení motoru a vzápětí jeho požár až výbuch. Slabé motory, vyráběné kvůli nedostatku legovaných ocelí z běžného plechu a tudíž s výdrží 8 - 10 motohodin byly hlavní slabinou tohoto letadla. (Mít tak Němci britské RR NeNe, nebo aspoň Derwenty!)
    Manévrový boj (dogfight) ale není jediným způsobem boje rychlých letadel, ostatně dneska, kdy létají jen taková letadla, je již skutečným anachronismem.
    Taktika se přizpůsobila - Me 262 útočily na bombardovací svazy náletem z převýšení, salvou raket do boxu, následovanou mohutnou palbou 4 kanonů 30 mm a rychlým odpoutáním mimo dostřel stíhaček. Že to byla taktika úspěšná, není třeba zdůrazňovat. Pro boj s ochranným doprovodem se skutečně nehodily, i když pár stíhaček taky dostaly. A kupodivu, nejen že byly pancéřovány (89 mm plech), ale i tvar letadla byl volen tak, aby se střely mohly odrážet.
    Jak jsem psal nahoře, nehodlám tady "diskutovat" = na mnoha stranách opisovat knížku (já vím, že jako správný skeptik řekneš, že M.Zegler kecá a že překlad stojí za houby).
    Já ale jiný pramen nemám a to, co se tam píše, je poměrně obstojně zdůvodněno.
    Jinak kdysi tady vyšla útlá knížečka o lítání po válce - myslím, že danou část má "na svědomí" p. Maňák, kde je popisováno lítání s Me 262 u nás. Potíže, s nimiž se naši piloti střetávali, jako by byly z téhle knihy opsány.
    (Jiná věc je fotodokumentace: Je tam fotka, že H-J. Marseille se taky zajímal o Me 262. Jenže v srpnu 42, kdy měl H-J.M. dovolenou, byl k dispozici prototyp V-1 (bez proudových motorů, jen s vrtulí) a V-2 (záďový podvozek, po bouračce v opravě). Koncem září H-J.M. zahynul).

    Prototyp Me 262 V-2 - ještě se záďovým podvozkem. Aby odstartoval, musely se v průběhu startu přibrzděním zvednout ocasní plochy.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#61759Verze : 0
    Avatar

    Citace - Fantan :


    Manévrový boj (dogfight) ale není jediným způsobem boje rychlých letadel, ostatně dneska, kdy létají jen taková letadla, je již skutečným anachronismem.



    vím že to je jenom výřez s celého textu - ale s výše uvedeným nemohu souhlasit. pokud by to byl anachronismus těžko by se u moderních strojů řešila tzv. supermanévrovatelnost a zkušenosti např. ze vzdušných bojů Etiopie a Eritreji kde proti sobě stáli v žoldu Ukrajinci a Rusové by vyzněly ve prospěch raket a ne manévru.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#61762Verze : 0
    MOD
    Avatar
    V úvodu svého příspěvku jsem napsal, že se rozhodně nepovažuji za znalce.
    Takže supermanévrovatelnost je určena k boji letadla proti letadlu na dostřel kanónu? Já si doteď myslel, že je to jeden z prostředků obrany proti raketám!
    Sorry, omlouvám se za neúplnou informovanost.
    O boji Rusů proti Ukrajincům nad Afrikou slyším prvně - ale jak vždycky říkám své ženě: to, že jsi o tom v životě neslyšela, neznamená, že to není.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#61766Verze : 0
    Avatar

    Citace - Fantan :


    Takže supermanévrovatelnost je určena k boji letadla proti letadlu na dostřel kanónu? Já si doteď myslel, že je to jeden z prostředků obrany proti raketám!



    no když ty i protivník rakety vymanévrujete, tak musí logicky dojít na tradičnější způsoby jak dostat toho druhého dolů. ale samozřejmě to jeden z prostředků obrany proti raketám je v tom máš pravdu, supermanévrovatelnost je víceúčelová.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#61767Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to Fantan ale nejsem na Il-2 nabroušený, jen mi vadí když se nesmysly šíří věky a tady to spíš odnesl chudák Aubis a jeho víra v tenhle stroj.
    Ani tobě nebudu brát víru v Me-262, problémů těch tvrzení kolem Me-262 ovšem několik je. problém je třeba v tom že tvůj zdroj je stihač, tedy člověk který samozřejmě chtěl užívat letoun ke stíhání a dívá se na věc z tohoto úhlu. jestliže mu uvěříme pak se podívejme na jednotlivá tvrzená jež uvádíš(upozorňuji že nehodlám bránit rozhodnutí AH v této otázce, jen nehodlám přebírat stará tvrzení bez přemýšlení)
    1) zavěšením bomb se zcela změnilo těžiště, letoun byl neovladatelný pak jestliže toto platí jakto že s tímto neovladatelným letounem bombardovací letci létali a útočili? Byli snad o tolik lepší než stíhači že dokázali onládat i "neovladatelný" letoun?
    2) bylo nutno přidat trupové nádrže, opět změna vyvážení - nejdřív se muselo spotřebovat palivo, pak teprve odhodit bomby, jinak crash. Nechci to tvrdit ale mám pocit že trupové nádrže byly přidány kvůli zvětšení spotřeby a tedy kvůli zachování doletu, jinak je běžné že se kvůli centráži čerpá palivo v daném pořadí a platilo to i u pístových stíhaček dávno před "švalbinou"
    3) letoun s bombami se zpomalil na úroveň US a GB stihaček (700-750 km/hod), přičemž neměl potřebnou manévrovost a ani výzbroj - sejmuta No rychlost 700 - 750 byla na hranici maximálky těch GB a US stíhaček a to ještě jen některých, to tedy znamená že když se na to podívám z druhé strany(tedy bombardovacích pilotů) dostávám se do pozice letce na stroji který nepřítel není schopen dohnat a může na něj útočit jen omezeně, podobně jako třeba němci na Mosquito, což z tohoto pohledu není špatné.
    4) rozkazem AH nesměl létat při bombardování níže, než 4000 m a měl zákaz střemhlavého letu rychlejšího než 850 km/hod, tudíž možnost zásahu cíle (i móóóóc velkoplošného) byla fiktivní Tady je smíšeno několik věcí rychlost v sestupném letu byla snížena díky konstrukci stroje (při vysokých rychlostech docházelo ke zničení mašiny) nevím o hranici 4000m, ale je možné že existovala, na druhou stranu si uvědom že motory mezka nebyly na přízemní let stejně vhodné a vysoká rychlost byla dosahována právě ve vyšších výškách (možná že zde leží důvod celé věci) o pravděpodobnosti zásahu se můžeme sice byvit ale protože neexistuje (alespoň o ní nevím) statistika podobných akcí bude to jen debata What if.
    čili zde máš důvody (alespoň některé) pro to co jsem napsal, že rozhodnutí udělat z Me bombardér není až tak na 100% špatné, všichni se na to totiž dívají očima stíhačů a ne očima lidí kteří potřebují zastavit invazní jednotky a stíhání bombardérů je pro ně přece jen o něco méně důležité.
    K tomu útoku na bombardéry, pokud vím tak si stíhači stěžovali že letoun je pro boj s nimi méně vhodný díky tomu že kanony ráže 30m měli malý dostřel (měly velmi krátkou hlaveň) a malou zásobu munice.
    Vůbec si nemyslím že šlo o vyloženě špatný letoun, jen vidím krom jeho kladů i jeho problémy, mimochodem právě J. Maňák na švalbinu nevzpomínal jako na příliš zdařilý stroj. Je mi jasné že se na mne sesype hromada nadšenců téhle jistě hezké mašiny, protože jsem napsal něco s čím budou bytostně nesouhlasit, ale zkuste se na věc podívat bez emocí a vžitých stereotypů, třeba dojdete k zajímavým závěrům (a vůbec nemusí být stejné jako ty moje)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#61822Verze : 0
    Avatar
    to Bitaxe - myslím, že už v minulém příspěvku jsem psal, že nevěřím v nějaký superdokonalý atd... Jde mi spíše o objektivní posouzení. A konstatováním negativ v konstrukci i taktice nasazení jsem se též nevyhýbal. Ovšem ani pozitivům. Skutečně nejvíc mi vadí apriorní přístupy k čemukoli. Laughing A stejně byl Il hezký éro. 8.)
    Co se tvých výhrad k posuzování Me 262 týče. Namítáš, že naše hodnocení rozhodnutí AH předělat Švalbinu na bombardér, vyplývá z toho, že naše zdroje jsou stíhači. Musím se ohradit. To je jen část pravdy. Nejsem technik ani konstruktér. Jenom mám rád letadla a posledních 40 let o nich čtu a sbírám vše, co se dá sehnat. A dospěl jsem ke zjištění, že každý stroj, tedy i letadlo, se nekonstruuje "z voleje", ale vždy k nějakému účelu. Takže pan prof. Messerschmitt si vzal myšlenku rychlého stíhače, poháněného novinkou - proudovým motorem. A tuto koncepci se snažil realizovat. Me 262 byl prvotně koncipován a uvažován jako stíhač. Tato činnost má svá specifika - požadavek na rychlost, manévrovatelnost, odolnostv boji, výzbroj. Když přišlo rozhodnutí udělat ze stíhače blitzbomber, nestavěl se nový stroj. Muselo se vzít hotové dílo a upravit na nové využití. Principielně odlišné. Bombardér MUSÍ mít jiné vlastnosti než stíhač. Plní totiž jiné úkoly. A předělávka nemusí být nejšťastnějším řešením. Neříkám, že to Me 262 ( tedy prof. Messerschmitt a jeho tým ) nezvládl. Snažili se a cosi jim vyšlo. Ale museli vyřešit řadu problémů, které vyplývaly z nutnosti adaptovat stíhač na bombardér. Tedy stroj s jistými vlastnostmi danými jistým účelem, na stroj s jinými vlastnostmi, danými jiným účelem. A tady je více méně lhostejné, kdo je zdrojem informace.
    Když jsme u toho, vybavuje se mi podobná diskuse, která se vedla za války v SSSR v souvislosti s dodatečným vybavováním stíhaček pumovými závěsníky (zdroj: A. Jakovlev, Cíl života). Pan Jakovlev se mocně oháněl argumenty, že závěsníky s pumami zpomalí stíhačku, zbaví ji obratnosti, přetíží konstrukci křídel ... A navrhl - i zkonstruoval a postavil - adaptaci stíhacího Jaku na bombardér. Za pilota do trupu umístil regulérní pumovnici. Dodatečná zátěž byla blízko těžiště, aerodynamický odpor žádný, dodatečné zatížení křídel - 0. Jenom (sic!) to chtělo přebudovat výrobní zařízení na nový typ, tudíž zpomalit produkci letadel. Takže mu to neprošlo. A to byl opravdu velkým zvířetem na lidovém komisariátu obrany, tedy sovětském ekvivalentu ministerstva. Z jedné strany měl pravdu, z druhé strany se mýlil. Sám to nakonec uznal. A stíhačky (nejen sovětské ) vesele nosily pumy venku na křídlech, a takový problém to zase nebyl.

    Exclamation V těhle diskusích máme jeden handicap - uplynulo víc než půl století technického pokroku. A nesmíme zapomínat, že to, co nám dnes připadá samozřejmé, vždyť se to učí dětičky ve škole, bylo tenkrát tajemstvím strategického významu, známe pár špičkovým odborníkům, a to si tím ještě nebyli moc jisti. Známe materiály, názory, výroky ze všech zúčastněných stran. Pak samozřejmě můžeme zasvěceně konstatovat - toto rozhodnutí je "největší ptákovinou od Velkého třesku". Bohužel, oni to tak neviděli. Oni tiše doufali, že přišli na něco nového, co může pomoci.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#61843Verze : 0
    Avatar
    to Aubis (a všichni ostatní) než se zapleteme do bojů co bylo dobře a špatně uvědomte si že celá věc vznikla pro tuto větu (za kterou si stojím) :Ostatně i to s tou Me -262 není až tak úplně na AH, stroj se nehodil pro manévrový boj a jeho zařazení jako stíhacího bombardéru, je špatné z pohledu stíhačů ne tak z pohledu bombardérů
    Takže se s vámi nehádám o rychlosti a podobných věcech ale o své reakci na Aubisovo přirovnání o špatnosti rozhodnutí změnit Me-262 na bombardovací mašinu, důvod byl totiž stejný jako u rusů bombardérů se nedostávalo stejně jako jejich posádek a mít stíhací stroj je dost luxus ve chvíli kdy mi pěší jednotky klepou na dveře, stejně jako Me-262 bylo změněno i mnoho jiných typů (také konstruovaných jako stíhací ) třeba FW-190 nebo Bf-109. Je zajímavé že tady to nikoho nepřekvapuje.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#61847Verze : 0
    Avatar
    bitaxe napsal: Aubisovo přirovnání o špatnosti rozhodnutí změnit Me-262 na bombardovací mašinu, důvod byl totiž stejný jako u rusů bombardérů se nedostávalo stejně jako jejich posádek a mít stíhací stroj je dost luxus ve chvíli kdy mi pěší jednotky klepou na dveře, stejně jako Me-262 bylo změněno i mnoho jiných typů (také konstruovaných jako stíhací ) třeba FW-190 nebo Bf-109. Je zajímavé že tady to nikoho nepřekvapuje.


    Nikdo se přece nebrání konstatovat, že úprava stíhaček na jiné použití byla vcelku běžná ( už v 1. sv. válce stíhači zkoušeli bombardovat - viz např Camely a jejich závěsníky např. na Cooperovy 10 kg. pumy). On je ale rozdíl, mezi nouzovým přidáváním závěsníků ( tvé FW a Bf ) a mezi totální rekonstrukcí stroje na jiný účel (Švalbina).


    Spíš určité pousmání může vzbuzovat fakt, že zaměřování pum na mém milém Il-2 bylo řešeno opravdu moderně = na úrovni 1. sv. v. - křivky na přídi trupu v zorném poli pilota, lišící se tvarem a barvou, aby měl pilot alespoň nějaké vodítko. Protože, jak píše Bitaxe, střelecký zaměřovač se opravdu k tomuto účelu nehodil. Inu balšája ťochnika. Hlavně, že to fungovalo. Mimochodem - ten údajný obrazec na skle kabiny nebyl ani tak zaměřovací, jako spíš výsledek technologie stavby kabiny. Pancéřové sklo kabiny bylo nikoli souvislé, ale skládané z menších dílů. Ne, že by Rusové neuměli velká skla. Důvod byl praktický: při zásahu se sklo více či méně tříštilo. Tedy i zneprůhlednělo. Sestavením z více částí - cca 4 na boční pole přdní části kabiny, 5 částí na přední sklo - skosené vnitřní hrany vytvořily obrazec, jako by ve skle byl uprostřed byl čtverec, postavený na rohu - se zajistilo, že zbytek zůstal průhledný. No a protože pancéřové sklo je slušně tlusté, tak hrany na spojích byly dobře viditelné a působily jako obrazec či rámování. Pokud vím, tak zaměřovací obrazec byl akorát na předním skle - právě onom prostředním čtverci, ale ten se týkal spíše střelby než bombardování. Značí to také, že konstruktér prostě počítal se zásahy. A počítal i s tím, že je potřeba zajistit další fungování alespoň pilota. Této konstrukční jemnůstky jsem si na jiných strojích - ani bitevních, i když měly pancéřové sklo, jinde nevšiml.


    Jinak se omlouvám, doufám, že jsem se přítele Bitaxe nějak nedotknul, já už mám takovou vlastnost, že občas působím ironicky, aniž se o to zvlíšť pokouším. Už jsem s tím měl i problémy s kolegy v práci, tak raději předem varuji. Nejsem neslušný, mám jenom mírně nevymáchanou a občas neřiditelnou hubu. Takže kdyby něco, není to schválně a předem se kaji. Já to tak nemyslel, mea culpa atd.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#61860Verze : 0
    Avatar
    to Aubis mne ses určitě nedotknul (sám jsem ironický a sarkastický až běda a tak to musím i umět vydržet Smile ) . Docela by mne zajímalo jak tam rusové na předním skle dokázali vsadit ten vnitřní čtverec, nikdy jsem to nedokázal zjistit, s neprůsřelným sklem je to opravdu tak jak píšeš, prioritně je to kvůli rozbití a až druhotně pro zaměřování.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#61862Verze : 0
    Avatar
    bitaxe - díky za pochopení. Jinač co se týče toho složeného předního skla, zatím také poněkud tápu. V literatuře - od starých polských TBU, přes Němečka až po soudobé ruské autory - jsem na technologickou informaci nenarazil. Buď je to ještě pořád tajné - a Rusové milují utajování - , a nebo je v tom nějaký fígl, a ten je pro změnu také tajný. Takže jen spekulace: u těch bočních skel bych mohl i věřit, že jednotlivé části držely u sebe nějakým systémem zámků na ploše bočních hran - vazba výčnělek - dutina, vše drženo pohromadě tlakem kabinového rámu. Ale na obrázkách to moc vidět není. (A pochybuji, že nás někdo pustí u muzeálních kousků kuchat kabinu a zkoumat.) No a u toho prostředního kusu na předku mi to navíc připadá optimistické. On takový zásah je docela slušná šupa, a ani v Rusku konstruktér neplánoval, že kus skla vyběhne z rámu a přistane pilotovi na čenichu. 8.)
    Takže nezbývá než doufat, že někdo na něci přijde, a nebo věřit v zázračné sovětské lepidlo na sklo. (Což, čistě mezi námi, bych věřil spíše Němcům s jejich pozoruhodným chemickým průmyslem). Ale jak nás kdysi učili, sovětský člověk dokáže všechno. A jak jsme občas drze podotýkali, dokonce i to, co i jiní před ním.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#61871Verze : 0
    Avatar
    No já se na muzeálních kouscích díval (hrabat v nich mi nedovolili) ale tam se zdá že to jde na tupo, boční skla štítku drží jednoznačně rám tam díky síle skla není problém, u toho čelního mne napadá jediné že snad rus vzhledem k velikosti zariskoval a prostě to jen "utáhl" k sobě a doufal že se do toho nikdo netrefí Smile , ale vážně, zkusím se poptat lidí co kopali nebo kopou letadla (třeba ve Vyškově) ti už pár vraků Il-2 vyhrabali a tam by se to dalo poznat, proč rozebírat muzea když studijního materiálu je dost i jinde, ne.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#61893Verze : 0
    Avatar
    to Bitaxe - zlatá slova, příteli. Jen se k tomu materiálu dostat. Já tady u nás jsem odtržen od lidu Laughing a nikoho letecky či jinak hrabavého neznám. A vlastní pokusy zatím přinesly maximálně pár střepin z leteckých pum, vyhrabaných na šachtě. Náš region je pověstný tím, že původní ráz krajiny je věcí dost vzácnou - masivní povrchová těžba uhlí dělá s krajinou zázraky. Ani pohraniční opevnění neobstálo - bunkry vytahané ze země buldozery se odložily na kraj jámy a pak se prostě shodily dolů a skončily pod výsypkou (tedy občas). Kdo se s tím má bourat, že. Oni to tenkrát postavili příliš poctivě. Laughing
    Ještě mě napadá - ta spára mezi skly působí dost výrazně - mohlo by také jít o spojení sice na tupo, ale s mírným zkosením. Tj. vnější obvod středního čtverce mírně větší než vnitřní. Pak by k protlačení dojít nemohlo. Navíc by se to ani nemělo rozlézat, protože při vnějším okraji okna je spoj jiných dvou částí - rohových bloků. Ale to je opravdu jen "polévka z myšího ocásku" - tedy čirá spekulace.
    Proto jsem to tu nadhodil - leží mi to v hlavě a literatura moc neříká. Tak jsem doufal, že někdo bude vědět. Jak praví teta Kateřina v Saturninovi - Víc děr, víc syslů, víc hlav, víc smyslů.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#62097Verze : 0
    Avatar
    Taky mne napadlo tohle řešení, ani ne na koso ale spíš na rybinu tedy podobně jako u srubu nebo zásuvky, tedy střídavě zkusím něco zjistit u pár známých, co se tímhle dodnes zabývají (já už těchhle věcí nechal ) ani u nás pro to není vhodný terén ale spíš proto že tu bylo málo bojů a tím i málo věcí na hledání Smile Myslím že někde tahle informace je , koneckonců to sloužilo i u nás.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#62101Verze : 0
    Avatar
    Pravda. Je tu holt znát absence technologického vzdělání. Mého. Exclamation Ta rybina mě nenapadla. Rozhodně je to proveditelné a spoj by byl, myslím, dostatečně pevný.
    Opět zoufalý výkřik - letos jsem se na povinnou pouť do Kbel nedostal, a tam je jak IL-2, tak Il-10. To by se to koukalo. A bádalo.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#62105Verze : 0
    Avatar
    Pánové, a co takhle se v těch Kbelích pozeptat?! Já - nemaje technického vzdělání a i jinak jsa v tomto ohledu nemotorný, volím cestu: když nevím, tak se zeptám. Přitom se mi osvědčilo se zeptat nikoli na místě, ale písemně - na místě totiž většinou zastihnu babku, bránící mi ve vstupu za provaz.
    A co naši letci, nevěděli by? Nemyslím, že byste zpovídali Husmana, ale mnoho letců se o tyto problémy jistě už zajímalo, divím se, že do vaší diskuze nevstoupil někdo s více znalostmi.
    Ale je to poučné.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#62162Verze : 0
    Avatar
    to Fantan . na ty Kbely asi taky nakonec dojde. Proto jsme to tu rozběhli - teda aspoň já, aby se někdo ozval a poučil tápající. No, a zatím nic. Takže doufáme dál. Za sebe konstatuji, že jak vypukl školní rok, jsem v pozici psa u boudy, zvláště pak s mým instinktivním odporem k pohybu o víkendu. Vše zapráskané turisty a Pražáky. Nic horšího nás venkovany nemůže potkat. Laughing A v týdnu se prostě urvat z procesu nemohu. Kdo by vzdělával národ, když ne já. Rolling Eyes
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#62171Verze : 0
    Avatar
    to Fantan mám výhodu že do Kbel nemusím psát ale mohu zavolat kamarádovi který je tam zaměstnán a je jedním z výše zmíněných lidí co ještě občas kopou Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#62197Verze : 0
    Avatar
    bitaxe - bídáku! Bledá závist cloumá mou obsáhlou figurou.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#62288Verze : 0
    Avatar

    Citace - Fantan :

    ...Taktika se přizpůsobila - Me 262 útočily na bombardovací svazy náletem z převýšení, salvou raket do boxu, následovanou mohutnou palbou 4 kanonů 30 mm a rychlým odpoutáním mimo dostřel stíhaček. Že to byla taktika úspěšná, není třeba zdůrazňovat. Pro boj s ochranným doprovodem se skutečně nehodily, i když pár stíhaček taky dostaly. A kupodivu, nejen že byly pancéřovány (89 mm plech), ale i tvar letadla byl volen tak, aby se střely mohly odrážet...



    Tady si jen dovolím poznamenat, že Me 262 rozhodně neměl žádné 89 mm pancéřování (rozhodně nešlo o 89 či 90 mm "plech"), nýbrž že měl v čelním štítku 90 mm silné vrstvené sklo.... (Ať "žijí" autoři tzv. "hodnotné" technické literatury...)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#62620Verze : 0
    Avatar
    Pokud jde o pancíř tak Me-262 měl za sedačkou a hlavou pilota 15mm desku.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#62632Verze : 0
    Avatar
    Vrátil bych se k původnímu námětu. Jak jste si mohli všimnout, v prodeji se objevila kniha od paní Jill Amadio Gunther Rall - autorizované paměti. Tento pán, hvězda Luftwaffe, oceňuje Il-2 následujícně: "Il-2, střemhlavý bombardér pro přímou podporu pozemních jednotek, měl pro ruské bojové letectvo největší význam a téměř bez výhrad se zasloužil o konečnou porážku Němců na východní frontě." I když s klasifikací za střemhlavý bombardér by se dalo polemizovat, smysl je jasný. A ten pán věděl, o čem mluví, Il-2 měl na kontě celkem 14. Jak sám pak dále přiznává: "Iljušiny se kvůli jejich výzbroji daly jen těžko sestřelit."


    Ocenění Ilů ze strany sovětů jsem zde citoval, tady nabízím tak říkajíc pohled od konkurence. 8.)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#67025Verze : 0
    Avatar
    to Aubis přes jejich jistě nepopiratelnou pevnost (s tou výzbrojí to bylo o dost slabší, pro kulomet pozorovatele bylo jen 150 nábojů) jich bylo za války (tedy za necelé 4) roky zničeno hodně přes 30 000 a konce války se jich dočkal jen zlomek postavených 39 000, což také o něčem svědčí.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#67115Verze : 0
    Avatar
    Pánové, tuto debatu téměř stejnými slovy jste vedli o pár stránek zpět.
    Dohodněmež se, že Il-2 poté, co dostal zadního střelce, jehož úděl byl jistě nezáviděníhodný, byl účinným frontovým letadlem pro úkoly, které mu byly svěřovány. Bohužel idea jeho vzniku považovala za největší nebezpečí pro něj palbu pěchotních zbraní, proti níž byl pancéřován. Ve skutečnosti mu nejvíc hrozila palba kanónů zezadu, proti níž imunní nebyl.
    Jeho výzbroj vpřed byla hrozivá a účinná, ale ani pan Rall na něj neútočil z této strany. A sundal jich sám 14! To není tak málo, jak by se zdálo!
    Po zkušenostech s jinými prameny a hlavně českými překladateli jsem dost opatrný a nedůvěřivý. Myslím, že pro německého stíhače nebyl příliš nebezpečný střelec napadeného Ilu, (tedy "jeho výzbroj") ale jiný Il-2/3m, který ho v průběhu útoku napadl předními zbraněmi.
    Navíc jinde na tomto fóru https://forum.valka.cz/ftopic17205.html na str.2 jsme se dohodli, že i pan Rall má děravou paměť - není divu, když "autorizoval" ty paměti, už musel být dost starý.
    Tak už se přestaňte hádat, každý máte svůj díl pravdy. Aubis v tom, že to bylo letadlo účinné, Bitaxe v tom, že to zasejc nebyl takovej zázrak, když jich tolik sundali.
    No a je to!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#67126Verze : 0
    Avatar
    to Fantan můj názor na přesnost paměti je asi obecně znám Smile z dob kdy jsem se trochu zajímal o leteckou archeologii mám s pamětí lidí docela zajímavé zkušenosti (obvykle negativní), proto víc věřím té realitě. Ale myslím žes to shrnul docela dobře. Ďýk (to je něco pro tebe jako češtináře Smile )
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#67138Verze : 0
    Avatar
    Fantan - též díky, takhle nějak to také vidím. Já jen tak provokuji bitaxe, aby bylo o čem se dohadovat. Občas na mě leze pocit prudivého dědka, tak si to takhle rozpouštím. Konec konců, na jiných fórkách se s bitaxem v lecčem shodneme, takkže to nic osobního není. V případě Il-2 tu holt hraje určitá srdeční záležitost, mě se ta letadýlka prostě moc líbí. Vůbec mám rád ruskou techniku. Ona je sice občas taková trochu drvoštěpská, působí proti třeba německé či americké značně primitivně, ale při bližším pohledu je vidět, že ta primitivnost má svůj smysl. Tam, kde sofistikovanou techniku je nutné prostě zahodit, protože v polních podmínkách a bez speciálního vybavení se to opravit nedá, tam u Rusů často stačí místní kovář Embarassed . A a a a vo tom to je.


    PS. to bitaxe - blahopřeji k novému logu. Coby zarputilý kočkomil konstatuji, že ten kočičák je prostě úúúúúúžasnej! 8.)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#67476Verze : 0
    Avatar
    to Aubis, já nejsem vůbec proti ruské technice, spíš naopak ale jsem proti přeceňování a zveličování některých věcí (Il-2 je jedním z nich) jsou určitě typy které měly veliký vliv na vítězství, a Il-2 je jedním z nich, ale to neznamená že budu věřit že byl geniálně postaven když šlo prostě o využití kvantity. Ne že by rusové nedělali kvalitní éra.
    Ten kocour je můj osobní britský modrý mazlík (je to takový titěra o váze asi 7 kil)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#67480Verze : 0
    Avatar
    bitaxe - souhlas. Mě osobně se třeba líbí Me-109. Začal jako slušný plnokrevník. Propracované letadýlko. Do řady E (Emil) to šlo. Jak se ověšoval dalšími a dalšími vylepšeními, těžkl a ztrácel svou svižnost. Za asi nejslabší bych bral Gustavy v podobě Avií, kdy jako nouzové řešení dostaly motor s vrtulí z bombardéru. To už opravdu bylo o něčem jiném. Stejně tak mé milované Spitfajry. Poslední verze s Griffony už ty původní štikovité elegány vzduchu také jenom připomínají.


    Ke kocourovi gratuluji. máme doma podobné 2 potvůrky - páreček, abychom se se ženou nehádali, kdo si vezme "motorový ohřívač" k televizi či počítači. Jen jsou to praví namíchánci, co dvůr dal, žádná čistá rasa Laughing .
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#67481Verze : 0
    Avatar
    no ono je to vždy trochu sporné za nejlepší Bf 109 bývají uváděny verze F, ale němci je považovali za nepříliš podařené a se slabou výzbrojí, pokud by šlo o výkony asi nejlepší byly pozdní K nebo ranná G, ale ono je to spíš o pilotech než o mašině finové třeba po dodávce 109G-2 měli takové úspěchy že je němci požádali o sdělení zkušeností. Poválečné S-199 byly samozřejmě paskvil tam se nedá diskutovat.
    Ono je to celkem fuk jestli je kočka (u mě mocour Smile ) čistokrevná nebo ne, mně se prostě tenhle modrej brit líbí exteriérem tak už mám druhého. Jinak je to stejné jako s normální kočkou, je to urážlivej holomek který si dělá co si zamane Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#67482Verze : 0
    Avatar
    Po debatě pro osvěžežení tématu pár barevných kamufláží nikdy neuškodí.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#103237Verze : 0
    Avatar
    Několik fotek "ildvojky", kdy stála ještě v muzeu v Monino v hangáru. Teď je umístěna na volném prostranství.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#103245Verze : 0
    Avatar
    Detail
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#103247Verze : 0
    Avatar
    Detail eresů
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#103252Verze : 0
    Avatar
    Další detail spodní části křídla
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#103256Verze : 0
    Avatar
    Celkový pohled
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#103257Verze : 0
    Avatar
    Iljušin Il-2T - torpédový.
    Fotek - "NET" Sad
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#113381Verze : 0
    Avatar
    To Aubis.
    Tebou uvádzaný pomer strát pilot-strelec posádok IL-2 1:7 som tiež kedysi dávnejšie čítal a slepo som ho prijal ako dogmu. Aké však bolo moje prekvapenie keď som sa prednedávnom dočítal čísla podstatne rozdielne. A keď píšem podstatne tak myslím podstatne.
    Spomínaný článok ,ktorý spôsobil poklesnutie mojej sánky niekde ku klávesnici ,sa nachádza na webe www.battlefield.ru
    V sekcii "I remember" je uverejnený mimoriadne zaujímavý rozhovor s bojovým pilotom Iurii Mikhailovich Khukhrikovom.
    Bojoval v 1.letke 566.bitevného pluku -"Solnečnogorskij" ( 1st Squadron of the 566th Ground Attack Aviation Regiment - Solnechnogorsk )
    Na otázku ohľadom spomínaného pomeru mortality pilot-strelec posádok IL-2 odpovedal nasledovne:


    A.D. They say that there were 7 killed gunners for each killed pilot, is that true?


    No. Let me explain. We had 105 pilots and 50 gunners killed, why? Because the regiment fought from the beginning to the end of the war. The first half of the war in one-seater aircraft. And the second half -- in two-seaters. And most of the time, they died together. A ground attack aircraft pilot, according to the statistics, managed to fly 7-8 sorties and then died. Such were statistics.


    Interview by Artem Drabkin
    Translated by: Oleg Sheremet


    Link : www.iremember.ru


    Volný preklad konverzácie:


    A.D. Vraví sa, že bolo zabitých 7 strelcov na každého pilota, je to pravda?


    Nie. Dovoľte mi to vysvetliť. Mali sme 105 pilotov a 50 strelcov zabitých (v jeho jednotke), prečo? Pretože pluk bojoval od začiatku vojny až do jej konca. Prvú polovicu vojny na jednosedadlových strojoch. Druhú polovicu vojny na dvojmiestnych strojoch. Často zahynuli obaja. Pilot bitevného lietadla absolvoval, podla štatistík, 7 až 8 bojových letov a potom zahynul. Také boli štatistiky.


    Takže si to zopakujme 105/50=2,1 čo sa k zaužívanému pomeru 1/7=0.14 neblíži ani omylom!
    Je tu ale zopár otázok ktoré zostávajú nezodpovedané.


    Orem variantu "mŕtvy pilot", "mŕtvy pilot aj strelec" sa tu vôbec nespomína variant "mŕtvy strelec". A že k tomu dochádzalo kurevsky často o tom nemôže byť pochýb.


    Je otázne nakoľko sú Khukhrikovom spomínané cifri správne. Zrejme sa týkajú celeho pluku. Ak by sa našiel niekto kto to vypátra, mohli by sme to porovnať.


    Otázkou tiež zostáva nakolko su štatistiky spomínanej jednotky mienkutvorné. Zrejme dosť pretože čo môže byť objektívnejšie ako štatistika jednotky, ktorá bojovala celú vojnu. Celú? kedy boli IL-2 prvý krát nasadené?


    A úplne najviac by ma zaujímalo ako moc bol IL-2 bezpečný pre posádku. Myslím, že Bitaxe spomínal že ich bolo vyrobených 39 tis. a zničených 30 tis. kusov, ale rád by som vedel aké boli straty medzi posádkami.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#138587Verze : 0
    Avatar
    to sallet - poměr 1 : 7 je obvykle nejčastěji udávaný údaj. Bazírovat na údaji od jednoho člověka je poněkud zavádějící. Jednak je to pěkně dávno, a paměť je věc zrádná, jednak to, co platilo pro jednoho, nemusí být obecným pravidlem. Když někdo staví na pamětnících, vybaví se mi možná už jinde mnou citovaný zážitek z dávné besedy s panem generálem Fajtlem, který při již polosoukromém doznívání akce na nesmělou repliku, jak je dobře a pro historiky cenné, že pamětníci mohou podat svědectví, s úsměvem konstatoval - "Synku, vždyť já si už h***o pamatuju." A úspěšně zpochybnil většinu pamětnických historek. Čas a emoce jsou pro historickou věrnost velice smrtící koktejl. Kromě toho, každá statistika je trochu pokřivený pohled. Už jen tebou zmiňovaná námitka, vycházející z citovaného rozhovoru: poměrně dlouhou dobu se používala nešťastná jednomístná varianta. Tedy bez střelce. A o tom, že ve dvoumístné variantě Ildvojky to střelec ve vlastně nouzově vytvořeném "pracovišti" neměl jednoduché, není pochyb.O tom, že střelci měli nepoměrně vyšší úmrtnost svědčí například fakt, že pilot byl relativně dobře chráněn. jeho prostor byl pancéřován zepředu, zespoda i ze stran. Kulomety prakticky neměly moc šancí. Obvykle jen zásah granátem mohl pilota ohrozit. Sedačka z pancéřového plechu byla také účinným ochranným prostředkem. Střelec seděl na plátěném popruhu, zaháknutém za boky kabiny. Ty byly částečně kryty pancéřováním. Podlaha byla tvořena ještě přesahující skořepinou pancéře. Překryt kabiny střelce byl vyroben z organického skla, takže chránil opravdu jen proti větru. Navíc byl často odstraňován, protože vyměňovat jej při každém bojovém poškození znamenalo prakticky měnit po každém letu. Ze zadní polosféry střelce kryla vlastně jen jeho zbraň. Spíš bych se tedy já osobně přikláněl k názoru, že ztráty střelců byly v ještě horším poměru než je ten obecně uváděný. A porovnejme vybyvení sovětských střelců, kteří létali v běžné kombinéze např. s vybavením střelců amerických B-17 - helma, pancéřová vesta... Jasně, že jde o neporovnatelné kategorie letadel. Ale spíš mi jde o to vybavení. V příručce pro personál B-17 se totiž u doporučení tyto prostředky používat lakonicky uvádí, že jen s nimi "máte dobrou šanci bojový let přežít". Zdůrazňuji - dobrou šanci, nikoli jistotu.
    Takže se snad shodneme na faktu, že válečné létání nebyla žádná procházka růžovým sadem, a že tím, kdo měl svůj chlebíček namazán o něco lépe, byl spíše pilot Il-2 než střelec. A že sovětská "taktika" nas mnógo a masové nasazení občas znamenala úspěch i při kvalitativní nevýhodě primitivnější techniky.
    "Mnoho psů, zajícova smrt."
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#138673Verze : 0
    Avatar
    Zkusím trochu jiný pohled, ono to vysvětlení "rozporu" může být i jiné, prostší. Jde totiž i o to koho u jednotky počítali jako střelce. Pokud to byl příslušník "létajícího personálu" pak měl jiné podmínky (strava, peníze...) je možné že ho započetli, ale jako střelci létolo (aspoň podle pamětníků) i spousta "pozemáků" tedy lidí z personálu jednotky, počítají se i oni do těchto ztrát? Osobně si myslím že spíše ne. Navíc srovnání 7:1 je počítáno pro dvoumístnou variantu, jednomístná samozřejmě počítána není (logicky, neměla střelce) . Střelec byl opravdu "vystaven " protože pancéřování přecházelo jen asi 5 - 10 cm za nádrž která je spolu s pilotem kryta pancéřem, a okolo střelce je kromě přední části všude jen překližka zadní části trupu. Problém pro pilota ovšem bylo zřejmě při poškození letounu se z něj dostat. Nezranitelnost šturmoviků je poněkud iluzorní, motor byl sice chráněn, ale chladič bylo nutno před útokem uzavřít a to už tak namáhanému motoru moc nesvědčilo, takže první problém, druhým je že se uzavíral jen zepředu, při odletu byl samozřejmě ze zadní části zasažitelný, ale hlavně, zadní část trupu byla nepancéřovaná a poškození kormidel bylo stejně pravděpodobné jako u každého jiného typu (v reálu asi větší protože typ podnikal vyloženě rizikové akce) O zranitelnosti mluví i ztráty, není to ani tak vina konstrukce, jako spíš toho že se počítalo s doprovodem a krytím stíhači, což se sovětům dařilo až koncem války, a dále si je nutno uvědomit že pancéřováné bylo konstruováno v době kdy se těžce ozbrojené stíhačky ještě moc nevyskytovaly (30mm kanony FW si s mnoha místy zřejmě dokázaly poradit) takže proti nim se nebylo třeba chránit. Je-li poměr 7:1 reálný nevím, píše se to, ale na vzpomínce pamětníka bez vysvětlení koho počítá za střelce a jaký byl počet ztrát pilotů na jednomístných strojí a dvoumístných (co když ze 105 pilotů padlo na jednomístných třeba 80?) bych si netroufl počítat asi nic. Jinak je dobře že sallet tohle otevřel, je to zajímavé téma, ale musí se k němu přistupovat realisticky, tedy počítat poměr ztrát jen u dvoumístných strojů, no a pokusit se vyjít z reálných čísel (pokud jsou k dispozici).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#138676Verze : 0
    Avatar
    K debatě o ztrátách ještě jedna poznámečka. Zatím jsme se tu bavili o více méně technických aspektech problému. Ale ve hře je také ne méně podstatný lidský faktor. Račte si přečíst móóóóc zajímavé povídání na stránce http://www.iremember.ru/pilots/mester/mester_r.htm . Je to sice rusky, ale existuje i anglická varianta. Laughing Mezi haldou letců - včetně mnoha pilotů šturmoviků - je i jeden ! střelec. Když popisuje "špičkovou kvalitu" svého "výcviku", je také mnoho jasno.
    A když ve vzpomínkách letce, který přežil, čtete, že:"Posadili mě do kabiny. Připoutal jsem se, což jsem pak už nikdy nedělal, a řekli mi: ´Tady máš kulomet. Nesahej na něj. Seď a dívej se kolem sebe´. Takže při svém prvním letu v životě jsem se vypravil na bojovou akci. Sedím, dívám se kolem sebe - kolem se vše točí, zmítá, rudé obláčky se rozletují kolem dokola - jako v kině. Tak zajímavé, až jsem samou zvědavostí otvíral ústa a ničemu nerozuměl. Nebál jsem se - Prostě jsem netušil, že bych se měl bát."
    Komentáře, myslím, netřeba. Rolling Eyes Vinu na ztrátách nenese jen technika, ale velmi často naprosto nezodpovědné "používání" lidí, lidí nepřipravených, kteří ani nevěděli, že by se "měli bát".
    Jinak vyprávění pana Chuchrikova - tak zní jeho jméno v normální slovanské podobě - Wink - je velice zajímavé. Trochu si dělá reklamu, ale i tak klobouk dolů před ním.
    Zajímavé jsou i vzpomínky mechanika Il-2 Usova, který popisuje situaci v létě 1942 u pluku, kde sloužil slovy: " Několik dní jsem strávil na stáži u zkušeného mechanika, a pak jsem převzal vlastní letadlo. Pluk sám nebojoval dlouho - Za tři dny bojů zůstalo pluku ze 45 strojů 6. Můj stroj byl ztracen druhého dne bojů. Pluk vyvedli z boje na přeformování a nás vrátili do školy, kde jsme skládali zkoušky. V létě 42 v Astrachani zahájilo školu 150 lidí, ale dokončila polovina."
    btw. na stránce http://www.iremember.ru/pilots/pilots_r.html je i moc zajímavé vzpomínání jedné z"nočních čarodějnic" tedy letkyň na PO-2 v roli nočních bombardérů.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#138683Verze : 0
    Avatar
    Bylo by zajímavé vědět kolik ztrát pluku o kterém píše Usov bylo činností nepřítele a kolik pro technické závady. Přeškolení mechanika popisovaným způsobem musí být pro každého kdo s podobně servisovaným strojem létá vyloženě noční můrou (nebo musí být přeškolen podobně)
    Přiznám se že by mně zajímalo jak se došlo k jakémukoli poměru ztrát (tedy metoda výpočtu a podklady k němu) protože nejde asi říci jednoznačně je to letadlem, nebo organizací činnosti ... jde o komplex příčin a proto by mne zajímalo odkud autoři berou zdroje, takhle mohu jen věřit (což není moc povzbudivé).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#138686Verze : 0
    Avatar

    Citace - Fridrich :

    Citace - Tom :

    Holku bych do šturmoviku neposadil, holky nemají na frontě co dělat. Nesluší se do nich střílet.



    Plně souhlasím s Tvým názorem. Těch "ženských" střelců u Il-2 bylo ale relativně málo, ale nedávno jsem objevil další fotku, kde asi tak osmnáctiletá holka pro změnu létala jako střelec-radista šturmoviku u Černomořského loďstva (tedy KBF).
    Jako zbrojířky však měly velkou výhodu, že kulomety znaly po technické stránce. Problematika střelců jak se dále zmiňuješ byla asi ošidná u všech válčících stran. Ono nakonec ani piloti neměli nijak zázračný výcvik (např. padák mnohdy nosili, aniž by s ním vykonali alespoň jeden seskok). Navíc ani kadence kulometů nebyla příliš rychlá.
    U těch Berezinů UBT 12,7 mm se však domnívám, že zásoba munice byla skutečně omezená kvůli zátěži.
    Jinak když jsme u těch "krasavic", tak dost jich létalo u 46. GNBAP - známých nočních čarodějnic. Ty to měly myslím s "kukuruzniky" U-2, později Po-2 ještě horší. Jinak kdo se zajímá o "ženské letectvo", tak v ruském letectvu byly ženské pluky ještě další dva. Ženy v RA bylo ale vidět i v osádkách tanků, poměrně dost jich bylo úspěšných odstřelovačů atd. (omlouvám se za odbočení od tématu).
    Vzpomínky toho německého vojáka od protiletadlové obrany by mne dost zajímaly. #Turn-l


    Fridrich



    Pro tvoji Informaci U-2 a Po-2 je totéž, k označení Po-2 se přešlo po roce 1944, kdy zemřel jeho konstruktér Polikarpov.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#140759Verze : 0
    Avatar
    Rad bych jen podotkul že sám Richard Husmann ve svých vzpomínkách které u nás vyšli pod názvem "Vzpomínky nebeského jezdce"Udává že mašina na které dosáhl sestřelu FW190 měla vážně taktické číslo 35.A k otázce jeho obdržení medaile Za Chrabrost během jeho služby u 311 tak stojí za zmínku taková perlička.Když mu ji chtěl W/Cdr Ocelka předat,tak ji před celou jednotkou odmítl převzít s tím,že chrabrý není a že se bojí.Docela úlet,ale alspon to řekl upřímně.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#160165Verze : 0
    Avatar
    Malé upozornění na článek na
    www.rossteam.ru


    Popis nálezu dalšího šturmovika ve vodě v Rusku. Je to rusky, ale od čeho máme překladače?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#160417Verze : 0
    Avatar
    Nejzajímavější je informace že rusové nemají původní dokumentaci a shání podrobnosti jak éro vlastně bylo v detailech uděláno, mají jen 4 kusy v muzejích a zřejmě ne v kompletním stavu. Docela překvapující při počtu který byl údajně vyroben (píšou že 36 000 což je méně než bývá uváděno u nás)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#160418Verze : 0
    Avatar
    Fotogalerie Il-2M3 z muzea Praha-Kbely je k vidění zde
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#170578Verze : 0
    Avatar
    Při vstupu na civilní letiště v Zábřehu je umístěn motor s části vrtule letounu posádky pilota P.M. Kondrašova a střelce A.I. Vaňušina, kteří padli dne 30. dubna 1945 nedaleko bohuslavic 34 let na to byly trosky vyzvednuty.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#171208Verze : 0
    Avatar
    deformace krytu vrtule
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#171209Verze : 0
    Avatar
    Nazdar vsetci!RAD ty si poznal "Filipa Janskeho"?Nebeski jazdi je moja najoblubenejsia kniha.Fakt parada.a hlavne samotny autor je borec sam o sebe.napisal aj nieco ine?velmi rad by som si to precital
    Ale nie len to som chcel..Urcite tu najdem niekoho kto ma dostatocne velke zasoby informacii o IL2 a hlavne planikov a kamuflazi atd.V zime si chcem totiz postavil IL na rc.aircombat v mierke 1:12 ale dost detailne.Tak prosim ak nieco mate tak mi dajte vediet,lebo som zohnal iba jeden planik a neviem ci mi to bude stacit.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#183138Verze : 0
    Avatar
    to NemoSK: Od "Filipa Jánského" jsem kdysi četl Pevnost v poušti - román z prostředí Franc. cyzinecké Legie a Zkoušku důvěry - povídky.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#183139Verze : 0
    Avatar
    to NemoSK:Pokud chceš opravdu detailní popis Il-2 tak doporučuju publikaci Il-2 od nakladatelství 4+ (vyšla tak před měsícem takže bude určitě k sehnání v prodejnách pro plastikové modeláře). Je tam rozfocená Kbelská Il-2 a jsou vloženy i výkresy.Co se další literatury týče tak lze doporučit starší Triádu ve které byly perokresby některých částí Il-2 (střeliště a pod)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#183144Verze : 0
    Avatar

    Citace - Darkfold :

    to NemoSK:Pokud chceš opravdu detailní popis Il-2 tak doporučuju publikaci Il-2 od nakladatelství 4+ (vyšla tak před měsícem takže bude určitě k sehnání v prodejnách pro plastikové modeláře). Je tam rozfocená Kbelská Il-2 a jsou vloženy i výkresy.Co se další literatury týče tak lze doporučit starší Triádu ve které byly perokresby některých částí Il-2 (střeliště a pod)



    Špatná také není polská publikace na Il-2/il-10, která vyšla před pár lety. Také je dobrá česká publikace WW Il-2/Il-10, kde jsou nafoceny také barevné detaily.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#188579Verze : 0
    Avatar
    to nemoSK - Přátelská rada - přečti si pořádně předchozí příspěvky k tématu. Najdeš tam množství odkazů na "papírové" prameny, stejně jako prameny internetové. Podle nich postavíš takový létající aparát, že ti bude létat sám #Fade in
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#188747Verze : 0
    Avatar
    Pro mladé gamblery (nečtoucí předchozí příspěvky) bych rád připoměl že v reálu byl Il-2 pancéřován pouze v oblasti motoru a kapiny pilota, střelec byl zcela nechráněn, podobně jako řada důležitých komponentů letounu (palba na olejový chladič byla častým způsobem útoku) zcela normální ocasní plochy nebo křídla letounu dávala stejně tak velmi dobrou možnost letoun sestřelit. Bláboly o "létajícím tanku" jsou (bohužel pro posádky) opravdu hlavně propagandistickým žvástem, to že si to uvědomovali i ruští velitelé je docela zřejmé z toho že návrh na vyznamenání se u pilota Il-2 podával už po 10 bojových letech, na rozdíl od stihačů kde bylo potřeba minimálně 25 letů. To že obrovské ztráty Il-2 (za 3 roky kolem 30 000 strojů) asi nesvědčí o výhodách pancéřování se tu už probíralo (jen si přečíst to co už bylo napsáno). V reálu se ukazuje že výroba Il-2 byla zřejmě spíše z důvodu, že stavět jiné stroje by byl v době potřeby blízkého útoku pro sovětské závody problém. Stroje měly jediného následovníka Il-10 a potom už tato koncepce byla opuštěna (ani to nesvědčí o tom že by koncepce byla zrovna ideální a stroj mimořádně úspěšný). Pancéř stroj chránil jen do určité míry a třeba granáty z kanonu ráže 30 mm ho probíjely (měly je jak Bf109 tak FW190) navíc tenší místa byla probíjena i ráží 20 mm, konstrukce byla poplatná době vzniku (konec třicátých let)a tomu že v zadání se nepočítalo s nepřítelem ze vduchu (počítalo se že bude stíhací krytí). Ani představa že kruh iljušinů je ochranou není moc reálná, ve skutečnosti byla vynucena tím že málo obratné stroje se jinak bránit nedokázali, jejich výzbroj směřující vpřed jim díky mizerné obratnosti byla jen minimálně platná a takto byla určitá šance že soustředěná palba zadních střelců odradí protivníka, iljušiny ale pro tuto taktiku potřebovaly sestoupit dost nízko aby nebyly napadeny zespodu (koncentrovat palbu pod sousední letoun je dost nebezpečné Smile při přenášení palby) a i pak měl stíhač s výrazně větší rychlostí a obratností velkou šanci na sestřel. V nepancéřovaných částech (tedy křídle) se nacházely i pumovnice, které ale díky tomu nemohy nést těžší pumy (do trupu pumovnici umístit nešlo kvůli pancíři), těžší pumy se tedy vozily venku pod křídly což dále snižovalo už tak mizerné vlastnosti letounu.
    Je otázkou zda by obdobný nepancéřovaný typ (který by měl díky menší váze lepší výkony) neměl nakonec menší ztráty. Spojenci létající proti stejnému protivníkovi na nepancéřovaných stíhacích letounech a plnící obdobné činnosti měly ztráty výrazně nižší.
    K k tomu že chci použít slušná slova nebudu psát názor na inteligenci věty "Přece jen je lepší si zkusit v simulátoru jeho vlastnosti než se "jen" dívat na fotky", autor je totiž vedle už v tom že tuto populární hru považuje za simulátor. Nic takového to ale není, je to hra, kde je programátorem vytvořena JEHO představa jak dotyčný typ létal. S reálem má společného asi tolik jako když si malý kluk hraje na partyzány (i zde jde o představu).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#232170Verze : 0
    Avatar
    Jenom malá poznámka k tomu Jaku s pumovnicí, co o něm psal Aubis:
    jedná se o verzi Jak-9B, letoun existoval a vyráběl se, ale jen v počtu asi 109ks. Údajně kvůli problémům s ovladatelností při plném naložení (nosil až 4x 100kg FAB) a taky protože neměl bombový zaměřovač.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#280866Verze : 0
    Avatar
    Souhlas - problémy se zaměřováním existovaly. Jednak pumy v trupové pumovnici se při vypouštění chovají jinak, než při vypouštění z "klasických" podkřídelních závěsníků, tudíž křivka jejich letu na cíl byla odlišná. Absence pumového zaměřovače byla v takovém případě dost nepříjemnou. Byla ale logickou. Na přístrojové desce letadla až tak mnoho místa nezbývalo, zákonitě by muselo dojít k přeorganizování uspořádání přístrojů. A to by - přirozeně - vedlo k nutnosti na novou kabinu piloty přeškolovat. Navíc by pilot při práci s ním musel přestat na nějakou dobu - řádově několika sekund přinejmenším, a to je v letícím stroji doba nepříjemně dlouhá - sledovat okolí, což mohlo mít pro něho fatální následky. Od rizika sestřelení až po riziko nárazu do země.

    A k tomu se připojovaly i problémy strukturální. Jakovlev svou kariéru konstruktéra zahájil lehkými sportovními letouny. A tento přístup používal i při konstrukci bojových strojů. Jakovlevovy konstrukce byly tradičně relativně lehké, což bylo dosahováno mnohdy i na úkor pevnosti. A stroj se čtyřmi 100 kg pumami je již dosti přetížen. Takže je evidentní, že do velkosériové výroby a masového používání nebyla bombardovací verze stíhačky ideální. Kromě toho zdokonalení konstrukce Il-2 navrácením druhého člena posádky - střelce - bojovou hodnotu iljušinů pozdvihla natolik, že potřeba dalšího stroje podobného účelu již nebyla tak akutní.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#280873Verze : 0
    Avatar
    il2 m3 bolo rozhodne dobre lietadlo ako lietajuci tank a aj pocty vyrobenych strojov je pozoruhodny ale vykonmi sa nevyrovnal suchoj 6.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#283207Verze : 0
    Avatar
    Beleg: s ktorou verziou Su-6 by si Il-2 porovnával?


    Ťažko môžeš Il-2 porovnávať s výkonmi s lietadlom Su-6 III, keď Su-6 III bola od začiatku vyvíjaná ako nástupca Il-2? To ako keby si porovnával Škodu 120 so Škodou Favorit, alebo Škodu Favorit s Feliciou... Proste nemôžeš porovnávať niečo, čo už z princípu bolo vyvíjané na to, aby bolo lepšie s tým, čo malo prekonať.


    Pokiaľ chceš porovnávať Il-2 s verziou Su-6 I, to môžeš - aj keď obe lietadlá boli určené na to isté - bitevné lietadlá, ich konštrukcia bola odlišná - Su-6 stavila na výkonný motor a vlastnú nižšiu hmotnosť lietadla (vrátane nosnosti), čo spôsobovalo vyššie reálne výkony (hlavne rýchlosť). Ale na rozdiel od Il-2 trpel použitý motor veľkými nedostatkami, čo spôsobilo, že Su-6 I nebol do výroby zavedený (nedostatky boli odstránené až v dobe, keď sériová výroba Il-2 prebiehala). Naviac je otázne, ako by sa toto lietadlo správalo v bojovej situácii, či by absencia panciera nemala za príčinu vyššie straty, alebo naopak, jeho vyššia rýchlosť by mu umožňovala lepšiu schopnosť úniku z nebezpečnej situácie.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#283234Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Po vylovení vraku byla informována ruská ambasáda, rusové si vyžádali zbraně letounu a převzali i ostatky pilota (v tomto pořadí). s



    Zaujímalo by ma, prečo ich najprv zaujímaly zhrdzavené staré kanóny Very Happy
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#285831Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To se asi nedovíme, možná podle nich identifikovali letoun, trupové číslo samozřejmě zmizelo spolu s dřevěným trupem. Maďaři když mi o tom vyprávěli, dost zdůrazňovali že Rusy zajímali jen zbraně (možná na to mají nějaký předpis) ale vůbec je nezajímali ostatky pilota, ty převzali až na maďarský dotaz. Mám to od pracovníků muzea, tedy asi z docela hodnověrného zdroje, měl jsem díky přátelům z maďarské armády poněkud snazší přístup Smile k exponátům a právě k podobným informacím, včetně toho že plech je americký (to se od provazu poznat nedá Smile ).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#285855Verze : 0
    Avatar
    il 2 sa nmohol v boji vyrovnat me109 a fw190 takze aj vyrobeny pocet kusov bol velky vzhladom na velke straty.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#286820Verze : 0
    Avatar

    Citace - beleg :

    il 2 sa nmohol v boji vyrovnat me109 a fw190 takze aj vyrobeny pocet kusov bol velky vzhladom na velke straty.



    Jéjej a v čem se jim mohl vyrovnat??? Rychlostí, stoupavostí, schopností horizontálního manévru??? Porovnáváš hrušky, švestky a třešně... Shocked
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#286823Verze : 0
    Avatar
    On sice píše pomalu, protože neumí moc rychle číst, ale chtěl zřejmě napsat že se nemohl vyrovnat, prostě mu tam vypadlo písmenko. Je to ale "obvyklý výkřik do tmy" na který si u tohoto "autora" musíme zvyknout. Informační přínos nula, řešení čehokoli na rovněž nulové úrovni, takže prostě 00 tedy to co bývá na dveřích jedné místnůstky, Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#286855Verze : 0
    Avatar
    Pri mojom rodisku, medzi na rozhraní chotárov Ludanice a Kovarce bol tiež jeden zostrelený vierflakom myslím že v marci ´45. Zásah bol do krídla pri nálete do útoku a pilot nestačil ani zareagovať. Motor aj s kabínou sa zaryli asi 3m do hĺbky,zadok trupu a krídla teda tie triesky zostali na povrchu. Vtedy dosť pršalo a jamu okamžite zalievala voda, na druhý deň tam zostala len kaluž. Motor a zbrane sú teraz v Oponiciach tzv. malom kaštieli rodu Apponyiovcov, okrem iného sú tam aj fragmenty z B 17G ktorý padol pri Krnči, tiež motor a vrtuľa z P-51D ktorý vykopali na rozhraní Preseľany - Hrušovany. Ten Il2 mal mimochodom za strelca tiež ženu. Viac doplním po návšteve rodiska, zatiaľ aspoň nejaké fotky.
    Fotodokumentácia: vlastné foto - absik
    nafotil som to 31.03.2007 ako spoluorganizátor hist. rekonštrukcie bojov.

    Reštaurované palubné zbrane a časť osobných vecí osádky Il-2m3

    motor a vrtuľa z P-51D

    motor z B-17G

    súčiastky z B-17G

    Pohľad na múzeum (všetky snímky som nafotil v r.2007 pri rekonštrukcii oslobodz. bojov)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#288515Verze : 0
    Avatar
    to absik, zkus ověřit třeba tu ženu jako střelce, (jestli se povedlo identifikovat ji jako jednotlivce). Po pravdě lidové bájesloví kolem podobných akcí je velké a košaté. Při hledání sestřeleného P-51 například jsme se dověděli že ho řídila žena, pak že ten chlap měl dlouhé vlnité vlasy kaštanové barvy "jako žena", no a nakonec na fotkách to byl blonďák s ježkem Smile. Není samozřejmě nemožné že by za kulometem byla žena, ale byly to spíš vyjímky. Zkus jestli se to dá ověřit (jinak než vzpomínkami pamětníků).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#288532Verze : 0
    Avatar
    Neviem ešte vkladať obrázky (len domailu), našiel som asi 4 fotky s toho múzea.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#288623Verze : 0
    Avatar
    Fotky vložíš snadno Smile pod posledním příspěvkem najdeš "zaslat odpověď" na ni klikneš a v okně které se otevře máš jednak místo na psaní a druhak pak 5 připravených míst na vložení fotek i s případným textem. stačí na "procházet" kliknout, najít si fotku u tebe v PC a vložit. Nic na tom není, do okénka komentář můžeš připsat něco k té komnkrétní fotce. Pak dáš "odeslat" a je to.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/248#288629Verze : 0