Kde skončili parašutisté ?

Diskuse

O tom že němci po dobytí kostela v Resslově ulici uřízli mrtvým parašutistům hlavy a použili je při identifikaci jsem věděl, co se ale stalo se zbylými těly jsem netušil a podvědomě jsem očekával že byla někde pohřbena nebo spálena. V dnešní iDnes jsem ale narazil na článek který věc popisuje do dost drastické podrobnosti je na adrese : zpravy.idnes.cz
Podle něj minimálně Gabčíkovo a Kubišovo tělo bylo odesláno do říše k vystavení v kriminalistickém ústavu a není vyloučeno že následně bylo (a snad dodnes je) použito jako anatomická pomůcka. V zásadě se zdá že podobných případů bylo více a že dodnes jsou v německu a rakousku užívána těla popravených z nacistických věznic jako pomůcky.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136178 Verze : 0
To by bylo našim civilizovaným sousedům a učitelům demokracie podobné. Na Klausově místě bych si pozval pány velvyslance dotyčných zemí na kobereček a nechal je celou záležitost prověřit.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136265 Verze : 0
No demohracii nás mohou asi učit jen ti wessis Smile Ossis o ní mají asi sotva nějakou představu, v článku se uvádí že v SRN se o tohle postarali před asi 20 lety (doslova uvádí že pokud jde o školy "všude se něco našlo" (dost drsné že) ovšem v NDR a Rakousku se nic podobného nestalo a naopak je tam velká nechuť něco řešit. Přiznám se že mne to osobně dost štve, když si představím že těla popravených lidí které náckové zavraždili jsou takhle zneužívána.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136277 Verze : 0
No, je to dosť sila, toto by som čakal skôr v niektorom ústave v bývalom Sovietskom zväze.
2 bitaxe: plne s Tebou súhlasím, ten kto chce druhému niečo vyčitať a napomínať ho by si mal najprv pozametať pred vlastným prahom. Tým myslím hlavne obyvateľov bývalého Ostmarku.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136284 Verze : 0
Osobně jsem byl také pěkně šokován. Vždy jsem si myslel, že těla popravených byla nějak civilizovaně, snad i pietně pohřbena. Vždyť i takzvaní divoši v džungli poskytovali padlému nepříteli úctu. Včetně toho, že jej občas rituálně snědli, aby jeho bojovný duch do nich vstoupil. Tohle je opravdu šok. Západní Němci se opravdu cca před 20 lety pokusili s tím vypořádat, Dederoni zatím ne. Ono sťatí nebo oběšení jsou docela úhledné mrtvoly a pro výrobu názorných pomůcek jako dělaní.
to kubator - Nacismus byl asi opravdu ještě větší svinstvo, než Stalinovi soudruzi. A nebo soudruzi o vzdělávací pomůcky nestáli, případně umějí tak dobře tajit. Spíš si ale myslím, že nepotřebovali žádné "dodávky" zvenčí, díky Stalinovu teroru měli popravených dostatečnou zásobu tak říkaje "z vlastních zdrojů".
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136387 Verze : 0
To aubis: máš pravdu, zrejme súdruhovia o podobných veciach múdro mlčali a mlčať budú. A pri tom aký bezvýznamný bol osud jedinca v sovietskom Rusku ešte kým žil, pochybujem že by sa niekto vzrušoval nad tým čo sa s telami dialo po smrti.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136429 Verze : 0
to Aubis nedělej si iluze o soudruzích jen vítězů se nikdo neptá. A nepodceňoval bych sovětské školství Smile A nezapomeň na komunistické rituály kolem vycpaných mrtvol jejich věrozvěstů (třeba VIL, JVS a dalších) to se tomuhle byť v opačném gardu dost podobá.
Nicméně německý přístup mi přijde opravdu zrůdný a to že se s tím nic nedělá ještě horší. Jinak výhod těl lidí popravených je v něčem jiném než úhlednosti, je především v tom že jde o lidi mladé a bez stařeckých změn (kamarád studující medicínu mi vyprávěl o tom jaký je rozdíl pitvat mladé tělo a nebo staré) takže to je asi spíše tenhle důvod. Ale Kubiš s Gabčíkem měli být původně vystaveni v ústavu jako ukázka zločinců což já osobně považuji za stejně zrůdné jako další náckovské zločiny.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136433 Verze : 0
O soudruzích jsem jakékoli náznaky iluzí již velice dávno ztratil. Spíš si myslím, že prostě jen dále pokračují v tom, co umějí ze všeho nejlépe - tedy utajovat a mlžit. A Kubatorův názor se mi jeví nejpravděpodobnější. V zemi, která ani netušila, kolik má obyvatel, protože se ani nenamáhala je sečíst, a dodnes neví, kolik jich padlo ve válce,která skončila před půlstoletím, tam osud nějakých popravených - navíc "nepřátel lidu", rozhodně nikoho nejen že nedojímá, ale ani nezajímá.
Nacistické zločiny opravdu zrůdné jsou. Stejně jako přístup k zabitým. Ale musíme si uvědomit, že v době, kdy se to dělo, byli odbojáři domácí i zahraniční oficielně vnímáni nacisty coby bandité a mrtelní nepřátelé. A nacistické zrůdné představy o jejich rasové nadřazenosti s tím jen ladily.
Takže se obávám, že pro ně těla zabitých nepředstavovala čestného nepřítele, ale - natvrdo řečeno - maximálně buď nežádoucí odpad, případně zajímavou surovinu, vhodnou k dalšímu využití pro válečné úsilí říše. Vždyť i v koncentračních táborech se neostýchali z těl zavražděných a umučených vězňů vyrábět tuky, z vlasů matrace, z lidské kůže bytové doplňky. Těžit kovy ze zubních protéz a popel spálených využívat jako hnojivo. Často si rozsudek smrti podepsal člověk, který měl zajímavé tetování, které zaujalo dozorce. A pak se pěkně vyjímalo na stínítku noční lampičky či na jeho aktovce. Stačí si přečíst jakékoli vzpomínky těch, kteří přežili.
Nacismus byl opravdu neskutečně zrůdný světonázor. Proto já osobně bych každého "takéhistorika", který se jen stínem otře o koncentrační tábory a holocaust (popírači), nejraději nakopal kamsi a na týden umístil do podmínek, které tam lidé zažívali. Kdyby to přežil, velice rychle by změnil notu.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136435 Verze : 0
Prečítajte si dnešné idnes. To isté sa robilo v Československu s popravenými nacistami a kolaborantmi.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136436 Verze : 0
Pavol Kubran - přesně tak(idnes jsem sice nečetl) ale to není jenom problém němců a taky to není jenom problém popravených za ww2. Satčí se podívat co dělají s mrtvýma u nás v nemocnicích teď a bude vám ze všech doktorů na zvracení(omlouvám se, jestli je tady nějaký doktor a dotknul jsem se ho).
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136438 Verze : 0
Článek je to velice zajímavý, ale dalo se to čekat. Jen doufám, že se to nějak civilizovaně vyřeší. Každý holt počítá s tím, že vítěze nikdo nesoudí. A "zájem vědy" je přednější. Zbývá jen vyřešit, kde končí zájem vědy a kde začínají etické hranice. Prostě přeci musí existovat mez, za kterou jít už není slušné. A extrémní situace, jako jsou mrtví "nepřátelé", láká k posouvání těchto hranic.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136442 Verze : 0
Musím jen zopakovat, že podle mě to problém vítězů, vztahu k popraveným nepřátelům, popř vál. zločincům, ale problém doktorů - a jejich vztahu k mrtvým lidem, zacházení s nimi a s pozůstalými!
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136449 Verze : 0
Pozůstatky vojáků se opravdu pitvali (pro učební účely tedy při výuce anatomie) ještě na přelomu 60´ a 70´let kolega který v té době studoval a měl anatomii (tedy asi první rok na medině) mi vyprávěl že dostal paži s tetováním SS a průvodkou že jde o "neznámého německého vojáka Konopiště 9.5.1945"
Je ovšem podle mne dost rozdíl mezi pitvou pro nějaký účel a vystavením v muzeu (což byl původní důvod pro který byla těla parašutistů uložena do válců s konzervačním roztokem) .
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136463 Verze : 0
Tady se dostáváme do roviny etické, a to je vždy trochu problém. Řada lidí morální zábrany prostě nemá, nebo je natolik otrlá, že je snadno překoná. A spoustu si každý z nás dokáže odůvodnit "svatým posláním" právě té své činnosti.
Je to možná přehnané, ale zarytý sběratel je ochoten i krást, když vidí, že jinak se k svému vytouženému exponátu nedostane.
Modelář vleze i tam, kam nesmí, jen aby získal podklady pro svůj model. No a lékař si také nebude dělat zábrany, když vidí možnost získat něco pro svůj obor. A zcela zvláštní situací je pak, když lékař má řešit dvojí porušení morálky i profesní etiky: mám odebrat orgán čerstvě zemřelému, i když mi nedal souhlas on, ani jeho blízcí, a tudíž vědomě nechat zemřít jiného člověka, kterého bych tím zachránil? Nebo mám operací zachránit beznadějného pacienta, a tak porušit požadavek na etický vztah k mrtvým? Já lékař nejsem, ale tohle dilema si představit umím a zažívat a řešit bych je nechtěl.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136469 Verze : 0

Citace :

mám odebrat orgán čerstvě zemřelému, i když mi nedal souhlas on, ani jeho blízcí, a tudíž vědomě nechat zemřít jiného člověka, kterého bych tím zachránil? Nebo mám operací zachránit beznadějného pacienta, a tak porušit požadavek na etický vztah k mrtvým?



Podle mě to takový dilema zase není -


Může živému člověku doktor bez jeho souhlasu odebrat část těla a zachránit tím život někoho druhého? No nemůže.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136498 Verze : 0
Myslím že se vzdalujeme od původního tématu. je dost rozdíl použít mrtvolu neznámého vojáka pro lékařskou pitvu (což je příklad uvedený mnou který nebyl vyjímkou - lékařská fakulta se zřejmě zásobila) a je zásadní rozdíl snažit se vystavovat těla popravených odpůrců jako exponát. A pokud kdokoli podobný "exponát" převezme a dále používá je jednoznačně spoluviníkem. (s každým podobným exponátem jde průvodka kde je původ popsán takže keci "já nevěděl" nejsou na místě) Přiznám se že ani preparace těl popravených gestapáků mi nepřijde lepší, je to stejná zvrhlost (pokud k tomu z nějakého důvodu nedali souhlas) Omluva typu "podle toho se studenti učí" je o ničem, tím se může omlouvat i doktor Mengele, jsou věci které se prostě dělat nemohou a tahle k nim patří, stejně jako už zmíněné požívání lidské kůže na aktovky a další věci.
Vámi zmíněné věci o složitém vnitřním dilem lékaře jsou poněkud literární (asi tak z béčkového filmu Smile ) k tomu totiž nedojde, ten doktor se musí řídit zákonem a ten mluví jasně bez souhlasu se orgány brát nesmí. Takže to dilema prostě není. Může být dilema zda tento zákon je správný nebo ne (já si osobně myslím že je) ale ne o tom odebrat či neodebrat.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136504 Verze : 0
To Bitaxe:
ta odpověď mi připadne trochu zamotaná (špatně se orientuje v tom co je rozdíl a co je stejný Wink ) - takže:


Nevidím valného rozdílu mezi použitím těla kohokoli (neznámého SSmana, známého pacifisty, nebo toho šmejda Uljanova) k jakýmkoli manipulacím (vystavení v kriminalogickém ústavu, vystavení na lék. fakultě, pitvání, transplantace orgánů) bez souhlasu jeho, popř. pozůstalých.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136540 Verze : 0
... ale musím (potřetí) zopakovat, že si myslím, že to není nějaký obecný problém vztahu k nepřátelům, nebo k vál. zločincům - nebo já nevím jakej obecnej mravní problém.


Je to velmi konkrétní problém lékařů a jejich neetického chování Evil or Very Mad . A skutečně je to problém hlavně lékařů (a asi to nejsou zas takové vyjímky, protože tou školou s těma esesákama a preparátama museli projít všichni!!) - zahradníci, nebo automechanici žádné esesáky nepitvají a neokukují(a nevyrábějí!) preparáty z parašutistů!!!
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136549 Verze : 0
.. teď jsem si všiml, že jsem použil "mít problém" trochu nejasným způsobem.
Myslel jsem tím, že jsou v průseru, ne že mě ten jejich problém nezajímá.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136551 Verze : 0
to Jirka ono je to složité dle zákona, k lékařským pitvám jsou (alespoň u nás) používána těla lidí zemřelých bez příbuzných (obvykle v domovech důchodců) proto celkem chápu že podobná těla lidí padlých na konci války byla takto použita (zřejmě i tehdy podobný zákon platil) Jde ovšem o něco odlišného od "výroby exponátů" na to aby se mohl kdokoli (třeba student) dívat na exponát není potřena mít v roztoku opravdové části těl, na to stačí model (perfektní a zcela přesné se dělali už v 17. století Smile takže vyprávění profesorů z Brna jsou malinko vedle. Důležité je že po pitvě jsou zbytky podle předpisu "pohřbeny (obvykle spáleny) a ne že se někde povalují jako "exponáty"
Ale už jsem upozornil že se vzdalujeme od původního tématu.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136553 Verze : 0
Myslím, že sa zhodneme na tom, že vystavovať niekoho po smrti ako exponát, (aj keď by to mal hneď byť môj nepriateľ) či už pre výstrahu alebo ako trofej ktorou by som sa chválil, je niečo čo tu od čias stredoveku nemá čo hľadať. A keď už sa niečo také prevalilo, mali by mať tí ktorých sa to týka mať dosť sebareflexie aby k tomu zaujali stanovisko a vysporiadali sa s tým. A výhovorky na minulé režimy tu myslím neobstoja.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136554 Verze : 0
Very Happy možná jsu maličko natvrdlej - v čem je ten hlavní problém?


V tom, že těla Gabčíka a Kubiše měly být vystaveny v kriminalistickém(nebo kriminalogickém?) ústavu v Berlíně, nebo v tom co se s nimi stalo potom - tak zní název topiku.
Nebo jde o to, že lékařské fakulty asi po celé střední evropě jsou plné takovýchto "exponátů" ať už z jakékoli strany? A nebo o to že je medici pitvali?
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136555 Verze : 0
2 Jirka Vrba: Ano, jsi "natvrdlej", protože základní operativní úkony se medik nenaučí z dokonalých modelů navržených Bitaxem, ale jen z tréninku na "tom samém". Pochybuji, že třeba Ty by ses ve svém vlastním zájmu (nikdy nemůžeš vědět, kdy "zločinné neetické" lékaře budeš potřebovat) nechal operovat z plezíru. Samozřejmě medici mohou asistovat i při realných operacích, ale dokud neovládají výše zmíněné základy, tak by přivodili více škody (tím je myšlena fyzická újma nebo i smrt pacienta) než užitku. Proto je (alespoň z mého pohledu) použití lidských preparátů v medicíně ospravedlnitelné.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136581 Verze : 0
to Lišák-výs.:
1 - asi jsem se špatně vyjádřil - myslel jsem problém této debaty. Bitaxe mě dvakrát upozornil, že odbíhám od tématu. Wink


2 - čti prosím, co píší ti před tebou - bitaxe nebyl proti pitvání. Ty modely navrhoval jenom místo preparátů, co se prohlížejí. A já jsem lékaře neoznačil za "zločinné". Pouze jsem vyslovil pochybnost o jejich etice.


Samozřejmě je blbost to generalizovat. Nechal jsem se trochu unést. Jednak proto, že jsem by před pár dny konfrontován právě s dosti neetickým jednáním lékařů. A zadruhé proto, že prostě doktory moc nemusím. Mohu mluvit jen z vlastní zkušenosti (asi jsem měl smůlu), ale setkával jsem se najednu stranu s postojem lékařů "my přece zachraňujeme lidské životy" a na druhou stranu uroveň většiny lékařů které jsem potkal zase tak excelentní nebyla. Za všechny bych vzpoměl pana doktora, který při vstupní prohlídce do zaměstnání nepoznal 5 měsíc těhotenství Wink to se fakt stalo - teda ne mě Laughing
Tím jsem ale dosti odběl - HOWG
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136585 Verze : 0

Citace :

nikdy nemůžeš vědět, kdy "zločinné neetické" lékaře budeš potřebovat



Nedá mě to abych ještě nereagoval - toto je přesně postoj "oni zachraňují lidské životy". Vždyť je to zaměstnání jako každé jiné - dostávají za to zaplacený ne?
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136586 Verze : 0
V mnohém s Jirkou souhlasím, i já vidím doktory jako lidi stejné s kýmkoli jiným, tedy třeba s policistou, pekařem nebo třeba politikem. Jejich snaha po výsadnosti a určitá skupinová nadutost (je dobře vidět když je některý z nich volán k zodpovědnosti za hrubá porušení a často i zmaření života kdy pro ně zodpovědnost je slovo tak cizí že vlastně nechápou o čem se mluví mne taky štve) je známá a alespoň pro mne opovrženíhodná. Po pravdě by toho ti lékaři bez mnoha podpůrných profesí moc nedosáhli. Ale osobně si nemyslím že tohle je problém etiky lékařů, ti jen dělají co jim společnost a především zákony dovolí. Takže je-li zákon umožňující dělat preparáty z lidí bez toho aby s tím oni nebo jejich nejbližší souhlasili je špatný tento zákon. A opravdu jsem o anatomických modelech mluvil právě v souvislosti s preparáty. Osobně si nemyslím že by nahrazením preparátů modely došlo ke snížení kvality výuky (na preparát se stejně nesahá je obvykle uzavřen v nádobě s roztokem který ho konzervuje) Jiná věc je samozřejmě pitva pro výukové účely, ta je zřejmě potřebná a problémem může být získávání potřebných těl. Zákon bohužel vychází ze zvrácení komunistické logiky že vše (tedy i člověk je vlastnictvím státu, proto pokud někdo (třeba příbuzní) toto vlastnictví neomezí je tělo člověka bez příbuzných po smrti možno pro podobné věci použít. Ani tento zákon není podle mne úplně správný ale aspoň jsem schopen ho pochopit a srovnat se s ním. Logičtější by se mi samozřejmě zdálo kdyby potřebná těla byla získávána jinak (třeba tak že by byla darována, koupena nebo jinak získána od toho komu patří, tedy od dotyčného jedince. Osobně si to dovedu docela představit a přijde mi to mnohel slušnější než to že pokud někdo zemře v domově důchodců je jeho tělo "použito" třeba i proti jeho přesvědčení k podobné věci (a mohu potvrdit že se to netýká jen lidí bez příbuzných, prostě vás jen zapomenout včas upozornit a pak už "tělo bylo spáleno a popel se ztratil" - zažil jsem to)
To k probíhající debatě o etice, ale případ parašutistů je jiný, jejich těla (o hlavách se v příspěvku nemluví) byla konzervována jako "trofeje" za účelem vystavení v muzeu, což je mnohem horší než výroba preparátů. Je to prostě tak jako když si necháte vypreparovat kůži uloveného zvířete a chlubíte se s ní. A to že nějaký lékařský ústav je ochoten a zřejmě s nadšením, takovou "trofej" převzít a dále používat jednoznačně ukazuje že tady je zásadní chyba. To že náckové byly dobytek stejný jako bolševici a podobné "trofeje" zhotovovaly je jedna věc (jen další v řadě jejich zločinů, to že i vážená instituce je ochotna s nimi dodnes na podobném činu participovat je věc druhá podle mne mnohem horší. To totiž ukazuje že činovníci té instituce se od zmíněných nácků moc neliší, když nedokáží posoudit jiný než ryze užitný rozměr zmíněné "trofeje" tedy těla zabitého odbojáře. Po pravdě těla obou parašutistů jsou možná dávno zlikvidována, ale to že se s těly lidí zabitých za podobných okolností zachází stejně mne nepřesvědčuje o kvalitách morálky ani zákonů daných zemí.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136592 Verze : 0
Ok, tedy z jiného soudku;


před časem jsem viděl TV pořad, který se parašutistů také dotýkal (nebyl-li přímo o nich) a tam se snad tvrdilo, že jejich lebky (tedy nikoliv preparované hlavy) byly na nějakém lékařském ústavu jako "model" destrukce částí lebky při střelném poranění. Nevím již, zda-li se tento ústav měl vyskytovat u nás či v Říši.
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136599 Verze : 0
Uvidíme, jak se s problémem vypořádají(vypořádáme) - necháme se mile překvapit.


P.S:Omlouvám se za odbíhání od tématu a nevěcné, citově zabarvené příspěvky
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136600 Verze : 0
Obávám se že vypořádání bude nulové, pro politiky je to kauza nezajímavá (zajímavější je vzájemné osočování bez důkazů) a pro většinu lidí je bohužel zajínavější kdo s kým z BB nebo VV se vyspí Sad
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#136603 Verze : 0
2 Bitaxe, asi dva príspevky dozadu si úplne perfektne vysvetlil to čo som ja dal iba do 3 viet. Vďaka
URL : https://www.valka.cz/Kde-skoncili-parasutiste-t36287#137022 Verze : 0
Diskusní příspěvek Faktografický příspěvek
Přílohy

Přidejte se k nám

Věříme, že mezi Vámi jsou lidé s různými zájmy a zkušenostmi, kteří by mohli přispět svými znalostmi a nápady. Pokud máte rádi vojenskou historii a máte zkušenosti s historickým výzkumem, psaním článků, editací textů, moderováním, tvorbou obrázků, grafiky nebo videí, nebo prostě jen máte chuť se zapojit do našeho unikátního systému, můžete se k nám připojit a pomoci nám vytvářet obsah, který bude zajímavý a přínosný pro ostatní čtenáře.

Zjistit více