Existoval Stalinův "Velký plán"?

Rozpočet tohoto webu pro rok 2018 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 87.861,- Kč Chci přispět
Za posledních 7 dní bylo 552 příspěvků vloženo, 2123 editováno a 1574 zmoderováno. Statistiky
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb

Existoval Stalinův "Velký plán"?

    Avatar
    (Tato diskuze vznikla ve foru Schlangeho ohledně jeho článku: www.valka.cz)


    Zajímaly by mě prameny článku Stalinův Velký plán. Díky.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#166493Verze : 0
    Avatar
    „Stalinov veľký plán“ jasne a stručne vysvetľuje jednu z hlavných myšlienok prvých troch historicko-publicistických kníh Viktora Suvorova. Ako úvod do problematiky je to dobré a obzvlášť to pomôže tým ľuďom, ktorí tieto knihy zatiaľ nečítali („Ľadoborec“; „Deň M“; „Posledná republika“). Za posledných 10 rokov sa vyprofilovala silná skupina ruských historikov, ktorých odborné výskumy dokazujú, že Sovietsky zväz realizoval svoju politiku v duchu „Stalinovho veľkého plánu“ a ich publikácie de facto potvrdzujú koncepciu V.Suvorova. Koho táto téma zaujíma bližšie a patrí ešte do generácie, ktorá musela na škole v origináli recitovať básničky o „milom súdruhovi Leninovi“, tak sa môže pokúsiť zohnať knihy autorov ako Vladimir Nevežin, Michail Meľťjuchov, Vladimir Bešanov, Mark Solonin, Igor Bunič. Niektoré z nich sa dajú nájsť v elektronickej podobe na <http://militera.lib.ru&gt;
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#167022Verze : 0
    Avatar
    V tom případě bych považoval za vhodné, aby u toho článku bylo napsáno o co jde, protože je to dost zásadní problematika a prsknout to tam jen tak bez vysvětlení mi přijde minimálně matoucí.


    Jinak pro potvrzení názoru, který zasávám i já, a sice že je to nesmysl, doporučuju například Alan Bullock: Hitler a Stalin, paralalení životopisy.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#167023Verze : 0
    Avatar
    Súhlasím, ide o zásadnú problematiku. Podľa mňa článok „Stalinov veľký plán“ nemal ambíciu spracovať ju do hĺbky, ale chcel len stručne načrtnúť princípy Stalinovej politiky a ich logickú podmienenosť. Dúfam, že autor sa po tomto úvode k téme vráti a bude ju ďalej rozvíjať. Na fóre som už našiel pár zaujímavých polemík týkajúcich sa príčin sovietsko-nemeckej vojny 1941-1945 a budem hľadať ďalej.


    Čo sa týka knihy Allana Bullocka, tak tá sa venuje politickému profilu J.Stalina a jeho kariére a porovnáva ju s A.Hitlerom. Politika Sovietskeho zväzu je len pozadím, na ktorom A.Bullock analyzuje Stalinov životopis. Preto aj problematika vytvárania sovietskeho vojensko-priemyselného komplexu, rozvoja Červenej armády a totálnej mobilizácie Sovietskeho zväzu je v Bullockovej knihe pokrytá len veľmi rámcovo. Navyše originál tejto knihy („Hitler and Stalin – Parallel Lives“) vyšiel vo Veľkej Británii v roku 1991, takže autor nemohol pracovať s dokumentmi a materiálmi, ktoré sa odtajnili až po rozpade Sovietskeho zväzu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#167027Verze : 0
    Avatar
    Počkáme co na to autor...


    K Bullockově knize - myslím že právě Stalinova osobnost a kariéra je klíčem k porozumnění jeho politice a tomu, že žádný "Velký plán" neexistoval. Nevím co je v ruských archivech, ale ten článek s nimi evidentně taktéž nepracuje. Suvorov pro změnu pracuje s materiály, které nikdo jiný neviděl.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#167029Verze : 0
    Avatar
    Bullockova kniha je dobrou analýzou politickej kariéry J.Stalina, avšak nemyslím, žeby potvrdzovala to, že žiaden “Veľký plán” neexistoval. Kapitoly venované pôsobeniu J.Stalina ako straníckeho a štátneho vodcu sú spracované dobre a s oporou nielen na oficiálnu sovietsku historiografiu, ale aj na ruskú exilovú literatúru a najmä na kritické práce renomovaných západných historikov špecializujúcich sa na Sovietsky zväz (Conquest, Tucker, Pipes, Schapiro). Tie kapitoly, ktoré sú jadrom Bullockovej knihy, sa zameriavajú na vnútropolitický vývoj v Sovietskom zväze a na rolu J.Stalina. Téma zahraničnej a mocenskej politiky je však v porovnaní s nimi spracovaná len schematicky a v podstate čerpá zo sovietskych zdrojov (dokumenty, ktorých zverejnenie schválila historická komisia Ústredného výboru Komunistickej strany Sovietskeho zväzu a knihy napísané sovietskymi nomenklatúrnymi historikmi na základe jednotnej línie Ústavu marxizmu a leninizmu).


    „Dôveryhodnosť“ všetkých oficiálnych sovietskych zdrojov s pred roku 1985 je veľmi pochybná. Sovietski historici boli riadení tým istým oddelením straníckeho aparátu, ktoré malo na starosť propagandu a ich tvrdeniam je možné veriť asi do takej miery ako tvrdeniu, že okupácia Československa v auguste 1968 bola „internacionálnou pomocou bratskému československému ľudu proti domácej kontrarevolúcii“... Len v období Gorbačovovej perestrojky v rokoch 1986 – 1991 začalo postupné a pomalé odkrývanie historickej pravdy. Po rozpade Sovietskeho zväzu sa situácia od roku 1992 výrazne zlepšila, avšak vtedy už bola Bullockova kniha publikovaná a nemohla zohľadniť nové informácie a zdroje.


    Čo sa týka V.Suvorova, tak tvrdenie, že pracuje s materiálmi, ktoré nikto nevidel, nie je presné. V.Suvorov píše svoje práce vo Veľkej Británii kam emigroval a prístup k archívnym zdrojom pred rokom 1992 nemal. (Po roku 1992 pracuje s tými materiálmi, ktoré zverejňujú ruskí historici). Jeho najznámejšia kniha „Ľadoborec“ vyšla po prvý krát v Londýne už v roku 1990 pod názvom „Icebreaker“ a nie je v nej odvolávka na žiadne materiály, ktoré nikto iný nevidel. Naopak autor pracuje s oficiálne zverejnenými memoárami sovietskych politikov, generálov, dôstojníkov a vojakov a jeho metóda spočíva v tom, že vyhľadáva a identifikuje tie miesta, ktoré protirečia oficiálnej sovietskej historiografii a ktoré „neustrážila“ cenzúra pri ich publikovaní.


    Za socíku boli tieto memoáre vo veľkom prekladané a publikované aj v ČSSR, takže každý má možnosť si ich prečítať a Suvorovove tvrdenia overiť. Avšak bolo a je len veľmi málo ľudí, ktorí by mali chuť a trpezlivosť čítať stovky strán politickej ideológie zmixovanej so stereotypne opisovanými „masovo-heroickými“ výkonmi krasnoarmejcov a nájsť v tomto slovnom balaste pár zaujímavých informácií (Kto svojho času čítal aspoň 3 memoáre tohto typu, vie o čom hovorím Smile J V.Suvorov si dal tú námahu, že prelúskal okolo 300 memoárov a na ich základe napísal „Ľadoborec“. Jeho originalita spočíva v tom, že použil metódu, na ktorú západní historici pred rokom 1990 neprišli, lebo sovietske vojenské memoáre považovali viac menej za propagandu určenú pre „branno-vlasteneckú výchovu“ obyvateľstva. Avšak oveľa napálenejší na V.Suvorova sú bývalí oficiálni sovietski vojenskí historici, ktorí mali za stranícku úlohu produkovať „historické dôkazy“ o vedúcej úlohe komunistickej strany, o vyspelosti socialistického zriadenia, a o neporaziteľnosti Červenej armády a o nerozbornej jednote strany a ľudu... V.Suvorov strápnil ich 45 ročnú prácu a spochybnil oficiálnu sovietsku verziu Druhej svetovej vojny a takéto veci sa neodpúšťajú! Zatiaľ čo staršia generácia súčasných ruských historikov označuje V.Suvorova za „zradcu národa“ a „predajného agenta“, čím ďalej tým viac ruských historikov mladšej generácie potvrdzuje Suvorovovu koncepciu výsledkami svojich vlastných odborných výskumov.


    P.S. Som zvedaví, ako bude na našu debatu reagovať autor „Stalinovho veľkého plánu“ Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#167070Verze : 0
    Avatar
    Detailnější podklady a argumenty zdůvodňující jednotlivé body ke stručně uvedeným částem plánu najdete v knize Ivana Tvrdíka - Teror a Válka


    odpoledne to doplním ještě do článku - sory za to že jsem to zapomněl udělat hned.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#167088Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To je úplně rozdílný pohled. Já napsal, že Stalinova osobnost a kariéra je klíčem k porozumnění... s plným vědomím toho co píšu Wink Protože Velký plán je dosti abstraktní idea, jejíž převedení do praxe mi není jasné. Kdo Velký plán stvořil? Kdo přiměl postupně všechny vůdce SSSR aby se jím řídili? Logicky to teoreticky mohl být jedině Stalin (vsuvka týkající se původního Schlangeho článku - proč je v něm zmínka o Leninovi?). Proto je v tomto kontextu důležité zaměřit se právě na jeho osobu a jeho kariéru. A z té aspoň pro mě jasně vyplývá, že Stalin nic takového jako Velký plán neměl a nevymyslel. Jeho kariéra byla až do skoro poloviny třicátých let bojem o moc v rámci SSSR, což nikdo doufám nezpochybní, a během této doby je něco takového vyloučeno. Zároveň z logiky věci vyplývá, že "Velký plán" by musel být hotov nejpozději na konci druhé světové války. Máme tedy nějakých deset let, v nichž se teoreticky něco takového mohlo zrodit. Z toho počáteční fázi války můžeme s klidem vyloučit, tam měl Stalin fakt jiné starosti. A protože konec třicátých let je zase ve znamení jednotné fronty proti fašismu, SSSR tak halasně podporované, která do "Velkého plánu" také naprosto nezapadá, zbývá nám vpodstatě období řekněme let 1943-1946. Předtsavujete si jeho vznik tedy v tomto období?


    Podle mě jsou ty teze, které jsou zmíněny v článku, zcela jednoduše sesbíráné dodatečně na základě znalosti historie SSSR tak aby odpovídaly tomu co se skutečně událo, a pak jsou bombasticky nazvány "Velký plán". Podobně by se dal sestavit "Velký plán" třeba antického Říma, Britského impéria, USA atd...


    P.S. Využívám svého moderátorského práva a diskuzi přesunuji do sekce Války-Všeobecné, kde v ní můžeme pokračovat.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#167160Verze : 0
    Avatar
    Totiž on je malý problém: všechny tyhle teze jsou roztroušeny porůznu v dílech Lenina a Stalina (Gottwalda a dalších "rozpracovávačů") - nejvíc právě u Lenina - Trockého jsem nedostal do ruky, ale tam by toho bylo určitě ještě víc, on byl takový praktičtější, jenže holt jeho "díla" byla zničena včas. Docela určitě je perfektně prostudoval a v praxi realizoval třeba Tuchačevskij, tvůrce ukrajinského hladomoru, nebo Dzeržinskij.
    No a odtud je třeba tyto teze vyextrahovat - nepochybně tak se dostal ke svým údajům třeba Tvrdík a obdobně je získává i tak opovrhovaný Suvorov.
    Takže pochybnosti o Leninově autorství nejsou na místě - a nejde o konkrétní návody stylu dělejte to tak a tak! Jde o aplikaci filosofických tezí z děl podstatně starších - např. po skončení WWI měly tyto myšlenky za následek Bavorskou, Maďarskou i Slovenskou republiku rad - čti sovětů, bouře v Berlíně atd. To byla myšlenka právě té světové revoluce, v níž spojený proletariát může ztratit jen své okovy!
    Jen to holt chce číst Lenina - bylo těch jeho spisů v každé knihovně hafo.
    Třeba Stalinova teorie "sovětského člověka" měla za následek, že slovenští kluci jezdili sloužit na vojnu do Čech a čeští kluci zase třeba do Humenného, přičemž posádky byly dislokovány přednostně do míst s feminizovaným průmyslem - přebytkem mladých holek.
    Obdobně tvořil svou SFRJ i Jozif Broz Tito.
    Prostě pánové, základ je filosofie, z ní ideologie, a z té se pak nechá odvodit cokoli! Trvat na tom "ukaž mi, kde a kam to kdy kdo napsal, jinak sis to vycucal z prstu - není to důvěryhodný pramen" je velice zavádějící - stačí aby ten "důvěryhodný pramen" si to vycucal z prstu a bude se to staletí opisovat stejně jako pohádka o tom, že Záviš byl sťat přiostřeným prknem.
    Tím jsem chtěl říci, že počátky "Velkého plánu" je třeba klást kolem r.1904 jako reakci na potlačení povstání petrohradského lidu (tzv."Krvavá neděle") Leninem. Tehdy napsal - pokud se pamatuji "Co dělat" a ještě něco. Detailizace byla pak dílem konkrétního rozpracování, ale jsem přesvědčen, že většina v článku uvedených tezí byla osou bolševických agitací na frontě už v r. 1916-17 a zcela nepochybně pak i po uchopení moci (minimálně bolševickými špičkami - pro řadové byly informace podávány jim přístupnou a srozumitelnou formou).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#167590Verze : 0
    Avatar
    Fantan: Tak tady chápu jak to myslíš. Ovšem ten článek se jmenuje "Stalinův Velký plán". Proč je teda Stalinův, když je Leninův? To je to co mě na tom totiž hlavně zaráží, ta vágnost... existoval jakýsi plán. Vymyslel ho Lenin. Nebo Stalin? No on vlastně už Marx... ale taky Trockij! No a ten plán nikde nebyl, ale všichni se jím řídili. A my jsme ho teď sestavili podle útrčků z různých děl různých lidí... a přiznejme si upřímně, hlavně podle toho co se skutečně stalo. Čili to mi fakt přijde laciné.


    Nepochybuju že všichni bolševici od Lenina až po Gorbačova měli svůj pohled na svět a svůj politický plán. Ale tyhle plány má každý vůdce nebo vyšší politik. Navíc se časem mění, a Leninovy i Stalinovy plány se měnily taky. Např. od světové soc. revoluce k socialismu v jedné zemi a pak vývoz revoluce, od totální kolektivizace k NEPu a pak zase ke kolektivizaci (a pak zase k uvolnění), od spoluprácě s Německem k frontě proti fašismu, a pak zase ke spolupráci, a pak k totální válce... Od kolektivního vedení k jednomu vůdci a pak zase ke kolektivnímu vedení... Fakt nevidím důvod hledat v tom nějaký bombastický "Tajný plán". Jistě, nějaká linie tam je, ta vyplývá z podstaty toho režimu, ale proč by se měla nazývat Stalinův velký plán a považovat za něco výjimečného opravdu nechápu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#167591Verze : 0
    Avatar
    Musím s kapou souhlasit, Stalin měl určité směřování, ale způsoby se v různých dobách lišily a sotva jde cokoli z toho nazvat "Velký plán" pokud tím nemyslíme jen to že snahou bylo získat nadvládu nad co největší částí světa. Navíc při pohledu zpět se Stalin jeví spíše jako někdo uvažující v rovině taktické než strategické. Problémy prostě řešil jak přicházely (třeba tím že se odhalil "škůdce" ) ne že by se snažil jim předcházet. Osobně na velký plán nevěřím, prostě proto že Stalinova politika se měnila poměrně hodně a pokud nebereme právě to celkové směřování pak i třeba o 180° (krom německa třeba i postoj k USA se kterým nejdříve buduje stát, pak ho prokleje za války opět bere za přítele největšího a opět prokleje jako škůdce, nebo postoj k židům) Takže o plánu bych prostě neuvažoval, mnohé z toho v čem někteří hledají hluboký záměr a lstivý plán , bych spíše bral jakko výsledky jeho podezíravé mysli kdy prostě řešil momentální situaci (kterou často považoval za ohrožení) prostředky z našeho pohledu "nestandardními" a způsoby pro nás těžko představitelnými. Nicméně to není součást nějakého plánu. Prostě se člověk s neobyčejně velkou ambicí vládnout dostal do čela obrovského státu a měl moc o které se nesnilo ani většině orientálních monarchů. Složitý plán za tím nehledejme. Ostatně i jeho tolikrát zmiňované nacpávání dýmky před tím než odpověděl ukazuje že pro odpověď teprve hledal řešení ne že měl plán a na jeho základě věc určoval. Ostatně tak známý chaos plánovaného hospodaření má kořeny na nejvyšších místeh a ani to nesvědčí o tom že by se plnil konkrétní plán.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#167595Verze : 0
    Avatar
    Fantan to vystihol veľmi dobre. Išlo o marxistickú filozofiu druhej polovice 19. storočia, ktorú V.I.Lenin transformoval na politickú ideológiu svojho komunistického (boľševického) hnutia. Po prevrate 7.11.1917 (tzv. Veľká októbrová socialistická revolúcia) sa táto ideológia stala štátnou doktrínou Sovietskeho Ruska / Zväzu sovietskych socialistických republík. Jej hlavným zahranično-politickým cieľom bolo víťazstvo socializmu v globálnom meradle, k čomu malo dôjsť prostredníctvom svetovej revolúcie.


    Po skončení občianskej vojny (1918-1922) a po prvých vážnych zdravotných problémoch V.I.Lenina (máj 1922) začal vo vedení VKP(b) – Všeruskej komunistickej strany bolševikov boj o vedúce postavenie. V roku 1924 po smrti V.I.Lenina bol od moci odstavený L.D.Trockij a líderstvo prevzala trojčlenná skupina - J.V.Stalin, G.J.Zinoviev, L.B.Kamenev.
    Neskôr sa J.V.Stalin zbavil dvoch svojich politických spojencov a do konca roku 1927 sústredil vo svojich rukách všetku stranícku a štátnu moc. Tento politický zápas by bolo príliš zjednodušujúce vysvetľovať len ako prejav Stalinovej túžby po moci (Trotskyj, Zinoviev, Kamenev a ďalší mali rovnaké túžby...). Kľúčovým predmetom tohto zápasu bol spôsob, akým realizovať komunistickú ideológiu v praxi. (Trockého koncepcia okamžitého šírenia socializmu do zahraničia kontra Stalinova koncepcia vybudovania socializmu v jednom štáte a jeho neskoršieho rozšírenia, Zinovievova a Kamenevova koncepcia postupného rozvoja hospodárstva kontra Stalinova koncepcia rýchlej kolektivizácie a industrializácie). Toto sú len niektoré z príkladov toho, akých tém sa týkal vnútropolitický zápas medzi najvyššími predstaviteľmi komunistickej strany Sovietskeho zväzu.


    Od roku 1928 získal J.V.Stalin takú silnú pozíciu, že sa v rámci straníckej nomenklatúry stal hlavným politickým vodcom Sovietskeho zväzu a prostredníctvom komunistickej strany ovládal a riadil celý štát a jeho politiku. Po tomto dátume už nemusel zápasiť s konkurentmi o tom, akým spôsobom má byť v praxi realizovaná komunistická ideológia, ale direktívne nariaďoval uskutočňovanie svojich koncepcií. Vnútornú opozíciu, ktorá nesúhlasila s jeho nasledujúcimi krokmi fyzicky likvidoval v 30-tych rokoch počas straníckych čistiek a v sérii zinscenovaných súdnych procesov.


    Práve od roku 1928 začal J.V.Stalin realizovať svoju verziu komunistického “veľkého plánu“ - víťazstvo socializmu v globálnom meradle. Kapa má podľa mňa pravdu v tom, že tento plán nie je možné označiť ako „Stalinov veľký plán“. Tak ako to vysvetľuje Fantan išlo o „veľký plán“ vyplývajúci z leninskej komunistickej ideológie, ktorý sa opieral o marxistickú filozofiu. J.V.Stalin sa však v dôsledku vnútropolitického vývoja v Sovietskom zväze stal hlavným a jediným realizátorom tohto „veľkého plánu“ a jeho napĺňanie v praxi uskutočňoval podľa svojich vlastných koncepcií. (Uznávam, že „veľký plán“ je príliš žurnalistický termín a asi vhodnejšie by bolo používať termín „strategický zámer“).


    Komunistická ideológia jasne stanovovala hlavný cieľ - víťazstvo socializmu v globálnom meradle, ktoré sa malo dosiahnuť prostredníctvom svetovej revolúcie. Avšak spôsob dosiahnutia tohto cieľa, respektíve spôsob prípravy a uskutočnenia svetovej revolúcie sa menil podľa politických okolností a medzinárodnej situácie. Sovietsky zväz v rokoch 1928 – 1941 mal stále rovnaký strategický zámer, avšak svoju taktiku menil podľa toho, čo efektívnejšie prispievalo k dosiahnutiu hlavného cieľa komunistickej ideológie. (Tým je možné vysvetliť aj spomínané zmeny v sovietskej politike: od vojnového komunizmu k tzv. novej ekonomickej politike a potom opäť ku kolektivizácii, od boja proti „oportunistickým“ sociálnym demokratom v európskych krajinách k podpore protifašistických ľavicových tzv. ľudových frontov a potom zvrat v podobe paktu Molotov-Ribbentrop, atd.).


    Predstavitelia všetkých komunistických strán bez ohľadu na ich národnosť, ako aj sympatizanti širokého spektra ľavicových hnutí venovali a stále venujú veľké úsilie tomu, aby zahmlili skutočnú podstatu zahraničnej politiky Sovietskeho zväzu v období pred Druhou svetovou vojnou a aby zamaskovali jej hlavný strategický zámer vyplývajúci z komunistickej ideológie. Bez presného poznania tohto cieľa stráca politika Sovietskeho zväzu logiku a jednotlivé kroky J.V.Stalina sa zdajú nezmyselnou reakciou psychopatického diktátora. Avšak história nikdy nie je taká jednoduchá, aby sa dala vysvetliť len subjektívnym konaním jednej osobnosti, aj keď je taká významná a vplyvná ako J.V.Stalin. Ak však presne pomenujeme strategický zámer Sovietskeho zväzu, ukáže sa jeho politika vo svojej pravej podobe – agresívneho a expanzívneho úsilia o šírenie sovietskeho modelu socializmu do celého sveta. Môj osobný názor je, že Schlangeho článok túto politiku približuje dostatočne autenticky (aj keď zvolený názov článku vedie k rôznym interpretáciám).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#168627Verze : 0
    Avatar
    Viktore, senzace!
    Já byl líný to takto rozpitvat, ale u našich přátel - zastánců "jasného, konkrétního, jasně a přesně pojmenovaného" zřejmě jen takový výklad může vést k pochopení skutečnosti, že právě rozpracování filosofických tezí na konkrétní "technologické postupy" jednotlivých fází realizace může být předmětem krvavých bojů a že operativní hledání schůdnější cesty, ukáže-li se ta původně vybraná nerealizovatelnou, nemusí být vždy projev schizofrenie, či podezíravé mysli.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#168657Verze : 0
    Avatar
    Viktor: Pěkně rozepsaná část historie socialistického hnutí v SSSR. Fantana bych upozornil, že být zastáncem jasného a konkrétního vyjadřování, ještě neznamená, že o politice SSSR nic nevím Wink Protože ten článek je spíše shrnutím (byť pěkným) toho, co obě strany vědí, jen jinak interpretují. Takže si taky dám tu práci a trochu to rozeberu.


    Předně - už jsme se zbavili výrazu "Stalinův" v názvu. Máme tedy Velký plán, což ale má být spíše "žurnalistiscký termín" pro strategický záměr scialistického hnutí v SSSR. To je posun. Rozhodně nepochybuju o tom, že existovala všeobecná představa o konečném cíli hnutí, tedy vláda socialismu na celém světě. Zpochybňoval jsem myšlenku Stalinova Velkého plánu, kterou jste už sami rozebrali na kousíčky a částečně zahodili Wink Přestože nesouhlasím úplně se vším, co Viktor napsal, nejdřív si otevřu jeho popis, který v zásadě považuju za dobrý, a Schlangeho původní článek. Za prvé je celý o Stalinovi (viz první dva řádky), což jste sami označili za nesmysl. Za druhé vyloženě plance dohromady ten "ideologický záměr" vítězství socialismu v celém světě a konkrétní body Stalinovy politiky, což (jak vyplývá i z toho, že ta koncepce nebyla Stalinova) je hned dvojnásobný nesmysl. Za třetí snaží se východiska Stalinovy politiky (opravdu je celý o Stalinovi, takže je úplně špatně, já si nemůžu pomoct!) uvádět do vztahu k tomu idelogickému záměru, což považuju za nesmysl z důvodu toho, že se tam například hovoří o tom, že je třeba kolektivizovat, aby se mohla vést dobyvačná válka (zjednodušeně řečeno). Myslím že v době, kdy Stalin prosazoval kolektivizaci, o nějaké válce jen těžko přemýšlel. Tehdy šlo o vnitropolitický problém a mocenský boj.


    A teď k tomu co napsal Viktor:
    "Práve od roku 1928 začal J.V.Stalin realizovať svoju verziu komunistického “veľkého plánu“" - v tom popise se ztráci skutečnost, že Stalin Leninovu ideologii překroutil (v mnoha případech o 180 stpňů) v něco jiného. Ovšem protože Lenin byl pro komunisty autorita nesmírně vysoká, tak se neodvážil (lépe řečeno neusoudil že by bylo výhodné) vydávat to za svou ideologii, naopak tvrdil, že on je nejlepšímžákem Leninovým a že jen on se správně řídí jeho ideologií. Tperve později se mohlo hovořit o Stalinismu, v době kdy už si to mohl dovolit přiznat, neboť jeho postavení nic nemohlo ohrozit. Do té doby se však stále mluvilo o leninismu, kterého se Stalin přesně a do puntíku dží a tím zemi vede ke světlým zítřkům. Této iluzi bysme dneska už neměli propadat. Je to ona, kteá vás nutí si myslet, že Stalin pokrčaoval v díle Leninově a tudíž v tom můžete vidět nějaký záměr, který jak Lenin, tak Stalin naplňovali, ač různými cestami.


    Jádro pudla je ale ve větě: "Bez presného poznania tohto cieľa stráca politika Sovietskeho zväzu logiku a jednotlivé kroky J.V.Stalina sa zdajú nezmyselnou reakciou psychopatického diktátora. Avšak história nikdy nie je taká jednoduchá, aby sa dala vysvetliť len subjektívnym konaním jednej osobnosti, aj keď je taká významná a vplyvná ako J.V.Stalin."


    Ano, já si opravdu mysím, že značná část Stalinových kroků je nesmyslnou reakcí psychopaticého diktátora. Kdo mi chce tvrdit, že Stalin nebyl psychopatický diktátor?


    Jak například jinak vysvětlit čistku v armádě? Kde je v tom jaká logika, i ve vztahu k případnému "Velkému plánu" alias strategickému záměru... Opravdu to nevidím.


    Historie nikdy není tak jednodcuhá, jak se zdá, ale ani tak složitá, jak se mnozí snaží naznačit. Na žádné Velké plány, dalekosáhlé propracované strategie, spiknutí přes tři různé strany a rozhodnutí, zamýšlená tak, aby jejich důsledek vyvolal důsledek a ten vyvolal akci XY, která by nám mohla prospět, prostě nevěřím, z toho jednoduchého důvodu, že nikdo neokáže předvídat tak dalekosáhle, aby mu něco takového vyšlo. Stejně tak Stalin nekolektivizoval proto, aby měl jednou velkou základnu oddaných lidí, se kterými dobije svět, ale prostě proto, že věřil, že to bylo součástí ideologie, které pravděpodobně věřil, a proto, že mu to pomohlo se dostatk mopi a zbavit opozice. Stejně tak se Západem se nepaktoval proto, aby ho mohl po válce rozdrtit, ale prostě proto, že mu na začátku války teklo neskutečným způsobem do bot a spojil by se i s ďáblem (což učinil koneckonců před tím, jen aby válku oddálil). Atd...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#168676Verze : 0
    Avatar

    Citace - kapa :


    Ano, já si opravdu myslím, že značná část Stalinových kroků je nesmyslnou reakcí psychopaticého diktátora. Kdo mi chce tvrdit, že Stalin nebyl psychopatický diktátor?


    Jak například jinak vysvětlit čistku v armádě? Kde je v tom jaká logika, i ve vztahu k případnému "Velkému plánu" alias strategickému záměru... Opravdu to nevidím.

    Bohužel neumím udělat těch citací více, jak jsem tady už viděl a ke každé se vyjádřit - ale z dalšího vyplyne, že bych to stejně nedělal. Wink
    Víš, ono se říkalo: "Myšlení je nemoc a náš stát potřebuje zdravé lidi". Very Happy
    Disponuješ snad nějakým relevantním lékařským posudkem, který by Stalinovu psychopatii potvrdil? Jsi snad sám takovým znalcem, abys jej dokázal vystavit zpětně? Renomovaní politici, kteří s ním jednali, se nikdy k takovému hodnocení neuchýlili, tvrdili pravý opak. Totéž i sovětské špičky - a ne jen ze strachu.
    K tomu, abys mohl vysvětlit nevysvětlitelné - třeba čistky v armádě - bys musel disponovat nejen daleko více informacemi (relevantními a objektivními), ale také důkladnou znalostí osob a jejich vazeb. V boji o moc mají nezastupitelnou roli intriky - z vlastní zkušenosti ti mohu říci, že konečný úder obvykle přichází ze strany, odkud útok nečekáš.
    Pak by bylo třeba znát atmosféru doby a místa - přečti si od Suvorova "Můj život v sovětské armádě", případně "Specnaz" - tam nejde o historii, ale o to, co sám zažil (takže padá výtka o tom, že "nemá prameny"). Trochu to pomůže v pochopení té atmosféry. Humorná scénka, kdy důstojníci tankových vojsk si jdou do papírnictví koupit globus, aby zjistili, jak se vyvíjí Šestidenní válka a co vlastně znamenají hlášení TASSu ukazuje mnohé.
    Schlange sem dal poměrně ilustrativní popis nástrojů uskutečňování základní strategie komunistů - pokus zmocnit se vlády nad světem. Viktor vysvětlil, odkud se tohle všechno vzalo.
    Dohadování se nad slovíčky místo zamyšlení se nad principy nesporně poskytuje místo pro vyjádření svých názorů na mnoha stránkách tohoto serveru. K ničemu to ale nevede a proto se této radosti vzdávám. Spíš půjdu pátrat po Sebraných spisech Lenina a Stalina - v každé knihovně toho byly mraky, snad všechno nevyhodili.
    Very Happy Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#168680Verze : 0
    Avatar
    Pánové,


    nedělejte drama z názvu. Když projdete i některé mé další články zjistíte, že se občas řídím heslem že dobrý či kontroverzní titul přitahuje čtenáře.
    tento článek jsem sem schválně dával se záměrem rozpoutat argumentační diskuzi nad v něm uvedenými argumenty - zatím se věnovalo víc času rozboru názvu než jednotlivým krokům a jejich vzájemná návaznosti. Opravdu jde o strategický zámer bolševiků - Stalin se do názvu dostal proto že to byl on kdo většinu z těch kroků osobně uskutečnil z nejvyšší mocenské pozice a velký plán je opravdu jen žurnalistická formulace (obal co prodává) na přitáhnutí členářstva.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#168706Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Schlange: No tak tos měl říct hned, to sme si mohli ušetřit spoustu odstavců Smile


    Fantan: Ty mě vždycky překvapuješ těmi obraty v argumentaci Smile Nějdřív tvrdíš, že když jsem zastáncem "jasného, konkrétního, jasně a přesně pojmenovaného", tak požaduju nemožné a nemůžu tomu porozumnět tak jako vy, kterým asi stačí "nejasné, nekonkrétní, nepřesně pojmenované", jestli to dobře chápu Wink A teď najednou sám požaduješ jasný a konkrétní důkaz o tom, že Stalin byl psychopat. Samozřejmě že takový důkaz z objektivních příčin neexistuje, asi těžko by si někdo za jeho života dovolil ho vyšetřit a pak mu oznámit, "Jste psychopat" Laughing Laughing Laughing Ovšem jeho činy tomu nasvědčují. A krom mě nepříliš jasných obecných řečí o vysvětlení nevysvětlitelného jsem zase nezjistil, jak tedy čistky v armádě vysvětlit "správně".


    Schlange: No chceš diskuzi nad argumenty, ale o tu jsem se pokoušel. Akorát jsem tvrdil, že celý ten plán je nesmysl, což asi není to co sis představoval Laughing Takže abysme si rozumněli - ano, je mi jasné, že existoval nějaký všeobecný strategický záměr socialistů v Rusku, a tím bylo vítězství socialismu na celém světě. Tvrdím ale, že to je celý ten Velký plán. Zbytek, včetně toho, co rozebíráš ve svém článku, jsou různé formy jeho naplnění, či pokusů o jeho naplnění, jinými slovy taktické manévry ve snaze dosáhnout strategického cíle (+několik přimíchaných věcí, které s tím vůbec nesouvisí). Ty nejsou součástí toho záměru, jsou to měnící se prosředky, jak ho dosáhnout, konkrétně jejich Stalinova verze.


    Prostě konkrétně: tvrdíš, že to co jsi napsal, dává smysl sovětským dějinám. Nesouhlasím. To je smysl Stalinovy politiky, a ještě jen jeho část (druhá část je jeho osobní snaha udržet se u koryta a naživu). A můžeme diskutovat o tom, která část byla důležitější a jak moc. To by byla zajímavá diskuze.


    Chceš diskuzi o argumentech. Ale o to já se pokouším. Na moje argumenty, co jsem napsal, nikdo nereagoval (krom Fantana, ale ten v silně obecné rovině). Když já se pokouším reagovat na tvůj článek (kde mimochodem žádné argumenty nevidím - je to jen soubor tvrzení, a pak poznámka, že kdo nesouhlasí, tak je omezený a není schopen to vidět v celé šíři, což je mimochodem opravdu fér způsob jak předem oponenta odmítnout), tak moje texty ignorujete a vedete si svou. Je mi jasné, že jste o své pravdě přesvědčeni, a je to vaše věc. Ale pokud nemáte čím byste se aspoň pokusili přesvědčit ostatní, tak ani nemá cenu o tom diskutovat. Odkazy na to, že kdo to nechápe, je hlupák (viz Fantan), mě neuspokojují.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#168738Verze : 0
    Avatar
    Někdo se odvážil. Údajně. Doktor Vladimir Michailovič Bechtěrejev (kapacita v oboru neurofysiologie a psychiatrie nebo jak se tomu říká) údajně Stalina vyšetřoval (snad kvůli depresím). A údajně diagnostikoval paranoiu. Stalin se naštval a dva dni poté doktor spáchal sebevraždu. Je to vše nejisté, ale co byste čekali, stalo se to v roce 1927, rodina si to taky dost tvrdě odnesla a těžko čekat, že by se něco zachovalo.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#168752Verze : 0
    MOD
    Avatar
    RoBoT: Obávám se že toto Fantana nepřevsdčí. Podle něho byl Stalin asi úplně normální Laughing To že byl Stalin paranoik a do značné míry psychopat, přece není v rozporu s tím, že jednal nanejvýše logicky. Naopak, on byl psychopat toho druhu, že jednal čistě logicky, aniž by řešil nějaké morální nebo jiné zábrany. Prostě logicky došel k závěru, že nejlepší by bylo vyvraždit pár milionu lidí, tak to udělal. To je doloženo mimochodem svědectvím třeba jeho dcery, která se několikrát zmiňuje o tom, že její otec prakticky nedával najevo city nebo pocity, a to až na výjimky ani ke svým nejbližším, případně je tak potlačoval, až to vypadalo že žádné nechová. Choval se naproso bezohledně i ke svým nejbližším.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#168758Verze : 0
    Avatar
    Třeba taky to, že čistě od stolu zvyšoval tzv. směrná čísla pro jednotlivé oblasti (ono už vůbec, že něco takového existoivalo). Prostě jen tak přihodil třeba stovku. Nebo podepsal TS pro padesát lidí. Jen na základě jmenného seznamu, bez uvedení obvinění, natož důkazů. A tak dále.


    Ale já nechtěl přesvědčovat Fantana. Já ani celou diskusi nečetl. Jen jsem si všiml toho o vyšetření a vzpomněl si na to, že jsem kdysi četl o tom Bechtěrějevovi, vyšetření a sebevraždě za velmi, velmi podezřelých okolností.



    Jinak samozřejěm o paranoie není pochyb. To, že zemřel "včas" zabránilo další vlně čistek, jež měla sejmout další várku blízkých spolupracovníka a dalších lidí. Třeba židovští doktoři to měli jen tak tak. Asi i Berija by skončil.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#168761Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Nemôžem nezareagovať na komentáre týkajúce sa osobnosti strýca Joa („Uncle Joe“ ako hovorieval F.D.Roosvelt. Ukrajinci hovoria o „fúzatom baťkovi“) Smile Nemyslím si totiž, že nemorálnu osobnosť je možné automaticky označiť za „psychopatickú“, tak ako to robí Kapa v prípade Stalina. Psychopatizmus je vážna duševná choroba spojená s hlbokým narušením osobnosti a s takouto diagnózou človek nie je schopný dlhodobo racionálne a premyslene konať. Stalin si však až do svojej smrti zachoval plné duševné zdravie a štvrť storočia (1928-1953) autoritatívne riadil a kontroloval stranícky a štátny aparát Sovietskeho zväzu. Stalin bol nemorálnym človekom, ktorý neváhal obetovať životy miliónov ľudí v mene naplnenia cieľov komunistickej ideológie. To však neznamená, že by bol „psychopatom“.


    Takéto zjednodušujúce videnie, ktoré všetky zločiny komunizmu presúva len na jedného človeka spôsobuje, že zvrátenosť samotnej ideológie, ako aj politicko-spoločenského systému vytvoreného na jej základe, ostáva skrytá v Stalinovom tieni. Práve toto je veľmi nebezpečné, pretože ak sa nebude venovať dostatočná pozornosť politickým procesom a spoločenským trendom, ktoré viedli k vytvoreniu komunistickej totality a sprevádzali jej fungovanie, potom sa môže stať že sympatizanti tejto ideológie sa opäť dostanú k moci s heslami sociálnej spravodlivosti, majetkovej rovnosti, svetlej budúcnosti a „nového človeka“.... (Toto fakt neberte ako narážku na slovenského Fica a českého Paroubka Smile)


    Stalin bol veľmi racionálne mysliacim a konajúcim politikom, ktorý ignoroval všetky princípy ľudskej morálky, tak ako ich definuje západná(európska) civilizácia. Stalin oficiálne vyhlasoval, že opovrhuje tradičnou morálkou a riadi sa vyššími záujmami – „záujmami pracujúcej triedy a komunistickej strany ako jej avantgardy“. Rovnako ako Stalin rozkazy na popravy, čistky a masové vraždenie vydávali aj Lenin, Trotskyj, Mao Ce-tung, Kim Ir-sen, Pol-pot... To že individuálny ľudský život bol len bezvýznamnou štatistickou položkou nie je dôkazom Stalinovho psychopatizmu, ale dôkazom nemorálnosti komunistickej ideológie ako takej.


    Stereotypné vnímanie J.V.Stalina ako „stelesnenie zla“ a „deformátora ideí marxizmu-leninizmu“ je výsledkom opatrení, ktoré boli prijaté na XX. Zjazde komunistickej strany Sovietskeho zväzu v roku 1956. N.S.Chruščov a jeho nasledovníci si uvedomovali, že politickú atraktivitu a príťažlivosť komunistickej ideológie zachovajú len vtedy, ak Stalina označia za „psychopatickú osobnosť“ zodpovednú za všetky zločiny sovietskeho politicko-spoločenského systému. Do propagácie takejto koncepcie sa zapojila aj oficiálna sovietska historiografia, ktorá až do roku 1991 bola pre zahraničných historikov hlavným zdrojom informácií, keďže nemali prístup k sovietskym archívom alebo necenzurovaným memoárom. Až po rozpade Sovietskeho zväzu a po začatí objektívneho historického výskumu začali byť v Rusku vydávané veľmi kvalitné štúdie a publikácie o období komunizmu a o jeho predstaviteľoch, z ktorých žiaľ len malá časť bola zatiaľ preložená do angličtiny, nehovoriac už o češtine alebo slovenčine.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169142Verze : 0
    Avatar
    Myslím, že naša debata o ideologických základoch zahraničnej politiky Sovietskeho zväzu vytvorila vhodný rámec pre ďalšie pokračovanie tejto polemiky. Dobre poukázala na rozdiely vo vnímaní strategických zámerov Sovietskeho zväzu a na rôzne interpretácie toho, ako ich J.V.Stalin takticky uskutočňoval. Práve preto vítam výzvy, ktoré odzneli v predchádzajúcich príspevkoch a budem sa už venovať konkrétnym udalostiam, ktoré podľa môjho názoru potvrdzujú, že Sovietsky zväz sa pod vedením J.V.Stalina v rokoch 1928-1941 pripravoval na rozšírenie svojho modelu socializmu do Európy prostredníctvom tzv. svetovej revolúcie (mocenskej expanzie a agresívnej vojny).


    Ako prvý príklad uvediem mýtus o čistkách v Červenej armáde, pretože na túto legendu sa odvoláva nielen oficiálna sovietska historiografia po roku 1956, ale aj veľké množstvo súčasných historikov. Všetci jednotne tvrdia, že čistky v dôstojníckom zbore v rokoch 1937-38 boli dôsledkom Stalinovej „patologicky podozrievavej povahy“ a likvidácia veľkého množstva „kvalifikovaných profesionálnych vojakov“ nebola racionálne odôvodnená. Tieto čistky mali podľa ich teórie zásadným spôsobom oslabiť bojaschopnosť Červenej armády a spôsobiť jej ťažké porážky na začiatku nemecko-sovietskej vojny v roku 1941.


    Túto legendu podložili sovietski historici konštatovaním, že „v rokoch 1937-38 boli perzekuovaní 3 zástupcovia národného komisára obrany, 2 zástupcovia náčelníka politickej správy Červenej armády, 1 národný komisár Vojenského námorníctva, 1 náčelník politickej správy Vojenského námorníctva, 16 veliteľov vojenských okruhov, 25 zástupcov veliteľov vojenských okruhov, 25 náčelníkov štábov vojenských okruhov, flotíl a ich zástupcov, 8 náčelníkov vojenských akadémií, 33 veliteľov zborov, 76 veliteľov divízií, 40 veliteľov brigád, 291 veliteľov plukov a celkovo približne 35.000 dôstojníkov“. Veľmi používanou obdobou tohto konštatovania bolo, že „spomedzi perzekuovaných bolo popravených - 3 maršáli, 5 armádnych veliteľov 1.stupňa (KomArm), 2 velitelia flotíl 1.stupňa (KomFlot), 1 armádny komisár 1.stupňa, 10 armádnych veliteľov 2.stupňa, 15 armádnych komisárov 2.stupňa, 60 zborových veliteľov (KomKor), 25 zborových komisárov, 136 divíznych veliteľov (KomDiv), 221 brigádnych veliteľov (KomBrig), 34 brigádnych komisárov a niekoľko tisíc nižších dôstojníkov“. Po roku 1956 až do rozpadu Sovietskeho zväzu v roku 1991 sa tieto konštatovania len s malými odchýlkami opakovali vo všetkých oficiálnych sovietskych historických prácach a stali sa nekonečnou „mantrou“, ktorú slepo prevzali aj zahraniční historici.


    Tieto údaje boli prezentované ako „nevyvrátiteľný dôkaz“ toho, že Stalinove čistky v rokoch 1937-38 zlikvidovali veľkú časť dôstojníckeho zboru Červenej armády a že v roku 1941 nebol dostatočný počet skúsených veliteľov, ktorí by mohli profesionálne a efektívne veliť sovietskym jednotkám. Na základe týchto konštatovaní sa vybudovala veľmi pekná teória (pretože jednoduchá a zrozumiteľná), vysvetľujúca nepripravenosť Sovietskeho zväzu na vojnu s Nemeckom a odôvodňujúca jeho počiatočné vojenské neúspechy. Nakoľko sovietske archívy boli do roku 1991 uzatvorené, túto teóriu nekriticky preberala aj väčšina zahraničných historikov. Avšak už prvý pohľad na vyššie citované konštatovania, ktoré sa len s miernymi obmenami v údajoch objavujú vo všetkých historických prácach, vyvoláva celý rad otázok:


    - Aký bol počet perzekuovaných dôstojníkov v pomere k celkovému počtu dôstojníkov Červenej armády? (Bolo ich skutočne tak veľa ako sa tvrdí?)
    - Aký bol podiel perzekuovaných dôstojníkov medzi dôstojníkmi, ktorí ukončili službu v Červenej armáde? (Bolo zatknutie skutočne hlavným dôvodom ukončenia služby tak ako sa tvrdí?)
    - Aký bol podiel perzekuovaných dôstojníkov medzi aktívnymi dôstojníkmi? (Boli zatýkaní len štábny dôstojníci a velitelia jednotiek tak ako sa tvrdí, alebo išlo aj o o politický, administratívny, technický a pomocný personál v dôstojníckych hodnostiach, respektíve o dôstojníkov v zálohe?)


    Do roku 1991 nebolo možné tieto otázky zodpovedať, pretože oficiálna sovietska historiografia neposkytla žiadne relevantné údaje a potrebné informácie zatajovala. Boli to až súčasní ruskí historici, ktorí po otvorení archívov postupne zverejňujú výsledky svojich výskumov opierajúce sa o dovtedy neprístupné zdroje. Ako prvý bol vyvrátený mýtus o tom, že čistky a zatýkanie postihli 35.000 dôstojníkov a zapríčinili ukončenie ich služby v Červenej armáde. Skutočnosť je taká, že dôstojnícky zbor všetkých armád sa prirodzene obmieňa a každý rok končí službu množstvo dôstojníkov, ktorí dosiahli dôchodkový vek a ktorí sú nahradení mladými absolventmi dôstojníckych škôl. Ďalšou príčinou ukončenia služby sú profesionálne dôvody - pracovná nevýkonnosť, nerešpektovanie disciplíny, majetková trestná činnosť, osobná nespôsobilosť (napr. alkoholizmus). V neposlednom rade medzi takéto prirodzené príčiny ukončenia služby patria aj rodinné a osobné problémy.


    Podľa štatistických údajov z dobových dokumentov ukončili službu v Červenej armáde nasledujúce počty dôstojníkov: 1933 – 9.642, 1934 – 7.110, 1935 – 8.560, 1936 – 4.918. Išlo de facto o dôstojníkov, ktorý ukončili službu z vyššie spomenutých prirodzených dôvodov. V rokoch 1937-38 došlo v dôstojníckom zbore k čistkám, ktorých rozsah zachytávajú dobové dokumenty v nasledujúcej podobe: 1937 – 2.328 zatknutých dôstojníkov, 1938 – 4.952 zatknutých dôstojníkov. V roku 1937 okrem 2.328 zatknutých ukončilo službu v Červenej armáde ešte ďalších 15.426 dôstojníkov, z ktorých časť odišla z prirodzených dôvodov a časť bola prepustená z politických dôvodov. V roku 1938 okrem 4.952 zatknutých ukončilo službu v Červenej armáde ešte ďalších 10.754 dôstojníkov, z ktorých časť odišla z prirodzených dôvodov a časť bola prepustená z politických dôvodov. (V roku 1939 sa do služby vrátilo 5.570 dôstojníkov pôvodne prepustených z politických dôvodov).


    Ak sa údaje za roky 1937-38 porovnajú s údajmi za roky 1933-36, tak z toho vyplýva, že v období čistiek službu v Červenej armáde ukončilo v priemere dva krát viac dôstojníkov ako v predchádzajúcom „pokojnom“ období. Na základe toho je možné spraviť záver, že počet perzekuovaných dôstojníkov v rokoch 1937-38 dosiahol 7.280 zatknutých a okolo 13.000 prepustených z politických dôvodov. Sovietska historiografia však spravila podvod so štatistickými údajmi a za obete perzekúcie označila paušálne všetkých dôstojníkov, ktorí v rokoch 1937-38 ukončili službu v Červenej armáde. Takáto manipulácia s číslami následne umožnila tvrdiť, že za obeť čistkám padla veľká časť dôstojníckeho zboru. Toto je však druhý mýtus, pretože skutočnosť bola taká, že k 1. januáru 1937 Červená armáda disponovala 107.000 dôstojníkmi v aktívnej službe. V pomere k tomuto celkovému počtu dôstojníkov predstavovalo 7.280 zatknutých a okolo 8.000 prepustených z politických dôvodov (po odrátaní 5.570 dôstojníkov prijatých naspäť do služby) len cca 14%.


    V tejto súvislosti je potrebné upozorniť, že nešlo len o štábnych dôstojníkov a veliteľov jednotiek, ale išlo aj o administratívny, technický a iný pomocný personál v dôstojníckych hodnostiach. Aj keď 14% z celkového počtu dôstojníkov Červenej armády predstavuje vysoké číslo, nie je ho možné interpretovať takým zavádzajúcim spôsobom, akým to robila oficiálna sovietska historiografia, ktorá čistkami v Červenej armáde vysvetľovala „úplnú nepripravenosť“ Sovietskeho zväzu na vojnu s Nemeckom a ospravedlňovala počiatočné vojenské porážky. Niektorí súčasní ruskí historici tvrdia, že aj 14% predstavuje príliš navýšené číslo, pretože rozsah čistiek v Červenej armáde bol podľa nich ešte menší. Ich argumentácia súvisí s tretím mýtom sovietskej historiografie, podľa ktorej medzi 35.000 obeťami perzekúcie boli len štábny dôstojníci a velitelia jednotiek v aktívnej službe. Títo súčasní historici uvádzajú dobové dokumenty, ktoré v sovietskom období unikli skartácii a podarilo sa ich nájsť a zverejniť len v posledných rokoch.


    Podľa nich v rokoch 1937-38 bolo zatknutých len 713 štábnych dôstojníkov a veliteľov jednotiek. Ďalších 236 zatknutých predstavovali politickí dôstojníci (komisári a politruci). Najväčšiu skupinu zatknutých predstavoval technický (256), administratívny (135), zdravotnícky (152) a právnicky (9) personál v dôstojníckych hodnostiach. Celkovo išlo o 713 vojenských veliteľov, 236 politických dôstojníkov a o 552 dôstojníkov pomocného personálu, čo spolu predstavuje 1.501 zatknutých dôstojníkov. Rozdiel medzi 7.280 zatknutými podľa predchádzajúcej štatistiky a 1.501 podľa tejto štatistiky niektorí historici vysvetľujú tím, že do počtu 7.280 sú zahrnutí aj vyšší dôstojníci v zálohe. Išlo o nomenklatúrne kádre komunistickej strany, ktoré ešte počas občianskej vojny (1918-22) získali dôstojnícke hodnosti, avšak v rokoch 1937-38 už neboli v aktívnej službe. Stali sa obeťami straníckych čistiek a k obetiam vojenských čistiek boli zarátaní len zo štatistických dôvodov. Ak by sa táto interpretácia potvrdila ďalším historickým výskumom, tak by rozsah čistiek v Červenej armáde bolo možné redukovať len na cca 1,5% zatknutých z celkového počtu 107.000 dôstojníkov v aktívnej službe (k 1.1.1937).


    Takže toľko to k faktom. Ako na ich základe odpovedať na otázku, ktorú formuluje Kapa? (Jak například jinak vysvětlit čistku v armádě? Kde je v tom jaká logika, i ve vztahu k případnému "Velkému plánu" alias strategickému záměru...). Návod na odpoveď dáva Fantan, keď hovorí: „ abys mohl vysvětlit nevysvětlitelné - třeba čistky v armádě - bys musel disponovat nejen daleko více informacemi (relevantními a objektivními), ale také důkladnou znalostí osob a jejich vazeb. V boji o moc mají nezastupitelnou roli intriky“. Ruskí historici sa zhodujú, že čistky v Červenej armáde boli priamym pokračovaním straníckych čistiek a týkali sa odstránenia skutočných aj potenciálnych politických protivníkov J.V.Stalina. Nakoľko Červená armáda bola kompletne spolitizovaná a nachádzala sa pod úplnou kontrolou komunistickej strany, všetci vyšší dôstojníci mali stranícku príslušnosť a politické konexie. Veľká časť z nich budovala svoje kariéry pod záštitou Trotskeho a podporovala ho v zápase so Stalinom. Ďalší vyšší dôstojníci mali blízko k Zinovievovi, Kamenevovi, Bucharinovi a ďalším komunistickým vodcom, ktorých sa Stalin postupne zbavil. Po odstránení vodcov prišli v 30.rokoch na rad ich sympatizanti, ktorí mohli sabotovať realizáciu Stalinovej politiky. K čistkám došlo nielen v komunistickej strane a v Červenej armáde, ale vo všetkých štátnych inštitúciách, spoločenských organizáciách ako aj v hospodárstve.


    Schlange to vo svojom článku podľa mňa vysvetľuje presne, keď hovorí, že likvidácia vnútornej opozície bola jedným z najdôležitejších prípravných krokov na vojnu. Po perzekuovaní M.N.Tuchačevského a s ním spojenej skupiny vysokých dôstojníkov sa Stalin zbavil hrozby, že počas vojny nebudú títo velitelia rešpektovať jeho rozkazy, alebo dokonca budú konať proti jeho politickým zámerom. Táto skupina maršalov a generálov vo vnútropolitických bojoch stála na strane Trotskeho a ďalších Stalinových oponentov, takže z jeho hľadiska bola a priory nespoľahlivá. Sovietska historiografia sa po roku 1956 snažila dokázať vojenskú genialitu M.N.Tuchačevského a ďalších členov jeho skupiny, avšak viac išlo o hypotetické konštrukcie než o reálne fakty. Praktické vojenské skúsenosti M.N.Tuchačevského a jeho skupiny boli rovnaké ako skúsenosti vysokých dôstojníkov, ktorí vo vnútrostraníckych bojoch podporovali Stalina (občianska vojna 1918-22 a sovietsko-poľská vojna 1920). Taktiež teoretické práce M.N.Tuchačevského nedosahovali úroveň takých vojenských teoretikov ako V.K.Triandofilov alebo B.M.Šapošnikov. (Diskusiu o vojenských kvalitách perzekuovaných dôstojníkov celkom dobre rozvíja Viktor Suvorov vo svojej knihe „Očista“, ktorá vyšla aj u nás niekedy okolo roku 2000).


    Tak ako to dokazujú nájdené archívne dokumenty a výskumy súčasných ruských historikov, ktoré som tuná uviedol, rozsah čistiek v Červenej armáde bol omnoho menší než ako to tvrdila oficiálna sovietska historiografia po roku 1956 (a ako to po nej opakovali zahraniční autori). Historické skutočnosti boli falzifikované s cieľom zamaskovať skutočné príčiny nepripravenosti Sovietskeho zväzu na nemecký útok. Mýtus o likvidácii veľkej časti dôstojníckeho zboru Červenej armády bol používaný ako jeden zo základov legendy o „mierumilovnom Sovietskom zväze, ktorý sa nepripravoval na vojnu a bol zákerne napadnutý Nemeckom“. Fakty však dokazujú, že dôstojnícky zbor Červenej armády v rokoch 1937-38 čistkami výrazne neutrpel a minimálne 85% profesionálnych dôstojníkov v aktívnej službe ostalo ďalej pôsobiť v Červenej armáde až do vypuknutia sovietsko-nemeckej vojny v júny 1941.



    Zdroje:


    V.V.Bešanov: Kadry rešujet vse – surovaja pravda o vojne (Kádre rozhodujú o všetkom – surová pravda o vojne), Moskva 2006


    L.M.Mlečin: Josif Stalin, jevo maršaly i generaly (Josif Stalin, jeho maršali a generáli), Moskva 2005


    B.N.Petrov: Ot revoljucionnoj česotky k vojennoj katastrofe (Od revolučného svrbenia k vojnovej katastrofe), Vojenno-istoričeskyj archiv 3/2001 (Vojensko-historický archív 3/2001), Moskva 2001


    M.V.Zacharov: Generaľnyj štab v predvojennyje gody (Generálny štáb v predvojnových rokoch), Moskva 2005


    Príloha dokumentov: Statistika armejskovo terora (Štatistika armádneho teroru), Vojenno-istoričeskyj archiv 2/1997 (Vojensko-historický archív 2/1997), Moskva 1997
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169143Verze : 0
    Avatar
    k Vitorově příspěvku dvě doplnění:


    decimaci jednotek na utužení morálky a obnovení disciplíny používali už staří Římané.


    mnoho z důstojníků kteří nebyli přímo popraveni a skončili "jen" na gulagu, byli těsně v letech 1940/41 znovu povoláni (třebas i v nižžích hodnostech) k bojovému nasazení. z toho vyplývá že by se celkové číslo obětí čistek mělo ponížit o tyto navrátilce protože jejich nepřítomností bojeschopnost utrpěla pouze přechodně.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169158Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Aspoň že je tam uvedený zdroj - www.valka.cz
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169184Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to Dav: nevím o tom, ale o tom že je to zkopírované není pochyb - je to včetně mých překlepů (např. viz. třetí položka kde třetím slovem od konce má být letech), akorát místo mého číslování dal odrážky.
    co mě na tom těší je, že když srovnám úrověň počlánkové diskuze tak vyznívá jednoznačně ve prospěch valky.cz.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169185Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to Viktor:
    děkuji za velmi kvalitní příspěvek - skoro se vším souhlasím.


    Co mi naprosto není jasné a s čím nesouhlasím je to, jak z čistky v armádě, kterou rozebíráš, vyplývá, že měl Stalin v plánu ovládnout celou zeměkouli!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169187Verze : 0
    Avatar
    Viktor: Pod to cos napsal jako první se klidně podepíšu. Tím, že jsem Stalina označil za psychopata, jsem myslel prostě to, že byl magor. Nepoužil jsem to jako lékařský termín. O tom asi nemá cenu diskutovat, ani jeden na to nejsme odborníci. V žádném případě nepovažuju Stalina za toho jediného špatného mezi všemi komunisty ani za příčinu zrůdnosti toho režimu. Spíše naopak, podstat režimu dovolovala, či spíše přímo preferovala, aby se na vrchol dostal člověk jako byl Stalin. Vpodstatě tvrdíme oba to samé, jen na to jdeme z druhé strany Wink


    Teď se pokusím probrat se tím duhým příspěvkem, ovšem nemám u sebe moc podkladů, takže doufám že to bude mít hlavu a patu.


    1.) Mýtus o tom, že příčinou porážky SSSR v úvodní fázi konfliktu byla čistka v armádě, nezastávám. Nicméně tento mýtus souvisí s tématem, kterým je "Velký plán", pokud tomu rozumím, jen do té míry, že se snažíš dokázat, že čistka v armádě nešla proti koncepci "Velkého plánu". Chystám-li se ovládnout svět, tak jakákoliv čistka, ať už si zlikviduju 50% nebo 15% důstojníků, jde proti tomuto záměru. Jediný příklad, kdy by tomu bylo naopak, by byla situace, kdy bych opravdu likvidoval nespolehlivé živly. Což si Stalin nepochybně myslel, že dělá. Tudíž z tohoto pohledu jeho postup byl v souladu s hypotetickým "Velkým plánem". Jako protiargument proti "Velkému plánu" se tedy čistka v armádě použít nedá. Ovšem já to nepsal přímo jako argument proti Velkému plánu, ale jako důkaz toho, že Stalinovo chování bylo vedeno jeho osobností, touhou po moci a vnitropolitickými zájmy, nikoliv "Velkým plánem". Tos ovšem ve svém textu vlastně uznal i ty - čistka v armádě byla pokračováním čistky ve společnosti. Tudíž jak já to vidím, dalším krokem musí být debata o příčinách čistky ve společnosti, jejíž částí čistka v armádě je. Máš nějaké důkazy o tom, že čistka v SSSR souvisí s "Velkým plánem"? Podle mě souvisí s vnitřním mocenským bojem.


    Abych to shrnul: Došli jsme ke konstatování, že čistka v armádě je logickým pokračováním čistky ve společnosti, a její příčinou tudíž není "Velký plán"; čistka však ani nesvědči o tom, že Velký plán neexistuje.


    A teď bych měl pár poznámek k tvému textu o čistce (abysme si rozumněli - tahle část vpodstatě z důvodu výše uvedeného nijak nesouvisí s debatou o "Velkém plánu").


    Tvá čísla si dovolím upřesnit o poměr, který je podle mě důležitý - bylo odstraněno: 3 z 5 maršálů, 13 z 15 velitelů armád, 8 z 9 admirálů, 50 z 57 velitelů armádních sborů, 154 z 186 velitelů divizí, 16 ze 16 komisařů armád a 25 z 28 komisařů armádních sborů (u těchto vysokých funkcí pak jde většinou o odstranění trvalé, tedy popravu, takže se ne ně tvůj postup snižování počtu obětí čistky, proti němuž jinak nic nemám, vztahuje výrazně méně). Tudíž - čistka, ačkoliv nebyla v absolutních číslech tak rozsáhlá jak se mnohdy tvrdí (viz tvůj příspěvek), zasáhla mimořádně tvrdě nejvyšší velitelské kádry. I kdybych ta čísla podělil dvěma, a to si myslím, že bych tu snahu zmenšit je dost přeháněl, jsme zhruba na 50% stavů. Tím chcu říct, že efekt čistky nelze odvozovat jako přímo úměrný celkovému počtu důstojníků, kteří jí padly za oběť (ztráta vyšších velitelů má rozhodně větší efekt na bojeschopnost armády, než ztráta nižších).


    Druhý aspekt, který jsi vynechal, je nepřímý vliv čistky. Nelze si to představovat tak, že tady sedí velení, najednou půlka z něho zmizí, nahradí je jiní lidé, a krom toho, že si musím dávat pozor, abych mu neříkal Nikolaji, ale Vasiliji, se nic nemění. Čistka zasáhla i ty, kteří jí nebyli přímo postiženi. A to hned několika způsoby. Ti, kteří byli schopní samostatného uvažování a myšlení, a měli to štěstí, že nebyli mezi těmi, kdo byli postiženi přímo, svou osobní iniciativu jistě výrazně začali krotit. Ti, kteří byli na svých místech jen díky loajálnosti Stalinovi, ač jinak nekompetentní, naopak čistkou postiženi až na výjimky nebyli, proto tam zůstali - a k nim přišli další podobní, kteří nahradili zlikvidované. Ale jako největší dopad bych viděl všeobecný strach přijít s osobní iniciativou a kriticky myslet. To je opravdu zásadní rozdíl. V SSSR se to nikdy příliš nepěstovalo, ale po této čistce asi nejméně v jeho historii.


    Abych to opět shrnul: Souhlasím s tím, jak jsi došel ke skutečnému číslu udávajícímu počet postižených důstojníků. Tvrdím ale, že čistka tak jak jsi ji popsal, má výrazné následky co se kvality armády týče. Jak jsem řekl už na začátku, není však jedinou a hlavní příčinou neúspěchu armády SSSR v počáteční fázi bojů s Německem. A celé to nesouvisí s Velkým plánem Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169280Verze : 0
    Avatar
    Abych to formuloval za sebe - myslím, že článek je fikce hodná Suvorova a neměl by být na válce vyvěšený. Nikdo zatím nebyl schopen obhájit jeho základní teze.


    Jediný plán, který Stalin měl - a opět musím zdůraznit, že mě nikdo nepřesvědčil o opaku - bylo zůstat u koryta a co nejdýl naživu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169283Verze : 0
    Avatar
    možná se ho nedaří obhájit, argumenty které ho mají vyvrátit taky nejsou o nic přesvědčivější.


    myslím že argumentační výměna teprve začíná a přijde mi trochu nefér hodit jsem prohlášení o fikci a neobtěžovat se argumenty proč. druhá strana by přece mohl stejně dobře tvrdit že argumenty pro druhou verzi pilovala desítky let komunistická propaganda a popsala vymyšlenými důkazy tuny papíru. nechme prosím podobná prohlášení stranou a zkusme na podporu svých názorů doložit fakta.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169290Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Schlange: Tady se musím přidat k Jirkovi. Proto mě ten článek vyprovokoval k reakci, že jsem hodlal dosáhnout toho aby byl stažen. Minimálně upraven. Jde především o to, že když s něčím novým přijdu, tak to musím podložit, ne prohlásit a čekat, jestli to někdo vyvrátí nebo ne. Nejvíc mi vadí, že ten samotný článek se tím vůbec nezabývá. Kdyby v něm byly argumenty, a tady se řešily protiargumenty, tak prosím. Ale jak vidíš, tady se toho ujali jiní, aby tvůj článek hájili, ale ty sám ses o to nepokusil ani přímo v něm. Prostě mi to přijde jako nesprávný postup. To je jako napsat článek "Hitler nezemřel v bunkru pod Berlínem", tam akorát napsat že ve skutečnosti uprchl a dobrodružně se dostal do Argentiny nebo na severní pól, a pak čekat, až mi to někdo na několika stránkách přesvědčivě vyvrátí.


    V té debatě samozřejmě pokračujme dále, ale byl bych pro, aby ten článek prostě nebyl - co třeba to vložit na úvod této debaty jako teze, o kterých se nyní budeme bavit?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169294Verze : 0
    Avatar
    Tak jo...začnu textem a hnedka přejdu k jednotlivým bodům.


    Citace :

    Takto jednoduše lze popsat velký Stalinův plán, který dodá smysl sovětským dějinám, v nichž jinak, pokud se studují jednotlivé události, těžko hledat logiku a vnitřní vztahy.



    promiň ale ty body nejsou žádný plán a tvrzení, že bez tohoto návodu nedávají dějiny SSSR smysl je více než sebevědomé!


    1- Jednak to není ani správně česky a za druhé to vůbec není žádný plán. Problém je že nazačátku to zoveš "Východiska, prostředky a cíle" a na konci tomu říkáš pouze "plán". Toto je snad nějaké východisko, ale informační hodnota tohoto bodu se limitně blíží k nule!


    2 - ...takhle narychlo a bez knížek...doufám, že mi někdo pomůže Laughing
    Právěže Stalin tváří v tvář kap. obklíčení a selhání revoluce v záp. Evropě začal budovat socializmus v jedné zemi.


    3 - To samé co bod 1.


    4- Podobně jako bod 1. a . - snad informační hodnota o kousek větší


    5 - Co to je za tvrzení - z čeho vycházíš - to je nějaký závěr učiněný z, pro mě (a ostatní čtenáře článku), neznámých a ani nenaznačených indicíí.


    6 - To tvrdíš ty, nebo Stalin ... vlastně stejně jako bod 5.


    7 - I když nebudu chtít ovládnout celou zeměkouli, tak armáda potřebuje rozvinutý zbrojní průmysl - stejně jako vyspělý stát obecně potřebuje rozvinutý průmysl. Zase jakési mlhavé konstatování a ne žádný plán. Notabene to naprosto nic nedokazuje!


    8 - To samé co bod 7., akorát ještě zmatenější.


    9 - Už třetí bod v řadě, jehož smysl mi uniká - toto tvrzení není žáný plán i jako východisko je to naprsto vágní a jako důkaz skvěle bezcenné.


    10 - Tady ses o jednu válku spletl - toto docela sedí na Občanskou válku Laughing


    11 - Naprosto zkratkovité, nicméně podobně zkratkovitě odvětím - znárodnění a kolektivizace neproběhly proto, že by Stalin chtěl ovládnout zeměkouli a přilehlý vesmír, ale kvůli tomu, že komunistická (nebo marxistická) představa o vztazích k výrobním prostředkům byla prostě taková - je to stejná zkratka, určitě vystihuje situasi lépe než ta tvoje.


    12 - Jednak nevím, jaký to má vztak k tomu plánu - kdybys tam aspoň napsal ...zdroje k financování zbrojního programu...
    A zadruhé - tam jsou elementární chyby - nárůst pracovní doby není přece finanční zdroj...to je lidský zdroj, nebo jak bych to nazval.


    13 - Už si připadám trapně, že se opakju, ale ad bod 1. a 12.


    17 - Zase - výkřik do tmy


    15., 16. - ... jak to prosím dokazuje, že měl Stalin nějaký plán na ovládnutí světa?


    17 - Nepřesné - kromě hladomorů máme i masakrování povstání armádou atd...ale opět jak to dokazuje, že chtěl Stalin ovládnout svět.


    18 - To vůbec není pravda - opozici musím potlačit, abych se udržel u moci, ne kvůli válce!


    19 - Já prostě nevím, co na to říct - to není ani plán ani důkaz toho, že by plán existoval - to je nějaké heslo.


    20 - Podpořit Stalinův plán citátem jedné věty, kterou Lenin pronesl (snad) v roce 1915 je skvělý příklad suvorovského překrucování dějin - on si totiž v ničem nezadá se stranickými historiky a tento článek jako by mu z pera vypadl!


    Budem pokračovat dále v textu

    Citace :

    ačkoliv nebudou moci popřít žádný jednotlivý prvek tohoto plánu

    nejsu teda marxistický autor, ale myslím, že jsem ti ke každému bodu napsal proč si myslím, že je nesmyslný.


    Citace :

    ale syntézy se budou bát jako čert kříže

    myslím, že syntézy se bát nemusí - alespoň ne v tomto článku.


    Citace :

    Oponenti uvedného Stalinova velkého plánu mohou opírat svá tvrzení o výklad jednotlivých činů, či spíše zločinů socialistického režimu.

    Naopak ty tady uvádíš jednotlivé indicie bez souvislostí!


    Citace :

    Unikají jim souvislosti, návaznosti.

    No myslím, že chbí hlavně tomuto článku.


    Citace :

    Všichni nezávislí pozorovatelé, západní státníci, kteří se setkali se Stalinem, nepotvrzovali ani paranoiu, ani hloupost. Naopak oceňovali Stalinovu logiku.

    Západní státníci nejsou nezávislí pozorovatelé.


    ---------------


    Já netvrdím, že Stalin nebyl schopen rozpoutat světovou válku.
    Já pouze tvrdím, že forma i obsah tohoto článku neospravedlňují čas, který sepisování tohoto elaborátu věnuji.


    Jednotlivá východiska jsou nekonzistentní, a autor se vůbec neobtěžuje tím aby je uvedl do souvislostí a aby z nich třeba vyvodil nějaký závěr.
    To je myslím největší chyba tohoto článku - je to pouze řada bodů z kterých není udělaný vůbec žádný závěr. A bez souvislosti s těmito body je nám tvrzeno, že existoval nějaký plán.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169296Verze : 0
    Avatar
    Tak jsem se trošku vyspal - abych to shrnul:


    je nám tvrzeno, že existoval nějaký Stalinův plán. Tento plán zde není ani uveden, a ani není dokázáno, že existoval.


    Místo toho je zde uvedena snůška dosti nesouvislých elementárních tvrzení, jejichž souvislost s plánem mi připadá dosti vágní.
    U tvrzení, že SSSR byl v obklíčení kapitalistických států, nebo, že k vyzbrojení armády potřebuju zbrojní průmysl mě napadá jestli článek není určen pro první stupen základních škol.
    A nakonec je zde tvrzení (hodně sebevědomé) že toto je klíč k pochopení dějin SSSR a že marxističtí historici se vlastně ani nemají snažit to vyvrátit, protože to nejde
    - asi chválihodná snaha autora ušetřit jim zbytečnou práci.



    Mě nevadí, že někdo tvrdí, že existoval Stalinův plán. Já si to sice nemyslím, ale to je normální, že mají lidi různý názory. Co mě vadí, je podle mě mizerná úroveň toho článku - a to napadám. Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169300Verze : 0
    Avatar
    Nechci se vměšovat do odborné diskuze, ale mám silné pochybnosti o spolehlivosti pramenů, z nichž jest nám vycházeti.
    Jestliže Kapa napíše (a chraň pánbůh, abych to chtěl nějak zpochybňovat, má to zřejmě odněkud přesně zjištěno), že "bylo odstraněno: 3 z 5 maršálů, 13 z 15 velitelů armád, 8 z 9 admirálů, 50 z 57 velitelů armádních sborů, 154 z 186 velitelů divizí, 16 ze 16 komisařů armád a 25 z 28 komisařů armádních sborů (u těchto vysokých funkcí pak jde většinou o odstranění trvalé, tedy popravu, takže se ne ně tvůj postup snižování počtu obětí čistky, proti němuž jinak nic nemám, vztahuje výrazně méně)" pak zřejmě jde o prameny ještě původní, tedy vhodně "upravené". V tomto podání pak ta čísla jsou pochopitelně hrozivá.
    Já vím, že mi budete lát, ale zkuste se podívat do toho opovrhovaného Suvorova - "Očista" - stručný výtah jsem dával do "Knih". On totiž ta čísla převádí na konkrétní jména těch nepostradatelných - no a pak to vypadá hned trochu jinak.
    Musím si někde sehnat ty moderní prameny (2005-6), které uvedl Viktor o pár příspěvků výše.
    Myslím, že celý problém těch našich diskusí je, že používáme prameny sovětskými "historiky" (nevím, nebylo-li by přesnější "tvůrci veřejného mínění") cíleně upravené a pak se "zkoušíme" z jejich znalostí.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169317Verze : 0
    Avatar
    Bohužel teď ti vůbec nerozumím. Můžeš sem teda hodit seznam těch postižených? Podle toho co píšeš to vypadá že jich nebude moc... Neboť se odvoláváš na nějaké zdroje, které jsem ale já nečetl (a teď určitě ani číst nebudu...než bych tak učinil, beztak by blo "po válce" Smile ) Takže stručně řečeno vůbec nevím jak to myslíš.


    Jinak ta čísla jsou z wikipedie, jiný zdroj momentálně nemám k dispozici. Nicméně stejná lze nalézt ve většině knížek zabývajících se danou problematikou. Dokaž prosím, že jsou špatná (teda úplně nejlepší by byl jmenný seznam - zkusme to aspoň u těch nejvyšších - maršálů a velitelů armád. Máte někdo jmenný seznam?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169346Verze : 0
    Avatar
    "Zdroj" jsem měl půjčený z městské knihovny, napsal jsem o něm pár řádek na https://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/12816. Musel bych tam zase zajít, počkat, až bude kniha volná ... o tuto radost tě nehodlám připravit.
    Ano, všechny zdroje tady dostupné jsou právě ty "upravené", proto si vzájemně odpovídají.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169347Verze : 0
    Avatar
    Bohužel pak se asi nemáme o čem bavit. Ptám se ještě jednou - jsou ta čísla, která jsem uvedl nepřesná? Která? Jaká jsou správná?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169349Verze : 0
    Avatar
    Ale já přece nemám nutkavou potřebu diskuze Very Happy a touto asertivní formou (GD) už vůbec ne Wink
    Konstatuji, že už jsou (zřejmě zatím jen v ruštině, která je pro mne v tištěné formě obtížně luštitelná) a pravděpodobně nejspíš v Rusku dostupná fakta neupravená. Bohužel pro mne jsou nedostupná a ani nepovažuji jejich znalost pro svůj život za nevyhnutelně nutnou. Některá jména uvádí Suvorov (viz odkaz výše), který je pro tebe zřejmě z principu obtížně čitelný i v češtině. Wink
    Ve zkratce: buď šlo o partajní, či ekonomické činitele, kteří v podmínkách militarizovaného státu měli vysoké armádní hodnosti. Další skupina byli důstojníci ČEKY, umístění do armádních (námořnických atd.) velitelských postů. No a do třetice šlo o živly spíše kriminální. Pokud si vzpomínám, tak podrobně tam rozepisuje asi 27 těch nejkřiklavějších jmen.
    Další jména budou zřejmě v materiálech, které zmiňuje Viktor, k těm ale nemám přístup. Crying or Very sad
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169353Verze : 0
    Avatar
    Krom toho že nevím co znamená to (GD) Smile mám ještě jednu připomínku. O mě tvrdíš, že čerpám z nepřesných pramenů, a sám čerpáš z pramenů, které "zřejmě jsou někde v Rusku k dispozici, ale já jsem je neviděl ani vidět nepotřebuju". To mi nepřijde jako korektní přístup.


    A k tomu Suvorovovi. Suvorov čerpá, jak sám říká, z volně dostupných pramenů, jako jsou paměti různých ruských osobností a vojáků atd. Není tedy pro představu o dané problematice lepší si přečíst tyto paměti, než někým přežvýkaným výtahem, notabene účelově sestaveným? Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169356Verze : 0
    Avatar
    Pozerám, že debata sa rozbehla dosť dobre Smile Pokúsim sa postupne reagovať na predošlé komentáre:


    To Schlange: Áno, do Červenej armády sa vracali pôvodne perzekuovaní dôstojníci nielen v roku 1939, ale aj v ďalších rokoch. (Napríklad budúci maršal Rokossovskyj). Avšak nepodarilo sa mi k tomu nájsť žiadne štatistické údaje, tak som to neuviedol.


    To Kapa: Fajn že sa zhodujeme v hodnotovom rámci Smile Teším sa na pokračovanie diskusie! Čo sa týka komentára, že likvidácia vyšších veliteľov má závažnejšie dôsledky, než likvidácia nižších veliteľov, tak s nim samozrejme súhlasím. Avšak tak ako to naznačuje Fantan, Wikipedia a ďalšie zahraničné zdroje čerpajú z prác oficiálnych sovietskych historikov, ktorých dôveryhodnosť je veľmi relatívna... Ešte som sa nestretol s kompletným menným zoznamom perzekuovaných dôstojníkov Červenej armády, avšak tie štúdie ktoré poznám viac menej potvrdzujú závery Viktora Suvorova z jeho knihy „Očista“. Aj keď medzi samotnými ruskými historikmi prebieha o tejto téme polemická diskusia, veľmi silná skupina sa prikláňa k názoru, že ani likvidácia celého radu vyšších dôstojníkov v rokoch 1937-38 nemala taký „kvalitatívny“ vplyv na bojaschopnosť Červenej armády ako to tvrdila sovietska historiografia. Vysvetľujú to celým radom argumentov a faktov, ktoré sa pri najbližšej príležitosti pokúsim zhrnúť a dať ich na fórum. (Rozoberajú aj argument ktorí uvádza Kapa ohľadom potlačenia iniciatívy a slepého plnenia všetkých rozkazov, vrátane tých ktoré boli z vojenského hľadiska absolútne nezmyselné). Doplním to menným zoznamom maršalov a generálov 1. a 2 stupňa (spolu s ich osudom počas čistiek), pretože ten je výborne spracovaný v knihe Vladimira Bešanova.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169424Verze : 0
    Avatar
    To Jirka: Podľa mňa sa taký komplexný problém ako sovietsky strategický zámer a Stalinova koncepcia jeho realizácie nedá riešiť niekoľkými kritickými poznámkami. Lepšie bude vyberať jednotlivé témy a postupne o nich debatovať pri použití argumentov a protiargumentov. (Je však pravda, že aj Schlange to vo svojom texte vyriešil len sériou poznámok, takže de facto uznávam, že kritika jeho článku má svoje opodstatnenie).


    To Kapa a Jirka: Ak správne rozumiem, jednou z vašich kľúčových téz je tvrdenie, že vnútropolitický boj v Sovietskom zväze sa tykal len uchopenia a udržania moci a Stalin nemal žiaden iný dôležitejší cieľ ako svoje vlastné prežitie a víťazstvo v tomto boji. S týmto by som ale polemizoval, pretože to vidím inak. Boj o moc prebieha v každom politickom režime nech už je to komunistická totalita alebo liberálna demokracia. Kto nezápasí o moc, nemá v politike čo robiť... Mocenský zápas ma ale vždy nejaký „predmet“, okolo ktorého prebieha. Ak by politici (bez ohľadu na to či sú totalitárni alebo demokratickí) verejne deklarovali, že ich cieľom je len moc sama o sebe, a priory by stratili podporu. (Totalitárni politici by stratili podporu straníckej nomenklatúry a miestnej členskej základne, ktorá za nimi stojí. Demokratickí politici by stratili podporu tej časti spoločnosti, ktorá za nich hlasuje vo voľbách). Preto aj v Sovietskom zväze nešlo len o boj o politickú moc, ale v prvom rade išlo o boj koncepcií ako realizovať strategický zámer komunistickej ideológie.


    Zvíťazila Stalinova koncepcia a Sovietsky zväz sa v rokoch 1928-1941 systematicky pripravoval na mocenskú expanziu do Európy prostredníctvom agresívnej vojny. Príklad čistiek v Červenej armáde som použil len na ilustráciu toho, akým spôsobom pracovala oficiálna sovietska historiografia a prečo jej nie je možné dôverovať. Kapa má pravdu v tom, že príklad čistiek nie je možné použiť ako argument proti existencii Stalinovej koncepcie uskutočnenia strategického zámeru komunistickej ideológie („Stalinov veľký plán“ Very Happy ), ale zároveň ho nie je možné použiť ani ako priamy dôkaz existencie tejto koncepcie a jej dlhodobého uskutočňovania v praxi. Preto sa v dohľadnej dobe pokúsim hodiť do fóra príspevky týkajúce sa megalomanského rozvoja sovietskeho vojensko-priemyselného komplexu v priebehu 10 predvojnových rokov (1931-41) a geometrického nárastu početných stavov a výzbroje Červenej armády v priebehu 5 predvojnových rokov (1936-41). Predpokladám, že tieto argumenty by už mohli zapôsobiť ako priame dôkazy toho, že Stalin sa dlhodobo a cielene pripravoval na realizáciu ďalšej fázy „svetovej revolúcie“ prostredníctvom násilného rozšírenia sovietskeho modelu socializmu do Európy.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169425Verze : 0
    Avatar
    To Fantan: Opäť zásah do čierneho! Smile Plne s Tebou súhlasím, že oficiálne sovietske zdroje treba brať s veľkou rezervou. Sovietski historici boli riadení tým istým oddelením straníckeho aparátu, ktoré malo na starosť propagandu. Išlo o privilegované nomenklatúrne kádre, ktoré boli dobre vyškolené a vedeli čo majú utajovať a čo propagovať. Sami seba nazývali „bojovníci ideologického frontu“ a ich straníckou úlohou bolo produkovať „historické dôkazy“ o vedúcej úlohe komunistickej strany, o vyspelosti socialistického zriadenia, o neporaziteľnosti Červenej armády a o nerozbornej jednote strany a ľudu... Títo ľudia ani zďaleka neplnili úlohu historikov-výskumníkov, tak ako je chápaná v každej normálnej spoločnosti – kriticky skúmať svoju históriu a brať si poučenia z vlastných chýb. Ak by som to mal zhrnúť do jednej vety, tak úlohou oficiálnej sovietskej historiografie bolo oblbovať vlastný národ a klamať celému svetu. (Jedno však treba týmto sovietskym „historikom“ nechať - svoju robotu spravili dôkladne a profesionálne. Reálna história Sovietskeho zväzu je zahrabaná pod celými vrstvami mýtov a legiend (výmyslov a falzifikácií) a jej odkrývanie je dlhé a bolestivé....). Škoda, že u nás nevychádzajú knihy súčasných ruských historikov, ktoré sú podľa môjho názoru o triedu lepšie než práce západných autorov venujúcich sa východnému frontu v rokoch 1941-45 (a to hovorím o najlepších z nich ako David Glantz, ostatní sú slabší o niekoľko tried). Myslím, že už niekde na začiatku diskusie som odporúčal, aby tí ktorí si ešte pamätajú ruštinu zo školy, pozreli si http://militera.lib.ru Je to jedna z najlepších stránok, ktorá sa na ruskom internete dá nájsť.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169426Verze : 0
    Avatar
    To All: Keď som nasurfoval stránku www.valka.cz tak Schlangeho článok bol jeden z prvých ktoré ma zaujali. Všimol som si, že k článkom existuje aj fórum, takže som sa skúsil do neho zapojiť. Mea cupla, mea maxima culpa Laughing Jeho článok som od začiatku vnímal skôr ako esej, než ako faktografiu. Ide podľa mňa o stručné resumé hlavných myšlienok knihy spomínaného Tvrdíka, pričom rovnaké myšlienky sa dajú nájsť aj u Suvorova a Massera (menujem len tie knihy, o ktorých viem že vyšli u nás v preklade). Aj keď Schlangeho článok nie je podložený argumentmi, tak predstavuje tú interpretáciu sovietskej histórie, ktorú svojimi výskumami podporuje rastúci počet súčasných ruských historikov. Na internete sledujem ich debatu a keď sa pošťastí, tak kupujem aj ich knižné novinky, takže poznám argumenty, na ktorých je založená koncepcia opísaná Schlangem. Z tohto dôvodu by som „hlasoval“ skôr za to, aby jeho článok nebol stiahnutý, tak ako to niektorí navrhovali. Myslím, že bude zaujímavejšie pokračovať v diskusii o jednotlivých bodoch a až potom sa vrátiť k otázke, či tieto body majú naozaj vnútornú logiku a sú navzájom podmienené. (Schlangemu však samozrejme nič nebráni, aby svoj článo doplnil aspoň tými argumentmi, ktoré používa Tvrdík vo svojej knihe. Rád si ich pozriem, túto knihu som nečítal).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169428Verze : 0
    Avatar
    Viktor: Ten seznam by byl skvělý. Taky jsem ho nikde nenašel, ale určitě nemám v této otázce takový přehled jako ty a Jirka.


    Dále nerad píšu protiargumenty proti něčemu, cos teprve slíbil napsat Smile ale jde mi o toto - říkáš že dodáš čísla o rozvoji armády v letech 1936-1941. Ta budou jistě zajímavá, ale já ten rozvoj nezpochybňuju. Jenom si ho opět dovolím vyložit jinak než jako přípravu na dobytí Evropy a světa. A sice jako přípravu na válku s Německem, která byla od určité doby když ne nevyhnutelná, tak velmi pravděpodobná. Hitler měl ve svém programu ovládnutí Východu až po Ural a vůdce SSSR by musel být na hlavu padlý, aby nepochopil, že se brzy bude bojovat o samotnou existenci jeho země.


    Jinak chápeš správně, že jedním z našich hlavních argumentů je tvrzení, že Stalin se nedostal k moci, aby vyvážel revoluci, ale vyvážel revoluci, aby se udržel u moci (to se mi povedl hezký bonmot Smile ) U Hitlera je to jiné - ten byl skutečně fanatický nacista a jeho snem byla východní říše a vyhlazení židů - on se skutečně ucházel o moc, aby prosadil své ideály, kterým zcela bezvýhradně věřil (bodejť by ne, když je stvořil Wink ), takže vlastně byl idealista a nesobecký vůdce, který chce pro svůj národ to nejlepší - odhlédneme-li od toho, že "to nejlepší" v jeho podání bylo tak zrůdné. U Stalina však nic takového nevidím. Ten nepochybně vyznával bolševickou ideologii, ale ta se mu nakonec stala prostředkem k nástupu k moci, nikoliv cílem, kterého chtěl, až bude u moci, dosáhnout. Což se dá podložit velmi jednoduše - v době, kdy se Stalin k moci dostal, už v SSSR bolševismus vládnul. Nebylo ho tedy třeba - na rozdíl od nacismu v Německu - zavádět.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169434Verze : 0
    Avatar
    to Viktor:


    To, že se sovětskýma a ruskýma pramenama je potíž vím - zajímám se o občanskou válku a tam je to ještě horší, než v pozdějších obdobích.


    Nemyslím si, že rozborem jednotlivých bodu dojdeme k něčemu kloudnému, ale zkusit to můžem...


    Citace :

    1. SSSR byl obklíčen nepřátelskými, protože kapitalistickými státy.



    hmmm ... co s tím ????
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169475Verze : 0
    Avatar
    No, já bych to formuloval jako definice neúspěchu původního plánu - vítězství revolučních proletářských mas ve všech státech (minimálně Evropy), oslabených válkou. Původní plán byl přece jasný - využít zbídačení obyvatelstva k revolučnímu posunu. Povedlo se to oficiálně v Bavorsku a Maďarsku, kde na krátkou dobu vznikly oficiálně sovětské útvary a Německo se v místech koncentrace průmyslového dělnictva s problémem komunismu potýkalo dost dlouho - nemám teď nic po ruce, ale komunistické hnutí vlastně potlačil až Hitler.
    Povedlo se sice v mnoha zemích vytvořit pobočky Kominterny (i u nás se urvalo pár takových a založilo KSČ), ale mocensky byl výsledek takový, jaký byl popsán. To v důsledku znamenalo přesun ve strategii - místo posilování existujícího již "světového státu dělníků a rolníků" nutnost "vývozu" revoluce ze země, kde již zvítězila, do ostatních - tedy i strategii vytváření podmínek k poražení kapitalismu - rozvracení, podrazy, stávky atd. tedy jak to vyjádřil Gottwald - jít buržoazii po krku.
    Vnitropoliticky to bylo východisko k "zostření třídního boje", likvidace možných nepřátel ("bývalých") - tedy teror Čeky, prosazení kolektivizace v zemědělství atd.
    Myslím, že jen rozvedení tohoto bodu do podrobností by jasně ukázalo, že se komančové sakra nadřeli!
    Ale mně se to nechce rozebírat - po 16 letech si zase muset vzpomínat na ty kraviny, co do nás hustili horem dolem - dejte mi pokoj!
    Proč ten článek nemůžete vzít jako takový, proč z toho nutně chcete dělat něčím podloženou faktografii? To přece se žádným komunistickým výmyslem nejde!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169490Verze : 0
    Avatar
    Myslím že teď už možná Jirku Vrbu chápu lépe - člověk pokládá některé věci za tak samozřejmé, že zapomíná na to jak je důležité je vysvětlit těm co nejsou tak hluboko v tématu nebo se narodili až poté co u nás pokus o socialismus skončil a pro ty už to tak samozřejmá věc není a pokud se nechá bez vysvětlujícího komentáře může to svádět k tomu že nad tím někdo mávne jen tak rukou protože nevidí ty konkrétní argumenty které třeba mě osobně přišly za samozřejmé.


    ad 1) základní premisa propagandy komunismu - my jsme třídní pokrok a vykořusťující kapitalisté se nás snaží všemi prostředky potlačit. z čehož vyplývá že státy které nejsou socialistické jsou socialismu nepřátelské.
    ještě abych to podložil nějakým praktickým příkladem - co takhle akce "americký brouk" ? přeci nám sem ty mandelinky schazovali zlí imperialisté z letadel a balonů aby poškodili naše úspěchy v pokrokovém socialistickém zemědělství - tj. jasně nepřátelský akt, ale to už jsme byli součástí pokrokového socialistického tábora a nebyl to jen samotný sovětský svaz jenž musel držet pochodeň revoluce osamoceně v kapatalistickém obklíčení v meziválečném období.
    faktografického materiálu k bodu 1) je poměrně dost i v ČJ - de facto 40 let tištěné produkce na toto téma stačí si vybrat.


    ještě něco nejasného k bodu 1 ???
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169493Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Bod 1 nie je tak úplne pravda - už v 30-tych rokoch patrilo do socialistického tábora Mongolsko a Tannu-Tuva (neskôr súčasť ZSSR) - obe krajiny ležali na hraniciach ZSSR.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169496Verze : 0
    MOD
    Avatar
    No mandelinka je až poválečná záležitost, nicméně mi to nahrává na zásadní připomínku.


    Abysme se o tom plánu mohli bavit, tak ho musíme mít nějak jednoznečně definovaný - z toho článku jsem se nedozvěděl co ten plán vlastně byl (asi trochu chyba - ne?) takže bylo by možné nějak stručně, pochopitelně a polopaticky definovat ten plán?


    A prosím ne výkřiky typu "potřebujeme textilní průmysl" Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#169672Verze : 0
    Avatar
    Tak já teda zkusím vybrat nějaký body, který by mohly být ten plán a zkusím s nima polemizovat...


    Citace :

    10. Bez potravin nelze válčit. Jak získat od rolníků potraviny a vytvořit nutné válečné zásoby, když jsou finance nutné pro investování do průmyslu? Je nutno je získat od rolníků bezplatně, tedy násilím.
    11. Vůbec je nutné naučit rolníky poslušnosti, zbavit je nezávislosti, vlastní vůle. Dodat jim kasárenský řád. Proto kolektivizace, jíž se plnil i další úkol. Loupežemi se získaly zdroje na financování industrializace.



    Nemyslím si, že je to správné zhodnocení kolektivizace.


    Stalin provedl kolektivizaci jednak proto, aby zlikvidoval střední a bohatší rolníky, kteří se vypracovali během NEPu a hlavně proto, aby řešil otázku zásobovací krize - mimo jiné nutno dodat, že jeho pojetí bylo velmi drastické a rozhodně se jeho pojetí kolektivizace moc neshodovalo s pojetím Leninovým a Bucharinovým. I Trockij jeho podstup označil za "kolektivizaci jedním vrzem".
    Zemědělství se vzpamatovávalo rychleji než průmysl a ten nebyl schopen dodat výrobky na vesnici aby bylo možno zjískat od zemědělců potraviny. Zásobovací krize byla řešena násilným zabavováním potravin a represáliemi a to zase vedlo ke snižování výroby.
    Kolektivizace - socialistická velkovýroba - byla Stalinovo řešení. Teda spíš její okamžité a bezohledné provedení.


    Stalin toto nedělal, aby vytvořil zásoby pro válku, ale aby byly vůbec nějaké potraviny pro města...a taky aby zlikvidoval zemědělce.


    Ty finance v bodě 10. byly zjískávány po kolektivizaci mj. (navzdory klesající zemědělské výrobě) rostoucím exportem zemědělských surovin.


    Těmi loupežemi v bodě 11. byly spíš podle mě zjískávány prostředby pro nově vzniklá družstva.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170017Verze : 0
    Avatar
    To sme to dopracovali, že nakonec budeme diskutovat sami se sebou Laughing Laughing Laughing


    Dalo by se namítnout, že fungující ekonomika, včetně zásobování potravinami samozřejmě, je předpokladem vojenské expanze, a Stalin tedy řešil nedostatek potravin proto, aby mohl ve svém Velkém plánu pokračovat, ne proto, aby obyvatelé Ruska, na kterých mu jen pramálo záleželo měli co jíst. Jinými slovy zásobovací krize musela být vyřešena, chtěl-li Stalin ovládnout svět Smile


    Ale myslím že všichni cítíme, jak je to šroubované. Zásobovací krize musela být vyřešena, i nechtěl-li Stalin ovládnout svět, ba co víc, musela být vyřešena i kdyby se chtěl vzdát půlky Sibiře ve prospěch ledních medvědů nebo jánevímkoho Wink Považovat to, že Stalin řešil problém s nedostatkem potravin (a je jedno jak ho řešil) za důkaz jeho "Velkého plánu" mi přijde poněkud na hlavu padlé Smile Bod 10 tvrdí, že Stalin právě proto, že chtěl realizovat "Velký plán" zvolil cestu kolektivizace, když jistě existují i jiné způsoby jak situaci řešit. Ale kde na to autor přišel? Vždyť kolektivizace je ve shodě s bolševickou ideologií, on ji prostě zvolil jako nástroj, který mu dávalo jeho přesvdčení, nebo v té době spíše ne on, ale nějaké kolektivní bolševické vedení. Provedení bylo Stalinovo, ale že bych vněm viděl zárodek "Velkého plánu", to teda ne.


    Bod 11 mi přijde, a to se omlouvám jestli se někoho dotknu, vhodný tak pro děti na základní škole. Nicméně přistoupíme-li na to, tak nejen rolníky je nutné zbavit vlastní vůle a naučit poslušnosti nejen kvůli nějakému "Velkému plánu", ale už kvůli udržení bolševické nadvlády nad zemí, později ztělesňované Stalinem, i kdyby se tato vláda hodlala vzdát půlky Sibiře ve prospěch ledních medvědů...


    Možná ten "Velký plán" vykládám úplně špatně, ale když tu není nikdo z "povolaných", kdo by se toho ujal...


    Mám už delší dobu pocit, že řešení tohoto sporu je jednoduché a intuitivní, ale právě proto ho nedokážu vyjádřit na papíře (monitoru). Ale zkusím to. Vy tvrdíte, že vrcholným cílem politiky bolševiků je ovládnutí světa, a v celých dějinách Ruska pod jejich vládou hledáte linii, která by k tomu vedla. Já (teď radši nebudu mluvit za ostatní) nezpochybňuju to, že vrcholným ideologickým cílem bolševiků bylo ovládnutí co největší části světa a vývoz jejich ekonomického a společenského systému, a že když k tomu byly vhodné podmínky (nejvhodnější po druhé světové válce), že se tento cíl mohl skutečně, byť krátkodobě, stát cílem politickým. Ale je nesmyslem roubovat ho na období až snad do počátků bolševické nadvlády, kdy byl tak na hony vzdálen, že se o něm chvílemi úplně přestalo i teoreticky uvažovat, a řešily se praktické krátkodobé problémy, a vykládat každou událost v tomto období ve vztahu k tomuto cíli.


    A chvílemi se mi zdá, že hlavním problémem toho vašeho "Velkého plánu" jak je prezentován Schlangem v jeho článku, je jeho naprosto naivní formulace. Zdá se že Viktorovy představy o něm jsou poněkud rozumnější, ale taky je tu nikde jasně neformuloval.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170025Verze : 0
    Avatar

    Citace :

    Vy tvrdíte, že vrcholným cílem politiky bolševiků je ovládnutí světa, a v celých dějinách Ruska pod jejich vládou hledáte linii, která by k tomu vedla.



    Počkej, počkej ... podle mě nikdy ještě jasně neřekl, co je vlastně tím velkým plánem (teda pokud mi to neuniklo) Laughing Laughing



    Mám nápad - měli by sme si rozdělit funkce jeden z nás bude zastánece plánu a druhý jeho odpůrce ... a aby sme se nehádali, tak můžeme ve funkcích rotovat Wink


    Měl bych otázku -


    Vyplývá li ze Stalinovy kolektivizace, že měl velký plán, pak jestliže kolektivizaci plánoval i Lenin i Bucharin i Trockij atd, existovaly také jejich velké plány? - jééé, to je dobrá slovní hříčka - myslím, že tito hoši měli určitě velké plány Laughing


    ... ale dost sarkasmu - spíš bych chtěl vědět jestli se ve svých úsudcích o kolektivizaci mýlím.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170031Verze : 0
    Avatar
    To nejde, my bysme se během dvou příspvků shodli Laughing


    Podle mě totiž děláš základní chybu - hledáš ten veký plán ve Schlangeho článku, ale Schlangeho článek nemá s Velkým plánem nic společného. Velký plán je přítomen v éteru, musíš ho cítit Laughing Laughing Laughing Ale tohle myslím napůl vážně - mě fakt přijde, že ten Velký plán tady ještě nikdo nikde nenapsal a my všichni pracujeme s náznaky. Možná proto se tak těžko domlouváme. Takže já se ho pokusím formulovat:


    Konečným cílem bolševické vlády v Rusku (a po určitou dobu je tato vláda představovaná samovládcem Stalinem, ale my se nebavíme pouze o této době) je vítězství bolševismu (nazývaného socialismus) v zemích celého světa. Prvním krokem je upevnění moci v Rusku, dalším rozšiřování bolševismu do Evropy, dalším pak rozšiřování bolševismu do celého světa. Celá politika bolševiků domácí i zahraniční směřuje perspektivně k tomuto cíli a postupuje v logické návaznosti tak, aby ho bylo postupně dosaženo. Z tohoto hlediska je proto třeba pohlížet na všechny významné činy a rozhodnutí v historii SSSR a vidět v nich jednotlivé kroky k dosažení tohoto cíle.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170059Verze : 0
    Avatar
    No dobře Laughing Laughing Laughing


    Třeba ten plán byl myšlen takto - uvidíme co na to ostatní.


    Měl bych k tomu toto:

    Citace :

    Konečným cílem bolševické vlády v Rusku



    podle mě to nebylo cílem vlády, bylo to hlouběji v kořenech Učení - pro bolševiky to byl prostě fakt, že kapitalismus bude nahrazen vyšším vývojovým stupněm - socialismem, stejně tak jako byl feudalismus nahrazen kapitalismem Wink


    No ale spor tady byl trochu konkrétnější - chtěli exportovat revoluci na bodácích do celého světa?
    Tady musím říct, že pokud se neomezíme jen na Stalina, pak to není úplně pravda - v době Občanské války tomu bylo naopak...DRRA chtěla využít revoluce v německu atd...k postupu na západ.


    A co se týká začátku Stalinovy vlády, pak si myslím, že jeho pozornost se soustředila na vnitropolitické problémy...ééé to je trochu moc hezky řečeno - potřeboval zlikvidovat jak opozici ve straně, tak i ve státě(konkrétně myslím sedláky) Wink A to ne kvůli válce, ale kvůli tomu aby moc vůbec zjískal Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170067Verze : 0
    Avatar
    Když se na užití DRRA Stalinem před 1941 podíváme zvenku:


    potlačování rolnických povstání
    boje o železnici v Mandžusku
    účast ve Španělsku
    boje v Mandžusku
    boje v Mongolsku
    obsazení Polska
    obsazení pobaltí
    boje s Finskem
    obsazení Bessarábie
    ... možná jsem něco zapomněl...


    tak mi to než nějaké tažení na západ připadne spíš jako postupné rozšiřování impéria - dost podobné jako v 19. století.


    Ale už se těším na Viktorův příspěvek o rozvoji průmyslu a armády - bude to určitě skvělý základ pro debatu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170085Verze : 0
    Avatar
    k těm represím velitelského sboru - nějaký seznam by byl tady:
    www.rkka.ru


    pozor - je tam třeba i arm.gen. Pavlov



    -------
    ještě si sem přidám odkaz na stavy DRRA dle mobplanu pro 1931-1934
    www.soldat.ru
    sestava DRRA 1934-40
    http://www.rkka.ru/ihandbook.htm


    ... já su sklerotik a pak bych to nenašel Laughing


    --------
    Začal jsem pomalu dávat dohromady údaje o DRRA mezi válkama - tady jsou početní stavy ... prosím směle opravujte a doplňujte Wink
    6/1918374 551
    III/1918800 000
    1/19192 320 542
    II/19193 000 000
    6/19204 424 317
    11/19205 427 273
    7/19212 009 321*
    1/19221 354 516*
    1923610 000
    1924562 000
    19371 433 000
    10/19391 271 050**
    5/19401 736 164**
    19414 207 000 (2 900 000)***




    arabské číslice - měsíce
    římské číslice - kvartály


    * pokles je způsoben pomalým ustáváním občanské války a začínající demobilizací
    ** pouze střelecká vojska!
    *** dva různé údaje ze dvou zdrojů - to bude v různý období roku


    Ještě bych měl bych dotaz - jaký byl stav carské armády v době míru?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170087Verze : 0
    Avatar
    Jirko, mohl bys ještě ty seznamy obětí čistek interpretovat? Co z toho plyne? Dokazují, že ta čísla, která jsem tam psal, jsou správná? (to byl primární důvod proč mě napadlo, že by se nám ten seznam hodil - aby potvrdil počty obětí mezi nejvyššími špičkami armády, když celkové číslo je zpochybněno metodami naznačenými Viktorem). Mě totiž frustruje zírat na text, kterýmu pořádně nerozumím a dělá mi problémy ho číst. Připadám si jak analfabet Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170097Verze : 0
    Avatar
    Dňa 22.9.1935 rozhodol Ústredný výkonný výbor Komunistickej strany Sovietskeho zväzu o zavedení nových dôstojníckych hodností v Červenej armáde. V dôsledku tohto rozhodnutia získali dňa 20.11.1935 hodnosť maršala 5 vysoký dôstojníci, hodnosť armádny veliteľ 1.stupňa (KomArm 1.ranga) taktiež 5 vysoký dôstojníci a hodnosť armádny veliteľ 2.stupňa (KomArm 2.ranga) získali ďalší 10 vysoký dôstojníci. (Okrem toho boli vytvorené hodnosti armádnych komisárov 1. a 2.stupňa, ale keďže nešlo o profesionálnych veliacich dôstojníkov, nezahrnul som ich do nasledujúceho zoznamu):


    Maršali Sovietskeho zväzu:


    Kliment Jefremovič Vorošilov
    Semjon Michajlovič Buďonnyj
    Michail Nikolajevič Tuchačevskyj (zatknutý 22.5.1937, popravený 11.6.1937)
    Aleksandr Konstantinovič Jegorov (zatknutý 27.3.1938, popravený 23.2.1939)
    Vasilij Konstantinovič Bljucher (zatknutý 22.10.1938, zahynul pri vypočúvaní 9.11.1938)



    Armádny velitelia 1.stupňa:


    Sergej Sergejevič Kamenev
    Boris Michajlovič Šapošnikov
    Jona Emmanuilovič Jakir (zatknutý 28.5.1937, popravený 11.6.1937)
    Jeronim Petrovič Uborevič (zatknutý 28.5.1937, popravený 11.6.1937)
    Ivan Panfilovič Belov (zatknutý 7.1.1938, popravený 28.7.1938)



    Armádny velitelia druhého stupňa:


    Ivan Fedorovič Feďko (následne povýšený na armádneho veliteľa 1.stupňa – viď. nasledujúci zoznam)
    Avgust Ivanovič Kork (zatknutý 12.5.1937, popravený 11.6.1937)
    Nikolaj Dmitrijevič Kaširin (zatknutý 19.8.1937, popravený 14.6.1938)
    Ivan Naumovič Dubovoj (zatknutý 21.8.1937, popravený 28.7.1938)
    Innokentij Andrejevič Chalepskij (zatknutý 13.11.1937, popravený 28.7.1938)
    Jakov Ivanovič Alksnis (zatknutý 23.11.1937, popravený 28.7.1938)
    Aleksandr Ignatievič Seďjakin (zatknutý 2.12.1937, popravený 28.7.1938)
    Michail Dmitrijevič Velikanov (zatknutý 20.12.1937, popravený 28.7.1938)
    Michail Karlovič Levandovskij (zatknutý 23.2.1938, popravený 28.7.1938)
    Pavel Jefimovič Dybenko (zatknutý 26.2.1938, popravený 28.7.1938)



    V období po roku 1935 boli do hodností armádnych veliteľov 1. a 2.stupňa povyšovaní aj ďalší vysokí dôstojníci. Išlo o prirodzený proces kariérneho rastu profesionálnych vojakov, avšak oficiálna sovietska historiografia tieto štatistiky utajovala. Cieľom tejto manipulácie bolo zostaviť „šokujúcu“ štatistiku perzekuovaných (3 z 5 maršalov, 2 zo 4 armádnych veliteľov 1.stupňa, 12 z 12 armádnych veliteľov 2.stupňa atd.) a vyvolať dojem, že čistky medzi najvyššími dôstojníkmi Červenej armády mali väčší rozsah ako tomu bolo v skutočnosti. Nasledujúci zoznam uvádza dôstojníkov, ktorí boli v rokoch 1936-1939 povýšení do hodností armádnych veliteľov 1. a 2. stupňa (do hodnosti maršala v tomto období nebol povýšený nikto):



    Armádny velitelia 1.stupňa:


    I.F.Feďko (zatknutý 7.7.1938, popravený 23.2.1939)
    S.K.Timošenko
    G.I.Kulik
    (Do tejto hodnosti bol povýšený aj M.P.Frinovskij, ktorý riadil Hlavnú správu štátnej bezpečnosti NKVD v rokoch 1938-39. Dňa 6.4.1939 bol zatknutý a 4.2.1940 popravený. Do štatistiky nie je zahrnutý, pretože nešlo o profesionálneho vojenského dôstojníka)



    Armádny velitelia 2.stupňa:


    J.J.Vacetis (zatknutý 29.11.1937, popravený 28.7.1938)
    S.K.Timošenko (následne povýšený na armádneho veliteľa 1.stupňa)
    G.I.Kulik (následne povýšený na armádneho veliteľa 1.stupňa)
    J.R.Apanasenko
    K.I.Gorodovikov
    M.P.Kovaljov
    N.N.Voronov
    V.D.Grendaľ
    V.N.Kurďjumov
    I.S.Konev
    A.D.Loktionov
    J.V.Smuškevič
    K.A.Mereckov
    I.V.Smorodionov
    D.G.Pavlov
    I.V.Ťjulenev
    G.M.Štern



    Dňa 7.5.1940 bolo prijaté rozhodnutie o zrušení hodnostných označení zavedených v roku 1935 a o ich nahradení tradičnými dôstojníckymi hodnosťami (maršal, armádny generál, generálplukovník, generálporučík, generálmajor). Z toho vyplýva, že v uvedenom období hodnosť maršala dosiahlo v Červenej armáde 5 vysokých dôstojníkov, hodnosť armádneho veliteľa 1.stupňa dosiahlo 8 vysokých dôstojníkov a hodnosť armádneho veliteľa 2. stupňa dosiahlo 24 vysokých dôstojníkov. (Do tejto skupiny nie sú zarátaní I.F.Feďko, S.K.Timošenko a G.I.Kulik, pretože boli povýšený dva krát a sú zahrnutí do skupiny armádnych veliteľov 1.stupňa).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170108Verze : 0
    Avatar
    Aké závery vyplývajú z predošlej štatistiky? Môžeme ju interpretovať dvoma spôsobmi – podľa stavu vysokých dôstojníkov v roku 1935 a podľa celkového stavu vysokých dôstojníkov povýšených v rokoch 1935-1939. V prvom prípade je štatistika čistiek v najvyššom veliteľskom zbore Červenej armády nasledujúca: 3 z 5 maršalov, 3 z 5 armádnych veliteľov 1.stupňa, 9 z 10 armádnych veliteľov 2.stupňa. V druhom prípade, ktorý je podľa môjho názoru objektívnejší, je štatistika čistiek nasledujúca: 3 z 5 maršalov, 4 z 8 armádnych veliteľov 1.stupňa, 10 z 24 armádnych veliteľov 2.stupňa.


    Ak si porovnáme tieto výsledky so štatistikou, ktorú vyprodukovala oficiálna sovietska historiografia a ktorú prebrali zahraničná historici tak vidíme, že sovietske údaje nezodpovedajú skutočnosti. (Tak ako som to už niekoľkokrát spomínal v predchádzajúcich komentároch, úlohou sovietskych historikov nebolo kritické skúmanie minulosti s cieľom poučiť sa z historických chýb a omylov, ale maskovanie zločinov komunizmu prostredníctvom vytvárania mýtov a legiend). Čo sa týka štatistiky čistiek v Červenej armáde na úrovni nižších hodností, tak pomer perzekuovaných dôstojníkov v pomere k celkovému počtu sa výrazne znižoval. Čistky citeľnejšie zasiahli len najvyšší veliteľský zbor, avšak ich dôsledky nie je možné dramatizovať. Tak ako to vysvetľuje Viktorov Suvorov vo svojej knihe „Očista“ a taktiež celý rad súčasných ruských historikov, likvidácia časti najvyššieho vojenského velenia nemala zďaleka taký zásadný vplyv na bojaschopnosť Červenej armády ako sa to snažila propagovať oficiálna sovietska historiografia.


    V skutočnosti boli odstránení vysokí dôstojníci, ktorí nepatrili do straníckej frakcie komunistickej strany vedenej J.V.Stalinom. V Červenej armáde bola táto frakcia predstavovaná mocenskou skupinou tzv. „konarmejcev“. Išlo o dôstojníkov, ktorí počas občianskej vojny slúžili v 1.jazdeckej armáde pod vojenským velením S.M.Buďonného a pod politickým vedením frontového predstaviteľa Ústredného výkonného výboru strany J.V.Stalina. Hlavnou konkurenčnou mocenskou skupinou boli tzv. „červonnyje kazaki“, ktorých neformálnym vodcom bol M.N.Tuchačevskij a ktorí v rámci straníckych frakcií podporovali Trotskeho, Zinovieva, Kameneva , Bucharina a ďalších Stalinových politických oponentov.


    Predstavitelia oboch mocenských skupín vnútri Červenej armády mali rovnaké vojenské skúsenosti z občianskej vojny (1918-1922) a nie je možné súhlasiť s oficiálnou sovietskou historiografiou, ktorá tvrdila že vysokí dôstojníci okolo Tuchačevského boli „vojenskí géniovia“ na rozdiel od „úplne neschopných“ vysokých dôstojníkov okolo Buďonného a Vorošilova. V tejto súvislosti ruskí historici zdôrazňujú skutočnosť, že občianska vojna mala veľmi špecifický charakter a nepredstavovala regulárny ozbrojený konflikt, v ktorom by dôstojníci Červenej armády mohli získať skúsenosti z vedenia klasických bojových operácií. Jedinou výnimkou bola sovietsko-poľská vojna v roku 1920, ktorá skončila katastrofálnou porážkou Červenej armády. V týchto bojoch bol porazený Západný front M.N.Tuchačevského (bitka u Varšavy), rovnako ako bola porazená 1.jazdecká armáda S.M.Buďonného (bitka u Brody). V oboch mocenských skupinách vnútri Červenej armády slúžili dôstojníci, ktorých jediné praktické vojenské skúsenosti pochádzali z bojov proti bielogvardejským jednotkám a ktorí sa vyznamenali masovým terorom proti povstaniam a vzburám svojho vlastného obyvateľstva (Kronštand 1921, Tambov 1921, atd.).


    Nízku odbornú úroveň najvyššieho veliteľského zboru Červenej armády začali paradoxne zlepšovať až dôstojníci, povyšovaní Stalinom do vysokých hodností v rokoch 1936-1939, ktorí na rozdiel od staršej generácie boli profesionálnymi vojakmi a mali plnohodnotné vojenské vzdelanie. (Medzi dôstojníkmi povýšenými na armádnych veliteľov 2. stupňa boli aj neskôr známi a úspešní velitelia v Druhej svetovej vojne – I.S.Konev, K.A.Mereckov, N.N.Voronov).


    Ako tieto štatistiky súvisia so strategickým zámerom Sovietskeho zväzu rozšíriť svoj model socializmu do Európy prostredníctvom tzv. svetovej revolúcie (agresívnej vojny a mocenskej expanzie)? Podľa tej historickej interpretácie ku ktorej sa osobne prikláňam ide o potvrdenie toho, že čistky ani zďaleka neoslabili Červenú armádu do takej miery, ako to tvrdila oficiálna sovietska historiografia. Mýtus čistiek bol vypracovaný až po roku 1956 ako jeden z kľúčových dôkazov, že Červená armáda nebola pripravená na vojnu a konflikt s Nemeckom bol pre „mierumilovný“ Sovietsky zväz veľkým prekvapením... Prečo sovietski historici venovali vyše 30-ročné úsilie, aby o tejto legende presviedčali zahraničia? Preto aby zamaskovali tú skutočnosť, že Červená armáda od prelomu rokov 1938/1939 zahájila skrytú mobilizáciu s cieľom prekvapujúco zaútočiť na západ vtedy, keď sa na to vytvoria vhodné podmienky – keď sa „imperialisti pobijú medzi sebou, navzájom sa oslabia a Červená armáda to využije na oslobodenie utláčaného európskeho proletariátu“. Ide o Leninov citát, z ktorého vyplýva, že Stalin bol jeho „veľmi dobrým a talentovaným“ žiakom, ktorému sa túto koncepciu takmer podarilo uskutočniť Very Happy .


    P.S. Okrem publikácií, ktoré som uviedol v predchádzajúcom príspevku som na spracovanie zoznamov využil presne tie webové zdroje, ktoré uvádza Jirka. Ide o najlepšie informácie, ktoré sa dajú najsť na ruskom internete.


    P.P.S. Uznávam predchádzajúci Kapov argument, že čistky v Červenej armáde sa dajú použiť len ako nepriamy dôkaz existencie „Stalinovho veľkého plánu“. Som rád, že Jirka vytiahol tému kolektivizácie, pretože tá do tejto koncepcie zapadá veľmi dobre. Pokúsim sa k tomu napísať pár riadkov
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170109Verze : 0
    Avatar
    K těm seznamům jedna připomínka - přijde mi že tvůj způsob jejich sestavení je, sice ne tak velká, ale manipulace opačným směrem než u sovětských historiků. Proč nemáš u seznamu těch, co byli povýšeni na armádní generály v letech 1936-1939 datum povýšení? Část z nich totiž podle mě nastupovala na místa uvolněná těmi "vyčištěnými", takže naházet je do jednoho pytle mi přijde jako manipulace.


    K Varšavě jeden detail - prohrál sice Tuchačevskij, ale na výsledku války má svůj podíl třeba i Stalin, který na svém sektoru i přes výslovný rozkaz zadržoval jednotky, které měly posílit hlavní směr útoku (tedy Tuchačevského). Krom toho když dvě strany válčí, většinou může vyhrát jenom jedna, a ne pokaždé je porážka důsledkem špatné kvality velení Wink


    K tomu, že někteří nově povyšovaní důstojníci se ukázali být schopnými - to je pravda, ale nedovolil bych si to považovat za pozitivum plynoucí z procesu čistek. Za prvé to nebyl záměr, ale vedlejší efekt. Za druhé většina z nich by se na vyšší posty, pokud byli schopní, pravděpodobně časem dostala tak jako tak, nejpozději ve válce, kdy jde vývoj i služební postup mnohem rychleji než v míru. A za třetí, nemůžeš tvrdit, že ti popravení byli horší než oni, protože nedostali šanci ukázat své schopnosti ve válce, které se nedožili.


    A konečně celkový závěr - máš sice asi pravdu, že čistka nebyla tak rozsáhlá, jak tvrdí sovětští zvěstovatelé pravdy, ale na druhou stranu bych nesklouzával k pohledu, že vlastně o nic nešlo. Přece jenom, i kdybysme přijali ten upravený seznam (a už jsem vyjádřil pochybnosti, jestli ten je zcela košer), tak máme pořád skoro 50% nejvyšších velitelů zahynulých (žádný z nich nedostal mírnější trest než smrt). Nemůžu souhlasit, že se to na bojeschopnosti armády skoro neprojevilo.


    No a k teorii, že Rudá armáda se od roku 1938 skrytě chystala dobít Evropu. Krom toho, že nebyla schopná poradit si ani s "maličkým Finskem", tak po třech letech, když Hitler zaútočil, byla rozvrácena takovým způsobem, že to snad dějiny nepamatují. Jestli tohle má být výsledek tříleté usilovné přípravy na dobytí Evropy, tak museli být velitelé a plánovači na odpovídajících místech mimořádně neschopní. To si trochu protiřečí s tím, že podle tvého vlastního příspěvku nově příchozí důstojníci byli kvalitní a taky to dělá ze Stalina blbce - s tak neschopnou armádou si představoval, že dobije svět?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170117Verze : 0
    Avatar
    Jednu poznámku úplně nazačátek - prosím nepoužívej Suvorova...nerad bych se vulgárním projevem prohřešil proti pravidlům tohoto serveru. Ať už má pravdu, nebo ne dochází k závěrům naprosto neseriózním způsobem Wink


    Určitě se shodneme na tom, že interpretace důsledků čistek ve velení DRRA není tak jednoduchá jak uvádí oficiální sovětští historici. Nesmíš však upadat do druhého extrému - nemyslím, že by byl Tuchačevskij nějaký génius, ale na druhou stranu - když vezmu tolik opěvovaného Žukova - to je úplná Tuchačevského kopie. Uvádíš Koněva jako příklad povýšeného nižšího důstojníka, který zvýšil úroveň velitelského sboru - to nebude ten nejlepší příklad Wink


    Ale teď k moji hlavní námitce - i když se shodneme na tom, že čistky zas tak moc nesnížily bojeschopnost DRRA, tak to stejně není přímý důkaz existence Plánu - s odřenýma ušima to je jen nepřímý důkaz ... ale to vastně uznáváš - viz tvoje P.P.S. - a píšu s odřenýma ušima, protože já osobně to neberu ani jako nepřímý důkaz Wink


    Píšeš o skryté mobilizaci -
    Roky 1938-9 jsme tady(na válce.cz) neprobírali, probírali jsme r. 1940-1. A skrytá mobilizace je silný výraz - dá se to taky interpretovat jako zvýšené povolávání záložníků na cvičení v souvislosti se zvýšeným napětím v Evropě. Mimo jiné v letech 1939-1940 prováděla DRRA na svých hranicích spoustu lokálních imperiálích agresí a proto se, podle mě, nelze divit, že (připočteme-li válku v Evropě) se zvyšovaly početní stavy.


    Hovořilo-li by se o "Velkém plánu" v souvislosti s Leninem, nebo Trockým, pak bych tolik připomínek neměl, ale Stalin nebyl takový vizionář. Byl to člověk zběhlý ve vnitrostranickém boji, který pro zjískání moci byl schopen opustit světovou revoluci a hlásat možnost vítězství socialismi v jedné zemi. S tím naprosto nesouvisí to, že se DRRA v období před ww2 připravovala na agresivní útočnou válku (mj. zastáncem tohoto směru - tj. hloubkové operace - byl právě Tuchačevskij, kterého Stalin zlikvidoval). Dle mého prováděl Stalin "normální" agresivní imperiální politiku.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170118Verze : 0
    Avatar
    Jé já bych teda ještě reagoval na Kapu -


    samozřejmě půjde o moji oblíbenou občanskou válku Wink


    u Varšavy se projevil binec na všech stupních velení DRRA


    počínaje Kameněvem, který vymyslel nereálný plán a následně byl v Moskvě a nic nekoordinoval. Přes Stalina a spol ve velení JZ frontu - u kterých se to dá pochopit Wink až po Tuchačevského, jehož velení a plány stály také za sterou belu - mj. nezjistil si (nebo na to kašlal), že hlavní polské síly se soustředily u Varšavy (koho by to taky napadlo - který blázen by soustředil hlavní síly na obranu hlavního města - žejo) a jižne od ní a postupoval severně od Varšavy západním směrem.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170120Verze : 0
    Avatar
    Debatu o tom prečo kolektivizácia predstavovala základný predpoklad uskutočnenia sovietskych strategických zámerov začnem stručným popisom politickej situácie v Sovietskom zväze v roku 1928. Na XV. zjazde VKS(b) v decembri 1927 sa Stalin s pomocou Zinovjeva a Kameneva stal víťazom vnútrostraníckych zápasov o moc. V priebehu roku 1928 sa zbavil oboch politických spojencov a upevnil svoju vodcovskú pozíciu generálneho tajomníka komunistickej strany. V tomto roku svoj vrchol dosiahla aj konsolidácia hospodárskeho života a vďaka NEPu sa Sovietskemu zväzu podarilo ako tak zotaviť z materiálnych a hospodárskych strát spôsobených Prvou svetovou vojnou a občianskou vojnou (1914-1922). Situácia v spoločnosti bola pokojná a po masakroch občianskej vojny sa väčšina verejnosti sa zmierila s existenciou komunistickej diktatúry.


    Ak by platil predpoklad, ktorý obhajuje Kapa a Jirka, tak v roku 1928 Stalin dosiahol svoj hlavný cieľ – zabezpečil svoju osobnú moc a politicky a hospodársky stabilizoval situáciu v Sovietskom zväze, čím zaistil udržanie komunistického režimu. Podľa tohto predpokladu si mal Stalin „užívať“ výsledky krvavej občianskej vojny a namáhavého vnútropolitického boja z rokov 1923-27 a v pozícii vodcu mal postupne krok za krokom rozvíjať hospodársky a vojenský potenciál svojej krajiny. Avšak toto Stalin nespravil a vývoj od roku 1928 sa neuberal tým smerom, ktorý by mu zabezpečil pokojné a neohrozené mocenské postavenie. Stalin postupoval presne naopak, keď na XVI. Zjazde VKS(B) v apríly 1929 oficiálne oznámil novú stranícku líniu v hospodárskom živote. Išlo o urýchlenú industrializáciu Sovietskeho zväzu a odstránenie jeho technologického a vojenského zaostávania za vyspelými „kapitalistickými“ štátmi.


    Na dosiahnutie tohto cieľa Sovietsky zväz potreboval kapitál na investície do rozvoja priemyslu a taktiež zahraničné technológie na jeho výstavbu, keďže nemal dostatok vlastných. Najrýchlejším spôsobom získania kapitálu bol vývoz nerastných surovín a potravinárskych výrobkov, po ktorých bol v zahraničí najväčší dopyt (najmä po obilí). V tejto súvislosti je potrebné si uvedomiť, že vo svete začínala globálna hospodárska kríza, ktorá uľahčila Sovietskemu zväzu získanie kapitálu a technológií na industrializáciu. Najrýchlejším prostriedkom na dosiahnutie týchto cieľov bola kolektivizácia, ktorá poslúžila na „presun zdrojov“ z poľnohospodárstva do priemyslu. Nešlo len o rekviráciu potravinárskej produkcie, ktorá sa následne exportovala do zahraničia, ale aj o presun pracovnej sily a jej akumuláciu v novo vytváraných priemyselných mestách. Stalin mal možnosť realizovať industrializáciu prirodzeným spôsobom v horizonte 15-20 rokov, pričom by sa vyhol oživeniu vnútrostraníckej opozície a radikalizácii verejnosti. Stalin však toto riziko pre jeho mocenskú pozíciu podstúpil a jeho prioritou bola maximálne rýchla industrializácia.


    V priebehu 20.storočia žiadna iná krajina okrem Sovietskeho zväzu (v rokoch 1929-1938) nedokázala takým bleskovým tempom uskutočniť industrializáciu a vytvoriť takú obrovskú priemyselnú základňu za tak krátky čas. Podobný experiment sa uskutočnil v Číne a stál niekoľko desiatok miliónov ľudských životov bez toho, aby Mao Tse-tung dosiahol rovnaký úspech ako Stalin. (O „veľký skok“ sa usilovala aj Kim Ir-sen a Polpot a výsledky sú všeobecne známe – Severná Kórea vyrába balistické rakety a štátna televízia vysiela programy o tom, ako si majú obyvatelia variť polievku z trávy a lístia, aby nepomreli od hladu. V Kambodži už experiment skončil, jeho cenou bola smrť 1/3 populácie, čo predstavuje rekord, s ktorým sa nemôže porovnať žiaden z komunistických vodcov...)


    Ale naspäť k Sovietskemu zväzu. Stalinova hospodárska politika priniesla úspech za cenu cca 15.000.000 deportovaných roľníkov, z ktorých polovica zomrela v dôsledku hladomoru, alebo bola zlikvidovaná v Gulagoch (najviac bola postihnutá Ukrajina). Druhá polovica týchto roľníkov bola nútene presídlená a nasadená ako pracovná sila v priemysle spolu s mladou generáciou, ktorá vyrastala v 20.rokoch a svoje pracovné uplatnenie našla vo výrobe. Prečo Stalin uskutočnil takúto drastickú politiku, ktorú sám oficiálne nazval „druhou revolúciou“? Z hľadiska osobného udržania pri moci takáto politika znamenala jednoznačnú hrozbu vnútrostraníckej opozície, ktorú musel riešiť v čistkách počas celých 30-tych rokov. Taktiež v prvých rokoch industrializácie ešte neexistovala žiadna priama vojenská hrozba proti Sovietskemu zväzu, ktorá by to ospravedlňovala (Hitler vtedy ešte len behal po predvolebných mítingoch a presvedčoval svojich voličov heslami o odstránení nezamestnanosti, zvýšení životnej úrovne a zlepšení hospodárskych podmienok....)


    Podľa môjho názoru najlogickejším vysvetlením tohto Stalinovho postupu je jeho strategický zámer premeniť Sovietsky zväz na „vojensko-priemyselnú základňu socialistickej revolúcie, z ktorej vo vhodnú chvíľu vyrazí Červená armáda na osloboditeľský pochod“. Na vytvorenie tejto základne potreboval Stalin maximálne rýchlo a bez ohľadu na ľudské obete vybudovať ťažký priemysel a z jeho produkcie vyzbrojiť Červenú armádu. Predtým, než oponenti použijú protiargument, že každý štát potrebuje vyzbrojovať svoju armádu, tak sa odporúčam zamyslieť nad jednou skutočnosťou. Na prelome 20-tych a 30-tych rokov Sovietsky zväz ani zďaleka nebol bezbrannou krajinou, ale disponoval dostatočným potenciálom na zaistenie vlastnej obranyschopnosti. Táto obranyschopnosť by rástla paralelne s postupným rozvojom hospodárstva a na najbližšie roky by bola plne adekvátna. Avšak Sovietsky zväz sa neuberal týmto prirodzeným vývojom, ale všetky svoje ľudské, finančné a hospodárske zdroje sústredil na industrializáciu a vytvorenie obrovského vojensko-priemyselného komplexu.


    Len za 10 rokov Stalin premenil svoju krajinu na najsilnejšiu vojenskú mocnosť pričom tento „veľký skok“ nebol motivovaný vonkajšou hrozbou. (Presné štatistiky hodím do budúceho príspevku, teraz píšem len na rýchlo). Opäť je potrebné rozlišovať medzi ideologickými vyhláseniami nacistov o ovládnutí životného priestoru a o reálnych schopnostiach Nemecka v 30-rokoch vojensky ohroziť Sovietsky zväz. Rovnako to bolo v prípade Japonska, ktoré malo so Sovietskym zväzom pohraničné spory, ale taktiež nemalo schopnosť ho vojensky ohroziť rozsiahlou inváziou. O „hrozbe“ zo strany Francúzska či Veľkej Británie, alebo dokonca zo strany Poľska a Rumunska je dúfam bezpredmetné hovoriť.


    Jirka vo svojich komentároch uvádza, že kolektivizácia bola motivovaná likvidáciou stredných a bohatých roľníkov a úsilím riešiť zásobovaciu krízu. Podľa mňa táto interpretácia nesedí, pretože „triedny nepriatelia“ mohli byť likvidovaní „racionálnejším“ spôsobom - Sovietsky zväz stredných a bohatých roľníkov mohol postupne zatýkať a využívať ich v Gulagoch ako otrockú pracovnú silu. Tento postup by si však vyžiadal dlhší čas, avšak Stalin sa ponáhľal a preto za 3 roky obetoval skoro 8 miliónov ľudí. Čo sa týka argumentu, že kolektivizácia mala riešiť zásobovaciu krízu, tak myslím že hladomor nebol tou najlepšou metódou, ako takúto krízu vyriešiť... V Kapovych a Jirkovych argumentoch sa opakuje motív osobnej moci, ktorú si mal Stalin udržať vďaka tomu, že realizoval kolektivizáciu a zlikvidoval „triednych nepriateľov“ medzi roľníkmi. Dúfam, že moje argumenty boli dostatočne presvedčivé aby dokázali, že v roku 1928 Stalinovu moc neohrozovali stranícki konkurenti a už vonkoncom nie stredný a bohatý roľníci.


    P.S. Po víkende sem hodín pár štatistík a pokusim sa reagovat na tie prispevky a argumenty, ktore dnes nestíham Very Happy .
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170123Verze : 0
    Avatar
    S rozsáhlejší reakcí se ozvu taktéž později, teď bych si jenom rád ujasnil jednu věc, protože ta se táhne jako červená niť tou úvahou a já jí dost dobře nerozumím - zjednodušeně, proč Stalin s tím ovládnutím světa tak spěchal? Respektive proč Stalin tak spěchal s tím vytvořením vojenskoprůmyslového komplexu vedoucímu k ovládnutí světa, že použil drastickou metodu kolektivizace?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170128Verze : 0
    Avatar
    Konačně zde začíná rozumná debata Laughing třeba si nakonec udělám i názor na to jak to doopravdy bylo Wink


    Citace :

    V tomto roku svoj vrchol dosiahla aj konsolidácia hospodárskeho života a vďaka NEPu sa Sovietskemu zväzu podarilo ako tak zotaviť z materiálnych a hospodárskych strát spôsobených Prvou svetovou vojnou a občianskou vojnou (1914-1922). Situácia v spoločnosti bola pokojná a po masakroch občianskej vojny sa väčšina verejnosti sa zmierila s existenciou komunistickej diktatúry.



    Nevim - podle mých zdrojů mělo Sovětské Rusko v druhé polovině 20. let vážné těžkosti - NEP sice vedl ke zlepšení (ale to je relativní - ve srovnání s tím co pak následovalo, a ve srovnání s vál. komunisměm bylo asi cokoli neuvěřitelně skvělý), ale průmyslová výroba dosahovala 40-50% předválečného stavu a zemědělství dosahovalo přes 80% předválečného stavu - to je právě ta disproporce, která podle mého vedla ke kolektivzaci. V r. 1929 dosáhl výnos sklizně 94,4% předválečného stavu.
    Ještě pro úplnost - financování průmyslu v této době (NEPu):
    vzrostly přímé daně o 43,3%
    nepřímé daně o 145%
    a "dobrovolné" státní půjčky kryly v r. 1928 23% státních výdajů


    Toto bych pokojným stavem rozhodně nenazýval.
    Tvrzení o spokojené společnosti bych čekal spíše od sovětských historiků chruščovovy éry kritiky Stalina než od tebe Wink


    K tomu jestli Stalin v r. 1928 dosáhl svých cílů - sám připouštíš, že čistkou likvidoval opozici v armádě - proč by to dělal, kdyby byl v r. 1928 tak absolutní vítěz ... v tomhle si troch protiřečíš


    Citace :

    Kambodži už experiment skončil, jeho cenou bola smrť 1/3 populácie



    To je teda docela nahrávka - takže Pol-Pot měl taky velký plán - podle množství obětí chtěl ovládnout nejmň celou sluneční soustavu Laughing To jen tak pro odlehčení Wink


    Citace :

    Len za 10 rokov Stalin premenil svoju krajinu na najsilnejšiu vojenskú mocnosť pričom tento „veľký skok“ nebol motivovaný vonkajšou hrozbou.



    tohle je trochu nadasázka - DRRA možná byla největší armáda, ale s tou sílou je to diskutabilní. Když se koukneme do moji tabulky, tak v r. 1920...tj. vítězství na Kavkaze, zatlačení poláků a obsdazení Krymu ... takže ne boje za hranicemi, ale ovládnutí vlastního území a udržováni pokoje mezi rolníkama potřebovala DRRA cca 5 500 000 mužů Wink


    Citace :

    z ktorého vyplýva, že Stalin bol jeho (Leninovým-pozn. já) „veľmi dobrým a talentovaným“ žiakom



    Označit Stalina za Leninova velmi dobrého a talentovaného žáka - to odporuješ samotnému Leninovi Laughing


    Citace :

    Čo sa týka argumentu, že kolektivizácia mala riešiť zásobovaciu krízu, tak myslím že hladomor nebol tou najlepšou metódou, ako takúto krízu vyriešiť...



    Řešil tím zásobovací krizi ve městech - na rolníky kašlal a naschvál je likvidoval. A ještě k tomu to byl složitý proces, který probíhal v několika fázích.


    Citace :

    Dúfam, že moje argumenty boli dostatočne presvedčivé aby dokázali, že v roku 1928 Stalinovu moc neohrozovali stranícki konkurenti a už vonkoncom nie stredný a bohatý roľníci.



    To teda rozhodně ne Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170130Verze : 0
    Avatar
    Kapa má dobrý postřeh ohledně kolektivizace


    Citace :

    Tento postup by si však vyžiadal dlhší čas, avšak Stalin sa ponáhľal a preto za 3 roky obetoval skoro 8 miliónov ľudí.



    Když ti připadne divný, že to dělal proto, aby zlikvidoval bohatší=schopné=nezávislé rolníky a aby zabránil hladomoru ve městech=průmysl. základně, tak mě připadne divný, proč by to takhle dělal kvůli svemu Velikananánskému plánu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170131Verze : 0
    Avatar
    Připadne mi srandovní, že se vlastně bavíme o Rudé armádě mezi válkama, a přitom tady píšeme spíš o kolektivizaci a průmyslu než o ní, tak jsem začal dávat dohromady pár zákl. údajů - je to docela z hlavy a narychlo, tak jestli je tam nějaká chyba, tak na ni upozorněte, popřípadě směle to doplňujte.


    DRRA v meziválečném období


    1921-1923 Demobilizace
    • 1924 prověrky stavu DRRA – odstranění Trockého
    1924-1928 Reforma – přechod na smíšený teritoriálně-kádrový způsob doplňování
    • 1925 Zákon o povinné vojenské službě – přechod na smíšený teritoriálně-kádrový způsob doplňování
    1928-1932 Přezbrojování, nové směry - 1. pětiletka
    • Schválení prvního "Tankového programu"
    • 1929 použití výsadkářů v bojích ve střední Asii
    • 8/1929 vytvoření Zvláštní dálnovýchodní armády
    • 11-12/1929 konflikt na KVŽD (kitajsko-vostočnaja železnaja doroga)
    • 1930 vzniká první mechanizovaná brigáda
    • 1/8/1931 schválen plán výstavby DRRA
    • 1/1/1932 v souladu s plánem výstavby DRRA přijat "Velký tankový plán" - počítal s výrobou 10 000 tanků ještě během r. 1932. Byl drasticky redukován.
    • 1932 vzniká první mechanizovaný sbor
    • 1933 vznikají čtyři výsadkové brigády
    1933 - 1937 Tankový program - 2. pětiletka
    • 13/8/1933 schválen druhý "Tankový program"
    • 1935 kyjevské cvičení (1200 výsadkářů + 2500 vzdušné pěchoty)
    • 1936 běloruské cvičení(1800 výsadkářů + 5700 vzdušné pěchoty)
    • 1936-8 účast ve Španělsku
    1937-1939 Přechod od smíšeného systému doplňování ke kádrovému systému, velká čistka, změny v tankovém vojsku
    • 28/1/1937 bylo rozhodnuto o plánu rozvoje a rekonstrukce DRRA na léta 1938-1942 (3. pětiletka)
    • 1938 postupně vznikají velitelství armád a arm. Skupin
    • 8/1938 boje u jezera Chasan
    • 7/1939 gen. Kulikem sestavena komise, která posuzovala stav RKKA, mj. vyslechla zprávu gen. Pavlova o použitelnosti tanků ve světle bojů ve Španělsku v listopadu po skončení polského tažení ve světle zjištění této komise a také po zkušenostech z Polska rozhodla Nejvyšší voj, rada zrušit tankové sbory (jeden sbor se ale mezitím zapojil do finské války Surprised)).
    • 8/1939 boje u Chalchyn-golu
    • 8/1939 schválen třetí "Tankový program" - odrazily se v něm zkušenosti se stávajícími sov. tanky - během tohoto programu byly vyvinuty typy KV a T-34
    • 1.9.1939 Zákon o povinné vojenské službě - přechod od smíšeného systému doplňování ke kádrovému systému
    • Polská kampaň
    • 25/11/1939 - rozhodnuto o formování mechanizovaných divizí (275 tanků)
    1940-1941 Změna situace v Evropě
    • Válka s Finskem
    • 5/1940 Na NKO se znovu začíná pracovat na výstavbě tankových sborů
    • 6/1940 Pobaltská kampaň
    • 6/1940 Bessarabská kampaň
    • II/1940 začíná vznikat 8 mechanizovaných sborů a 2 samostatné tankové divize (do konce 1940 vznikne ještě devátý ms)
    • I/1941 vznikají čtyři výsadkové sbory
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170328Verze : 0
    Avatar
    jirka: Já nemám pocit že se bavíme o Rudé armádě mezi válkama, já myslel že se bavíme o abstraktní ideji Stalinova Velkého plánu, který zatím ani jeden nechápeme natolik, abysme o něm mohli říct cokoliv bližšího Laughing Nemyslím že jde jen o Rudou armádu, dokonce se mi zdá že Viktor to těžiště klade jinam...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170329Verze : 0
    Avatar
    No tak já jsem měl takovou - možná zcestnou - ideu, že pro voj. ovládnutí světa nutně potřebuju armádu. No a podrobné prozkoumání tohoto nástroje by nám mohlo vnést hodně světla do tohoto proublému.


    Zajímavý jsou práce sov. voj. teoretiků - ty se tam pokusím ještě doplnit.


    Ale hned na první pohled na tuto chronologii se můžu znovu zeptat - proč by Stalin tak spěchal s kolektivizací


    Citace :

    za 3 roky obetoval skoro 8 miliónov ľudí



    když DRRA ze smíšeného systému doplňování, který neposkytoval kvalitně vycvičenou armádu (byl to kompromis v době po občanské válce, kdy byla země tak zdevastovaná, že si nemohla nic jiného dovolit) přešla úplně na kádrový systém až v r. 1939. K tomu je potřeba přičíst ještě nějakou chvíli na schmelení jednotek (i když oni na to přecházeli postupně už od r. 1936 - viz jeden můj dřívější odkaz).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170335Verze : 0
    Avatar
    No vidíte píšu tady blbiny a nikdo mě neopraví Laughing


    Citace :

    Přes Stalina a spol ve velení JZ frontu - u kterých se to dá pochopit až po Tuchačevského, jehož velení a plány stály také za sterou belu



    Velitelem JZ frontu byl A. I. Jegorov - v ruské armádě dosáhl hodnosti pplk. Zasloužil se o porážku Děnikina u Carycinu a u Orla a 1922-24 pacifikoval Zakavkazsko - takže rozhodně se nedá hodnotit jako neschopný velitel.


    To co jsem napsal nahoře je skvělý příklad klišé Laughing Laughing Laughing ale kdybych byl anglosaský autor tak bych byl docela dobrej Laughing Laughing Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170598Verze : 0
    Avatar
    Pokúsim sa reagovať na predošlé pripomienky, ktoré k mojim príspevkom mali Kapa a Jirka. Je ich dosť a sú zaujímavé, takže to spravím bod po bode podľa dátumov, kedy to dali na fórum.


    To Kapa (z 30.7.): Tvoj argument, že rozvoj Červenej armády je možné vysvetliť ako Stalinovu prípravu na vojnu s Hitlerom podľa mňa nesedí. Posilňovanie Červenej armády v rokoch 1933-1941 nebolo prvým krokom „Stalinovho veľkého plánu“. Na posilnenie armády bolo potrebné vybudovať vojensko-priemyselný komplex. Na urýchlené vybudovanie tohto komplexu bolo potrebné zahájiť kolektivizáciu a prostredníctvom nej zvýšiť tempo industrializácie Sovietskeho zväzu. Tieto kroky boli zahájené v rokoch 1928-29, teda v období, keď Hitler nebol pri moci a keď nikto nemohol ani odhadnúť, či sa k nej vôbec dostane. Ak niekto vysvetľuje historický vývoj (uskutočniť kolektivizáciu – urýchliť industrializáciu – rozvinút vojensko-priemyselný komplex - posilniť Červenú armádu) tým, že to bola príprava na vojnu s Nemeckom, tak robí zo Stalina najschopnejšieho politika „všetkých čias a všetkých národov“, ktorý s 10 ročným predstihom predvídal vypuknutie Druhej svetovej vojny... Very Happy (Ale keď to Stalin predvídal s 10 ročným predstihom a potom sa na to 10 rokov pripravoval, prečo oficiálna sovietska historiografia skoro pol storočia tvrdila, že „mierumilovný Sovietsky zväz bol prekvapený vypuknutím vojny s Nemeckom“?). Podľa môjho názoru je oveľa logickejšie vysvetľovať Stalinove politické rozhodnutia tým, že mal ambíciu realizovať strategický zámer komunistickej ideológie a pripraviť Sovietsky zväz na export svetovej revolúcie prostredníctvom mocenskej expanzie a agresívnej vojny.


    Na základe vyšie napísaného musím polemizovať s Kapom, ktorý tvrdí, že „že Stalin se nedostal k moci, aby vyvážel revoluci, ale vyvážel revoluci, aby se udržel u moci“. Je to fakt veľmi dobry bonmot Smile , ale ja tvrdím, že Stalin bol rovnako fanatickým idealistom svojej totalitnej ideológie ako Hitler a svoju politickú moc sa od roku 1928 snažil využiť na uskutočnenie komunistického strategického zámeru. Netvrdím, že moje vysvetlenie je jediné správne. Avšak doteraz som sa nestretol s lepšou interpretáciou Stalinovej politiky v rokoch 1928-1941 a s logickejším vysvetlením vývoja v Sovietskom zväze v tomto období. Ak mi niekto napíše lepšiu a logickejšiu interpretáciu, tak som pripravený zmeniť svoj názor. Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170890Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (z 5.8.): Súhlasím s Tvojou formuláciou „Stalinovho veľkého plánu“. Ja som sa to snažil v predchádzajúcich príspevkoch rozpísať podrobnejšie pod pojmom „strategický zámer“, ale Tvoje zhrnutie je stručné a jasné. Jediné, čo by som navrhol upraviť je časový rámec. Tento strategický zámer nemali ambíciu realizovať všetci najvyšší predstavitelia Sovietskeho zväzu v období jeho existencie (1917-1991), ale len V.I.Lenin a J.V.Stalin. Preto by som „veľký plán“ obmedzil rokom 1953, teda dátumom Stalinovej smrti. Jeho nástupníci vo funkcii generálneho tajomníka komunistickej strany sa síce ďalej snažili o rozširovanie sovietského veľmocenského vplyvu, ale po XX. zjazde v roku 1956 sa de facto vzdali koncepcie „svetovej revolúcie“. Chruščov a Brežnev realizovali koncepciu udržiavania „socialistického tábora“ vo východnej polovici Európy (napr. Maďarsko 1956, Československo 1968) a rozširovania „socialistického tábora“ v krajinách tretieho sveta, kde sa stretali v lokálnych konfliktoch s USA. Chruščov a Brežnev si uvedomili, že existencia jadrových zbraní a medzikontinentálnych rakiet zásadným spôsobom zmenila strategickú realitu a v týchto nových podmienkach nie je možné uskutočniť sovietsky strategický zámer tradičným „leninsko-stalinským“ spôsobom. (Čo sa týka Andropova, Černenka a Gorbačova, tak tí už mali úplne iné problémy než zaoberať sa „veľkým plánom“).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170891Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (zo 6.8): Najsamprv poznámka k Viktorovi Suvorovovi. Považujem ho za veľmi dobrého analytika a publicistu, ktorý ako prvý naformuloval novú interpretáciu politiky J.V.Stalina v období pred Druhou svetovou vojnou a z nového pohľadu vysvetlil vývoj v Sovietskom zväze súvisiaci s prípravami na vojnu. Suvorova neoznačujem za historika, pretože ním nie je a ani sám sa za neho neprehlasuje. On totiž svoje práce píše vo Veľkej Británii kam emigroval a prístup k archívnym zdrojom pred rokom 1992 nemal. (Po roku 1992 pracuje s tými materiálmi, ktoré zverejňujú ruskí historici). Jeho najznámejšia kniha „Ľadoborec“ vyšla po prvý krát v Londýne už v roku 1990 pod názvom „Icebreaker“ a nie je v nej odvolávka na žiadne archívne materiály. Naopak Suvorov pracuje s oficiálne zverejnenými memoárami sovietskych politikov, generálov, dôstojníkov a vojakov a jeho metóda spočíva v tom, že vyhľadáva a identifikuje tie miesta, ktoré protirečia oficiálnej sovietskej historiografii a ktoré „neustrážila“ cenzúra pri ich publikovaní.


    Na ich základe zostavil novú koncepciu, ktorá vysvetľuje konanie J.V.Stalina a politiku Sovietskeho zväzu omnoho logickejšie ako to robila sovietska oficiálna historiografia a zahraniční historici, ktorú ju nekriticky kopírovali. Aj keď mnoho ruských aj zahraničných historikov spochybňuje Suvorovovu odbornú kvalifikáciu, doposiaľ sa nikomu nepodarilo vyvrátiť jeho hlavný argument – „Sovietsky zväz sa dlhoročne systematicky a cielene pripravoval na útočnú vojnu proti Nemecku a jeho vojenské neúspechy v roku 1941 boli spôsobené tým, že Červená armáda sa nedokázala dostatočne rýchlo preorientovať na obranu, keď jej plány narušil útok Wehrmachtu“. (Ide samozrejme o moju zjednodušenú interpretáciu Suvorova a preto navrhujem, aby sme sa k udalostiam rokov 1939-41 venovali až potom, ako chronologicky prediskutujeme vývoj v 30-tych rokoch – kolektivizáciu, vojensko-priemyselný komplex, čistky v dôstojníckom zbore, rozvoj Červenej armády). Suvorovovi kritici využívajú to, že v jeho prácach je veľa technických nepresností a plno publicistických zovšeobecnení. Avšak namiesto toho, aby títo kritici argumentačne vyvrátili jeho celkovú koncepciu tak útočia len na odbornú kvalifikovanosť autora. Ale ako som napísal vyšie, Suvorov je publicista a nie historik a jeho práce sú určené nie odbornej, ale širokej laickej verejnosti. (Je v tom samozrejme aj komerčný záujem Suvorova, pretože jeho knihy sa v bývalom Sovietskom zväze publikujú v nákladoch prevyšujúcich 100.000 kusov na jedno vydanie a dopyt je taký veľký, že vydania každej knihy idú jedno za druhým... Very Happy


    Ak sa nemýlim, tak u nás vyšli 4 historické práce Suvorova - „Všetko bolo inak“ (pôvodný názov - Ľadoborec), „Deň M“, „Očista“ a „Tieň víťazstva“. Mal som možnosť čítať aj jeho ďalšie knihy venované histórii - „Poslednaja respublika“ (Posledná republika), „Samoubijstvo“ (Samovražda), „Beru svoji slova obratno“ (Beriem svoje slová naspäť). Považujem ich všetky za veľmi dobrú publicistickú literatúru faktu, ktorej význam spočíva v tom, že Suvorov ako prvý naformuloval novú historickú koncepciu a spopularizoval ju medzi verejnosťou. Nebudem jeho práce tuná obhajovať, toho sa veľmi dobre ujali profesionálni historici. Za posledných 15 rokov čím ďalej tým viac ruských historikov mladšej generácie potvrdzuje Suvorovovu koncepciu výsledkami svojich vlastných odborných výskumov. Medzi najlepších podľa môjho názoru patria Vladimir Nevežin, Michail Meľťjuchov, Vladimir Bešanov, Mark Solonin a Igor Bunič.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170892Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (zo 6.8.): Teraz poďme k čistkám. Nemyslím, že môj príspevok upadá do opačného extrému, než predstavujú práce oficiálnej sovietskej historiografie. Ja naozaj nemôžem za to, že sovietski historici manipulovali s faktami a falzifikovali udalosti. Ak si človek porovná ich mýty a legendy s historickou realitou, tak môže mať dojem, že ide o „extrémne opačnú“ verziu udalostí. Ale ak niekto klame a vymýšľa si, tak je potom predsa prirodzené, že pravdivá verzia je opačná, než tá falošná... Very Happy


    Koneva a ďalších som uviedol len ako príklad toho, že generáciu „revolučných“ vysokých dôstojníkov z obdobia občianskej vojny začali nahrádzať profesionálni dôstojníci s vojenským vzdelaním. (Žukova nespomínam, lebo bol povýšený až v roku 1940 a do toho zoznamu som ho preto nezaradil). Konštatoval som, že títo vysokí dôstojníci sa počas Druhej svetovej vojny stali úspešnými a známimi veliteľmi, pričom si plne uvedomujem, že „úspešnosť a popularitu“ je potrebné vnímať sovietskymi kritériami. Napríklad Konev a Žukov v porovnaní s veliteľmi vojsk iných štátov viedli neefektívne operácie, v ktorých úspechy dosahovali len vďaka veľkej kvantitatívnej prevahe a v dôsledku obrovských strát na životoch vlastných vojakov a materiálnom vybavení. Avšak ak ich porovnáme s inými sovietskymi vysokými dôstojníkmi, ktorí napriek početnej prevahe a veľkým stratám nedosahovali úspechy, tak vtedy už môžeme označiť Koneva a Žukova (ako aj ďalších) za „úspešných a známych“ veliteľov. Všetko je potrebné hodnotiť v zodpovedajúcom komparatívnom rámci. Smile


    Problematike „skrytej mobilizácie“ sa chcem podrobnejšie venovať vo svojich nasledujúcich príspevkoch. Na tomto mieste by som zdôraznil, že tento termín nie je možné redukovať len na rast početného stavu Červenej armády. Skrytá mobilizácia je komplexný jav, ktorý sa týka nielen ozbrojených síl, ale aj celého radu ďalších dôležitých faktorov ako napríklad hospodárska mobilizácia, politicko-propagandistická príprava spoločnosti, organizačno-admninistratívne zmeny v štátnom aparáte atd. Práve preto som aj vyšie navrhol, aby sme sa postupne venovali vývoju v 30-tych rokoch a chronologicky sa dostali aj k problemtike rastu Červenej armády a potom ďalej k udalostiam rokov 1939-41. (Sebakriticky uznávam, že tému čistiek som zaradil nechronologicky a je fajn, že Ty si vrátil diskusiu ku kolektivizácii).


    Mám jednu otázku ohľadom Tvojho nasledujúceho komentára: „Dle mého prováděl Stalin "normální" agresivní imperiální politiku. Nie je mi jasné, aký je rozdiel medzi „normálnou“ a „nenormálnou“ agresívnou imperiálnou politikou. Keď Stalinova politika bola „normálne“ agresívna, bola Hitlerova politika tiež „normálne“ agresívna, alebo bola už „nenormálne“ agresívna? Very Happy Aké sú vlastne kritéria „normalnej“ a „nenormálnej“ agresívnej imperiálnej politiky?


    Ak správne chápem Tvoj argument, tak Stalinova politika bola „normálne“ agresívna preto, lebo chcel ovládnuť územia patriace pred rokom 1917 cárskemu Rusku. Ale veď to isté deklaroval aj Hitler, keď v súvislosti s Poľskom chcel ovládnuť územia patriace pred rokom 1918 cisárskemu Nemecku. Hitler a Stalin sa dohodli na rozdelení Poľska (a celej východnej Európy) a pakt Molotov-Ribbentrop z augusta 1939 umožnil rozpútanie Druhej svetovej vojny. Bola teda politika oboch diktátorov „normálne“ agresívna, alebo bola „nenormálne“ agresívna? Sorry že som otravný, ale fakt by som chcel mať v tomto jasno. Very Happy
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170893Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (zo 6.8): Po prečítaní Tvojho komentára som si ešte raz prešiel svoje príspevky o čistkách aby som sa uistil, či fakt je tam napísané to, čo kritizuješ. Ani po opakovanom prečítaní som to však nenašiel. Smile Rovnako ako Jirka naznačuješ, že „manipulujem“ opačným smerom ako sovietsky historici. Mrkni vyšie moju odpoveď Jirkovi – ja fakt nemôžem za to, že sovietski historici boli profesionálni dezinformátori a keď sa uvádzajú reálne fakty, tak to pôsobí ako niečo úplne opačné a protichodné...


    Teraz k Tvojim konkrétnym pripomienkam. „Proč nemáš u seznamu těch, co byli povýšeni na armádní generály v letech 1936-1939 datum povýšení?“. Pretože takýto zoznam som nikde nenašiel a uviedol som údaje z knihy Vladimira Bešanova (Kto má čas, tak môže surfovať ruský internet a hľadať životopisy povýšených dôstojníkov a podľa nich presne určiť dátum povýšenia). Mne plne postačovala informácia, že išlo o dôstojníkov povýšených v rokoch 1936-1939. Je logické, že časť z nich nahradila perzekuovaných dôstojníkov, avšak počet povýšených dôstojníkov bol vyšší ako počet perzekuovaných. To je fakt ktorý nie je možné označiť za moju „manipuláciu“. K ďalšiemu rastu počtov najvyššieho veliteľského zbrou Červenej armády došlo v roku 1940, avšak dôstojníkov povýšených v tomto roku (napríklad G.K.Žukov) som už neuvádzal, pretože na dokázanie nepravdivosti sovietskych údajov mi stačili aj údaje za roky 1936-1939.


    Ďalšia výhrada znela následovne „K Varšavě jeden detail - prohrál sice Tuchačevskij, ale na výsledku války má svůj podíl třeba i Stalin, který na svém sektoru i přes výslovný rozkaz zadržoval jednotky, které měly posílit hlavní směr útoku (tedy Tuchačevského)“. K aspektom velenia sa už trefne vyjadril Jirka. Ja chcem len podotknúť, že vo svojom príspevku som nikde netvrdil, žeby Stalin nemal svoj podiel zodpovednosti na porážke Červenej armády v sovietsko-poľskej vojne v roku 1920. Ja som tvrdil, že celá prvá generácia „revolučných“ vysokých dôstojníkov Červenej armády nemala skúsenosti s vedením klasických bojových operácií, pretože občianska vojna v Rusku bola špecifickým „neregulárnym“ konfliktom. Keď sa Červená armáda stretla v klasickej medzištátnej vojne s armádou druhého štátu, tak utrpela fiasko. Tým som chcel povedať, že vojenské skúsenosti Tuchačevského a jeho mocenskej skupiny boli rovnako malé ako vojenské skúsenosti mocenskej skupiny okolo Vorošilova a Buďonného.


    Potom odznela aj táto výhrada „K tomu, že někteří nově povyšovaní důstojníci se ukázali být schopnými - to je pravda, ale nedovolil bych si to považovat za pozitivum plynoucí z procesu čistek“. Ani ja som si to nedovolil a vo svojom texte som nenašiel žiadne tvrdenie, ktoré by to naznačovalo. Ja som napísal následovné: „Nízku odbornú úroveň najvyššieho veliteľského zboru Červenej armády začali paradoxne zlepšovať až dôstojníci, povyšovaní Stalinom do vysokých hodností v rokoch 1936-1939, ktorí na rozdiel od staršej generácie boli profesionálnymi vojakmi a mali plnohodnotné vojenské vzdelanie“. Nikde netvrdím, že čistky mali pozitívny vplyv, ale naopak sa zhodujem s Tvojim názorom, že citelne postihli práve najvyšší veliteľský zbor Červenej armády (Ale ani zďaleka to nebolo také dramatické, ako tvrdila sovietska historiografia). To, že uvádzam reálne štatistiky zvyšovania počtu vysokých dôstojníkov v Červenej armáde v rokoch 1935-1939 (a platí to aj pre roky 1940-41) súvisí s niečim iným. S čím? Svoje vysvetlenie aj s argumentmi sa pokúsim napísať už čoskoro do nového príspevku.


    Na záver svoje výhrady sumarizuješ, keď konštatuješ že „čistka nebyla tak rozsáhlá, jak tvrdí sovětští zvěstovatelé pravdy, ale na druhou stranu bych nesklouzával k pohledu, že vlastně o nic nešlo. Přece jenom, i kdybysme přijali ten upravený seznam (a už jsem vyjádřil pochybnosti, jestli ten je zcela košer), tak máme pořád skoro 50% nejvyšších velitelů zahynulých (žádný z nich nedostal mírnější trest než smrt). Nemůžu souhlasit, že se to na bojeschopnosti armády skoro neprojevilo“. Ja som naozaj netvrdil, že v prípade čistiek o nič nešlo. Mojim cieľom bolo argumentačne dokázať, že sovietska historiografia vytvorila z čistiek mýtus, ktorým vysvetľovala nepripravenosť „mierumilovného Sovietskeho zväzu“ na vojnu a ospravedlňovala počiatočné porážky Červenej armády. Skutočnosť však bola taká, že napriek čistkám, ktoré postihli časť veliteľského zboru, jeho celková kvalita utrpela len relatívne. Bolo to spôsobené tým, že profesionálno-odborná úroveň sovietskych vysokých dôstojníkov v rokoch 1937-38 bola aj tak dosť nízka. K zlepšeniu profesionálno-odbornej úrovne veliteľskeho zboru Červenej armády došlo až v rokoch 1939-1941, čo však nebolo dôsledkom čistiek. Bolo to dôsledkom podstatného zväčšenia počtu vysokých dôstojníkov, ktorí mali na rozdiel od „revolučnej“ generácie veliteľov plné vojenské vzdelanie a aktuálne bojové skúsenosti (vojenskí poradcovia v Číne, Mongolsku, Španielsku). Argumentačne a faktograficky to rozvediem v sľúbenom novom príspevku.


    Na záver uvádzaš „Zimnú vojnu“ s Fínskom (1939-40) a začiatok sovietsko-nemeckej vojny v roku 1941. Mohol by som na Tvoje výhrady reagovať už teraz, ale chcem navrhnuť jednu vec, ktorú som už spomenul v reakcii na Jirkove komentare. Navrhujem, aby sme v našej debate postupovali chronologicky a držali sa toho rámca, ktorý vytvoril „prapôvodný“ Schlangeho článok. Very Happy Bude to podľa môjho názoru prehľadnejšie, keď najprv dokončíme otázku kolektivizácie, potom prejdeme na vojensko-priremyselný komplex, potom na rozvoj Červenej armády (kam patrí aj problematika čistiek) a nakoniec sa môžeme venovať udalostiam rokov 1939-41. Vtedy by sme mohli našu diskusiu prepojiť prostredníctvom linkov aj s debatami, ktoré už na fóre bežia (napr. „Útok na ZSSR - vedel o ňom Stalin?“). Myslím, že takýmto spôsobom by sme vytvorili fakt niečo zaujímavé. Aké su Tvoje a Jirkove návrhy?


    P.S. Apropo, úlohu moderátora si „neuzurpujem“, ostávam naďalej podriadený Kapovmu veleniu. Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170894Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (zo 6.8): Ešte k čistkám. Citujem „sám připouštíš, že čistkou likvidoval opozici v armádě - proč by to dělal, kdyby byl v r. 1928 tak absolutní vítěz ... v tomhle si troch protiřečíš“. V jednom zo svojich predchádzajúcich príspevkov som sa už vyjadril, že v roku 1928 bola Stalinova mocenská pozícia naozaj neohrozená, ale zároveň som zdôraznil že jeho vlastná politika po roku 1929 ju vystavila riziku. Stalinova „druhá revolúcia“ (násilná kolektivizácia a rýchla industrializácia) vyvolala nielen radikalizáciu roľníckeho obyvateľstva ale aj mobilizovala Stalinových odporcov vnútri komunistickej strany. Odpor roľníkov sa však Stalinovi podarilo potlačiť prostredníctvom hladomoru a straníckych oponentov likvidoval v čistkách (k nim patrili aj vysoký dôstojníci). Žiadne protirečenie v tom nevidím - v rokoch 1923-1928 stálo pri Stalinovi (a teda proti Trockému a ďalším) veľké množtstvo straníckej nomenklatúry, avšak po zahájení „druhej revolúcie“ sa časť jeho bývalých spojencov postavila proti novej politickej línii. Tým samozrejme netvrdím, že všetky obete čistiek boli Stalinovými oponentmi. Práve naopak. Len malá časť obetí čistiek proti nemu skutočne konšpirovala a pokúšala sa zorganizovať vnútrostranícky mocenský prevrat. Aké veľké percento to bolo si súčasný ruský historici netrúfajú ani odhadnúť a žiadne relevantné dokumenty neexistujú (Takéto plány si predsa nikto nezapisuje do svojho denníka a zákulisný boj o moc sa nevedie na poradách, z ktorých sa robí zápisnica...) Podľa môjho osobného názoru bolo medzi obeťami čistiek omnoho viac latentných oponentov Stalina, než jeho skutočných mocenských protivníkov. Je všeobecne známe, že Stalin sa riadil filozofiou, že je lepšie zatknúť a popraviť 100 podozrivých, než nechať uniknúť jedného nepriateľa, ktorí sa medzi týmito 100 podozrivými skrýva....


    P.S. Svoje reakcie na pripomienky k téme kolektivizácie sa pokúsim napísať ešte tento víkend.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170895Verze : 0
    Avatar
    Tak popořadě - nejdříve Suvorov. Na hodnocení sběhlého pracovníka KGB Rezuna se asi neshodnem. Nicméně "technické nepřesnosti" je silný eufemismus - v technických otázkách píše naprosté blbosti a bohužel tím podepírá svoje "teorie". Jeho popis tanků BT je myslím už legendární. Jen tak naokraj - chtěl bych vědět, kam se na těch jeho "avtostradnych" tancích lepily dálniční známky Laughing Laughing Laughing


    Citace :

    Naopak Suvorov pracuje s oficiálne zverejnenými memoárami sovietskych politikov, generálov, dôstojníkov a vojakov a jeho metóda spočíva v tom, že vyhľadáva a identifikuje tie miesta, ktoré protirečia oficiálnej sovietskej historiografii a ktoré „neustrážila“ cenzúra pri ich publikovaní.



    Bohužel jsem četl některé jeho knížky i dost pamětí sov. velitelů - Rezun s nimi pracuje docela neseriózním způsobem - vytrhává z kontextu, nedůležité poznámky prezentuje jako stěžejní atd...
    Jestli chceš číst něco co cenzura neuhlídala, tak si přečti vzpomínky gen. Popela - politruka 1. TA Wink


    No nic - tento agent KGB mi nestojí za to o něm ještě něco psát Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170923Verze : 0
    Avatar
    čistky
    chtěl bych upozornit, že čistky 1936 - 1939 nebyly Stalinovým vynálezem - po prověrkách 1924 byl odstaven Trockij a v letech 1925-26 proběhly první čistky, na přelomu 20 a 30 lety proběhly druhá čistka - velká čistka v letech 1936-8 byla v pořadí třetí Wink - byla nějaká jiná než předešlé, že dokazuje Stalinův velkoplán?
    Jen tak mimochodem - už v r. 1919 byl zatčen vrchní velitel DRRA Vacetis (za nějaký čas byl propuštěn a pracoval nadále v armádě) - to jen aby bylo jasné, že čistky a zatýkání bylo v Rudé armádě normální už od začátku a nezačaly až za Stalina.
    ----------------
    k tomu "Koněvovi a spol." - já to myslel taky jako příklad Wink

    Citace :

    Nízku odbornú úroveň najvyššieho veliteľského zboru Červenej armády začali paradoxne zlepšovať až dôstojníci, povyšovaní Stalinom do vysokých hodností v rokoch 1936-1939, ktorí na rozdiel od staršej generácie boli profesionálnymi vojakmi a mali plnohodnotné vojenské vzdelanie.

    No...to je trochu schematické chceš říct, že Tuchačevskij, Jegorov, Jakir, Uborevič atd. byli neschopní (čistky přečkaly takové hvězdy jako Vorošilov a Buďonnyj Laughing ) a že Žukov, Koněv, Mereckov atd atd situaci výrazně změnili ... to je na debatu ... ale rozhodně není dobré automaticky přijímat toto klišé, které by bylo potřeba přezkoumat stejně jako tebou správně zpochybněný vliv čistek na bojeschopnost DRRA.
    --------------------
    skrytá mobilizace - počkám Wink
    --------------------
    agresivní politika -
    myslel jsem, že je to celkem srozumitelné.
    Za nenormální považuju, že někdo vůbec uvažuje o plánech na dobytí celé zeměkoule Shocked
    Proto jsem použil přívlastek normální - nevím co je ti na tom nejasný -
    "normální" bylo třeba trojí dělení Polska, "normální" bylo Ruské pronikání do střední Asie, "normální" byla Ruská a posléze sovětská pacifikace Kavkazu, "normální" byla expanze na Sibiř adtadtadt...doufám že je to už jasné
    NENORMÁLNÍ je dobývání celé zeměkoule a přilehlého vesmíru
    --------------------
    JE TEDA STALUVŮV PLÁN TOTO???

    Citace :

    Konečným cílem bolševické vlády v Rusku (a po určitou dobu je tato vláda představovaná samovládcem Stalinem, ale my se nebavíme pouze o této době) je vítězství bolševismu (nazývaného socialismus) v zemích celého světa. Prvním krokem je upevnění moci v Rusku, dalším rozšiřování bolševismu do Evropy, dalším pak rozšiřování bolševismu do celého světa. Celá politika bolševiků domácí i zahraniční směřuje perspektivně k tomuto cíli a postupuje v logické návaznosti tak, aby ho bylo postupně dosaženo. Z tohoto hlediska je proto třeba pohlížet na všechny významné činy a rozhodnutí v historii SSSR a vidět v nich jednotlivé kroky k dosažení tohoto cíle.

    JE ABSURDNÍ, ŽE HO MUSEL FORMULOVAT JEHO ODPŮRCE !!!!


    Citace :

    Tento strategický zámer nemali ambíciu realizovať všetci najvyšší predstavitelia Sovietskeho zväzu v období jeho existencie (1917-1991), ale len V.I.Lenin a J.V.Stalin. Preto by som „veľký plán“ obmedzil rokom 1953, teda dátumom Stalinovej smrti. Jeho nástupníci vo funkcii generálneho tajomníka komunistickej strany sa síce ďalej snažili o rozširovanie sovietského veľmocenského vplyvu, ale po XX. zjazde v roku 1956 sa de facto vzdali koncepcie „svetovej revolúcie“. Chruščov a Brežnev realizovali koncepciu udržiavania „socialistického tábora“ vo východnej polovici Európy (napr. Maďarsko 1956, Československo 1968) a rozširovania „socialistického tábora“ v krajinách tretieho sveta, kde sa stretali v lokálnych konfliktoch s USA. Chruščov a Brežnev si uvedomili, že existencia jadrových zbraní a medzikontinentálnych rakiet zásadným spôsobom zmenila strategickú realitu a v týchto nových podmienkach nie je možné uskutočniť sovietsky strategický zámer tradičným „leninsko-stalinským“ spôsobom. (Čo sa týka Andropova, Černenka a Gorbačova, tak tí už mali úplne iné problémy než zaoberať sa „veľkým plánom“).



    Tak s tímto musím dost nesouhlasit.
    U Lenina bych se nerad pletl - přece jen nejsem takovej znalec Nejpokrokovějšího učení - šlo myslím ne o export revoluce z fungujícího soc. Ruska, ale o to, že podle jeho učení(ono se samozřejmě měnilo) nemohl zvítězit socialismus natrvalo v jedné a ještě k tomu tak zaostalé zemi jako je Rusko, proto byla potřeba revoluce Evropská. Nicméně - takové ambice asi měl, ale vzhledem k tomu jeho vliv na vedení sověstkého Ruska je omezen zhruba daty 1917-1921(22) což se kryje s obdobím občanské váky, tak je jasné, že realita ho stavěla před jiné úkoly Laughing
    Ve dvacátých letech byl myslím nejznámějším stoupencem této myšlenky Trockij.
    Už několikrát jsem se zmiňoval o Stalinem přijaté teorii socialismu v jedné zemi.
    Tady narážím na druhý bod článku:

    Citace :

    2. Aby se socialismus udržel při životě, je nutné nahradit kapitalistické obklíčení socialistickým, tedy „revoluce“ musí zvítězit v sousedních státech.

    Toto je v příkrém rozporu se samotným Stalinem - on tvrdil, že socialismus může zvítězit v jedné zemi Exclamation


    Já nepopírám, že DRRA byla útočná armáda, že po r. 1930 došla k vyzbrojování moderní technikou atd...Ale tak jak se to tady prezentuje, tak jediný a nejtoužebnější Stalinovo přání bylo pomocí DRRA rozšířit soc. revoluci do celého světa a tomuto podřizoval každý každičký svůj čin a na nic jiného nemyslel-s tímto nesouhlasím...Prostě nejde za každým jeho činem hledat důkaz velkoplánu!!! Dá se taky tvrdit, že Stalin očekával, že ho kapitalistické státy napadnou a připravoval armádu na preventivní úder - ejhle a všechny vaše "argumenty" můžu použít pro podporu tohoto tvrzení Laughing


    co se týká poválečného období bych doporučil odkaz
    Strategie Varšavské smlouvy (1955-1968)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170929Verze : 0
    Avatar
    Ale chci upozornit, že v příspěvku ze 6/8 (ten s těma hodně citacema Wink ) jsem napsal, že jsi zhodnotil situaci v SSSR před kolektivizací naprosto špatně.


    Ta debata se začíná dost rozrůstat - mohli bysme zpracovat nějaký článek Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#170930Verze : 0
    Avatar
    Krom toho že se to rozrůstá, to začíná být i trochu nepřehledné. Ale to mě nevadí, s tím si já osobně poradím. Ale Viktorovi zřejmě uniklo, že sem ho žádal (a opakovaně i Jirka), aby nám ozřejmil, proč Stalin s tím Velkoplánem tak spěchal? Byla to zcela zásadní otázka, mnohem zásadnější než ty "podružnosti", které jsme psali okolo, protože na ní stál celý smysl toho tvého příspěvku, na který jsme tímto reagovali...


    Brát jako základ diskuze Schlangeho článek, jak navrhuješ, zásadně odmítám.


    Poslední obecná poznámka: Chceš abychom postupovali "chronoligcky", tedy: "chronologicky prediskutujeme vývoj v 30-tych rokoch – kolektivizáciu, vojensko-priemyselný komplex, čistky v dôstojníckom zbore, rozvoj Červenej armády". Jenže toto je tvůj pohled na ty události, ty a zastánci velkého plánu tvrdíš, že toto je jeho linie a osa, a asi chápeš, že když s ním nesouhlasím, tak ji nemůžu přijmout. Já jsem ochoten to v tomto pořadí brát jen proto, že to je chronologicky, ale pokud beru některé téma, tak se nemíním omezovat tímto schematem, ale klidně to protáhnu kterýmkoliv směrem, protože pokud tyto souvislosti ignoruju, tak z toho pak vyleze něco jako Stalinův Velký Plán Na Ovládnutí Světa. Čímž jsem se nechca dostal ke konstatování, že idea Velkého Plánu podle mě plyne ze zjednodušených schematických představ o tehdejším vývoji, společnosti, osobách a poměrech, ačkoliv se tváří přesně naopak (tedy že postihuje jakési dosud nepostižené vztahy mezi jednotlivými aspekty sovětských dějin).


    Podrobnější rozbor tvých textů dodám taktéž později. Ale opravdu bych chtěl vysvětlit proč Stalin tak spěchal, že musel kolektivizovat, jinak to nemá smysl rozebírat.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171036Verze : 0
    Avatar
    technická poznámka - trochu jsem překopal chronologii DRRA.


    Laughing
    Ještě to pětkrát předělám a dopíšu další tři stránky a bude z toho pěknej článek
    Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171085Verze : 0
    Avatar
    Jen malá poznámka - je potřeba kriticky hodnotit všechny prameny - nejen. bolševické historiky. K bojeschopnosti DRRA po čistkách bych si dovolil citovat úryvek z J. Fidler: Osvoboditel (Život maršála SSSR I. S. Koněva) -
    str. 55:
    ...Jak byla situace zoufalá, svědčí nedávno publikovaný záznam ze zasedání Vojenské rady při Lidovém komisariátu obrany koncem listopadu 1937. Velitel Zakavkazského vojenského okruhu, sborový velitel Nikolaj Vladimirovič Kujbyšev (bratr tehdy již zemřelého bývalého člena politbyra a šéfa Státní plánovací komise Valeriana Vladimiroviče Kujbyševa), si stěžoval na absolutní nedostatek velitelů po provedené čistce. Jako příklad uvedl, že 63. gruzínské horské střelecé divizi velí kapitán s dvouletou zkušeností velitele roty, 76. arménskéhorské střelecké divizi kapitán dělostřelectva, jenž se stal jejím velitelem po dvou letech působení v čele baterie, a 77. ázerbajdžánskéhorské střelecké divizi velí major, bývalý přednášející z vojenského učiliště. Takový byl stav z listopadu 1937. Do jara 1938 se situace ještě zhoršila ....


    to je bojeschopnost jako řemen Wink


    Ale jo-nějaký systém bysme měli zvolit, jinak se v tom nevyznáme - tož nejprve kolektivizace a stav sov. státu v době před kolektivizací Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171092Verze : 0
    Avatar
    Dobře, ale nemůžu si odpustit poslední poznámku k těm armádním čistkám - když jsem napsal, že nově povyšovaní vysocí důstojníci nahrazovali ty zlikvidované, Viktor mi odpověděl, že částečně ano, ale bylo jich povyšováno více než bylo třeba na nahrazení zlikvidovaných. To mi přijde velmi logické, podívám-li se na Jirkův přehled početních stavů DRRA - pokud výrazně narůstá počet vojáků, musím taky zvýšit počet velitelů na všech stupních Wink Prostě je to součást rozšiřování té armády a samo o sobě to podle mě není argumentem pro nic. Jen jsem už nedokázal najít, proč jsme se o tom vlastně bavili, respektive co jsi chtěl tím seznamem a počtem povyšovaných důstojníků dokázat?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171126Verze : 0
    Avatar
    Tož reakce na Viktora - pro zpřehlednění reauju jenom na poznámky adresované přímo mně a týkající se kolektivizace:


    - čili nic, protože tam nic takového není Laughing


    Takže k tomu obecnému konstatování toho plánu: to co jsem napsal podle tebe platí pro Lenina a Stalina. Pořád z toho ještě nevidím, jestli ho Lenin zastával od převzetí moci v SSSR nebo později nebo dříve nebo od narození nebo od kdy, ale budu předpokládat rok 1917. Což je nesmysl. V roce 1917 byl Lenin vůdce jakési malé sekty která se lživě označovala za většinové (bolševiky) a vyznávala komunistickou ideologii. Součástí komunistické ideologie je vítězství "socialismu" v celém světě, ale má ho býti dosaženo zevnitř, prostřednictvím mas dělníků, kteří se vzepřou nadvládě buržoaazie a kapitalistů a bla bla bla, fakt si mysím že to všichni známe a netřeba to tu vypisovat. O textilním průmyslu, budování vojenskoprůmyslového komplexu a silné armády a následném dobytí světa tam není ani slovo, i když je to jinak blábol par excelance. Naopak jedním z hlavních bodů přitažlivým pro masy bylo, že není třeba se účastnit imperialistické války, tudíž můžeme houfně dezertovat z fronty. Takže podle tebe Lenin tuto ideologii nezastával, ale měl svoji, Velkoplánovou?


    Po uchopení moci v Rusku (což samo o sobě bylo proti ideologii, která tvrdila, že předstupněm komunismu musí být kapitalismus, který způsobí aktivizaci dělnických mas) se věnoval několik let (do 1922) ovládnutí té země. Při tom byl přesvdčen, že první světová válka bude nakonec tím katalyzátorem, který spustí revoluční proces i ve zbytku Evropy. Určité náznaky tu byly, ale k praktickému uskutečnění to mělo hodně daleko. Teoretik Lenin se opět mýlil.


    V tomto okamžiku si musel připustit, že aspoň prozatím komunismus ve zbytku Evropy a světa není na dobré cestě zvítězit, a podařilo se mu ho zavést pouze v Rusku (poslední naděje na jeho vývoz byla rusko-polská válka, kdy opět doufal, že postup ruské armády zažehne revoluční plamen v Polsku a posléze v Německu).


    Takže tady vidím okamžik, kde by ten tvůj Velký plán teoreticky mohl vzniknout - světová revoluce selhala, dělníci ve svých zemích socialismus jaksi nechtějí zavést nebo co, takže vybudujeme textilní průmysl, vojenskoprůmyslový komplex, velkou armádu, a dobyjeme svět a skvělý socialismus jim přineseme na bodácích. Je to tak jak si to představuješ?


    Problém vidím v tom, že situace Ruska po občanské válce je tak zoufalá, že ani blázni jako Lenin by si snad nedovolili uvažovat o dobytí světa. Museli řešit naléhavější úkoly - třeba jak nakrmit aspoň některé z obyvatel, aspoň trochu zrekonstruovat zničenou zemi atd... Uvažovat v intencích Velkého plánu mi za této sitauce přijde jako ujeté. To je jako bych si zlomil nohu a belhal se do nemocnice, a ty jsi z toho vyvozoval, že se chystám vyhrát maraton a mám na to Velký plán - nejdřív se dobelhám do nemocnice, pak si ju nechám dát do sádry, pak se budu X týdnů léčit, pak se sádry zbavím, budu X týdnů chodit na rehabilitaci a pak začnu trénovat a nakonec se přihlásím na maraton. Já se při tom třeba chcu jenom dostat domů a lehnout si k televizi. A první kroky těchto dvou "Velkých plánů" budou stejné - musím do nemocnice nechat se ošetřit... já už možná plácám nesmysly, ale já opravdu nevím, jak to jinak mám vysvětlit.


    Pak Lenin nahlédl, že ten jeho striktní socialismus jaksi není taková spása jak si myslel, proto začal provozovat NEP. To bylo určitě taky součástí Velkého plánu, nikoliv jen nutným řešením neutěšené hospodářské situace, že?


    No a pak dostal mrtvici. Další krok Velkého plánu? Já se omlouvám za ten sarkasmus, ale tohle přesně je postup zastánců Velkého plánu - cokoliv se v SSSR udělalo, směřovalo k dobytí světa...


    No a pak následuje období kolektivní vlády, kdy se pomalu dere nahoru Stalin. Který měl jistě celou dobu na mysli Leninův Velký plán, proto jeho ideologii během boje o moc pomalu ale jistě zcela překroutil, ačkoliv se etvářil že je Leninovým nejlepším žákem. Z několika náhodných a nesouvisejících Leninových poznámek stvořil teorii vítězství socialismu v jedné zemi, kterou prohlásil za Mistrovo nejpravější učení (podobnost s postupem pracovníka KGB Rezuna je čistě náhodná). Takže Lenin mezi svými ideologickými kotrmleci vymyslel Velký plán, Stalin jeho učení obrátil naruby, ovšem při tom pokračoval přesně podle onoho Velikého plánu. Já su asi hodně tupej, když tohle prostě nechápu Smile Leda že by Leninův Velký plán Stalinův politický obrat předvídal a počítal s ním? Laughing Laughing Laughing


    Nicméně to co Stalin zplodil, teorie socialismu v jedné zemi, je absolutně v rozporu s nějakými ambicemi na dobytí světa. Na to já opravdu už nemám co říct. No a tady se dostáváme ven z rámce, který jsme si stanovili jako první, tedy "situace v SSSR před kolektivizací a kolektivizace" (s tím žekolektivizaci už rozebral Jirka, netřeba to opakovat).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171128Verze : 0
    Avatar
    Ač nerad tak se pokusím vstoupit do této debaty, protože se mi zdá, že tady pletete dost věcí dohromady.


    Já stojím někde mezi Very Happy a vysvětlím proč, společně s tím rád zmíním určité poznámky.


    Takže moje obecné poznámky jsou asi takovéto – v rámci bolševických ideologiích je pouze jenom velmi málo bodů, které se prolínají přístupem všech myslitelů a které tak mohou být prohlášeny za styčné body ideologie. Komunistická ideologie jako taková se pořád měnila a v podstatě každý větší představitel tohoto světonázoru měl svůj vlastní výklad Marxe, Engelse a vlastní představu o tom, jak správně tuto představu naplňovat. Co z toho plyne je jasné, že např. Stalin sotva tvrdě navazoval na Lenina, když některé Leninovy teze naprosto překopal popř. vytvořil svoje vlastní např. aktivní vývoz revoluce, atd. Tím ale netvrdím, že některé rysy nejsou společné, jsou, ale to jsou neměnitelná dogmata jako dělnická třída, dialektika, dělnické vlastnění, atd. – nicméně kolektivizace, zprůmyslnění jimi nejsou (ty už jsou produkty Stalina, Lenina, Maa,, Kim Irsena a dalších) !!!


    Stejně tak Lenin měl vlastní výklad Marxe a komunistických myslitelů 19. století. Tedy například naprosté překopání myšlenky Marxe na vítězství revoluce v nejvyvinutější zemi, atd. stejně tak dalších předpokladů a tezí komunismu (nejlepším odborníkem na tyhle nuance komunismu je Vladimír Šilhán).


    Nicméně taková perlička srovnejte např. s budhismem, kde je dnes také tolik směrů a výkladů Budhy jako je mnichů Very Happy A chcete snad říct, že např. thajská verze budhismu navazuje na lámaismus nebo na srílanský budhismus, asi ne, že ne. Tudíž ze stejného důvodu lze asi sotva tvrdit, že Stalin je následníkem Lenina (oba dva se pohybovali v rámci mantinelů komunistické doktríny, ale každý z nich měl jiný záměr - proto také Lenin nechtěl, aby Stalin po něm převzal vedení SSSR, protože naprosto nereflektoval Leninův plán tedy leninismus).


    Z toho důvodu tvrdím, že každý komunistický pohlavár měl plán, jenže tímto plánem já osobně chápu jeho „verzi“ komunismu a komunistické teorie. Nicméně k tomu mám další velkou poznámku, upozorňuji, že jsem velmi, velmi silně ovlivněn managementem tudíž to vidím trošku ekonomicky:
    Plánování a plán musí mít několik základních bodů – představte si to jako pyramidu.
    Prvním je cíl (nejvyšší vrchol pyramidy) , vize/mise (Aj = mission) - toto je obecný nástin toho, co chci dosáhnout – tímto tedy já osobně chápu právě tyhle komunistické „verze“ a proto tvrdím ano Stalin měl svůj plán, stejně jako Mao, Lenin, atd..


    Pod tímto následují však strategické cíle (Aj= Strategy Goals nebo Targets), což jsou body, kterých musím dosáhnout abych splnil již zmíněnou vizi – zde se jedná o jasně kvantifikovaná kriteria, přesně měřitelná. Tady bych byl ještě schopný vysledovat nějakou linii u Stalina, nicméně nejsem schopen tuhle linii vysledovat v rámci generací bolševiků, protože Lenin měl jiné podmínky, záměry s komunismem než Stalin, atd., stejně tak se měnilo okolní prostředí.


    Hlouběji jsou podcíle, které by měli blížeji detailizovat strategické cíle (Subgoals, Targets).


    V případě, že se mi nedaří tyto cíle splnit, vyvinu určitou Iniciativu (Initiative), která má za úkol v případě neúspěchu vrátit moje cíle a podcíle nazpět do správných hodnot.


    Pod tím následují taktiky, atd., nicméně nebudu vás už unavovat procesem plánování a tvorby strategie, již pouze krátce. Na tento plán jsou vázány předpoklady a tzv. nutné podmínky (prerequisities), a zároveň s tím je nutné určit milníky (tedy časové termíny pro různé etapy, atd.


    Ale co je závěrem Vás asi možná napadlo - Takže podle mě v průběhu vaší debaty došlo k tomu, že směšujete cíle a podmínky, iniciativy, uskutečnění cíle do jednoho. Tohle pak samozřejmě způsobuje dost chaotičnost argumentace, stejně tak nepochopení příčin a důsledků – uvedu příklad pokud je militarizace SSSR cílem tak podmínkou k tomu je fungující průmysl (takže logicky nemůžu tvrdit, že je to jeden ze styčných bodů Stalinovy teze komunismu- proto taky zde dochází k tomu, že Stalin tohle mění podle toho, jak se mění podmínky okolního světa a samotného SSSR – pokud by to byl cíl, tak by asi sotva měnil každých 5 let svůj přístup k tomuto problému, že Razz)


    Stejně jako ve firemním plánování je jasně, že se plán mění tak se také mění u Stalina. Ve firemním plánování by se měli měnit maximálně podcíle, tedy dva nejvyšší vršky pyramidy se nemění. Tady podle mě to celkem odpovídá, protože Stalinův cíl a tedy jeho základní teze se skoro po celý jeho život neměnily.


    Závěrem tedy si myslím, že pokud se chcete někdy domluvit na tom, co je plán Stalina tak asi bude lepší postupovat podle mnou načrtnutého schematu, protože jinak tady budete přes sebe házet argumenty a k ničemu se nedoberete. Společně s tím je nutné jít rok po roku od Lenina, protože je jasně, že např. vývoz revoluce mohl být realizován teprve tehdy, když byla upevněna moc v SSSR, obráceně by to asi sotva šlo ...


    Ze stejného důvodu si myslím, že Schlangeho článek byl velmi dobrým pokusem o nastínění problému a úvodu do něj, ale jeho forma je prosta jakékoliv analýzy a strukturovanosti.


    Dále musím říct, že Kapa je občas trošku vedle konkrétně např. o vývozu revoluce, atd. Tady trošku uvádí nepřesnosti.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171140Verze : 0
    Avatar
    von Fenstein: Ó velký Mysliteli a Slunce Naše Jasné, děkujeme ti že jsi vstoupil jako deus ex machina do této diskuze a vše jsi nám ujasnil. Škoda jen, že v tvém do daleka svou genialitou zářícím Textu není ani slovo konkrétně.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171141Verze : 0
    Avatar
    já jsem manažerům nikdy moc nerozuměl - ale věřím, že tvůj výklad dává smysl Laughing


    to musí - když je tak dlouhej ...


    ...ale co je teda špatně a co dobře. myslím, že ta zmatenost (podle toho co jsem pochopil tvrdíš, že je celý přístup k problematice zmatený) pramení z toho článku
    ----
    co jsem ale pochopil je protimluv na konci - nemůžu přece jedním dechem tvrdit, že článek je velmi dobrým pokusem o nastínění problému a úvodu do něj a zároveň tvrdit, že je jeho forma prosta jakékoliv analýzy a strukturovanosti Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171154Verze : 0
    Avatar
    Aha tak sem to přečet' po sobě ještě jednou a fakt to nedává smysl, takže se to pokusím tak nějak uchopit, jenže já nejsem moc dobrej v objasňování svých myšlenek Very Happy


    Tudíž o co mi šlo:
    1) Podle mě každý (úplně každý) člověk musí mít svůj plán (jít na VŠ, založit rodinu, atd.) a podle mě i tedy Stalin měl svůj plán. Já osobně tedy tímto chápu stalinismus tak jak byl utvářen Stalinem, to podle mě chápu tím vrcholem pyramidy. Tady souhlasím s Viktorem a Schlangem, že Stalin měl plán. Musel, člověk, který neplánuje a nemá projasněné kroky dopředu by to nedotáh' tak daleko a rozhodně by nepřežil.


    Zároveň s tím jsem tvrdil, že není možné dovozovat, že Stalina navazuje na Lenina, tak jak to tvoří Viktor, protože to byla nová verze "komunistické" ideologie a tudíž Leninova práce byla spíše vstupním faktorem pro Stalina než nějakým velkým plánem pro všechny bolševické vůdce. Snažil jsem se také o to, že není možné koukat na komunismus jako jednu ideologii, ve skutečnosti to byla řada teorií, které spojovaly pouze základní dogmata a východiska dán v 19. století.


    Společně s tím jsem také zmínil, že velkou část nelze také pouze připisovat Stalinovi, protože určitá dogmata byla zakořeněna v rámci komunismu a tudíž jsou logicky součástí této ideologie, což byla má poznámka k Viktorovi a jeho snaze připsat vše Stalinovi.


    2) Co jsem říkal, že je špatně - myslím, že nám chybí nějaká myšlenková linie propojenosti a nějaké upevnění rámce debaty, protože tahle debata se rozrůstala v podstatě ve velmi široký rámec, kdy se probírali věci, které se samotnou podstatou plánu neměli nic společného (přeci např. občanská válka má se Stalinovým plánem společného velmi málo). Proto myslím, že by bylo lepší postupovat tím stylem, že definujeme nejdříve misi - Viktor by mohl napsat, co si konečně pod tím myslí.


    Poté může napsat jaké jsou tedy podle něj strategické cíle a argumenty pro to, a tak bysme pokračovali nížeji, protože za současného stavu absolutně nelze mluvit o nějakém plánu, resp. detailu či formě plánu. Tudíž tady souhlasím s Kapou, že prostě je to něco fiktivního ...


    Co tedy navrhuju je vzít přístup od shora dolu, tedy nejdříve definovat co je to ten plán (zda tak jak ho formuloval Kapa či jinak). Poté bych přešel k debatě těch strategických cílů, protože podle mě se dají jednoznačně vysledovat hlavní 2 - dle mě to jsou vývoz komunismu (tedy internacionalizace komunismu) a upevnění mocenské pozice SSSR; druhým je upevnění vlastní Stalinovi pozice (tedy mocenské upevnění a stabilizace strany).


    Jinak poznámka já např. NEP nechápu jako součást Leninova plánu, ale jako iniciativu k jeho strategii (tedy tak jak to řekl Kapa - nějak se sr..o tak musel Lenin utvořit nějaké opatření, které mělo jeho cíl vrátit tam kde chtěl ho mít).


    Podcíle k vývozu jsou:
    1) reforma Kominterny a působení
    2) diplomatické snahy před WW II.
    3) růst a modernizace armády, militarizace SSSR
    4) ekonomická reforma SSSR (tedy nutnost dostat SSSR do maximální hosp. výkonnosti)
    5) atd.


    Podcíle k pozici jsou:
    1) vnitropolitické čistky (je jedno kolik těch vln je, všechny mají stejný záměr zlikvidovat opozici)
    2) vznik politických institucí a pravomocí Stalina (jde mi o změnu systému nastaveného Leninem)
    3) atd.


    Chápate, co jsem se snažil naznačit (šlo my o nějaké analytické uchopení než napsání vomáčky kolem !! - radši ten plán budu mít jako odrážky nebo číslování, než dva tisíce slov bez nějakého obsahu) ...


    Tak to jsem se snažil naznačit - protože téma Stalinova plánu je podle mě TEĎ na jednu stranu tak široké a na druhou stranu je to spíš povídání o historii než nějaké nastínění plánu a co to ten plán je !!! ... Protože pokud to takhle zpracujem tak je z toho možno udělat článek. Ty argumenty, co napsal Viktor bych sebral a udělal z nich nějaké články např. pohledu na čístky, atd.


    Ohledně toho protimluvu já to nechápu tak jak ty. Podle mě dobrou funkcí toho článku je, že upozornil na nějaké téma, vyprovokoval reakci. Nicméně obsahová část mi nesedí ...


    Kapa: Hele ty nejkyselejší jablko, chtěl jsem pouze naznačit, že ta debata ztratila směr kterým šla a že tvoje znalost kom. ideologie byla občas špatně (což jsme už měli v jiném tématu, kde měl poznámky i Vláďa Šilhán). Nechtěl jsem poučovat Very Happy Takže se nečepejři ...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171158Verze : 0
    Avatar
    von Fenstein: Jestli tento tvůj druhý příspěvek je aspoň z desetiny motivován tím co jsem napsal jako reakci na první, tak to stálo za to Wink Protože s tím cos teď napsal souhlasím prakticky od začátku do konce. Především s tím, že by Viktor měl ten plán nějak formulovat, aby se dal nějak strukturovaně a logicky rozebrat. Protože tady se vlastně otočili role - správně by měl Viktor přijít s myšlenkou Velkého plánu a tu něčím podpořit, vyargumentovat, a já jako odpůrce bych mohl uvádět protiargumenty a případně jeho argumenty zpochybňovat. Ale tady to vypadá tak, že Schlange vyjevil svatou pravdu, my jsme se pokusili vyargumentovat a podložit že to tak není a Viktor teď zpochybňuje naše argumenty. Nemluvě o tom, že jedinou definici Velkého plánu která tady je sem musel napsat já Laughing


    K tomu co je na mém chápání kom. ideologie špatně už si nepamatuju, takže bych ocenil kdybys byl konkrétní. Pokud se ukáže že to tak není, já to samozřejmě uznám a svůj pohled změním, píšu z hlavy a tohle není zrovna to co bych žral a moc mě to zajímalo Smile Ale když napíšeš, že moje nazírání je špatné, tak to opravdu je styl "deus ex machina", to je to co jsem tím myslel Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171159Verze : 0
    Avatar
    No skvělý - s tímhle se dá souhlasit, a taky o tom diskutovat. Jesm pro, abysme to takto uchopili a třeba z toho bude fakt dobrej článek Wink Sám jsem se do nesmyslnosti toho článku tak zamotal, že jsem nebyl schopnej se takhle konstruktivně vyjadřovat.


    Podle mě to ale není to co je myšleno Velkým plánem Laughing Ale hlavně by se k tomu mněli vyjádřit zastánci Velkého plánu
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171165Verze : 0
    Avatar
    trochu "nesystémově" k té občanské válce (nedá mi to - je to moje oblíbené téma Wink ) - ona je docela důležitá, když chceš vyvrátit to, že ofenzivní doktrína znamená automaticky agresivní úmysly bezmála proti celé Evropě - DRRA se během občanské války neustále bránila, ale čistě obranných operací bylo strašně málo - většinou se bránila protiútokem ... a mj. z těchto zkušeností vznikala ofenzivní doktrína!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171187Verze : 0
    Avatar
    To Kapa a Jirka: Sorry že meškám so svojimi reakciami na Vaše komentáre. Táto naša diskusia sa mi páči a preto si vždy hľadám aspoň hodinu – dve voľného času, aby som mohol odpísať súvislým textom (a to sa mi darí len v rámci možností Shocked ).


    To Fenstein: Vďaka za svieži vietor do diskusie. Very Happy Je fajn, keď zareaguje niekto ďalší a prezentuje nový pohľad. Tvoje návrhy beriem a spravím v odrážkach „manažerskú“ štruktúru toho o čom sa bavíme Very Happy . (Svoju verziu som však vysvetlil už v príspevku z 23.7. a doposiaľ som predpokladal, že sa už nemusím opakovať...)


    To All: Namiesto „veľkého plánu“ som už na začiatku odporučil používať termín „strategický zámer“ a navrhol som debatovať o jednotlivých taktických aspektoch jeho stalinskej realizácie (kolektivizácia a industrializácia, vojensko-priemyselný komplex, rozvoj Červenej armády, sovietska politika v rokoch 1938-1941. Nemal som potrebu redukovať „veľký plán“ do jedného prehlásenia ako to spravil Kapa, ale je fajn že to napísal. Moje chápanie sovietskeho strategického zámeru je v komentári z 23.7 a nič iné už k tomu nemám čo dodať. Čo sa týka zredukovanej Kapovej verzie, tak s ňou súhlasím až na výnimku časového vymedzenia (Podľa mňa nie počas celej existencie Sovietskeho zväzu, ale len v rokoch 1917-1953).


    P.S. Najsamprv dokončím svoje reakcie na komentáre Kapu a Jirku, potom spravím to čo navrhoval Fenstein a cez víkend sa dúfam dostanem k napísaniu väčšieho komentára o industrializácii a vojensko-priemyselnom komplexe (plus dokončím tému čistiek v ČA).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171344Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (zo 6.8): Takže teraz je na rade kolektivizácia. Tvoja prvá otázka je zásadná a týka sa jadra celého tohto problému. „proč Stalin s tím ovládnutím světa tak spěchal? Respektive proč Stalin tak spěchal s tím vytvořením vojenskoprůmyslového komplexu vedoucímu k ovládnutí světa, že použil drastickou metodu kolektivizace?“. Na túto otázku by najlepšie vedel odpovedať sám Stalin, avšak ten na budúce generácie nemyslel a nič v podobe osobných denníkov vysvetľujúcich motívy jeho konania nezanechal.... Sad To otvára historikom priestor pre alternatívne interpretácie Stalinovej politiky a existuje široké spektrum historických koncepcií, ktoré sa o to snažia (naša debata je de facto ich odrazom). Práve preto už na úvod konštatujem, že žiadna z týchto koncepcií nemôže o sebe tvrdiť že je jediná pravdivá a jediná stopercentne autentická (Platí to samozrejme aj o tej koncepcie, ku ktorej sa prikláňam ja sám Very Happy ).


    V nasledujúcich riadkoch sa pokúsim zhrnúť argumenty, ktoré vysvetľujú, prečo sa Stalin s kolektivizáciou a industrializáciou tak ponáhľal. Opäť sa vrátim do obdobia rokov 1928-1929, v ktorom Stalin definitívne upevnil svoje mocenské postavenie generálneho tajomníka komunistickej strany a politického vodcu Sovietskeho zväzu. Toto postavenie využil na zahájenie tzv. „druhej revolúcie“ s cieľom realizovať svoju koncepciu premeny Sovietskeho zväzu na hospodársko-vojenskú základňu pre ďalší vývoz komunistickej ideológie a sovietskeho modelu socializmu do Európy (a neskôr do celého sveta). Tak ako som to spomínal už v predošlých komentároch, J.V.Stalin bol chladnokrvným fanatikom svojej totalitnej ideológie a za svoj hlavný politický cieľ považoval uskutočnenie sovietskeho strategického zámeru („veľkého plánu“). Prečo sa s jeho uskutočnením tak ponáhľal?


    Je potrebné si uvedomiť, že v 20-tych a 30-tych rokoch minulého storočia zahraniční politici a medzinárodná verejnosť nevedeli, ako sa bude vyvíjať história a ich vnímanie vtedajších reálií bolo úplne iné ako je naše vnímanie, ktoré sa sformovalo na základe historických skúseností s Druhou svetovou vojnou. V priebehu 20-tych a prvej polovice 30-tych rokov bolo Sovietske Rusko / Sovietsky zväz považovaný vo všetkých európskych krajinách za latentnú hrozbu. Komunistické strany v jednotlivých európskych štátoch viedli radikálnu politiku, ktorá bola zacielená na zvrhnutie miestnych vlád a na uskutočnenie revolúcií. Táto politika bola koordinovaná a financovaná Kominternou z Moskvy. Európa bola taktiež plná ruských emigrantov, ktorí opustili svoju vlasť v dôsledku občianskej vojny a otvorene informovali o masových zločinoch sovietskeho režimu. (Počet emigrantov sa odhaduje na 2-3 milióny). Zatiaľ čo ľavicové politické strany a hnutia propagandisticky oslavovali Sovietsky zväz ako „prvú slobodnú krajinu robotníkov a roľníkov“, centristické a pravicové politické sily v celej Európe naopak uvažovali ako preventívne čeliť komunistickej hrozbe.


    Stalin si tieto skutočnosti plne uvedomoval a základnou líniou jeho zahraničnej politiky bolo zabránenie tomu, aby sa „kapitalistické štáty“ zjednotili proti jedinému „socialistickému štátu“. Vojenský potenciál Sovietskeho zväzu ešte pred zahájením kolektivizácie a industrializácie zaručoval, že žiadna „kapitalistická“ mocnosť by ho samostante nedokázala poraziť. Jedinou hrozbou bolo spojenectvo „kapitalistických“ mocností, ktoré by už bolo pre Sovietsky zväz veľmi nebezpečné. Práve preto Stalin potreboval čím skôr industrializovať krajinu a urýchlene vybudovať vojensko-priemyselný komplex, aby predišiel tejto hrozbe. Jeho krátkodobým taktickým cieľom bolo vytvoriť taký vojenský potenciál, ktorý by bol silnejší než akákoľvek koalícia „kapitalistických štátov“ a preto v rokoch 1929-1933 použil aj také brutálne metódy ako kolektivizácia, aby svoj cieľ čím skôr dosiahol.


    Pri jeho realizácii však Stalin mal stále na zreteli aj dlhodobý strategický cieľ, ktorým bola mocenská expanzia uskutočnená prostredníctvom agresívnej vojny. Počas prvých dvoch päťročníc bol vytvorený taký veľký vojensko-priemyselný komplex, ktorý niekoľkonásobne prevyšoval obranné potreby Sovietskeho zväzu. Nárast vojenského potenciálu Červenej armády získal od druhej polovice 30-tych rokov taký masový charakter, že sa už nedá vysvetliť ako zlepšovanie obranyschopnosti, ale ako systematická príprava na agresívnu vojnu (Tento argument rozdediem podrobnejšie a podporím konkrétnymi faktami v budúcom príspevku).


    Politická situácia v Európe sa začala meniť po roku 1936, keď rastúcemu počtu politikov začalo byť jasné že okrem komunizmu narastá aj hrozba nacizmu. Po volebnom víťazstve NSDAP a zvolení Hitlera za kancelára (v roku 1933) sa v Nemecku vytvoril totalitný systém vlády jednej strany a nemecká zahraničná politika od roku 1936 nabrala „revizionistický“ charakter zameraný na odstránenie tzv. Versaillského systému, ktorý vznikol v dôsledku Prvej svetovej vojny. (Samozrejme aj z hľadiska Hitlera išlo o krátkodobý taktický cieľ, pretože rovnako ako v prípade komunistov mali aj nacisti dlhodobý strategický cieľ v podobe ovládnutia Európy). V rokoch 1936-1939 prebiehala v Európe medzinárodná kríza, v ktorej každá zúčastnená strana sledovala svoje záujmy (a samozrejme aj svoje „strategické zámery“ Rolling Eyes ).


    Z hľadiska Stalina bola urýchlená kolektivizácia a industrializácia motivovaná najmä zahranično-politickými dôvodmi. Aj keď vnútropolitické dôvody zohrávali určitú úlohu (likvidácia triednych nepriateľov, socialistické vlastníctvo), tak hlavným dôvodom bolo posilnenie obranyschopnosti Sovietskeho zväzu pre prípad vzniku „kapitalistickej koalície“. Paralelne s týmto taktickým dôvodom zohrával rovnako dôležitú rolu strategický dôvod, ktorým bolo vytvorenie vojensko-hospodárskej základne pre vývoz komunizmu do zahraničia.


    Do roku 1936 dosiahla industrializácia taký rozsah, že plne zabezpečila obranyschopnosť Sovietskeho zväzu proti akejkoľvek „kapitalistickej koalícii“. Po roku 1936 zároveň začalo byť jasné, že v „kapitalistickom tábore“ dochádza k rozkolu (cielene používam dobovú sovietsku terminológiu, pretože presne v jej intenciách uvažoval aj Stalin). Vznikli dva bloky „kapitalistických“ štátov – „agresívni imperialisti“ (Nemecko, Taliansko, Japonsko) a „tradiční imperialisti“ (Veľká Británia, Francúzsko, USA). Rozpory medzi nimi v rokoch 1936-1939 narastali do takej miery, že pravdepodobnosť vytvorenia protisovietskej „kapitalistickej koalície“ sa rapídne znižovala. Stalin v tomto období ďalej pokračoval v intenzívnej militarizácii Sovietskeho zväzu, ktorá najväčšie tempo nabrala práve po roku 1936.


    Oficiálna sovietska zahraničná politika v týchto rokoch deklarovala ako svoj hlavný cieľ boj proti fašizmu a viedla diplomatické rokovania o spolupráci proti Nemecku (napr. zmluvy s Francúzskom a Československom). Stalinovým reálnym cieľom však bolo dosiahnutie toho, aby sa „kapitalistický tábor“ definitívne rozštiepil a aby medzi dvoma „imperialistickými blokmi“ vznikol ozbrojený konflikt. V tejto vojne mal Sovietsky zväz ostať neutrálnym až dovtedy, kým sa imperialisti navzájom vyčerpajú a až potom mal vojensky zasiahnuť a „oslobodiť utláčaný európsky proletariát“. K dosiahnutiu hlavného predpokladu pre naplnenie tohto cieľa došlo 23.8.1939, keď bol Sovietskym zväzom a Nemeckom podpísaný pakt Molotov-Ribbentrop, ktorý umožnil rozpútanie Druhej svetovej vojny.


    Všetky použité argumenty sú všeobecne známe, avšak práve takéto ich zoradenie a vzájomná prepojenosť poskytuje podľa mňa najlogickejšiu interpretáciu Stalinovej politiky. Táto interpretácia je lepšia než tvrdenia, že motívom Stalinovho konania bolo udržanie si moci, alebo že Stalin chcel kolektivizáciou riešiť zásobovaciu krízu v mestách, v ktorých prebiehala industrializácia. Netvrdím, že môj príspevok je jediná možná interpretácia a čakám, kto napíše lepšiu. Ak bude dávať väčší zmysel ako moja verzia, tak ochotne zmením svoj názor.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171345Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (zo 6.8): Súhlasím s Tebou, že hospodárska konsolidácia, ktorú priniesla NEP bola len relatívna. Avšak ekonomická a sociálna situácia v Sovietskom zväze v roku 1928 sa v porovnaní s rokmi 1917-1922 zlepšila do takej významnej miery, že plne garantovala spoločenskú stabilitu a tým pádom neohrozovala komunistický režim. Podľa môjho názoru uvádzať zvyšovanie daní ako dôvod spoločenských nepokojov je neadekvátne. Ty píšeš že „vzrostly přímé daně o 43,3% nepřímé daně o 145% a "dobrovolné" státní půjčky kryly v r. 1928 23% státních výdajů. Toto bych pokojným stavem rozhodně nenazýval“. Ja tieto fakty nepopieram, ale interpretujem ich inak. Nemyslím si totiž, že týmto argumentom je možné vysvetliť nejaký z predpokladov kolektivizácie.


    V porovnaní s tzv. „červeným terorom“ z čias občianskej vojny by aj 300% alebo 500% dane boli obyvateľstvom vítanejšie než hromadné popravy, vypaľovanie dedín, rekvirácia majetku a ďalšie vymoženosti Veľkej októbrovej socialistickej revolúcie a vojnového komunizmu... (Podľa odhadov súčasných ruských historikov počas hladomoru v rokoch 1919-22 zahynulo okolo 6 miliónov ľudí, ďalší 1 milión padol za obeť červenému teroru, približne stotisíc sa stalo obeťou bieleho teroru a cca 1 milión „bojovníkov“ zahynulo na frontoch občianskej vojny). Teraz budem trochu ironický, ale ak by zvyšovanie daní malo viesť k takej radikalizácii obyvateľstva, žeby opravňovala vládu na také kroky, ktoré spravil Stalin v súvislosti s kolektivizáciou, tak v súčasnosti by sme mali anarchisticko-antiglobalistickú revolúciu na celom svete Laughing (Dúfam, že Admin ma nevypne za propagáciu myšlienok Nestora Machna a ďalších realizátorov hesla „Dosť bolo daní, anarchia je matkou poriadku!“ Wink ).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171346Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (zo 6.8): „DRRA možná byla největší armáda, ale s tou sílou je to diskutabilní. Když se koukneme do moji tabulky, tak v r. 1920...tj. vítězství na Kavkaze, zatlačení poláků a obsdazení Krymu ... takže ne boje za hranicemi, ale ovládnutí vlastního území a udržováni pokoje mezi rolníkama potřebovala DRRA cca 5 500 000 mužů“. Sám konštatuješ, že tieto údaje sa týkjaju roku 1920, teda obdobia vrcholiacej občianskej vojny. Podľa môjho názoru ich však nie je možné mechanicky porovnať s počtami ČA v druhej polovici 30-tych rokov, pretože ide o úplne inú kvalitu. V prvom rade počty z roku 1920 predstavujú zmobilizovanú armádu a počty do roku 1937 predstavujú mierové stavy Červenej armády. (V roku 1938 sa naštartoval proces skrytej mobilizácie ČA a štatistiky ktorými disponujem sa za nasledujúce roky už odlišujú od Tvojich. Hodím ich do pripravovaného príspevku). Druhým faktorom je to, že v roku 1920 išlo o masy zmobilizovaných červenoarmejcov vyzbrojených „puškami a šabľami“, ktorí mali nedostatočnú logistiku a boli len relatívne spoľahlivý v boji proti vlastným spoluobčanom. V druhej polovici 30-rokov však do ČA už bola povolávaná nová generácia komunisticky indoktrinovanej mládeže, ktorá bola neporovnatelne lepšie vyzbrojená ako jej predchodcovia z roku 1920.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171348Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (zo 6.8): „Řešil tím zásobovací krizi ve městech - na rolníky kašlal a naschvál je likvidoval. A ještě k tomu to byl složitý proces, který probíhal v několika fázích. Když ti připadne divný, že to dělal proto, aby zlikvidoval bohatší=schopné=nezávislé rolníky a aby zabránil hladomoru ve městech=průmysl. základně, tak mě připadne divný, proč by to takhle dělal kvůli svemu Velikananánskému plánu“. Súhlasím že išlo o zložitý proces, ktorý prebiehal v niekoľkých fázach Smile . Zásobovacia kríza v mestách však mala len marginálny vplyv na Stalinovo rozhodnutie uskutočniť kolektivizáciu (viď. záver mojej predchádzajúcej reakcie na Kapov príspevok). Ak by išlo len o zásobovaciu krízu v mestách, stačilo znížiť export potrevinárskych výrobkov do zahraničia a kríza by bola vyriešená. Ale Stalin potreboval kapitál a technológie na industrializáciu a potreboval ich rýchlo, takže export nebol znížený, ale naopak zvýšený. A mestá hladovali ďalej, len o trochu menej ako vidiek – Stalin predsa len potreboval, aby robotníci makali v továrňach a nezomierali od hladu ako roľníci... Likvidácia roľníkov nebola „naschválem“, ale hladomor bol najrýchlejšou metódou ako zlomiť ich odpor voči zaberaniu potravín a pôdy.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171350Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (zo 7.8) a Jirka (z 8.8.): Rozvoj Červenej armády v 30-tych rokoch je len jedným z taktických aspektov realizácie sovietskeho (Stalinovho) strategického zámeru. Tento aspekt je veľmi dôležitý, ale analyzovať sa dá len v kontexte udalostí a procesov ktoré mu predchádzali (kolektivizácia, industrializácia), ktoré ho sprevádzali (vojensko-priemyselný komplex, čistky, sovietska politika v rokoch 1938-41) a ktoré ho následovali (sovietsko-nemecká vojna 1941-45).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171352Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (z 12.8.): Čo sa týka Suvorova (autorský pseudonym Volodymira Bogdanoviča Rezuna), tak na ňom sa fakt nezhodneme Wink . Ostáva na každom záujemcovi, aby si po prečítaní jeho kníh vytvoril svoj vlastný názor.


    „velká čistka v letech 1936-8 byla v pořadí třetí - byla nějaká jiná než předešlé, že dokazuje Stalinův velkoplán?“. Čo sa týka čistiek, tak samozrejme súhlasím – čistky v ČA armáde prebiehali už od jej vzniku a pravidelne dochádzalo k zatýkaniu dôstojníkov z politických dôvodov (tak to už v totalitných systémoch chodi...). Avšak v rokoch 1937-38 mali čistky systematický charakter, prebehli s vysokou intenzitou za relatívne krátku dobu a zasiahli najmä najvyšie velenie ČA. Bez odstránenia malého počtu skutočných politických odporcov a veľkého množstva latentných oponentov v najvyššom veliteľskom zbore by Stalin nemohol pokračovať v realizácii svojho strategického zámeru, ktorého hlavným výkonným nástrojom sa mala stať Červená armáda.


    Len taká nepriama paralela – v lete 1944, keď Wehrmacht prehrával na všetkých frontoch, tak veľká a dobre organizovaná skupina vysokých nemeckých dôstojníkov uskutočnila pokus o štátny prevrat spojený s atentátom na Hitlera (20.7.1944 – operation „Walkure“). Keď v lete a na jeseň 1941 a v lete 1942 Červená armáda prehrávala na všetkých frontoch, tak sovietsky dôstojníci sa neodvážili ani len pomyslieť na odstránenie Stalina. (Respektíve sa na to odvážili až potom, keď padli do zajatia). V dôsledku čistiek došlo k absolútnemu podriadeniu veliteľského zboru pod politické vedenie Stalina a ČA sa stala slepo poslušným nástrojom vykonávajúcim všetky jeho rozkazy (aj tie vojensky najnezmyselnejšie). Stalin dosiahol Clausewitzow ideál, že „vojna je len pokračovaním politiky“ a „armáda je len jej nástrojom“. Stalin nielenže odstránil politických odporcov a latentných oponentov z velenia ČA (motív udržania moci), ale zároveň pripravil ČA na bezvýhradné plnenie svojich politických a vojenských inštrukcií (motív mocenskej expanzie a agresívnej vojny). Alebo si niekto myslí, že sa Stalin v kritickom momente nejakej dôležitej vojnovej operácie mohol spoliehať na to, že napríklad Tuchačevskyj si nebude chcieť v tejto chvíli vybaviť „staré účty“ z vnútrostraníckych mocenských bojov...?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171353Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (z 12.8): „No...to je trochu schematické chceš říct, že Tuchačevskij, Jegorov, Jakir, Uborevič atd. byli neschopní (čistky přečkaly takové hvězdy jako Vorošilov a Buďonnyj ) a že Žukov, Koněv, Mereckov atd atd situaci výrazně změnili ... to je na debatu ... ale rozhodně není dobré automaticky přijímat toto klišé, které by bylo potřeba přezkoumat stejně jako tebou správně zpochybněný vliv čistek na bojeschopnost DRRA“. V ktorom mojom príspevku si našiel takéto schématické klišé? Shocked Ja netvrdím, že Tuchačevskyj a jeho mocenská skupina boli neschopní a Vorošilov s Buďonným a ich mocenská skupina boli vojenskí géniovia. Ja konštatujem že títo predstavitelia „revolučnej“ generácie veliteľov mali všeobecne nízku úroveň vojenského vzdelania a obmedzené bojové skúsenosti dané špecifikami občianskej vojny. Nová generácia veliteľov už mala profesionálne vojenské vzdelanie a časť z nich aj aktuálne bojové skúsenosti z lokálnych konfliktov v Číne, Mongolsku či Španielsku. Žukov, Konev, Mereckov a ďalší pôsobia v porovnaní s veliteľmi zahraničných armád dosť neefektívne, avšak v podmienkach Sovietskeho zväzu ich spôsob vedenia boja bol jediným možným, ktorý pripúšťali Stalinove politicko-vojenské inštrukcie...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171354Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (z 12.8): Odvolal si sa na tento Schlangeho „prapôvodný“ výrok: „.Aby se socialismus udržel při životě, je nutné nahradit kapitalistické obklíčení socialistickým, tedy „revoluce“ musí zvítězit v sousedních státech“. Ty na to reaguješ:„Toto je v příkrém rozporu se samotným Stalinem - on tvrdil, že socialismus může zvítězit v jedné zemi “ Myslím, že protiargument už odznel dávnejšie – víťazstvo socializmu v jednej krajine nebolo konečným strategickým cieľom komunistickej ideológie. Pre Stalina upevnenie sovietskeho režimu v Rusku znamenalo len taktický cieľ a zároveň prostriedok na jeho pretvorenie na vojensko-hospodársku základňu pre ďalší vývoz „socialistickej revolúcie“ do zahraničia. Stačí si zalistovať v niektorom zo Stalinových referátov k zahranično-politickým témám, ktoré pravidelne prednášal na zjazdoch strany (zdroj: Zobrané spisy J.V.Stalina, čas a miesto vydania: Gotwaldovské Československo, súčasná lokalizácia: sklad starých kníh v každej druhej okresnej knižnici??? Laughing )
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171355Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (z 12.8): „Dá se taky tvrdit, že Stalin očekával, že ho kapitalistické státy napadnou a připravoval armádu na preventivní úder - ejhle a všechny vaše "argumenty" můžu použít pro podporu tohoto tvrzení “. S týmto tvrdením v podstate súhlasím (viď. moja predchádzajúca reakcia na Kapove komentáre). Až do roku 1936 sa všetky argumetny dajú využiť na podporu tvrdenia, že Stalin očakával útok kapitalistických štátov. Pre roky 1936-1939 sa dá použiť už len časť týchto argumentov, a pre roky 1939-1941 sa dajú použiť iba tie argumenty, ktoré je možné interpretovať ako prípravu na Stalinov preventívny úder. A presne v tom je pes zakopaný Very Happy ! Veď Stalin ako každý komunista považoval nekomunistické štáty za nepriateľa a pripravoval proti nim vojenský úder, ktorý zo svojho hľadiska považoval za preventívny! Ja sa nehlásim ku komunizmu a ani k žiadnej inej totalitnej ideológii a preto Stalinove motívy nepovažujem za preventívne. Avšak ten kto vyznáva iné morálne a politické hodnoty, ten môže jeho motívy za preventívne považovať... (Uff, to som ale napísal tvrdý „hokejový krošček“ Wink . Nedalo mi to nenapísať, bola to ako nahrávka na smeč Smile )


    P.S. Vďaka za link na stratégiu Varšavskej zmluvy v rokoch 1955-1968.
    P.P.S. Čo sa týka spracovania článku tak som jednoznačne za. Myslím, že by to bol zaujimavý experiment v porovnaní s inými článkami, ak by sme našu polemiku vedeli upraviť do podoby spojeného súvislého textu a nechali odznieť argumetny z jednej aj druhej strany. Čitateľ by si potom mohol vytvoriť vlastný názor.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171358Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (z 13.8.): Úryvok, ktorý cituje J.Fiedler v životopise Koneva má len relatívnu výpovednú hodnotu. Opisuje stav v troch divíziách, čo predstavuje len malý zlomok z celkového počtu divízií Červenej armády. Na jeho základe sa dá len veľmi ťažko čokoľvek zovšeobecniť. Takýto rozsah čistiek bol všade, alebo len v Zakavkazskom vojenskom okruhu? Týkalo sa to všetkých divízií ČA, alebo len tých, ktoré boli sformované v 20-tych rokoch? Išlo o divízie s rozvinutou kádrovou štruktúrou, alebo len o mobilizačné divízie? Aký počet aktívnych profesionálnych dôstojníkov a v akých hodnostiach bol v týchto divíziách pred čistkami? Atd. Atd. Lepšie by bolo, ak by si odporučil link s nejakou celkovou štatistikou. Tie zdroje z ruského internetu, ktoré si uviedol naposledy, boli veľmi fajn, avšak v prípade čistiek obsahujú len menné zoznamy vyšších dôstojníkov. Nepoznáš nejaký zdroj, kde by boli tieto siahodlhé materiály štatisticky spracované podľa vojenských jednotiek a časového obdobia?


    P.S. Teším sa na kompletný príspevok o chronológii vývoja ČA. Aspoň si vymeníme úlohy a konštruktívno-kriticky budem pre zmenu „útočiť“ ja na Tvoj text Very Happy
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171360Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (zo 14.8): „pokud výrazně narůstá počet vojáků, musím taky zvýšit počet velitelů na všech stupních Prostě je to součást rozšiřování té armády a samo o sobě to podle mě není argumentem pro nic“. Ideš na to dobre. Zvyšovanie počtu veliteľov na všetkých stupňoch naozaj odráža proces zväčšovania samotnej armády Smile . Ako tento proces súvisí s čistkami? Prečo k nemu dochádza až paralelne s čistkami? Tento proces pokračuje aj po ich skončení, zrýchľuje sa, alebo sa spomaľuje? Nemyslím, že tieto otázky by sa mali ignorovať a odbiť tvrdením, že „Prostě je to součást rozšiřování té armády a samo o sobě to podle mě není argumentem pro nic“. Ja si naopak myslím, že tento aspekt je veľmi dôležitý a privítam, ak sem niekto doplní štatistiky týkajúce sa rastu a štruktúry dôstojníckeho zbrou ČA v rokoch 1937-1941 (nielen najvyšia generalita, ale všetci dôstojníci). Ja tieto údaje už zháňam, pretože na ich základe bude možné dokončiť analýzu toho, aké reálne dôsledky mali čistky v Červenej armáde. (Kapa: „Jen jsem už nedokázal najít, proč jsme se o tom vlastně bavili, respektive co jsi chtěl tím seznamem a počtem povyšovaných důstojníků dokázat?“. Čo som chcel dokázať? Podrobnejšie sa o tom rozpisujem v predpredošlej reakcii na Jirkove pripomienky)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171362Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (zo 14.8): „Součástí komunistické ideologie je vítězství "socialismu" v celém světě, ale má ho býti dosaženo zevnitř, prostřednictvím mas dělníků, kteří se vzepřou nadvládě buržoaazie a kapitalistů a bla bla bla, fakt si mysím že to všichni známe a netřeba to tu vypisovat„ Nezdá sa mi, že by to všetci vedeli. Dokonca si dovolím pochybovať, že na večernej škole marxizmu-leninizmu si dával dostatočný pozor (veľké plus pre Teba, máš moje sympatie Very Happy ). Nebudem tu citovať Marxa ani Lenina, ale odvolám sa na jeden z prvých komentárov Fantana (dúfam že mi odpustí, že ho zaraďujem do tejto výberovej skupiny veľkých mysliteľov Wink ). Fantan vysvetlil, aká je súvislosť medzi filozofiou Marxa, ideológiou Lenina a politickou praxou Stalina. V podobnom duchu sa pred chvíľou vyjadril aj Fenstein, ktorý precízne rozlišuje medzi jednotlivými „interprétmi“ marxizmu-leninizmu a ich individuálnym prístupom k chápaniu základných filozoficko-ideologických otázok. Aby som bol stručný – zovšeobecnenie marxisticko-leninských téz bez uvedenia konkrétneho „interpréta“ znemožňuje ich využitie ako relevantného argumentu, pretože nie je možné určiť k akému časovému obdobiu a k akej situácii sa téza vzťahuje.


    Táto téza „vítězství "socialismu" v celém světě, ale má ho býti dosaženo zevnitř, prostřednictvím mas dělníků, kteří se vzepřou nadvládě buržoaazie a kapitalistů“ je taká utopická a nekonkrétna, že patrí podľa môjho názoru do Marxovho a Engelsovho „Komunistického manifestu“ z 60-tych rokov 19.storočia. (Počas ideo-školení som sa viac obzeral po súdružkách zväzáčkach než po Marxovi a jeho parte, takže to časové zaradenie ber v horizonte plus mínus 15 rokov Very Happy ). Lenin bol už iný frajer a jeho tézy zo švajčiarskej emigrácie (kde si úžíval výhody prosperujúceho „buržoázneho“ štátu a pôvaby „malomeštiackého“ životného štýlu za peniaze nemeckých sociálnych demokratov) sú už oveľa silnejšie kafe. Kto má čas, chuť (a masochistické nutkanie), tak si môže prečítať Leninove predstavy o tom, ako má v praxi vyzerať diktatúra proleteriátu a prečo je revolučný teror na „prechodnú dobu“ navyhnutný....
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171363Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (zo 14.8): „O textilním průmyslu, budování vojenskoprůmyslového komplexu a silné armády a následném dobytí světa tam není ani slovo, i když je to jinak blábol par excelance. Naopak jedním z hlavních bodů přitažlivým pro masy bylo, že není třeba se účastnit imperialistické války, tudíž můžeme houfně dezertovat z fronty. Takže podle tebe Lenin tuto ideologii nezastával, ale měl svoji, Velkoplánovou?“. Kde nie je ani slovo? V ktorej téze, ktorého autora, z ktorého roku?


    Čo sa týka masovo populárnej kritiky „imperialistickej vojny“, tak išlo o nádherný príklad Leninovej politickej flexibility (niekto uprednostňuje termín „bezcharakternosť“ Wink ). Zatiaľ čo v rokoch 1914-1915 sa v Zurichu nadchýňal nad vypuknutím Prvej svetovej vojny, ktorá mala viesť k vytvoreniu podmienok pre svetovú revolúciu, tak v roku 1917 v „Aprílových tézach“ už hovorí o pôde a o mieri. Za pozornosť stojí najmä miesto, kde o tom Lenin hovorí (kde vydal „Aprílové tézy“). Je to Petrohrad, kde po februárovej revolúcii 1917 bol zvrhnutý cársky režim a moc uchopila Kerenského dočasná vláda. Ako sa Lenin uprostred vojny dostal z Zurichu do Petrohradu? V zapečatenom vagóne spolu so svojími spolupracovníkmi prešiel celým Nemeckom so súhlasom najvyšších nemeckých politických a vojenských predstaviteľov, ktorý ho na cestu vybavili štedrými finančnými fondmi. Je ešte potrebné vysvetľovať, prečo sa zrazu v Leninovom „repertoári“ objavili také populárne hity ako „koniec s vojnou“ a „chodte domov vojaci a rozdelte si pôdu“.....? Wink


    Ako to súvisí s „veľkým plánom“? Celkom jednoducho – už pre Lenina platilo Machiavellistické „účel svetí prostriedky“. Strategický zámer komunistov ostával pevný a nemenný, menili sa len nástroje jeho realizácie a taktické postupy. Stalin túto politickú „flexibilitu“ priviedol k dokonalosti a jeho premena z organizátora národných protifašistických front v spojenca nacistov pri rozdeľovaní strednej a východnej Európy bola naozaj virtuózna. Práve v tomto bol Stalin najnadanejším žiakom Lenina – politická prax je omnoho dôležitejším indikátorom než teoretické rozdiely v siahodlhých textoch o filozoficko-ideologických otázkach komunizmu...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171364Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (zo 14.8): „Poslední naděje na jeho vývoz byla rusko-polská válka, kdy opět doufal, že postup ruské armády zažehne revoluční plamen v Polsku a posléze v Německu“. Plne súhlasím – sovietska ofenzívna proti Poľsku bola nielen poslednou, ale zároveň aj prvou a jedinou nádejou na vývoz komunizmu v „revolučne plodnom“ období krátko po skončení Prvej svetovej vojny.


    „Takže tady vidím okamžik, kde by ten tvůj Velký plán teoreticky mohl vzniknout - světová revoluce selhala, dělníci ve svých zemích socialismus jaksi nechtějí zavést nebo co, takže vybudujeme textilní průmysl, vojenskoprůmyslový komplex, velkou armádu, a dobyjeme svět a skvělý socialismus jim přineseme na bodácích. Je to tak jak si to představuješ?“. Opäť plný a bezvýhradný súhlas, až na to, že si pletieš ťažký metalurgický a strojársky priemysel s ľahkým textilným Smile (pekné uniformy sú sice fajn vec, ale s nimi krvilačného záhraničného imperialistu ani neodstrašíš a ani neporazíš... Laughing ).


    Ale teraz už bez podpichovania a srandičiek. Oceňujem Tvoju otvorenosť argumentom. V úvodných príspevkoch si zaraďoval „veľký plán“ až do obdobia po skončení Druhej svetovej vojny, teraz si už ochotný ho časovo posunúť do obdobia, ktoré som uvádzal už na začiatku tejto debaty. (Viem, viem, v plán neveríš a zdôrazňuješ že „teoreticky mohl vzniknout“. OK, beriem to. Teším sa na ďalšiu výmenu argumentov Wink )
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171365Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (zo 14.8): „Problém vidím v tom, že situace Ruska po občanské válce je tak zoufalá, že ani blázni jako Lenin by si snad nedovolili uvažovat o dobytí světa“. Situácia v Rusku bola ešte horšia ako zúfalá a ČA používala na potlačenie odporu vlastného obyvateľstva aj chemické bojové látky (Saddam Husajn, ktorý zplynoval irackých Kurdov bol „amatérskym plagiátorom“, ktorý len okopíroval „najpokročilejšie metódy vedenia zložitých bojových operácií“, ktoré po prvý krát proti vlastnému obyvateľstvo použil geniálny vojvodca Tuchačevskyj v roku 1921 v Tambovskej oblasti...). Ale späť k Leninovi. Myslím, že Fenstein to svojimi manažerskými metódami vysvetlil jasne a zrozumitelne – každý politik má svoj strategický zámer(cieľ), ktorého dlhodobou realizáciou podmieňuje svoje krátkodobé taktické kroky. Pre Lenina vždy ostalo uchopenie moci v Rusku len medzistupňom na ceste k svetovej revolúcii.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171367Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (zo 14.8): Teraz ten maratón – ten príklad sa mi veľmi páčil. Súhlasím so všetkými fázami rekonvalescencie, pretože až po zbavenie sa sádry a chodenie na rehabilitáciu sa to dá vysvetľovať nielen ako príprava na maratón, ale aj ako snaha dostať sa domov a ľahnúť si pred televízor. Potom však v tomto procese nastáva zlom: „pak začnu trénovat a nakonec se přihlásím na maraton“. Tak toto už nie je o ležaní pred televízorom, toto sa dá vysvetliť len a len prípravou na maratón. Tak ako som to po prvý krát napísal vo svojom príspevku z 23.7., tak Stalin so svojou prípravou na „maratón“ začal v roku 1928. Do začiatku „druhej revolúcie“ a „veľkého skoku“ sa vývoj naozaj dal vysvetliť len ako „liečenie“ dôsledkov občianskej vojny. Po roku 1928 však už išlo o zahájenie realizácie strategického zámeru („veľkého plánu“). Už mi to pripadá ako evergreen, ale opäť to zopakujem – kolektivizácia a industrializácia, vojensko-priemyselný komplex, rozvoj Červenej armády, sovietska zahraničná politika 1938-1941. To všetko už je príprava na „maratón“ Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171368Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (zo 14.8): „Nicméně to co Stalin zplodil, teorie socialismu v jedné zemi, je absolutně v rozporu s nějakými ambicemi na dobytí světa. Na to já opravdu už nemám co říct “. Ja na to čo povedať mám Wink . Stalinovu teóriu socializmu v jednej krajine nie je možné vytrhávať z kontextu jeho celkovej filozoficko-ideologickej línie. Stalin sa nikdy netajil tým, že upevnenie socializmu v Sovietskom zväze je len predpokladom pre pokračovanie realizácie komunistického strategického zámeru. Trockyj v 20-tych rokoch aj po porážke v Poľsku presadzoval svoju koncepciu „permanentnej revolúcie“ a okamžitého opakovania pokusov vyviesť komunizmus do zahraničia. To bolo jedným z hlavných dôvodov prečo prehral vnútropolitický boj o moc, pretože straníckym nomenklatúrnym kádrom sa omnoho rozumnejšou videla Stalinova koncepcia „postupnej revolúcie“ – najsamprv upevnenie režimu v Sovietskom zväze, potom jeho premena na vojensko-hospodársku základňu revolúcie, nakoniec pokračovanie v realizácii hlavného strategického zámeru a rozšírenie komunizmu do zahraničia.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171369Verze : 0
    Avatar
    Uff, uff, chudáci historici, ten ich job je fakt sakramentsky náročný – majú pred sebou výsledok krížovky (historické udalosti) a k nej musia hľadať jednotlivé písmená a slová, aby spätne rekonštruovali celú krížovku Smile (Je mi ešte rozumieť, alebo som už príliš uletel a je čas ísť na čerstvý vzduch.....? Laughing ) Fajn, dám si pauzu od svojej „grafománie“ a niekedy neskôr, keď sa dostanem na internet, sa pokúsim spraviť tú „manažersku“ štruktúru navrhovanú Fensteinom. (Od jeho štruktúry sa bude líšiť len málo, pretože s väčšinou vecí súhlasím).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171370Verze : 0
    Avatar
    Jo, eště ti je rozumnět, neboj Wink


    ad Proč Stalin tak spěchal - za prvé opakuju že nesouhlasím s tezí, že v roce 1928 měl Stalin vládu nad SSSR pevně v rukou. Odkazuju na už zmiňované Paralelní životopisy, kdy je jedna kapitola poměrně podrobně věnovaná mocenskému boji v SSSR po Leninově smrti, a z té plyne, že touto dobou měl sice Stalin nejlepší postavení ze všech Leninových nástupců a přebíral otěže vlády do svých rukou, ale nelze tvrdit, že jeho postavení bylo pevné a neotřesitelné. Absolutní moci dosáhl Stalin až po diskutovaných čistkách v letech 1936-1938. Nicméně tato skutečnost není důležitá jako protiargument proti Velkému plánu, ten by mohl začít provádět skutečně už dejme tomu od roku 1928, ale jako podklad pro jiné vysvětlení následujících událostí než je tvoje interpretace. Toto vysvětlení už jsme tady s Jirkou rozebírali dříve.


    Teď k podstatě - tvoje vysvětlení mi přijde trochu za vlasy přitažené. Nebezpečí "spiknutí" kapitalistických států proti jedinému pokrokovému SSSR s časem klesalo, nestoupalo. Největší bylo po uchopení moci bolševiky na konci 1. světové války a bezprostředně po ní, kdy bylo také prakticky realizováno (intervence). Bylo naúspěšné a následovala "normalizace" vztahů západu se SSSR (jako první tuším bolševickou vládu znala Velká Británie, posléze ostatní země). Nebezpečí vojenské intervence výrazně pokleslo a nic nenasvědčuje tomu, že by kdykoliv posléze opět vzrůstalo. Takže pokud se Stalin vrhl do kolektivizace proto, že se obával brzké kapitalistické intervence proti SSSR, byl buď blbec (to už je podruhé co tvoje interpretace k něčemu takovému vede Smile ) nebo paranoik. Obojí jsi někdy na začátku diskuze vyloučil. Takže si - pravda, velmi složitě - protiřečíš Wink Pokud totiž připustíme že Stalin byl paranoik, jako že já o tom nepochybuju, tak se tímto faktem dají vysvětlit další částí tvého Velkého plánu, aniž by k tomu byl Velký plán potřeba.


    K tomu co píšeš, že Stalin chtěl aby se imperialisti servali mezi sebou, to nepopírám. Jistě bylo v zájmu SSSR, aby se západ sám oslabil, protože taková situace je podle komunistického učení (aspoň podle některých interpretací, jak tady stále prosazujete s von Fensteinem Smile ) živnou půdou pro povstání uvědomělého proletariátu proti prohnilím kapitalistům. Plus k tomu přistupuje to, co Jirka nazývá "normálním ruským imperialismem", tedy do vzájemnými boji oslabené Evropy se snáze mocensky, případně i vojensky (Pobaltské státy, Finsko...) proniká.


    ad spiknutí proti Hitlerovi v létě 1944 - tato poznámka sice nesměřovala na mě, ale upozorním na zcela rozdílnou situaci - němečtí důstojníci věděli, že Hitler je "brzda", že s ním nikdy nikdo třeba separátní mír neuzavře, že po něm bude požadována jen bezpodmínečná kapitulace, jim nešlo - aspoň ve většině - o osobní moc, ale o záchranu Německa a aspoň některých jeho válečných zisků. Odstranění Stalina z čela státu v roce 1941 by krom ještě většího chaosu nepřineslo vůbec nic. Jinak ovšem souhlasím, že Stalin měl tou dobou neotřesitelnou pozici. Jen mi nějak uniká jak to souvisí s Velkým plánem, to že Stalin odstranil pár svých odpůrců, nějaké ty "latentní odpůrce" a kupu obyčejných nešťastníků se dá vykládat jako boj o moc, o to neotřesitelné postavení,to jsme ještě pořád ve fázi před sundáním sádry Smile


    ad zvyšování počtu důstojníků a počtu armády vůbec - bavíme-li se o letech 1937-1941 jak píšeš, lze je vykládat jako přípravu na konflikt s Německem. Na to nemusel být nikdo mimořádným prorokem. Třeba u nás začala reorganizace a zvyšování (možná spíš budování Smile ) bojeschopnosi armády tuším v roce 1934. Krom toho mě napadá, že u nás byla prostě armáda v tak špatném stavu, že k reorganizaci dojít muselo, měla-li být k něčemu. Co když tomu bylo v SSSR stejně? Ale tohle by spíš věděl Jirka...


    Ad večerní škola marxismu-leninismu - su už generace která ju nezažila, takže sem pozor nedával Smile Každopádně komunistická ideologie je podobně jako náboženství něco, co se dá interpretovat a ohýbat tak, aby se jí ospravedlnilo cokoliv. Ovšem je mým přesvědčením, že původní autor ji nějak myslel a pod víceznačnými pojmy si něco konkrétního představoval, ne že ji psal tak aby se dala vykládat různě. Snažím se tedy držet tohoto původního smyslu, protože to jak si ho kdo ke svým záměrům překroutil nemá smysl (jak říkám překorutit si to mohl kdokoliv jakkoliv). Podle tebe to vypadá, že tu ideologii máme z tohoto důvodu úplně ignorovat, protože může být libovolně přizpůsobena. Nu, je to taky pohled, ale podle mě ta ideologie v každé době hrála obrvoskou roli, takže ignorovat ji je chyba. Jen se musí použít zrovna ta její "jediná a správná verze", která v tu dobu byla v módě Wink


    ad Leninův zapečetěný vlak - nebyl zapečetěný, měl normálně zavřené dveře a cestující tuším mohli během zastávek volně vysedat Laughing (to kdyžtak dohledám, ale nemyslím že je to podstatné Wink jen sem chtěl opravit další ze známých mýtů).


    ad textilní průmysl - to je převzaté z toho původních Schlangeho článku, který už jsme touto debatou dávno překonali (další důvod aby zmizel Wink ). Ale vážně jsme se dostali zase o krok blíž k nějakému závěru - teď tedy víme že Stalinův velký plán máme řadit do období 1928 - 1953 (přičemž jeho kořeny máme hledat roce 1921-1922, ovšem vše v době 1922-1928 se dá vysvětlit jako nutné vzpamatování se z následků občanské války, teprve od roku 1928 se dá sledovat linie vedoucí jednoznačně k dobytí světa. Při tom bude-li tato prokázána, lze uvažovat o tom že už v době kolem roku 1922 se tento záměr zrodil. OK?


    Ještě závěrem, zajímalo by mě kdy měl ten plán přejít do konečné fáze, tedy kdy se plánovalo vyražení armád směrem na západ? (a kdy jejich návrat z východu s banánem v ruce a kůží ledního medvěda na zádech? Laughing ) Protože podle toho co píšeš je vybudování silné armády logicky jeho poslední fází, pak následuje už právě jen její využití. No a ty tvrdíš, že do této poslední fáze se dostal už roku 1937-1941. Takže kdy měl být SSSR připraven vyrazit do Evropy?


    Jinak ještě obecná připomínka - já myslím že naše pohledy se navzájem vyjasňují a dokonce mám občas pocit že jsou si bližší než se na první pohled zdá. A nemůžu se zbavit dojmu, že ten zásadní rozpor zasel onen Schlangeho článek, který "Velký plán" představuje naivně, nesmyslně a zmateně, no rozhodně úplně jinak než ty. To co píšeš ty má na rozdíl od tamtoho hlavu a patu. My s Jirkou jsme docela dlouho reagovali na tu Schlangeho představu, protože jinou jsi neformuloval - proto třeba ten textilní průmysl atd.


    Historiky nelituj, můžou si za to sami Laughing Navíc kdekterý profesionální historik si s tím zdaleka nedělá tak těžkou hlavu jako ty a plácá nesmysly Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171382Verze : 0
    Avatar
    Hoši, nelze než obdivovat urputnost, s jakou se snažíte pochopit technologii takové zrůdnosti, jakou byl "vědecký komunismus" a podobná zvěrstva. Holt osobní tragedie nás starých se stávají předmětem "zkoumání dějin" těmi mladšími, kteří tu zhovadilost nezažili a jejichž životy neovlivnila - jak jinak si vysvětlit oblíbenost Stbácké agitky "30 případů" a dalších obdobných paskvilů.
    Nemotám se do této debaty, protože na rozdíl od vás mladších některé věci považuji díky dlouholeté masáži za "notorika" - tedy věci obecně známé, které netřeba dokazovat.
    Jen bych rád upozornil, že ten "plán" byl jen technologický postup, jehož filozofický podklad sahá podstatně hlouběji do minulosti, poslední formulace byla Leninovo "Co dělat" (tuším z r.1905).
    No, ale dokazujte... třeba najdete něco nového ze změti těch dezinformací a marastu - koneckonců v některých US filmech či seriálech lze najít perfektní kopie Pavky Korčagina.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171568Verze : 0
    Avatar
    Teď jsem s hrůzou zjistil, že tohle je faktografické fórum, protože mi to připočítalo W$ - sakra, nemělo by to být v diskuzích?
    Žádám moderátora o nápravu!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171570Verze : 0
    Avatar
    Forum zase začalo přičítat w$ za všechna témata, takže problém je výš Wink Zdá se mi že jen při úpravě už napsaného příspěvku...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171574Verze : 0
    Avatar
    to Fantan - myslím, že už jsem to několikrát psal - o agresivních choutkách SSSR nepochybuju. Co nás s Kapou pudí tomu věnovat tolik energie není snaha pochopit vědecký komunismus, ale to, že ten článek nám připadne hodně špatný ... původně (aspoň mě) šlo o ten článek ... to už je ale opravdu hodně dávno Laughing .... a autor článku nereaguje ....


    a teď mi jde o to, že když už se to nakouslo, tak by se to mohlo formulovat nějak přijatelně .... teda jako ten Plán.


    Co mě asi taky ještě nadzvedává je to, že za tím v pozadí cítím Rezuna a jeho styl argumentace Laughing Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171580Verze : 0
    Avatar
    Pánové omlouvám se za to že jsem se na tak dlouhou dobu odmlčel - ale na serïozní odpověď jsem si v chaosu dovolenkového zastupování v pracovních průšvizích prostě neudělal dostatek času.


    Zajímavá je otázka proč Stalin tolik spěchal s realizací - osobně mi dvě desetiletí příprav nepřijdou jako spěch ale budiž, třeba se toho chtěl prostě jenom dožít. Ale to je jen má spekulace.


    Nejprve k počátečním východiskům:
    Leninův marxismus, jejž vyznával od roku 1889, byl svérázně prodchnut jakobínským duchem tetorismu a vzláště myšlenkou násilného chopení moci. Což trvalo do r. 1893, tehdy dospěl pooučen hladomorem v r. 1892 v práci "Vývoj kapiitalismu v Rusku" k standartnímu marxistickému názoru, že kapitalismus v Rusku je na rozdíl od západních zemí na počátku a že je nutný společný boj dělníků s buržoazií proti carismu. Vyšší fáze revoluce, cosialistická, nastane později. Po zkušenostech s revolučním rokem 1905 se začal odchylovat od standartního marxismu, vyznávanémo ruskou sociálně demokratickou stranou, postuloval vedoucí úlohu dělníků, kteří nepotřebují vedení buržoazie pro svržení samoděržaví, ale spolu s rolníky a národními minoritami pak vytvoří dělníci vlastní vládu - socialistickou. Podobně se od ortodoxsního marxismu odklonil i Trockij, ačkoliv jinak zůstal členem sociálně demoktatické strany, který vzal za svou teorii permanentní revoluce, kterou rozvinul v práci "Výsledky a perspektivy". V ní dokazuje, že přes neschopnost ruské buržoazie vnitřní slabost kapitalistického režimu dovolí dělnické třídě provést revoluci v rusku dříve než ve vyspělých státech. Pro udržení revoluce při životě však nutně potřebuje, aby revoluce vznikla i v západních průmyslově rozvinutýchkapitalistických státech. V tomto a nejen v tomto se Trockého názory podivuhodně shodovaly s Leninovými a zřejmě zde je důvod k Trockého konverzi do bolševických řad. Příkladem Leninovi verze je v jeho eseji "Imperialismus jako nejvyšší stadium kapitalismu", kde se odchýlil od Marxových myšlenek, neboť ten předvídal vznik socialismu (komunismu) v hospodářsky vyspělém státě jakým bylo Německo.
    Otázka instalace socialismu v jedné zemi se stala po Leninově smrti jednou ze záminek Stalinova mocenského boje, kdy Stalin hájil Leninovi stanovisko na vládu socialismu v jedné, zaostalé zemi, zatímco Trocký popíral možnost úspěšného zavedení socialismu v jednom státě a trval na nutnosti světové revoluce, která by podpořila osamocený režim. Trockij argumentoval, že socialismus vzniklý v jednom izolovaném státě podléhá vnějším a vnitřním rozporům, až se stane jejich obětí, může jej zachránit jen vítězství proletariátu v pokročilých zemích.
    Navazoval tak na klasické Marxovi teze o nutnosti vítězství proletářské revoluce na celém světě, byť je na přechodnou dobu a díky okolnostem (neúspěch revoluce v Německu, potlačení Maďrské a Slovenské republiky rad, to vše protože nový sovětský stát neměl hranice společné s Německem, Maďarskem a ČSR, aby mohl poslat revolucionářům internacionální pomoc) je příliž nezdůrazňovali a maskovali vznikem Komiterny.
    V souladu s marxismem Lenin pohrdal demokracií, politickou soutěží, základními občanskými svobodami ... atd. moc chtěl uchopit násilně a nedělit se o ni s jinými stranami. Zamášlel vytvořit systém jedné strany - státostrany. Převzetí moci násilnou cestou předpokládalo odpor opozice, který musel být potlačen silou, rozpoutáním občanské války, během níž došlo k fyzické likvidaci všech opozičních složek. V hospodářské sféře hodlali bolševici odstranit ekonomickou moc jednotlivců vyvlastněním jejich majetku bez náhrady, tedy loupeží státem posvěcenou. V zemědělství bylo bolševickým cílem zničení ekonomické moci statkářů (kulaků) a posílení moci středních a malých rolníků.
    Když se Lenin rozhodl nejít cestou demokracie, protože se obával prohraných voleb, zbývala cesta jediná, násilím a tetorem zastrašit nejen příslušníky policických stran, ale veškeré obyvatelstvo. Aktivní odpůrce fyzicky likvidovat. ostatně to veřejně prohlásil lidový komisař války Trockij 13. prosince 1917 k delegátům Ústředního výkonného výboru sovětů: "Do jednoho měsíce nabude teror velmi násilných forem, podobně jako se tomu stalo za Velké francouzské revoluce. " Situace se s průběhem občanské války nadále hrotila a 5. září 1918 byl přijat dekret "O rudém teroru" dávající oficiální požehnání dosavadní činnosti. Teoretické vysvětlení poskytl opět Trockij r. 1920 kdy publikoval "Obranu terorismu" v níž zavrhl rovnost před zákonem a občanská práva, parlamentní demokracii jako buržoazní podvod. Snažil se dokázat, že třídní boj se dá vyhrát pouze silou, nikoli volbami. v tom se shodaval s Leninem, podle nějž odmítnout teror znamená odmítnout socialismus. Ale zpět od teroru k permanentní revoluci.
    Lenin se nejprve držel Marxovy představy o vítězství proletariátu v průmyslově nejrozvinutější zemi, kterou opustil , aby získal východisko pro revoluci v Rusku. Pokud by proletariát v rusku přeskočením stadia kapitalistického vývoje zvítězil, nemohla by vzniknout socialistická společnost s ohledem na nízkou produktivitu práce. Rozpor překonal Trockij teorií permanentní revoluce a Lenin sám uznal nutnost mezinárodní pomoci revolucí v průmyslových státech: "Pro konečné vítězství socialismu síla jedné země, zejména takové rolnické země jako je rusko nestačí. K jeho dosažení je zapotřebí úsilí proletariátu několika vyspělých zemí."
    Trockij: "Demokratická revoluce přechází bezprostředně v revoluci socialistickou, stávajíc se tím tevolucí permanentní. Dobytí vlády proletariátem revoluci neukončuje, nýbrž ji pouze zahajuje. Socialistická výstavba je myslitelna pouze na podkladě třídního boje v nacionálním a mezinárodním měřítku. Tento boj v podmínkách rozhodné převahy kapitalismu ve světové aréně povede k výbuchům vnitřní, tj. občanské a vnější tj. revoluční války. Není myslitelno dokončení socialistické revoluce v nacionálním měřítku... Socialistická revoluce začíná v nacionální aréně, vyvíjí se v aréně mezinárodní a vyvrcholuje ve světové. Takto se socialistická revoluce státá permanentní v novém širším smyslu slova: není dokončena před konečným vítězstvím nové společnosti na celé planetě."
    Stalin proti nedokončené, permanentní, zrazené, integrální revoluci postavil vítěznou socialistickou revoluci v jednom státě. Myšlenka vítězství socialismu v jednom státě zřejmě původně pocházela od vůdce bolševické pravice premiéra Rykova, kterého podpořil Bucharin. Stalin názor přijal, protože mu pomáhal v boji proti Trockému, který vedl bolševickou levici. Na druhou stranu Trockého stanovisko lépe odpovídalo Leninovu a Marxovu, takže Stalin se uchýlil k hojným citacím Lenina a postoj odpůrců nazval trockismem, čímž zastíral podstatu sporu a naznačoval úchylku od přijaté ideologie. Útok sjednotil politbyro do jednotké fronty proti Trockému. Stalinovi se podařilo na základě krátkého Leninova výroku ztotožnit víru v možnost vítězství socialismu v jedné zemi s leninismem v protikladu s trockistickým tvrzením o nutnosti světové revoluce k vítězství socialismu. Roku 1926 během souboje s trockisty nešlo o věcné argumenty, ale zuřil boj o moc, kde věcnost je druhořadá a slouží jen jako záminka. Již roku 1921 Stalin nazval Sovětský svaz "socialistickým ostrovem" v nepřátelském kapitalistickém obklíčení, pro nějž by bylo nejlepší, kdyby se jeho sousedy stalo několik sovětských států nebo jeden velký průmyslově vyspělý stát. Nejbližším průmyslově vyspělým státem bylo Německo o němž lelin v roce 1919 prohlásil a Trockij později otiskl:" Sovětské německo spojené se sovětským Ruskem by bylo okamžitě silnější než všechyn kapitalistické státy dohromady."
    V roce 1924 Stalin vyjádřil skepsi nad problematickým vítězstvím světové revoluce, jejíž osody nejsou tak prosté jak Lelin předpokládal. Bořil marxistické dogma o současném vítězství socialismu v několika průmyslově vyspělých státech nejdnou, které nahradil tezí o postupném odpadávání průmyslových zemí od tábora imperialismu. Šíření socialistických revolucí však považoval za velmi důležité pro zajištění obranyschopnosti SSSR, jak uvedl v roce 1926:"Domnívat se, že kapitalisté budou lhostejně pozorovat naše úspěchy na ekonomické frontě, úspěchy, které revolucionizují dělnickou třídu na celém světě, znamená podléhat iluzi. Pokud zůstaneme v kapitalistickém obklíčení, pokud proletariát nezvítězí alespoň v několika zemích, nemůžeme považovat naše vítězství za konečné A´T jsou naše úspěchy v budování sebevětší, nemůžeme pokládat zemi s diktaturou proletariátu za zabezpečenou proti nebezpečí zvenčí. Abychom zvítězili definitivně, musíme to zařídit tak, aby nynější kapitalistické obklíčení vystřídalo obklíčení socialistické, aby proletariát zvítězil alespoň v několika dalších zemích. Jedině tak bude možno považovat naše ítězství za konečné."
    Zde se projevil Stalinův pragmatismus. Místo neuskutečnitelné světové revoluce, nebo alespoň vítězství socialismu v průmyslových státech, předložil realizovatelnou cestu k šíření revoluce, prvotní salámovou metodu odkrajování zemí z nepřátelsého tábora. Tuto doktrínu převzali potom všichni Stalinovi následovníci na postu generálních tajemníků.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171753Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Schlange :


    Zajímavá je otázka proč Stalin tolik spěchal s realizací - osobně mi dvě desetiletí příprav nepřijdou jako spěch ale budiž, třeba se toho chtěl prostě jenom dožít. Ale to je jen má spekulace.



    Hmmm... takže o spěchu jsme se s Viktorem bavili u kolektivizace a šlo o to, proč zvolil metodu kolektivizace k tomu, aby "nastartoval" průmysl, když to mohl udělat rozumněji. Viktor argumentoval tak, že spěchal a kolektivizace byla rychlá. Což skutečně byla, trvala dejme tomu dva roky, přičemž jejich cílů bylo za tu dobu vpodstatě dosaženo. Nevidím nikde dvě desetiletí. Prostě to bylo použito v jiné souvislosti.


    K tomu zbytku. Vy zastánci Velkého plánu byste se měli buď sjednotit, a nebo rozdělit. Viktor mi tady naznačuje, že komunistické ideologie, když jsem se jí pokoušel argumentovat, je dobrá leda tak spláchnout do záchodu. Já jsem ochoten s tím i souhlasit. Pak přijdeš ty a začneš se ohánět komunistickou ideologií. Tak já nevím. Když ji používám já, je nepřijatelná jako argument. Když se vám to hodí, tak na ní postavíš celý dlouhý příspěvek. Já souhlasím s tím, jak už tu napsal dříve von Fenstein, že se vykládala v různých obdobích rúzně, a dá se v ní najít co potřebuješ. Já v ní taky najdu teze které budou Velký plán vyvracet. Když budu chtít, vyvrátím jí i možnost vítězství komunismu v Rusku, jak jsi naznačil.


    Čili děláš totéž co Stalin - vybereš si to co se ti hodí a vydáváš to za tu správnou a podstatnou část. Navrhují, abychom byli po vzoru trockistů my nesouhlasící označeni za vrbisty Laughing Laughing Laughing


    Radši bych se bavil o faktech.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171754Verze : 0
    Avatar
    Ještě mě napadá - Stalin někdy kolem roku 1925 při jedné příležitosti, kdy někdo navrhoval kohosi vyloučit ze strany za "úchylku" od jediného správného učení vystoupil proti a prohlásil něco v tomto smyslu: "Nebudeme přece oponenty vylučovat ze strany. To je pak budeme i střílet? Kdo by v té straně potom zbyl, soudruzi". Na základě toho soudím, že Stalin byl demokrat Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171755Verze : 0
    Avatar
    tím obsáhlým textem výše jsem se snažil podložit názornými příklady, že stejný cíl - světovou revoluci nejlépe na celé planete sdíleli všichni hlavní aktéři (Lenin, Trockij, Stalin i další v UV) a nebylo to způsobeno šíleností žádného z nich, ale bylo to jedním z ústředních bodů učení Karla Marxe ze kterého bolševici vycházeli. Rozpory mezi bolševiky se týkali různých způsobů jak tohoto cíle dosáhnout. A ač se měnil výklad podle účastníků, momentální situace a všelijakých jiných faktorů - a někdy se to prezentovalo veřejně a jindy skrytě -tyto cíle zůstávaly stejné.


    proč jsem to napsal teď a přerušil tak stávající diskuzi ke kolektivizaci - podle vzoru von Fensteina se snažím nejsprve objasnit hlavní cíle, než se argumentačně pustím do jednotlivých nátrojů k jejich realizaci jakou byla kolektivizace.


    osobně bych také nejradši komunistickou ideologii spláchl do záchodu, faktem však zůstává že dané osobnosti podle této ideologie nejen argumentovali, ale především jednali. A ač jsou komunističní propagandisti a historici velmi schopní v mlžení a překrucování fakt ale ideologické otázky jsou z toho asi potrefené nejméně. Buhužel mě nenapadají lepší zdroje než vlastní slova bolševických vůdců a to veřejně přezentovaná jimi samými což lze doložit i dokumenty.
    Pro mě však důležitější než slova jsou činy, protože veřejně deklarovat lze ledasco, důležitější je co se skutečně udělá. Fakta pro bolševickou podporu šíření revoluce tu jsou od počátku jejich uchopení vlády - ještě za občanské války, kdy se bojovalo o pozice uvnitř Ruska se našly prostředky (peníze, poradci, materiál) které se posílaly na podporu různým republikám rad .... apod.
    To ještě Stalin nebyl u kormidla. Když už u kormidla byl čas "spontálních" revolucí už pominul a jemu nezbylo, než se přizpůsobit a šíření pojmout formou klasických výbojů, ač snaha propagandisticky deklarovat to jako internacionální pomoc dané dělnické třídě nikdy nezmizela - viz. Finská socialistická vláda, která požádala SSSR o pomoc v boji proti buržoazii druhý den Zimní války. Nebo smlouvy s pobalstkými státy o "bratrské pomoci" ..... atd.
    To že šlo o standartní koncepci bolševických vůdců a nikoli o nějakou Stalinovu nemoc vidíme i skutkovými důkazy jeho následovníků - např. bratrskou pomoc v srpnu 1968 známe na vlastní kůži, poslední internacionální pomoci se dostalo Afghanistánu .... atd. myslím že nemá smysl pokračovat. Skutky se drží stejné koncepce bez ohledu na to kdo sedí na židli gen.tajemnika a drobnými rozdíly mezi propagandistickými zdůvodněními konkrétní akce (ale i taky se jako konstanta objevuje pomoc pracujícím v boji s utlačovateli).


    Jelikož jsou ideologické prohlášení v předchozím příspěvku zdůvodněním touhy po světové revoluci teorií - použil jsem je právě proto, že skutková podstata při snaze při realizaci dokládá že ony teorie byly myšleny vážně.
    Naproti tomu Stalinovo prohlášení: "Nebudeme přece opononty vylučovat ze strany, to je pak budeme i střílet? Kdo by v té straně potom zbyl, soudruzi" - nelze doložit než masovým vylučováním včetně poprav a gulagů - což alespoň pro mě vylučuje závěr že Stalin byl demokrat.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171803Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Schlange: Tady pořád narážíme na ten tvůj článek, který to všecko začal... Já přeci netvrdím, že SSSR byl mírumilovný stát vedený pacifisty, který by ani nenapadlo pomyslet na nějakou expanzi. Já souhlasím s tím, že SSSR pokračoval v "normálním" imperialismu Ruska, jak tady psal Jirka. Stejně tak je jasné, že kdesi na vrcholu všech úvah bolševiků bylo vítězství socialismu na celém světě a že pokaždé dělali různé kroky k tomu, aby ho bylo dosažno (a ty se v závislosti na situaci měnily). Já ale nesouhlasím s tím, že od občanské války až po jánevímkdy (mluvíš ještě o Afghánistánu) měli nějaký Velikánský plán, jak dobýt svět, který sestával z X fází a trval několik desítek let. Koneckonců s tím nesouhlasí ani Viktor, který ho omezuje roky 1928 a 1953. Považovat ze jeho součást bratrskou pomoc Československu mi přijde úplně mimo - Československo přece bylo ve sféře vlivu SSSR a šlo o to, aby se z ní náhodou nevymanilo. Afghánistán je zase součást toho "normálního" imperialismu. S takovou by vůbec největší plán na ovládnutí světa měla Británie, protože ta se angažovala prakticky po celém světě, proti jejímu impériu je SSSR břídil.


    Takže ještě jednou se to pokusím formulovat - já nevěřím, že komunističtí vůdci jako jeden muž od Lenina po Brežněva postupovali podle nějakého sebevětšího plánu. Nepopírám ale, že jejich nejvyšším cílem byla socialistická revoluce na celém světě, ať už jakýmikoliv prostředky. Ale to byl cíl tak vzdálený, až prakticky nereálný, především proklamovaný. Paralela - Bushovým nejvyšším cílem je zavedení demokracie na celém světě, ale asi těžko budeš tvrdit, že USA má nějaký Velký plán, podle něhož krok za krokem postupuje, aby ho dosáhly. Prostě svou politiku přizpůsobí tomuto cíli, a kde se angažuje, tam jedná tak aby se mu přiblížil. Ale to neznamená, že jedná promyšleně, spíše reaguje na vývoj a snaží se ho usměrnit, a stejně tak to neznamená, že by všechny jeho kroky směřovaly jen k tomu - někdy jsou důležitější dobré vztahy se Saúdskou Arábií a její ropou, než její demokracie...


    Myslím že jsme se dostali zase na začátek. My s Viktorem už jsme probírali mnohem užší období 1928-1953 a kolektivizaci jako jeden z bodů tohoto plánu a snažili jsme se dokázat, že kolektivizace nebyla prováděna kvůli tomu, aby mohl Stalin ovládnout svět, ale kvůli tomu, že nebylo co žrát...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171834Verze : 0
    Avatar
    Brežněv zasahoval v ČSSR s docela nechutí, nehodilo se mu to do karet, ale podle jeho vidění už s tím nešlo nic jiného dělat. Takřže součást plánu dost těžko.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171837Verze : 0
    MOD
    Avatar
    měl jsem za to že jsme si situaci kolem názvu článku už objasnili na začátku diskuze a že je všem jasné že se tu bavíme o Strategických cílech SSSR, které se jako nic táhnou existencí tohoto útvaru bez ohledu. a jelikož se tu bavíme o WWII a tom zda připravoval obranu či útok omezilo se období na tu část kdy bolševici uchopili moc, po Leninově smrti si vyjasnili kdo bude vrchním šéfem, fázi příprav (industrializace, kolektivizace, ....atd.) až WWII od vypuknutí do konce a role SSSR v něj. Toto období nejvýrazněji ovlivnil Stalin a proto jsem ho dal do názvu článku a taky protože to přitahuje pozornost čtenářů.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#171849Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Pro Viktora z 15. srpna.
    Ohledně citátu z mé knihy Osvoboditel.
    Je zde uveden jako příklad, v té době sice byly tyto tři divize celkem 4% všech střeleckých divizí DRRA, ovšem v rámci Zakavkazského vojenského okruhu tvořily 50%, což snad již nějakou výpovědní hodnotu má.
    Vaše představa ohledně statistických údajů je sice správná, ale žádná taková statistika neexistuje. Ovšem uvědomte si skutečnost, že na velitele divize se dostane maximálně jeden z pěti velitelů pluku (měl by to být ten nejlepší), který má celkově minimálně 25 let odsloužených a téměř stále s nejlepším hodnocením. Pokud však v rámci Zakavkazského vojenského okruhu nebyli schopni nalézt na podzim 1937 jiné adepty na velitele tří divizí, než kapitány a majory s praxí velitelů rot, znamená to, že se někam muselo podít šest velitelů divizí, šest zástupců velitelů divizí, šest náčelníků štábů divizí, šest velitelů dělostřelectva divizí, 18 velitelů střeleckých pluků, asi 10 velitelů dělostřeleckých pluků, minimálně 30 velitelů samostatných praporů a téměř 100 velitelů praporů a oddílů ze střeleckých a dělostřeleckých pluků. A jak se zdá, z nějakého důvodu jim ony tři velitele divizí s větší praxí nemohli poslat ani odjinud. Jinak by nebylo nutné jmenovat veliteli tří divizí dva kapitány a jednoho majora.
    Navíc Zakavkazský vojenský okruh byl okruhem pohraničním a byla mu tedy věnována výraznější pozornost, než např. Povolžskému vojenskému okruhu.
    Jako argument proti zevšeobecnění lze vzít to, že divize Zakavkazského vojenského okruhu měly ještě zčásti národní charakter, a to i u velitelského sboru, takže v tomto případě mohlo jít o čistku zaměřenou nacionálně. Proti tomu však hovoří příklad z charkovské letecké brigády, kde do podzimu 1937 zatkli všechny důstojníky od kapitána výše.
    Pokusím se udělat celkový přehled organizační struktury DRRA od divize či brigády výše k určitému datu )reálně asi k 1. lednu 1937) včetně velitelů a ukázat na osudy těchto velitelů. Více udělat není možné, protože to zveřejněné prameny prostě neumožňují.
    Ostatně Vaši poznámku ohledně historiků a křížovky si dovolím brát dosti osobně jako těžkou urážku. Nevím, jakou máte profesi, ale když něčemu nerozumím, tak se do toho nepletu, a když se pletu, tak aspoň bohorovně neshazuji.
    Je to něco podobného jako kdyby pro Vás byl chirurg člověk, který jiného člověka rozpáře, aby ho potom mohl zašít.
    S pozdravem
    Jiří Fidler (a píši se Fidler, ne Fiedler, což je správně i na té knize o Koněvovi. Pokud čtete vše tak pozorně, tak se ani nedivím...)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#172286Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To Kapa (15.8.): Píšeš, že „teď tedy víme že Stalinův velký plán máme řadit do období 1928 - 1953 (přičemž jeho kořeny máme hledat roce 1921-1922, ovšem vše v době 1922-1928 se dá vysvětlit jako nutné vzpamatování se z následků občanské války, teprve od roku 1928 se dá sledovat linie vedoucí jednoznačně k dobytí světa. Při tom bude-li tato prokázána, lze uvažovat o tom že už v době kolem roku 1922 se tento záměr zrodil. OK?“ S týmto komentárom viac menej súhlasím. Až do roku 1928 išlo o „rekonvalescenciu“ z dôsledkov občianskej vojny a paralelne s tým prebiehal v komunistickej strane boj o moc. Čo sa týka zrodu sovietskeho strategického zámeru, ktorý zaraďuješ do roku 1922, tak toto vnímam inak. Ako to doložili Fenstein a Schlange, komunistická ideológia mala vždy svoj jasný cieľ a jeho realizácii prispôsobovala konkrétne rozhodnutia a opatrenia. Ak máme hovoriť o zrode, tak by som skôr hovoril o zrode koncepcie ako sovietsky strategický zámer uskutočniť. Táto koncepcia bola jedným z predmetov mocenského boja a formovala sa pod jeho vplyvom v období rokov 1922-1927. Až keď sa Stalin stal straníckym a štátnym vodcom, tak od roku 1928 začala postupná realizácia jeho koncepcie ako uskutočniť komunistický strategický zámer a „sovietizovať“ Európu (a neskôr celý svet).


    Ďalej píšeš že „zajímalo by mě kdy měl ten plán přejít do konečné fáze, tedy kdy se plánovalo vyražení armád směrem na západ? (a kdy jejich návrat z východu s banánem v ruce a kůží ledního medvěda na zádech?“. Toto je kľúčová otázka, pretože práve k nej smeruje celá naša diskusia. Som presvedčený, že moja odpoveď Ťa neprekvapí. Wink Myslím si, že po uzatvorení sovietsko-nemeckého paktu v auguste 1939 Stalin predpokladal, že vojna medzi „európskymi imperialistami“ bude rovnako ako Prvá svetová vojna prebiehať niekoľko rokov a tieto krajiny sa vzájomne vyčerpajú. Po troch rokoch bojov mala v roku 1942 nastať vhodná situácia, aby Sovietsky zväz zaútočil na západ a „oslobodil európsky proletariát“. Avšak po porážke Francúzska v júny 1940 Stalin pochopil, že jeho časová kalkulácia nevychádza tak, ako si to pôvodne predstavoval. Dôsledkom toho bolo rýchle obsadenie Estónska, Litvy, Lotyšska, Besarábie a Severnej Bukoviny a zintenzívnenie príprav na vojnu s Nemeckom, ktorá mala začať už v roku 1941. Podľa môjho názoru Stalin útok Červenej armády plánoval na leto 1941. (Už sa teším, keď sa naša diskusia chronologicky dostane k tomuto obdobiu, pretože práve ono bude najzaujímavejšie. Môžeme to prepojiť aj s diskusiou, ktorá už na fóre beží – „vedel Stalin o nemeckom útoku?“).


    Čo sa týka návratu na východ s banánom v ruke a kožou ľadového medveďa na chrbte, tak som dosť skeptický, žeby sa komunistická verchuška chcela zo západu vraciať späť na východ. Laughing V „oslobodených“ krajinách by postavili koncentráky pre triednych nepriateľov a chodili by sa rekreovať na juhofrancúzske pláže, alebo do talianskych Álp. To by bolo lepšie ako banán s medveďom dohromady! Veď historická paralela existuje – keď komunisti „oslobodili“ Československo, tak sovietsky poradcovia z táborov pri Jáchimove sa chodili rekreovať do Karlových Varov a Mariánskych Lázní. Nebolo to síce Marseille ani Cortina, ale aj tak oveľa lepšie než Noriľsk, Vorkuta alebo Kolyma....
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#172655Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (15.8): „Jinak ještě obecná připomínka - já myslím že naše pohledy se navzájem vyjasňují a dokonce mám občas pocit že jsou si bližší než se na první pohled zdá“. S týmto komentárom sa plne stotožňujem Smile Chápem Tvoje pôvodné výhrady voči Schlengeho článku a som rád, že jeho autor sa zapojil do našej diskusie. Aspoň ozrejmí a vysvetlí ako to myslel (a zároveň sa interpretácia, ktorú obhajujem, posilní o ďalšie argumenty) Wink


    Takže poďme ďalej k polemikám. „Proč Stalin tak spěchal - za prvé opakuju že nesouhlasím s tezí, že v roce 1928 měl Stalin vládu nad SSSR pevně v rukou. Absolutní moci dosáhl Stalin až po diskutovaných čistkách v letech 1936-1938“. Do roku 1928 Stalin zvíťazil vo vnútrostraníckom mocenskom boji a stal sa straníckym a štátnym vodcom Sovietskeho zväzu. Otázka do akej miery mal moc pevne v rukách je zložitá – diktátorovi vždy hrozí spyknutie protivníkov a mocenský prevrat. Pripúšťam, že v roku 1928 bola táto hrozba väčšia ako v rokoch 1936-1938. Avšak moja pôvodná argumentácia bola založena na inom – ak by si chcel Stalin poistiť svoju moc, tak by nezačínal „druhú revolúciu“. Kolektivizácia a industrializácia radikalizovala roľnícke masy a zároveň mobilizovala vnútrostranícku opozíciu. Bolo potrebné vyvolať hladomor a uskutočniť čistky, aby Stalin tieto hrozby eliminoval. Stalin vedome vystavil svoju mocenskú pozíciu riziku, keď sa ponáhľal s realizáciou „druhej revolúcie“. To podľa mňa dokazuje, že jeho cieľom nebola moc sama o sebe, ale cieľom bola realizácia strategického zámeru sovietskej ideológie. Udržanie moci bolo len jedným z predpokladov, ako tento zámer uskutočniť presne v tých intenciách, ako si ich predstavoval Stalin.


    „Nebezpečí "spiknutí" kapitalistických států proti jedinému pokrokovému SSSR s časem klesalo, nestoupalo. Největší bylo po uchopení moci bolševiky na konci 1. světové války a bezprostředně po ní, kdy bylo také prakticky realizováno (intervence). Bylo naúspěšné a následovala "normalizace" vztahů západu se SSSR. Nebezpečí vojenské intervence výrazně pokleslo a nic nenasvědčuje tomu, že by kdykoliv posléze opět vzrůstalo. Takže pokud se Stalin vrhl do kolektivizace proto, že se obával brzké kapitalistické intervence proti SSSR, byl buď blbec (to už je podruhé co tvoje interpretace k něčemu takovému vede ) nebo paranoik“. V súvislosti s týmto komentárom musím byť kritický, lebo sa mi zdá že používaš „ahistorický“ prístup. Posudzuješ udalosti, ktoré sa stali pred 70. – 80. rokmi, takže samozrejme poznáš výsledky historického vývoja. Avšak aktéri týchto udalostí nevedeli, akým smerom sa bude uberať vtedajší aktuálny vývoj! Stalin v roku 1928 nemohol tušiť, aká bude medzinárodná situácia o 5 či 10 rokov, takže nemohol vedieť koľko času má na premenu Sovietskeho zväzu na hospodársku a vojenskú superveľmoc. Práve preto sa ponáhľal, lebo rýchlosť mu zaručovala že sa vyhne nepredvídaným zmenám situácie.


    Tak ako som spomínal v jednom z predchádzajúcich príspevkov, od roku 1936 začalo byť jasné, že Nemecko na čele s Hitlerom začalo s revizionistickou politikou. Od tohto momentu sa rozpory medzi tzv. „agresívnymi imperialistami“ (Nemecko, Taliansko) a „tradičnými imperialistami“ (Francúzsko a Veľká Británia) začali prehĺbovať (opäť cielene používam „stalinskú“ terminológiu). Avšak Stalin si ani vtedy nemohol byť istý, či tieto mocnosti nenájdu kompromis, ktorý by odvrátil konflikt medzi nimi a naopak by znamenal hrozbu pre Sovietsky zväz. Veľmi dobrým príkladom je československá kríza z roku 1938. Stalin predsa nemohol vedieť, či Nemecko sa predsa len nedohodne s Francúzskom a Veľkou Britániou... Historický vývoj ukázal, že Stalin nebol paranoikom, lebo Mníchovský diktát zo septembra 1938 naznačil, že „agresívny imperialisti“ sa s „tradičnými imperialistami“ dohodnúť môžu. V marci 1939 však Hitler dohody z Mníchova porušil, okupoval Čechy a Moravu a na Slovensku umožnil vznik spojeneckého fašistického štátu. Až tento moment bol podľa môjho názoru pre Stalina definitívnym signálom, že rozpory v tábore imperialistov sú už neprekonateľné a Sovietsky zväz z nich môže ťažiť – o 5 mesiacov neskôr bol podpísaný pakt Molotov- Ribbentrop....


    „zvyšování počtu důstojníků a počtu armády vůbec - bavíme-li se o letech 1937-1941 jak píšeš, lze je vykládat jako přípravu na konflikt s Německem. Na to nemusel být nikdo mimořádným prorokem“. Ja si myslím opak, pretože aj len 5 ročná prognóza medzinárodného vývoja v tak krízovom období ako druhá polovica 30-tych rokov by si vyžadovala „prorocké schopnosti“. My vieme, ako sa vyvíjala história, avšak Stalin to vedieť nemohol. On to mohol len odhadovať a podľa toho príjmať politické rozhodnutia. Tento mechanizmus fungoval v minulosti a funguje aj v súčasnosti. Alebo vie niekto, čo sa stane v rokoch 2007 – 2011? Prihlás sa náš skromný Nostradamus, nehanbi sa... Laughing Paradoxom je, že Stalin sa na vojnu naozaj pripravoval. Dôvodom však nebola „príprava na konflikt s Nemeckom“, ale príprava na uskutočnenie sovietskeho strategického zánmeru. Táto interpretácia má podľa môjho názoru väčšiu logiku, pretože nie je vysvetlená ex post udalosťami ktoré sa stali v júny 1941, ale je vysvetlená na základe systematických príprav, ktoré Sovietsky zväz pod Stalinovým vedením začak realizovať už od roku 1928.


    „Jen mi nějak uniká jak to souvisí s Velkým plánem, to že Stalin odstranil pár svých odpůrců, nějaké ty "latentní odpůrce" a kupu obyčejných nešťastníků se dá vykládat jako boj o moc, o to neotřesitelné postavení,to jsme ještě pořád ve fázi před sundáním sádry “. Toto je naozaj interpretačný problém, na ktorom sa asi nezhodneme. Ja za boj o moc považujem obdobie rokov 1922-1928, potom už ide o udržanie moci. Avšak ako som argumentoval vyšie, Stalin si chcel udržať moc nie kvôli nej samotnej, ale kvôli tomu, aby sa realizácia strategického zámeru komunistickej ideológie uskutočnila podľa jeho koncepcie a pod jeho riadením. Čo sa týka „odstraňovania sádry“, tak to je Nová ekonomická politika (NEP), avšak kolektivizácia s 8 miliónmi mrtvými, čistky a GULAGY s ďalšími cca 3 miliónmi mrtvými, to už je veľmi rychlá a extrémne tvrdá príprava na „maratón“.


    „Podle tebe to vypadá, že tu ideologii máme z tohoto důvodu úplně ignorovat, protože může být libovolně přizpůsobena. Jen se musí použít zrovna ta její "jediná a správná verze", která v tu dobu byla v módě“. Nie, to som nemal na mysli, komunistická ideológia bola veľmi dôležitým faktorom. To že si ju jednotlivý „interpréti“ prispôsobovali bolo dôsledkom ideologického a mocenského boja. Práve preto je potrebné poznať „jedinú správnu verziu“, ktorá vyšla v tom či onom období s tohto boja víťazne, pretože práve ona ovplyvňovala konanie jednotlivých aktérov (v konkrétnom období). Pre nás je dôležitá „stalinská jediná správna verzia“. Wink


    P.S. Ešte poznámka k Leninovmu vlaku. Píšeš že „nebyl zapečetěný, měl normálně zavřené dveře a cestující tuším mohli během zastávek volně vysedat“. Máš pravdu, že v doslovnom zmysle vagón s Leninom a jeho spolupracovníkmi zapečatený nebol. Avšak vystupovať mohol len Karl Radek, ktorý bol občanom Rakúsko-Uhorska, takže v roku 1917 sa na Nemeckom území mohol pohybovať bez problémov. Väčšina ostatných mala ruské občianstvo, teda občianstvo krajiny, ktorá bola s Nemeckom vo vojnovom stave. Takže čerstvé noviny a pivo chodil vo vlakových staniciach kupovať len K.Radek, pretože ostatným v prípade stretnutia s horlivým policajtom hrozila internácia. Keď v Berlíne na Anhaltskej stanici (ak si správne pamätám) prebehli rokovania s vysokopostavenými nemeckými predstaviteľmi, tak možno len vtedy Lenin vystúpil z vlaku (alebo rokovania prebehli vo vagóne?). Ak má niekto bližšie informácie o týchto rokovaniach, nech napíše alebo pošle zdroj. Ja som o nich už žiadne ďalšie podrobnosti nečítal a rád by som sa dozvedel niečo viac.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#172658Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (16.8): Pozerám, že Rezun (Suvorov) Ti nedá spať. „Co mě asi taky ještě nadzvedává je to, že za tím v pozadí cítím Rezuna a jeho styl argumentace“ Wink Na tento štýl argumentácie nemá Rezun monopol, ale ide o kritickú analýzu historických udalostí. Rezun bol len prvý, ktorý ju aplikoval na sovietske mýty a legendy o Druhej svetovej vojne a skritizoval oficiálnu sovietsku historiografiu. Jeho prístup bol náučno-populárny, čo sa však u publicistu dá čakať. Avšak metódu kritickej analýzy používajú aj súčasný ruskí historici a veľká časť z nich prichádza k rovnakým záverom ako Rezun. Ich práce sú na veľmi vysokej odbornej úrovni a kritici to už zďaleka nemajú také ľahké ako v prípade „diaľničných nálepok“ na Rezunove „autostrádne tanky“. Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#172659Verze : 0
    Avatar
    To Schlange (17.8): Klobúk dole, že sa Ti chcelo pracne hľadať všetky tie citáty. Podľa mňa je kľúčový nasledujúci Stalinov výrok: „Domnívat se, že kapitalisté budou lhostejně pozorovat naše úspěchy na ekonomické frontě, úspěchy, které revolucionizují dělnickou třídu na celém světě, znamená podléhat iluzi. Pokud zůstaneme v kapitalistickém obklíčení, pokud proletariát nezvítězí alespoň v několika zemích, nemůžeme považovat naše vítězství za konečné A´T jsou naše úspěchy v budování sebevětší, nemůžeme pokládat zemi s diktaturou proletariátu za zabezpečenou proti nebezpečí zvenčí. Abychom zvítězili definitivně, musíme to zařídit tak, aby nynější kapitalistické obklíčení vystřídalo obklíčení socialistické, aby proletariát zvítězil alespoň v několika dalších zemích. Jedině tak bude možno považovat naše ítězství za konečné“. Ja fakt k tomu nemám čo dodať. V predchádzajúcich príspevkoch som sa snažil túto koncepciu vysvetliť a podložiť argumentmi vychádzajúcimi z reálnych politických krokov a udalostí, ktoré sa odohrali. Stalinov citát ich zjednocuje a dáva vývoju v rokoch 1928-1941 jasnú vnútronú logiku.


    Plne sa stotožňujem s konštatovaním, že „faktem však zůstává že dané osobnosti podle této ideologie nejen argumentovali, ale především jednali. ...důležitější než slova jsou činy, protože veřejně deklarovat lze ledasco, důležitější je co se skutečně udělá“. Práve preto som navrhoval diskutovať o kolektivizácii a industrializácii, o vojensko-priemyselnom komplexe, o rozvoji Červenej armády a o sovietskej politike v rokoch 1938-1941, pretože len interpretáciou týchto historických udalostí sa môžeme prepracovať k odpovedi na prvotnú otázku - „existoval Stalinov veľký plán?“ Very Happy
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#172660Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (17.8): Reagujem na Tvoj komentár – „Já souhlasím s tím, že SSSR pokračoval v "normálním" imperialismu Ruska, jak tady psal Jirka. Stejně tak je jasné, že kdesi na vrcholu všech úvah bolševiků bylo vítězství socialismu na celém světě a že pokaždé dělali různé kroky k tomu, aby ho bylo dosažno (a ty se v závislosti na situaci měnily). Já ale nesouhlasím s tím, že od občanské války až po jánevímkdy (mluvíš ještě o Afghánistánu) měli nějaký Velikánský plán, jak dobýt svět, který sestával z X fází a trval několik desítek let“. Na základe našej debaty zisťujem, aké dôležité je ujasniť si terminológiu už na jej začiatku. Môj osobný názor je taký, že strategický zámer komunistov na ovládnutie Európy a sveta reálne existoval a determinoval politiku Sovietskeho zväzu. Avšak tento zámer sa realizoval rôznými koncepciami, ktoré navzájom nesúviseli – Leninova koncepcia bola iná ako Stalinova a Stalinova kopncepcia bola iná ako Chruščovova či Brežnevova. Schlangeho pôvodný článok som vnímal ako stručné vysvetlenie Stalinovej koncepcie na pozadí historického vývoja v Sovietskom zväze. Aj jeho posledné komentáre to potvrdzujú a odvolávky na Československo 1968 a Afgansitan 1979 sú len podporné argumenty.


    Kapa, súhlasím s Tebou keď píšeš, že „já nevěřím, že komunističtí vůdci jako jeden muž od Lenina po Brežněva postupovali podle nějakého sebevětšího plánu. Nepopírám ale, že jejich nejvyšším cílem byla socialistická revoluce na celém světě, ať už jakýmikoliv prostředky“. Avšak nesúhlasím s nasledujúcim tvrdením, že „ to byl cíl tak vzdálený, až prakticky nereálný, především proklamovaný“. V rokoch 1939-1941 bol Stalin veľmi blízko úspešnému naplneniu tohto strategického plánu – stačilo aby útok Červenej armády len o niečo predstihol útok Wehrmachtu a Nemecko by utrpelo rovnako fatálne porážky, aké utrpel Sovietsky zväz v lete a na jeseň 1941. (Viem, viem, je to „ahistorický“ prístup, keď píšem „čo by bolo keby“.... Avšak používam to len na ilustráciu toho, že žiadna armáda ktorá sa pripravuje na ofenzívu nie je schopná okamžite prejsť k efektívnej obrane – napríklad arabské armády v roku 1967). Stalin obetoval životy miliónov svojich občanov na rýchlu militarizáciu Sovietskeho zväzu v 30-tych rokoch. Neskôr Chruščov a Brežnev v 50-tych až 70-tych rokoch obetovali životnú úroveň svojich občanov posilňovaniu pozície Sovietskeho zväzu ako jednej z dvoch svetových superveľmocí. Išlo tiež o napĺňanie strategického zámeru komunistickej ideológie, avšak už prostredníctvom inej koncepcie ako bola Stalinova.


    Myslel som, že Tvoj nasledujúci komentár som už argumentačne vyvrátil: „snažili jsme se dokázat, že kolektivizace nebyla prováděna kvůli tomu, aby mohl Stalin ovládnout svět, ale kvůli tomu, že nebylo co žrát...“. Ak by potravinová kríza ohrozovala industrializáciu v mestách, stačilo by znížiť export poľnohospodárskych produktov do zahraničia. Avšak Stalin tento export v rokoch 1929-1932 neustále zvyšoval s cieľom získať kapitál a technológie. Mestá boli naďalej zásobované do takej miery, aby proletariát mohol makať v továrňach. Hladomor bol cielene namierený proti roľníkom, aby sa zlomil ich odpor k vyvlastňovaniu pôdy a ku kolektivizácii. Ako potom mohla kolektivizácia nakrmiť ľudí? Fakt tomu argumentu nerozumiem.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#172662Verze : 0
    Avatar
    To Jiří Fidler (19.8): Hneď na úvod sa ospravedlňujem za preklep pri Vašom mene. Keď človek píše rýchlo, tak sa to sem tam stáva.


    Zároveň vysvetlím svoj komentár, týkajúci sa profesionálnych historikov. Ak niekto čítal celú debatu, tak pochopil, že sa kriticky vyjadrujem k oficiálnym sovietskym historikom. Týchto historikov naozaj s čistým svedomím môžem prirovnať k chirurgom, ktorí rozpárajú človeka, vykuchajú ho, mumifikujú a potom vymyslia celú sériu mýtov a legiend, prečo sa operácia podarila a prečo zákonite skončila s takým veľkým úspechom... Laughing Zahraniční historici v prípade Sovietskeho zväzu stáli pred problémom, že poznali len historické udalosti, avšak skúmať ich mohli len na základe sfalšovaných a zmanipulovaných prác oficiálnej sovietskej historiografie a bez prístupu k chráneným archívnym materiálom (platilo minimálne po rok 1985, situácia sa postupne zlepšovala počas „perestrojky“ a k zásadnej zmene došlo až po rozpade Sovietskeho zväzu v roku 1991).


    Avšak aj súčasní historici, ktorí majú prístup k archívnym zdrojom a fondom a k necenzurovaným memoárom stoja pred problémom, že dokumenty sú len papierovými nosičmi informácií a spomienky pamätníkov sú subjektívne. (Napríklad protokol s Tuchačevského priznaním, ktorý je ním vlastnoručne podpísaný, nie je dôkazom jeho spyknutia proti Stalinovi, ale len dôkazom vyšetrovacích metód NKVD. Každý dokument je potrebné skúmať kriticky a v kontexte dobových reálií v ktorých vznikol). Práve v tejto súvislosti som použil paralelu „tajničky krížovky“, ktorú poznáme a úlohou historikov je spätná rekonštrukcia písmen a slov celej krížovky. Ak si každý prečíta moje príspevky pozorne tak pochopí, že môj komentár je kompliment najmä tým historikom, ktorí sa profesionálne venujú Sovietskemu zväzu. (Vás osobne považujem za jedného z tých lepších domácich historikov, ktorí v súčasnsoti publikujú).


    Ďalej reagujem na tento váš komentár – „Ovšem uvědomte si skutečnost, že na velitele divize se dostane maximálně jeden z pěti velitelů pluku (měl by to být ten nejlepší), který má celkově minimálně 25 let odsloužených a téměř stále s nejlepším hodnocením“. Minimálne 25 rokov? Ak sa nemýlim, tak hovoríme o Zakaukazskom vojenskom okruhu v roku 1937. Kde mali títo dôstojníci odslúžiť minimálne 25 rokov? Mali v roku 1912 absolvovať cársku dôstojnícku kadetku a potom v rokoch 1914-1917 sa mali chrabro biť za „vieru, cára a vlasť“ v zákopoch Prvej svetovej vojny? A od koho mali získať to najlepšie hodnotenie? Od svojich veliacich dôstojníkov, z ktorých väčšina počas občianskej vojny bojovala proti boľševikom? Už vidím tých komisárov a politrukov, ako tieto hodnotenia citujú v kádrových posudkoch... Laughing (Ja viem, týchto 25 rokov som použil účelovo. Nejdem Vás na základe toho odsúdiť za to, že neviete matematiku (moje povolanie je učiteľ), lebo by to samozrejme nebola pravda. Preto by bolo fajn, ak by ste sa ani Vy nevyjadrovali k tomu či knihy čítam pozorne len na základe toho, že som vo Vašom mene spravil preklep. (Za to sa samozrejme ešte raz ospravedlňujem). Za krátky čas, ktorý som na tomto fóre registrovaný, som si všimol, že diskusia prebieha tvrdo, ale korektne a bez osobných invektív).


    Takže poďme ďalej v konštruktívnom duchu. Kľúčová pasáž Vášho komentára znie nasledovne – „Pokud však v rámci Zakavkazského vojenského okruhu nebyli schopni nalézt na podzim 1937 jiné adepty na velitele tří divizí, než kapitány a majory s praxí velitelů rot, znamená to, že se někam muselo podít šest velitelů divizí, šest zástupců velitelů divizí, šest náčelníků štábů divizí, šest velitelů dělostřelectva divizí, 18 velitelů střeleckých pluků, asi 10 velitelů dělostřeleckých pluků, minimálně 30 velitelů samostatných praporů a téměř 100 velitelů praporů a oddílů ze střeleckých a dělostřeleckých pluků“. V teoretickej rovine s Vami súhlasím, avšak kladiem otázky – boli v týchto divíziách pred jeseňou 1937 takéto počty dôstojníkov? Boli pred jeseňou 1937 všetky veliteľské miesta obsadené dôstojníkmi s relevantnou hodnosťou? Boli všetci „chýbajúci“ dôstojníci obeťami čistiek, alebo dôstojnícke kádre týchto divízií neboli nikdy v minulosti naplnené do plných počtov? Takto by sa dalo pokračovať aj ďalej, ale týmito otázkami by sme nikam nedošli. Vo svojom komentári formulujete predpoklad – „A jak se zdá, z nějakého důvodu jim ony tři velitele divizí s větší praxí nemohli poslat ani odjinud“. Bolo by super, ak by sme tento dôvod vedeli pomenovať a doložiť ho na štatisticky reprezentatívnejšej vzorke než sú len 3 divízie Zakaukazského vojenského okruhu v jeseni 1937. Sú týmto dôvodom čistky, alebo niečo iné...?


    Veľmi sa teším na Váš celkový prehľad organizačnej štruktúry Červenej armády (cca k 1.1.1937) vrátane veliacich dôstojníkov a ich ďalšieho osudu. Myslím, že na základe takéhoto materiálu dôjdeme v našej diskusii oveľa ďalej, než sme teraz. Je to predsa potešenie, ak sa do debaty „fandov“ zapojí aj profesionálny historik, ktorý je navyše v týchto otázkach vysoko fundovaný. (Dúfam, že ostatných diskutérov sa táto poznámka nedotkla, ale ja osobne sa považujem len za fanúšika vojenskej histórie).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#172663Verze : 0
    Avatar
    To All: Pokúsim sa reagovať na Fensteinovu výzvu a načrtnem „manažerskú štruktúru Stalinovho veľkého plánu“. Wink


    1. Strategický zámer (Fenstein to označuje ako misiu)


    Víťazstvo komunizmu v európskom a neskôr v celosvetovom meradle. Nastolenie sovietskeho modelu politických, hospodárskych a spoločenských vzťahov v ovládnutých krajinách. Vznik globálneho Zväzu sovietských socialistických republík.


    2. Strategické ciele


    · Zabránenie vzniku spojenectva medzi „imperialistami“, ktoré by bolo namierené proti Sovietskemu zväzu
    · Vývoz sovietskeho modelu socializmu do Európy (a neskôr do celého sveta)



    3. Strategicko-operačné podciele
    (nerozdeľujem ich podľa dvoch predošlích pozícií ako to navrhoval Fenstein, pretože ich vnímam integrovane a naplnenie týchto cieľov bolo vzájomne podmienené).


    · Zahraničná politika normalizácie vzťahov s „imperialistickými krajinami“ a vytvorenie obchodných kontaktov
    · Rýchla kolektivizácia a industrializácia
    · Čistky straníckych oponentov a eliminácia potenciálnych odporcov v spoločnosti
    · Organizovanie protifašistických ľudových front a zároveň boj proti „revizionistickým“ sociálnym demokratom v zahraničí
    · Vytvorenie vojensko-priemyselného komplexu a rozvoj Červenej armády
    · Sovietsko-nemecká spolupráca pri rozdelení strednej a východnej Európy
    · Skrytá politická, hospodárska a vojenská mobilizácia Sovietskeho zväzu
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#172664Verze : 0
    Avatar
    Viktor: Prosímtě zkus ten Velkoplán stručně v jednom odstavci formulovat. Mě opravdu deptá, že se o to pokouším místo tebe já, a ty mi vždycky napíšeš "v zásadě souhlasím, jenom tohle a tohle vidím jinak". Klidně to opiš z těch mých formulací a změň tam to co vidíš jinak, ale něco napiš, ať máme něco, nad čím se bavíme. To víš, pro mě je to takhle jako útočit poslepu Smile


    S návratem z východu jsem to myslel tak, že se vítězná armáda vrací po dobytí světa, a protože jak známo země je kulatá, vrací se z druhé strany než vyšla Wink Byla to obrazně vyjádřená otázka, jak dlouho asi ten proces dobývání světa měl trvat....


    Ale teď k tomu důležitějšímu - takže sme opět u toho, že Hitler se svým útokem na SSSR podle tebe Stalina předběhl o pár dní. No, o tom už tady jedna diskuze je... a nerad bych teď začínal další, máme ještě rozřešených tolik dalších otázek, že to nemá cenu. Ale asi si budu muset pučit (v žádném případě ne koupit Laughing ) toho Suvorova Všechno bylo jinak (je to k mému překvapení docela tenká knížka... měl jsem zvrácenou představu že když přišel s tak převratnou představou, bude to bichle plná citátů pramenů...), abych si přečetl argumenty pro tuto teorii a mohl se s nimi případně utkat Wink Takže teď to nechme stranou.


    Píšeš že když tvrdím, že nebezpečí intervence proti SSSR klesalo, dívám se na to z pohledu dneška, kdy vím že k ní nedošlo... To si nemyslím. Už tehdy muselo být každému jasné, že po nezdařené intervenci je na čas pokoj. A postupně, s přihlédnutím k protiválečným náladám v celé Evropě, s přihlédnutím k popualritě, kterou si levicová až komunistická orientace v Evropě získala, bylo asi těžké si představit další podobný pokus. Opravdu nic nemohlo nasvědčovat tomu, že se imperialisti spojí a zadusí jediný pokrokový stát světa.... Je pravdou, že v Stalinově hlavě toto nebezpečí mohlo existovat docela reálně - ovšem o tento argument se sám připravuješ, když odmítáš, že by byl paranoik Smile


    Tvrdíš, že v roce 1937 mohl nebezpečí války s Německem předvídat jen věštec. To taky nechápu. Vždyť opakuju, Československo se na válku s Německem připravovalo zcela reálně už od roku 1935 (minimálně). SSSR, jako hlavní předmět Hitlerových snů o říši na východě, se musel německé agrese obávat úplně stejně....


    Zajímavá otázka, co se stane v letech 2007-2011 - myslím že každá země dnes má na toto období určitý výhled a například svoje vojenství mu přizpůsobuje (zcela jistě země jako USA, které jsou světovými velmocemi). Myslíš si že kromě meteorologů zaměstnávají tyto země ještě jiné věštce? Smile


    Nějak stále nechápu, jak čistky ve společnosti a v armádě vedou k uskutečnění Velkého plánu... ty vedou k posílení Stalinovy moci, případně k odstranění nebezpečí (ať už reálného nebo fiktivního) že ho někdo sesadí. Nijak neimplikují, co s tou mocí bude Stalin dělat. Prostě se u ní chce udržet. Nic víc z faktu, že proběhly čistky, nevyplývá.


    Konečně kolektivizace - překvapilo mě, že to považuješ za vyřízené. Skončilo to totiž u toho, že jsem se ptal, proč Stalin tak spěchal, že použil tuto metodu. Tvá odpověď, že spěchal protože nechtěl ztrácet čas (to je volná parafráze) je asi jako že jsem přišel pozdě, protože jsem se opozdil. Tvrdíš že nechtěl riskovat, že se mezitím změní situace. To je dost abstraktní a dalo by se tím vysvětlovat vlastně cokoliv....


    Ovšem k tomu, proč kolektivizace - píšeš: Ak by potravinová kríza ohrozovala industrializáciu v mestách, stačilo by znížiť export poľnohospodárskych produktov do zahraničia. Avšak Stalin tento export v rokoch 1929-1932 neustále zvyšoval s cieľom získať kapitál a technológie. Uvažuješ příliš logicky a rozumně, nepřeceňuj soudruhy Laughing Kdyby Stalin snížil, nebo přímo zastavil export polnohospodárských produktov, tak by za prvé přišel o valuty, které potřeboval na spoustu věcí, ne jen na technologie, ale hlavně by přiznal, že SSSR je ekonomicky vesračkách! Uvědom si, že SSSR byl tehdy nejpokrokovější stát světa a dělnický ráj na zemi, jeho ekonomika byla geniálně řízená stranou a vládou a nové metody používané v zemědělství se ukázaly jako skvělé a nepřekonatelné. A teď se nad tím zamysli - může takový stát zastavit vývoz zemědělských prodkutů? Ne, to může udělat jen stát, který nedokáže uživit své obyvatelstvo a zároveň vyvážet potraviny, tedy možná nějaký prohnilý kapitalstický stát, ale určitě ne zaslíbená vlast všech dělníků. Ta naopak musí vývoz zemědělských produktů zvyšovat, neboť rolníci se tam mají tak dobře, že obilím topí a chleba dávají domácím zvířatům... Když máš hlad na Ukrajině, tak ho před světem utajíš (pokud seš dostatečně krutý diktátor) - důkazem je, že to se Stalinovi povedlo, vždyť svět o těch problémech věděl jen mlhavě, nabo vůbec. Ale kdyby zastavil export, tak ty problémy vidí každý. Tohle mi přijde tak jasné, že mě až teď trklo že ty to takto navidíš... Vždyť to je jedna z hlavních charakteristik (nejen) komunistické diktatury - ať mám jakékoliv problémy, tvářit se že se mám jako prase v žitě. SSSR to přece praktikoval po celou dobu své existence. A tys to přece zažil v podání československých souruhů na vlastní kůži... Takže tvoej jednoduché a logické řešení, jak zabránit nedostatku potravin, pro Stalina nepřipadalo v úvahu. Kolektivizace byla z jeho pohledu přijatelná, protože při ní akorát zařve pár milionu lidí, kdežto zastavit vývoz je nepřijatelné, protože to by ohrozilo prestiž SSSR a jeho osobně ve světě a v konečném důsledku podkopalo jeho postavení víc než odpor rolníků, který dokáže prostřednictvím represivního aparátu zvládnout. Opravdu mi to přijde tak jasné, až je mi to trapné takhle rozebírat....


    A ještě si neopdustím jeden komentář: píšeš Jirkovi Na tento štýl argumentácie nemá Rezun monopol... Ne, to nemá. Podobně pracuje například David Irving, a ten s tím začal dávno před ním Wink Další podobnost mě napadá s vaším Slotou Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#173019Verze : 0
    Avatar
    co se týká diskuze kolem kolektivizace, hladomoru a vývozu potravin zkusím k tomu napsat něco odrobnějšího až se budu moci doma podívat do materiálů abych teď nepsal něco nepřesného.
    neodpustím si ale jednu poznámku:
    přijde mi osobně výchozí premisa - že se "bolševici snažili aby bylo co žrát" či že se "Stalin staral aby města nehladověly" naprosto chybná.
    Necháme-li stranou argumenty slovní - o nutnosti propagace nejpokrokovějšího státu, což se mimochodem propagovalo stejně i v poválečném SSSR kdy se oblilí ze západu už dováželo - a zaměříme se na fakta, nenajdeme nic co by tato humanistická prohášení podpořila.
    Ovládnutí distrubuce potravin z ní udělalo jednu ze zásadních zbraní třídního boje. už krátce po převratu bylo obyvatelstvo rozčleněno do tříd lišících se množstvím přidělovaných potravin. Na vrcholu s největšími příděly byla samozřejně nomenklatura, politická policie, armáda - zatímco na opačné straně spektra s příděly jenž nepostačovaly k přežití byli boháči, statkáři, inteligence, duchovní a bývalí protivníci, či vězni v gulagu. Aby si nemohli pomoci tím majetkem který se jim náhodou podařilo ukrýt před rekvizicemi nasadili bolševici známý "kulomet revoluce" - tj. hyperinflaci.
    Zajištějí dostatečného množství zásob pro preferované vrstvy a pro vývoz za účelem získání valut se přednostně používaly násilné rekvizice, jenž následně přinášely v postižených oblastech hladomor. Doporučuji porovnat oblasti a data prováděných rekvizicí a oblastí a doby kdy vypukaly hladomory - ty schody jsou příliž časté než aby to byla náhoda. Přičemž se hladomory také používal jako třídní zbraň - především proti rolníkům a proti některým národnostem.
    Tolik ve stručnosti k tomu že diskutovaná premisa je chybná, podložím to daty jen co doma vyšetřím více času.
    ještě jednu poznámku k větě že se Stalinovi podařilo utajit hladomory před světem. Doporučuji podívat se na akce Červeného kříže ve dvacátých a třicátých letech a hledat sbírky a akce na pomoc hladovějícím v SSSR. To že Stalin zakázal pracovníkům ČK vstup do SSSR a odbídl zdarma darované obilí které bylo posláno na pomoc hladovějícím je podle mého mínění hlavním důkazem pro používání hladomoru jako třídní zbraně a o pacifikaci a likvidaci vzpurného obyvatelstva.
    Můžete zpochybnit systémovost použité těchto zbraní třídního boje a prohlašovat je za paranoiu vůdců, ale to jen pozměníte jejich motivy, nikoli miliony obětí v důsledku jejich důsledné realizace.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#173111Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Schlange: Mě fascinuje, že se tady často vzájemně přesvědčujeme o něčem, na čem se všichni shodujeme... vždyť netvrdím, že to tak nebylo, naopak, souhlasím! Já tvrdím, že kolektivizace byla způsob jak zajistit potraviny pro město a zároveň prostředek třídního boje (viz Jirkovy příspěvky, kde to rozebíral podrobněji). Ty tvrdíš, že kolektivizace byla prvním krokem Velikánského plánu a zároveň prostředkem třídního boje. Tak se nebavme o tom třídním boji, když na něm se shodujeme!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#173115Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (23.8): Reagujem na Tvoju výzvu „Prosímtě zkus ten Velkoplán stručně v jednom odstavci formulovat“. To čo som napísal 21.8. na základe Fensteinovho podnetu bolo maximálne zostručnenie, ktorého som bol schopný. Shocked Môžem sa pokúsiť k tej bodovej štruktúre naformulovať vysvetľujúci komentár, ale tam riskujem že bude príliš zjednodušený a už nevystihne celú komplexnosť sovietského stretegického zámeru a Stalinovu koncepciu jeho realizácia. Ale fajn, poďme na to: Laughing


    Hlavným strategickým zámerom Sovietskeho zväzu bolo víťazstvo komunizmu v európskom a neskôr v celosvetovom meradle dosiahnuté prostredníctvom mocenskej expanzie a agresívnej vojny. Keď J.V.Stalin v roku 1928 upevnil svoju mocenskú pozíciu straníckeho a štátneho vodcu, začal uskutočňovať vlastnú koncepciu toho ako realizovať sovietsky strategický zámer. Zahájil tzv. „druhú revolúciu“, ktorá mala v najkratšom možnom čase transformovať Sovietsky zväz na hospodársku a vojenskú superveľmoc. Najsamprv realizoval kolektivizáciu, aby záskal kapitál a technológie na industrializáciu. Prostredníctvom nej následne vytvoril vojensko-priemyselný komplex a z Červenej armády spravil najvyzbrojenejšiu armádu vo vtedajšom svete. Odpor roľníkov zlomil hladomorom a reálnych aj potenciálnych politických odporcov svojej koncepcie odstránil v čistkách. Postupne militarizoval celú spoločnosť a od prelomu rokov 1938/1939 postupne zahájil skrytú politickú, hospodársku a vojenskú mobilizáciu. J.V.Stalin sa prostredníctvom Paktu Molotov-Ribbentrop dohodol s A.Hitlerom na rozdelení Európy a kryl mu „chrbát“ vo vojne proti Francúzsku a Veľkej Británii. Vzájomný konflikt „imperialistických mocností“ využil na dokončenie svojich vojnových príprav a vo vhodnej príležitosti chcel zaútočiť proti oslabeným „imperialistom, oslobodiť Európu a pripojiť jej krajiny do bratského zväzu sovietských národov“.


    Teraz sa pozerám na to, čo som napísal, a zasa je to dlhé.... Sorry, fakt to neviem spraviť kratšie.... Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#175055Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (23.8): Konštatuješ, že „už tehdy muselo být každému jasné, že po nezdařené intervenci je na čas pokoj. A postupně, s přihlédnutím k protiválečným náladám v celé Evropě, s přihlédnutím k popualritě, kterou si levicová až komunistická orientace v Evropě získala, bylo asi těžké si představit další podobný pokus. Opravdu nic nemohlo nasvědčovat tomu, že se imperialisti spojí a zadusí jediný pokrokový stát světa...“. Budem s Tebou polemizovať veta po vete. Wink Aj Stalinovi bolo jasné, že po nevydarenej intervencii je na čas pokoj. Ale na aký dlhý čas? Ani Ty sám ten čas nešpecifikuješ.... Stalin naozaj nemohol vedieť koľko času má k dispozícii a ako sa bude vyvíjať medzinárodná situácia, takže s realizáciou svojej koncepcie sa ponáhľal.


    Čo sa týka protivojnových nálad a ľavicovej až komunistickej orientácie v Európe, tak to rozhodne neboli až tak relevantné faktory ako sa to zdá s dnešného hľadiska. Ľavicovú až komunistickú orientáciu vyvažovala pravicová až fašistická orientácia, ktorá bola v Európe 30-tych rokov minimálne rovnako silná a na rozdiel od komunizmu zatiaľ neskompromitovaná (viď. ruská občianska vojna a informácie bielogvardejskej emigrácie).


    Protivojnové nálady sa zasa týkali neochoty prinášať vlastné obete, ale ak by napríklad nemecko-poľsko-rumunská koalícia bojovala proti Sovietskemu zväzu, tak vo Francúzsku a Veľkej Británii by žiadne takéto nálady neboli... Buďme k sebe úprimní – nielen komunistický Sovietsky zväz a nacistické Nemecko, ale aj tradičné západné demokracie boli veľkými štátmi so svojimi mocenskými záujmami. Charakter politického režimu vo Francúzsku a Veľkej Británii bol samozrejme neporovnateľne slobodnejší a lepší ako v Stalinovej a Hitlerovej diktatúre, ale to neznamená, žeby politici v Paríži a Londýne boli svätí a nepoškvrnení....


    Opäť použijem nám najbližší historický príklad mníchovskej krízy z roku 1938. Podľa môjho názoru za ústupkami Francúzska a Veľkej Británie pred Hitlerovými požiadavkami bola v rovnakej miere ich nechuť zomierať za Československo („protivojnové nálady“) ako aj mocenský záujem nasmerovať nemeckú expanziu na východ („protisovietska motivácia“). Táto kalkulácia však nevyšla a obetovanie Československa sa za veľmi krátky čas ukázalo ako politická prehra a strategická chyba.


    Týmto som už zašiel za rámec našej debaty, ale nevadí. Príklad Československa v roku 1938 som použil na ilustráciu toho, ako nepredvídatelne sa vyvíjala situácia v Európe počas predvojnovej medzinárodnej krízy v rokoch 1936-1939. Stalin tento vývoj sledoval a usiloval sa zabrániť tomu, aby „imperialisti“ medzi sebou našli kompromis, ktorý by mohol následne ohroziť Sovietsky zväz. Naopak v Stalinovom záujme bolo vyostrenie „imperialistických rozporov“ až do podoby vojenskej konfrontácie, v ktorej by Sovietsky zväz spočiatku ostal neutrálny a až neskôr vo vhodnej chvíli by vojensky zasiahol.


    S nepredvídateľnosťou a predvídateľnosťou vývoja súvisí aj Tvoj nasledujúci komentár „Zajímavá otázka, co se stane v letech 2007-2011 - myslím že každá země dnes má na toto období určitý výhled a například svoje vojenství mu přizpůsobuje (zcela jistě země jako USA, které jsou světovými velmocemi). Myslíš si že kromě meteorologů zaměstnávají tyto země ještě jiné věštce?“. Jedna vec je mať „určitý výhľad“ a úplne odlišná vec je presne vedieť, ako sa budú udalosti vyvíjať. Zoberme si pár nedávnych príkladov – ešte na začiatku roku 1989 mali USA, Sovietsky zväz, Veľká Británia, Francúzsko, Čína, Nemecko, Japonsko, India atd. atd. svoje „strategické prognózy“ a „politické výhľady“ na najbližších 5 - 10 rokov. Avšak len o 12 mesiacov neskôr mohli tieto „prognózy a výhľady“ zahodiť do odpadkového koša, pretože reálna situácia sa vyvinula tak, ako to nikto nepredpokladal. (OK, existovali nejaký vedátori, ktorí tvrdili, že komunistický blok sa „čoskoro“ rozpadne, avšak ich dôveryhodnosť bola ešte menšia ako dôveryhodnosť meteorológov...) Laughing To isté sa týka 11.9.2001. Všetky „prognózy a výhľady“ sa po tomto dátume mohli vyhodiť, lebo dôsledky týchto teroristických útokov zmenili reálnu situáciu vo svete takým spôsobom, ako to nikto nepredpokladal... Takže preto som sa pýtal, či sa nájde veštec, ktorý nám predostrie výhľad na roky 2007-2011. Very Happy To isté platilo aj o rokoch 1936-1939, keď nikto nemohol presne vedieť, akým spôsobom sa európska kríza vyvinie....
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#175058Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (23.8): Zareagujem ešte na tento komentár „Tvrdíš, že v roce 1937 mohl nebezpečí války s Německem předvídat jen věštec. To taky nechápu. Vždyť opakuju, Československo se na válku s Německem připravovalo zcela reálně už od roku 1935 (minimálně). SSSR, jako hlavní předmět Hitlerových snů o říši na východě, se musel německé agrese obávat úplně stejně...“. Ja by som pozíciu Československa (malého, aj keď milého štátiku v strednej Európe) neporovnával s pozíciou Sovietskeho zväzu ako svetovej veľmoci. Pre Československo bolo Hitlerovo Nemecko jedinou vojenskou hrozbou, nakoľko Maďarsko bolo efektívne neutralizované „Malou dohodou“ a spory s Poľskom nemali až taký vážny charakter. Sovietsky zväz mal naopak veľmi pestrý zoznam potenciálnych protivníkov a eventuálnych nepriateľských koalícií...


    Čo sa týka Hitlerových snov, tak som nikdy nemal trpezlivosť prečítať jeho “Mein Kampf“, lebo je to fakt únavné a otravné čítanie. Avšak poznám historické debaty o Hitlerových cieľoch a viem, že popri snoch „o ríši na východe“ mal aj ďalšie sny - „o odplate za krivdy Versaillského diktátu“, „o napravení nespravodlivých hraníc“, atd. atd. Takže ako mohol Josif vedieť, ktorý „sen“ začne Adolf realizovať ako prvý, ktorý ako druhý a ktorý ako tretí.....? Až my s odstupom času a na základe poznania historického vývoja vieme, ako Hitler naozaj postupoval. Avšak jeho súčasníci to vedieť nemohli, mohli to len predvídať. A predvídanie v politike je podľa mňa naozaj „veštecký“ biznis. Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#175064Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (23.8): Na tento komentár budem reagovať len stručne „Nějak stále nechápu, jak čistky ve společnosti a v armádě vedou k uskutečnění Velkého plánu... ty vedou k posílení Stalinovy moci, případně k odstranění nebezpečí (ať už reálného nebo fiktivního) že ho někdo sesadí. Nijak neimplikují, co s tou mocí bude Stalin dělat. Prostě se u ní chce udržet. Nic víc z faktu, že proběhly čistky, nevyplývá “. Udolal si ma svojou taktikou „materiálovej bitky slov na vyčerpanie“. Laughing Moja vôľa k odporu sa zlomila a vyhlasujem, že čistky v spoločnosti a armáde priamo neimplikujú, že Stalin svoju zabezpečenú mocenskú pozíciu použije na realizáciu svojho „Veľkého plánu“. Wink Avšak keď sa fenomén čistiek zaradí do mozaiky udalostí v Sovietskom zväze v rokoch 1928-1941, tak nepriamo to indikuje, že išlo o súčasť Stalinovej koncepcie ako realizovať sovietsky strategický zámer. Nie je skrátka iné lepšie vysvetlenie (argument, že Stalin chcel moc kvôli moci nepovažujem za relevantný).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#175066Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (23.8): „Konečně kolektivizace. Kdyby Stalin snížil, nebo přímo zastavil export polnohospodárských produktov, tak by za prvé přišel o valuty, které potřeboval na spoustu věcí, ne jen na technologie, ale hlavně by přiznal, že SSSR je ekonomicky vesračkách!“. Na tomto úseku „frontu“ neustúpim, ale budem pokračovať v aktívnej obrane. Wink


    Stalinovou motiváciou nemohlo byť udržiavanie medzinárodného imidžu, pretože Sovietsky zväz v 20-tych a 30-tych rokoch žiaden pozitívny imidž nemal (ak vynecháme európskych komunistov a ďalších ľavicových extrémistov, ktorý boli v menšine. Väčšina európskych sociálnych demokratov sa už vtedy stavala k Stalinovmu režimu kriticky, nehovoriac už o politickom strede a pravici). Sovietsky zväz mal naopak imidž diktatúry, ktorá sa mocenským prevratom v roku 1917 dostala k moci a v miliónových masakrách občianskej vojny si túto moc udržala. K zlepšeniu imidžu Sovietskeho zväzu došlo až počas Druhej svetovej vojny v dôsledku jeho členstva v protihitlerovskej koalícii. (Ten imidž vytvorila americká a britská propaganda, ktorá mala potom za Studenej vojny čo robiť, aby ho opäť znížila....)


    Píšeš, že Stalin potreboval valuty na spústu vecí. V tejto súvislosti mám na Teba otázku - načo teda potreboval peniaze, ak nie na kapitálové investície do priemyslu a na nákup technológií? Čo bolo ešte také dôležité, že obetoval kôli tomu 8 miliónov ľudí? Taktiež spomínaš, že „když máš hlad na Ukrajině, tak ho před světem utajíš (pokud seš dostatečně krutý diktátor) - důkazem je, že to se Stalinovi povedlo, vždyť svět o těch problémech věděl jen mlhavě, nabo vůbec“ V tomto bode jednoznačne súhlasím so Schlangovým príspevkom z 24.8. Európa veľmi dobre vedela o hladomore a takáto genocída sa samozrejme vo vtedajšej dobe neutajila. Avšak súdruhovia historici (sovietski aj naši) odviedli naozaj „stachanovsky údernícku“ prácu a informácie o hladomore v Sovietskom zväze vymazali z historického povedomia! Potom vznikajú také situácie aká vznikla v našej diskusii, že niekto vytvorí peknú teóriu o Stalinovom úsilí zachovať si medzinárodný imidž, avšak jeho teória je založená na sfalšovanej verzii histórie. To prosím Ťa neber ako osobnú kritiku, ja týmto len zúfalo a márne nariekam nad tým, akú efektívnu prácu spravil komunistický ideologický aparát pri deformovaní historického povedomia ľudí.... V našom povedomí existuje polstoročná medzera naplnená mýtami a legendami a čo je najhoršie, väčšine ľudí tieto tradičné mýty a legendy vyhovujú viac, než kritické prehodnocovanie minulosti, ktoré narúša ich pohodu a nabúrava identitu (platí o staršej a strednej generácii Twisted Evil ).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#175101Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (23.8): Na záver som si nechal tento Tvoj provokačno-diverzný útok LaughingA ještě si neopdustím jeden komentář: píšeš Jirkovi „Na tento štýl argumentácie nemá Rezun monopol...“. Ne, to nemá. Podobně pracuje například David Irving, a ten s tím začal dávno před ním Smile Další podobnost mě napadá s vaším Slotou Smile “.


    Štýl argumentácie založený na kritickom skúmaní zdrojov a kritickom hodnotení udalostí je metodologickým predpokladom každého seriózneho historického výskumu. O sovietskych historikoch sme sa už bavili – boli to nomenklatúrne kádre a „bojovníci ideologického frontu“. Avšak ani minulí a súčasní historici v demokratických krajinách nie sú imúnni voči manipuláciám (pozor, nehovorím o falzifikáciách!). Výrazná časť historikov sa na svoju prácu nedíva len ako na skúmanie historickej pravdy, ale zároveň aj ako na posilňovanie a rozvýjanie štátnych tradícií a národnej identity. V tejto súvislosti majú väčšiu alebo menšiu tendenciu „prikrášľovať“ svoje hodnotenia takým spôsobom, aby ich krajina vyzerala v zrkadle histórie lepšie, než tomu bolo v skutočnosti.... Ja osobne dávam prednosť tým historikom, ktorí sú vo svojom výskume kritickí aj k vlastnej krajine a skúmajú historickú pravdu bez ohľadu na politickú objednávku a spoločenské tlaky.


    Čo sa týka Davida Irvinga – veľmi dobrý „kroštek“ Wink Otvorene hovorím, že ako historika ho rešpektujem, ale mám vlastný rozum, takže viem si z obsahu jeho kníh vybrať. Navyše mladší D.Irving ako čisto vojenský historik je niečo iné než starší D.Irving ako politický historik. A objaja historici D.Irvingovia sú zasa niečo iné ako starý frustrovaný a zadĺžený provokatér D.Irving, ktorého zatvorili v Rakúsku za spochybňovanie holocaustu....


    A čo sa týka nášho politika, ktorého spomínaš, tak ten nielenže netuší čo to je kritické rozmýšľanie a argumentovanie, ale keď si vypije, tak už ani nevie čo to je „rozmýšľanie“ Laughing Avšak vtedy sa v ňom objavujú vojvodcovské sklony a posiela tanky na Budapešť. Laughing Ešte dobre že nie je premiérom, spraví menej prúserov ako váš bývalý, ktorý po pár pivách s becherovkami ohuroval všelijakými nápadmi..... Very Happy
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#175104Verze : 0
    Avatar
    Viktor: Ten nástin Velkého plánu je dobrý, konečně vidím tvou představu o něm v ucelené formě. Tak jsem to chtěl Wink


    Dobře, klidně můžeš tvrdit, že Stalin se obával intervence nebo společné války západu proti jeho SSSR, těžko se to dokazuje nebo vyvracuje (to že byl paranoik jsi už několikrát zavrhl Smile ), hlavně když zcela jistě s touto možností, ať už jí přikládal jakoukoliv pravděpodobnost, počítat musel. Budiž tedy, Stalin se bál intervence Západu.


    Ovšem to sis zase naběhl Smile - pod zorným úhlem tohoto faktu se jeho kroky, které ty vydáváš za Velikánský plán, dají vykládat prostě jako příprava na vojenské střetnutí se Západem, které očekával. To je základní rozdíl mezi mým a tvým pohledem - já nepopírám, že SSSR měl někde nahoře ideu vítězství revoluce v celém světě, a nepopírám jeho vojenské přípravy na přelomu 30. a 40. let. Já si ale myslím, že jde o politiku, což je reagování na vývoj a snaha usměrnit ho určitým směrem, ne že politika je to že si na papír A4 napíšu "Veliký plán:" a pak postupně odškrtávám jednotlivé body - to bych musel být ve vzduchoprázdnu, neovlivňován ve svém počínání žádnými vnějšími ani vnitřními faktory, jen svou vůlí... filosofickou otázkou je, jestli by se v takovém prostředí vůbec dalo hovořit o politice Wink Měla Velká Británie taky svůj Velký plán, když budovala své impérium? Nebo postupně využívala nabízejících se příležitostí k prosazování svého vlivu v různých částech světa (což je cílem každé velmoci) a protože v tom byla úspěšný, vzniklo Britské impérium?


    Mein Kampf jsem četl, ovšem ne celý. Taky mě to tak hrozně nebavilo, že jsem to nedočetl. Ale k těm Hitlerovým snům - samozřejmě se nedalo přesně předpovědět, v jakém pořadí si je bude plnit, ale některé zákonitosti u jsou - například nemůže napadnout SSSR dokud nezničí nebo si nepřipoutá k sobě Polsko. Ale co chcu říct - protože SSSR nevěděl, jak se to bude s Hitlerem vyvíjet, musel se připravovat na tu horší variantu, tedy na co nejbližší útok na SSSR, a zároveň se snažit pracovat proti ní. To podle mě činil, a vpodstatě úspěšně - Hitler se proti SSSR vrhnul až "nakonec". A přesto byl blízko úspěchu. jak by to asi vypadalo, kdyby nějakým způsobem zaútočil o dva roky dřív... To je podle mě vysvětlení politiky SSSR před válkou, snaha odložit konfrontaci s Hitlerem až na dobu kdy na ni bude SSSR připravený (případně snaha nechat někoho jiného, aby Hitlera porazil, ale ta silně nevyšla).


    S těmi čistkami, to je pro tuto debatu modelový příklad - ty máš ideu Velkého plánu a v jejím rámci vysvětluješ všechny historické události v SSSR. Ale to neznamená, že neexistuje jiné vysvětlení, že když ta událost nevylučuje, že je součástí Velkoplánu, tak ho potvrzuje. K tomu přidáš to, že někde oprávněně koriguješ náš pohled na tyto události (čistky v armádě...), ale zase, tím nepotvrzuješ svůj Velkoplán. Ale vypadá to vědecky Wink To neber osobně, tak to prostě působí. Přijdu s nějakým novým pohledem, všichni si řeknou "ty jo, to je ale pravda!" a pak na to navážu teorii Velkoplánu, která s tím nemá moc společného, a snažím se ostatní přesvědčit, že pokud přijali tu první část, tak jsou slepí, když nepřijmou i druhou velkoplánovou část.


    S tou kolektivizací - píšeš že SSSR žádnou prestiž neměl. No, v levisocých kruzích ji měl, a ve shodě s tvým tvrzením že se snažil o vítězství revoluce v celé Evropě, tyto levicové kruhy v celé Evropě pro něj byly důležité, jejich prostřednictvím mohl toho vítězství dosáhnout! Proto nemohl jejich iluze o SSSR jako ráji všech dělníků zkazit tím, že by přiznal svou hospodářskou slabost. O hladomorech se vědělo, ale kdo nechtěl, nevěřil jim... jako třeba jistý pan Julius Fučík, že. A hlavně - oficiálně neexisovaly. Kdežto těžko můžeš zastavit vývoz produktů zemědělství a oficiálně tvrdit, že dále vyvážíš. To bys prostě musel přiznat.


    Nazvat Rezunův styl kritickým zkoumáním pramenů a hodnocení událostí je poněkud odvážné Smile Ale já si toho rezuna jednou přečtu, jen kvůli tobě, a pak se o něm můžeme dál bavit... jenom nevím kdy si na to udělám čas Wink


    Ale k Irvingovi - tohle mě překvapuje, jak to myslíš, že ho jako historika uznáváš? To nevíš, že překrucuje či přímo falšuje prameny, vybírá si z nich jen co se mu hodí, používá neověřená svědectví a ještě je upravuje tak, aby seděla jeho záměrům, a občas dokonce čerpá z nacistických propagandistických materiálů a vydává to za pravdu??? (vše můžu doložit na příkladu knihy Zkáza Drážďan, kterou jsem si ve slabé chvilce v levných knihách nedávno koupil) Co na tom prosímtě uznáváš? A tohle je jeho první knížka, a ty tvrdíš že mladší Irving jako čistě vojenský historik je něco jiného jako starší politický historik! Chceš tím říct že v novějších dílech to je ještě horší? Shocked ... Omlouvám se za otevření další "fronty" Laughing , ale tohle by mě fakt zajímalo.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#175156Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: „Jeho (Stalinove) kroky, které ty vydáváš za Velikánský plán, se dají vykládat prostě jako příprava na vojenské střetnutí se Západem, které očekával. To je základní rozdíl mezi mým a tvým pohledem - já nepopírám, že SSSR měl někde nahoře ideu vítězství revoluce v celém světě, a nepopírám jeho vojenské přípravy na přelomu 30. a 40. let“. Ale potom kde vidíš ten rozdiel? Very Happy Veď ja od samého začiatku tvrdím, že Stalin sa pripravoval na vojenské stretnutie zo Západom, ktoré nielenže očakával, ale aj plánoval! Ty chceš snaď tvrdiť, že Stalin nemal žiaden plán, každé ráno sa zobudil a povedal „uaaaaau, to je ale pekný deň, čo keby sme zvýšili počty dôstojníkov o 150%“?. Alebo v iné ráno sa zobudil a povedal „brrrrrrrrr, hnusné počasie, čo keby sme zvýšili výrobu tankov o 200%“? Obaja vieme že takto to nerobil. Laughing Fenstein to podľa mňa vysvetlil jasne – každý politik má svoj strategický cieľ, ktorého naplneniu podriaďuje svoje operačno-taktické kroky. Ja tvrdím od začiatku, že Stalin mal od roku 1928 jasný cieľ – pretvoriť Sovietsky zväz na vojensko-priemyselnú veľmoc a potom uskutočniť mocenskú expanziu a agresívnu vojnu proti Európe. Moji oponenti zatiaľ neboli schopní vymyslieť nič lepšie okrem argumentu, že Stalin nemal žiaden plán a išlo mu len o udržanie jeho osobnej moci.... Wink


    „Já si ale myslím, že jde o politiku, což je reagování na vývoj a snaha usměrnit ho určitým směrem, ne že politika je to že si na papír A4 napíšu "Veliký plán:" a pak postupně odškrtávám jednotlivé body - to bych musel být ve vzduchoprázdnu, neovlivňován ve svém počínání žádnými vnějšími ani vnitřními faktory, jen svou vůlí...“ Toto je podľa mňa kľúčová veta! Ak by si ju napísal skôr, tak by sme sa vyhli mnohým nedorozumeniam. Smile Aby sme si ujasnili termíny – politika nie je reagovanie na vývoj a snaha o jeho usmernenie. Všetky spoločensko-vedné učebnice hovoria, že politika je o získaní politickej moci, ktorá sa následne využíva na realizáciu politických cieľov! Reagovanie na vývoj a jeho usmernenie už je predmetom politickej taktiky. (V demokracii si politickí oponenti nadávajú a lákajú voličov Wink , v diktatúre sa politickí oponenti vraždia. Jedno aj druhé je politickou taktikou ako dosiahnuť politické ciele, avšak myslím že kvalitatívny rozdiel medzi týmito taktikami je viac ako viditeľný...)


    Som si istý, že ani ja a ani Schlange sme netvrdili, že „veľký plán“ je napísanie jednotlivých bodov na papier a ich „odškrtávanie“ bez ohľadu na vonkajšiu situáciu. Práve naopak – „veľký plán“ je naformulovanie cieľa a stanovenie spôsobu ako ho dosiahnuť. Jeho samotná realizácia (odškrtávanie bodov) však už plne závisí na vonkajšej situácii, ktorej sa prispôsobujú jednotlivé kroky tak, aby sa dosiahol hlavný cieľ.


    V prípade Stalina bolo jeho cieľom vývoz socializmu do Európy a tento cieľ chcel dosiahnuť prostredníctvom mocenskej expanzie a agresívnej vojny. Všetko ostatné boli operačno-taktické kroky, ktorými sa tento cieľ usiloval dosiahnuť. Kolektivizoval preto, aby mal kapitál a technológie na industrializáciu. Industrializoval preto, aby vytvoril vojensko-priemyselný komplex a vyzbrojil Červenú armádu. Zbrojil preto, aby posilnil vojenský potenciál pre útok na zvyšok Európy. Pre tento útok sa snažil vytvoriť vhodné medzinárodné podmienky – paktom Molotov-Ribbentrop umožnil rozpútanie vojny medzi „imperialistami“ a čakal na vhodnú príležitosť, kedy sa jeho nepriatelia navzájom oslabia a kedy on, Stalin, bude môcť útokom na západ „oslobodiť európsky proletariát a nastoliť socializmus“. Tento plán začal realizovať v roku 1928 a do roku 1941 sa mu podarilo uskutočniť skoro všetky kroky až na ten posledný. Stalina totiž v poslednej chvíli predbehol Hitler, ktorý na Sovietsky zväz zaútočil sám (nie však z preventívnych obranných dôvodov, ale z rovnako agresívnymi cieľmi, aké mal aj Stalin). Toto je asi najjednoduchšie vysvetlenie toho, čo treba rozumieť pod Stalinovým „veľkým plánom“ Wink


    Aby sme si definitívne vysvetlili, čo rozumieť pod pojmom „veľký plán“ (strategický zámer), tak odpoviem aj na Tvoju nasledujúcu otázku: „Měla Velká Británie taky svůj Velký plán, když budovala své impérium? Nebo postupně využívala nabízejících se příležitostí k prosazování svého vlivu v různých částech světa (což je cílem každé velmoci) a protože v tom byla úspěšný, vzniklo Britské impérium?“ Áno, Veľká Británia samozrejme mala svoj strategický zámer („veľký plán“). Jej hlavným cieľom bolo ovládnutie svetových námorných komunikácií, ktoré by jej umožnilo získať a udržať čo najväčší počet zámorských kolónií. Tento strategický zámer sa realizoval niekoľkjo storočí a Veľká Británia využívala všetky operačno-taktické príležitosti na presadzovanie svojho vplyvu. Britský strategický zámer bol príčinou britsko-španielských vojen v 16.storočí, britsko-holandských vojen v 17.storočí a britsko-francúzskych vojen v 18.storočí. Po porážke Napoleona v roku 1815 už nemala Veľká Británia žiadnu vážnu konkurenciu a do konca 19.storočia vytvorila najväčšie impérium aké poznali ľudské dejiny. V porovnaní s týmto strategickým zámerom, ktorý realizovali všetci britský politickí predstavitelia počas niekoľkých storočí bol Stalinov strategický zámer len niekoľkoročnou historickou epizódou (aj keď oveľa krvavejšou, než celá britská expanzia za skoro „pol tisícročia“...)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176502Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: „Ale co chcu říct - protože SSSR nevěděl, jak se to bude s Hitlerem vyvíjet, musel se připravovat na tu horší variantu, tedy na co nejbližší útok na SSSR, a zároveň se snažit pracovat proti ní. To podle mě činil, a vpodstatě úspěšně - Hitler se proti SSSR vrhnul až "nakonec". A robil to Stalin bez plánu? Very Happy Veď sám píšeš, že sa Sovietsky zväz pripravoval na horšiu variantu. Ale veď príprava sa nedá robiť bez plánov! A keď počítaš s viacerými variantami, tak pre každú z nich musíš mať aj plán! Obrátme si na chvíľu úlohy – teraz Ty sám naformuluj, aký mal podľa Teba Stalin plán. (Alebo ešte stále si presvedčený, že Stalin nemal žiadny plán a každé ráno sa zobudil a len reagoval na to, čo sa stalo doma a vo svete???) Wink


    A přesto byl (Hitler) blízko úspěchu. jak by to asi vypadalo, kdyby nějakým způsobem zaútočil (na ZSSR) o dva roky dřív...“ V tomto sa mýliš. Stačí si porovnať slabý vojenský potenciál Nemecka v septembri 1939 (počet vojakov a výzbroje, počet divízií) s údajmi z júna 1941 a hneď zistíš, že Wehrmacht sa za tieto necelé dva roky stal oveľa silnejším, než bol na začiatku vojny. Sovietsky zväz mal napriek tomu v roku 1941 nad Wehrmachtom veľkú prevahu. Táto sovietska prevaha bola ešte podstatne výraznejšia v roku 1939. Ak by sa Stalin bál Hitlera, tak by predsa neútočil proti Poliakom 17.9.1939, ale mohol by počkať povedzme do polovice októbra 1939, kým by nemecké jednotky neovládli celé Poľsko. Potom by Červená armáda zaútočila na Wehrmacht a mohla by si byť istá podporou Francúzska a Británie, ktoré boli v tom období už vo vojnovom stave s Nemeckom. (Viem, ide o ahistorické „keby“, ale používam ho len na ilustráciu) Stalin sa však Hitlera nebál a jeho cieľom nebolo eliminovať nacistický expanzionizmus, ale nasmerovať ho proti Francúzsku a Británii. Stalinovi sa to prostredníctvom paktu Molotov-Ribbentrop podarilo a „imperialisti“ sa pobili medzi sebou... (Napadlo Ťa niekedy, že bez tohto paktu a bez Stalinovej spolupráce s Hitlerom by sa Druhá svetová vojna vôbec nezačala takým spôsobom a v takom čase?)


    To je podle mě vysvětlení politiky SSSR před válkou, snaha odložit konfrontaci s Hitlerem až na dobu kdy na ni bude SSSR připravený (případně snaha nechat někoho jiného, aby Hitlera porazil, ale ta silně nevyšla)“. Stalin chcel nechať „imperialistov“ nech sa vo vojne navzájom oslabia. Z jeho hľadiska nemalo zmysel, aby bojoval proti Hitlerovi už v roku 1939, pretože tým by oslabil seba a nie Francúzsko a Veľkú Britániu... To však neznamená, žeby Sovietsky zväz nebol na vojnu pripravený už v roku 1939. Na vojnu pripravený bol už vtedy a Červena armáda bola najvyzbrojenejšou armádou vtedajšieho sveta. Avšak vojna je len pokračovaním politiky (nediplomatickými prostriedkami), takže z politického hľadiska bola pre Stalina výhodnejšie čakať, kým sa Francúzsko, Veľká Británia a Nemecko pobijú medzi sebou. V dôsledku toho by sovietska prevaha ešte stúpla. Išlo o absolútne racionálnu a logickú úvahu, ktorá sa však nenaplnila v dôsledku neočakávane rýchleho krachu Francúzska. Francúzsko - britský debakel v máji-júny 1940 bol prekvapením pre všetkých, vrátane samotného Stalina a spravil mu škrt cez rozpočet. Pôvodne plánoval útok na zvyšok Európy na rok 1942 a v dôsledku aktuálneho vývoja musel tento plánovaný útok posunúť už na rok 1941.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176508Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: „S těmi čistkami, to je pro tuto debatu modelový příklad - ty máš ideu Velkého plánu a v jejím rámci vysvětluješ všechny historické události v SSSR. Ale to neznamená, že neexistuje jiné vysvětlení, že když ta událost nevylučuje, že je součástí Velkoplánu, tak ho potvrzuje“. OK, ja pripúšťam, že „Stalinov veľký plán“ (sovietsky strategický zámer) je historickou konštrukciou, ktorá spätne interpretuje dejiny Sovietskeho zväzu. Avšak táto konštrukcia je podľa mňa najpravdepodobnejšia, lebo je najracionálnejšia a v jej rámci sa dá reálne historické dianie najlepšie vysvetliť. Myslím že je načase, aby si Ty a ďalší oponenti prišili so svojími historickými konštrukciami, ktoré by objasnili dejiny Sovietskeho zväzu lepšie, ako moja konštrukcia. V súčasných sociálno-spoločenských vedách, vrátane histórie, je konštruktivizmus najmodernejšou a najprogresívnejšou metódou výskumu (Týmto konštatovaním nechcem nikoho „odstrašiť“). Wink


    Uvediem jeden príklad na ilustráciu: Nemáme žiaden dokument, ktorý by dokazoval že Stalin mal „veľký plán“. Poznáme len reálne kroky, ktoré naozaj učinil. Na základe týchto reálnych krokov spätne rekonštruujeme Stalinove strategické zámery a ciele a snažíme sa interpretovať a pochopiť jeho politiku. Moja konštrukcia ponúka také vysvetlenie a interpretáciu, ktorú každý mohol čítať v mojich predošlích príspevkoch. Mnohí však so mnou nesúhlasia. Preto uvediem ďalší príklad na ilustráciu: Nemáme žiaden dokument, na ktorom by stál Hitlerov podpis nariaďujúci holokaust. Poznáme len reálne kroky, ktoré Hitler naozaj učinil voči európskym Židom. Na základe týchto reálnych krokov celý svet spätne rekonštruoval (už počas Norinberského tribunálu) Hitlerove strategické zámery a ciele. Na základe týchto reálnych krokov a bez dokumentačných dôkazov s Hitlerovým podpisom všetci vieme, ako interpetovať Hitlerovu politiku voči Židom a ako ju chápať. Sú tu však odmietači holokaustu, ktorí rovnako ako D.Irving omieľajú, že Hitler nemal žiaden „veľký plán“ likvidácie Židov, lebo nikde nie je dokument s jeho podpisom. Ja mám stále silnejúci pocit, že moji oponenti rovnakým štýlom odmietajú Stalinov „veľký plán“.... Ešte raz zdôrazním - tento plán sa realizoval od roku 1928 a uskutočnili sa vštky jeho kroky s výnimkoiu posledného. Stalinov útok na západ v júny 1941 predbehol Hitlerov útok na východ. To však neznamená, že by Stalin nemal plán mocenskej expanzie a agresívnej vojny a že by sa ním neriadil!


    Spomenul som D.Irvinga, takže Ti hneď odpoviem aj na Tvoju otázku: „tohle mě překvapuje, jak to myslíš, že ho jako historika uznáváš?“. Profesionálneho historika považujem za človeka, ktorý robí výskum primárnych zdrojov (najmä archívnych) a výsledky svojej práce publikuje. Ja ako fanda nemám čas a ani možnosti robiť takú istú prácu ako historik a preto som odkázaný len na výsledky jeho výskumu. Žiadneho historika nepovažujem za takú autoritu, žeby som jeho práce čítal nekriticky a príjmal ich od A do Z. (Svet a ani dejiny nie sú čierno-biele a aj historici sú len ľudia, ktorí pri písaní kníh sú ovplyvňovaní svojimi subjektívnymi motiváciami). Ku každej téme čítam viac historikov a na základe konfrontácie ich prác si vytváram vlastný názor. Prácu historika hodnotím na základe dvoch faktorov – koľko faktografického materiálu dal do svojej knihy a ako kvalitne ho interpretoval. D.Irvinga uznávam preto, lebo jeho knihy sú plné faktografie. To však samozrejme neznamená, že nekriticky príjmam všetky jeho fakty a ich interpretácie. Mám vlastnú hlavu a s mnohými jeho závermi nesúhlasím. Avšak v jeho knihách je aj plno vecí, s ktorými sa súhlasiť dá. (Ide o tie fakty, ktoré som porovnal s faktami v iných knihách a o tie závery, ktoré som konfrontoval so závermi iných historikov). Ak by sme sa mali baviť podrobnejšie, trebalo by vybrať niečo konkrétne z Irvingových kníh a to potom rozdebatovať. Avšak to už je nielen iná fronta, ale aj úplné iná vojna. Takže radšej navrhujem dobojovať tu našu Laughing (Snáď sa nám podarí nájsť kompromis a uzavrieť mier – veď mier je aj tak len dlhšou alebo kratšou prestávkou medzi dvoma vojnami.... Wink )
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176513Verze : 0
    Avatar
    P.S. Opäť som sa pristihol pri tom, že hodnotím povolanie historikov. Už mi to tuná bolo raz vyčítané. Aby nedošlo k nedorozumeniam, tak hneď vysvetlím ako to myslím - profesionálny historik môže pracovať v štátnej inštitúcii a byť platený zo štátneho rozpočtu, alebo môže pracovať na voľnej nohe a živiť sa komerčne z predaja svojich kníh. Ako daňový poplatník mám právo využívať výsledky práce „štátneho historika“ a ako zákazník v kníhkupectve mám možnosť využívať výsledky práce „komerčného historika“. Právo daňového poplatníka, ktorý platí dane a právo zákazníka, ktorý investuje svoje peniaze do ich kníh ma oprávňuje vyjadrovať svoj názor o profesii historikov. Túto profesiu plne rešpektujem a vážim si ju (predsa je len na ňu odkázané moje hobby), čo mi však nebráni aby som ju konštruktívne kritizoval. Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176515Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: „Nazvat Rezunův styl kritickým zkoumáním pramenů a hodnocení událostí je poněkud odvážné. Ale já si toho rezuna jednou přečtu, jen kvůli tobě, a pak se o něm můžeme dál bavit... jenom nevím kdy si na to udělám čas“. Ak čítaš rusky v azbuke, tak Rezuna kľudne preskoč a prečítaj si napríklad Meľťjuchova, Solonina, Bešanova a Nievežina. Niektoré z ich kníh sú v elektronickej podobe na internete. Rezun je veľmi dobrý publicista, ktorého knihy sú písané pre širokú verejnosť. Majú však dostatočnú populárno-náučnú kvalitu a Rezun argumentuje natoľko logicky, že profesionálnym historikom ukázal kam majú ísť a čo majú hľadať. Staršia generácia ruských historikov (bývalí sovietski historici) preto Rezuna nenávidí a útočí na neho, pretože im nabúral mýty a legendy, ktoré tvorili niekoľko desaťročí. Mladšia generácia ruských historikov je už iná - zatiaľ čo časť z nich sa drží nacionalistických pozícií, tak ďalšia časť už históriu Sovietskeho zväzu skúma kriticky. A vieš v čom je najväčší problém? Že prichádzajú k rovnakým záverom ako Rezun.... Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176517Verze : 0
    Avatar
    Uf... tohle vidím na hodně dlouhou reakci, to varuju předem Wink


    Takže chceš po mě mou verzi Stalinova plánu. Úroveň jedna: tím se mi snažíš vnutit styl uvažování, který se ti právě snažím vyvrátit. Tahle diskuze je o tom, že jeden z nás vnímá historii (konkrétně SSSR) v inteních velkých, malých a jiných plánů, druhý jako sled událostí vyvolávající reakci. Samozřejmě, že tyto reakce jsou ovlivněny do větší či menší míry záměry jednotlivých protagonistů. Ale výslednicí je něco mezi.
    Úroveň dva (nižší) - pokud po mě chceš Stalinovy záměry, pod čímž rozuměj to co jsem naznačil v úrovni jedna, ne to jak to chápeš ty, pak ano - je to rozšiřování moci SSSR.
    A úroveň tři - a když budu tvrdit, že opravdu Stalin neměl žádný plán/záměr a toužil jen po tom co nejdéle se udržet u moci? (upozorňuju že to v podmínkách jaké v SSSR tou dobou panovaly rovná se snaha přežít - docela dobrá motivace, nemyslíš?). Tohle totiž odbyls pouze tvrzením, že "to odmítáš brát v potaz". Mohl sem na začátku napsat, že tvou představu Stalinova plánu odmítám brát v potaz a bylo by po diskuzi Laughing


    Aby sme si ujasnili termíny – politika nie je reagovanie na vývoj a snaha o jeho usmernenie. Všetky spoločensko-vedné učebnice hovoria, že politika je o získaní politickej moci, ktorá sa následne využíva na realizáciu politických cieľov!
    Společensko-vedné učebnice nečítám a ani to nemám ve svém Velkém plánu pro příští desetiletí Wink


    Kolektivizoval preto, aby mal kapitál a technológie na industrializáciu. Industrializoval preto, aby vytvoril vojensko-priemyselný komplex a vyzbrojil Červenú armádu.
    No zase sme tam. Nepřijde ti jako divná náhoda, že kolektivizace se plně shoduje s bolševickou ideologií? Opravdu si myslíš, že ji Stalin použil jenom preto, aby rychle získal kapitál? A proč ji nepoužila zmíněná Velká Británie během svého Velkého plánu?
    Industrializovaly i ostatné krajiny preto, aby vytvořily vojensko-priemyslový komplex, nebo jen SSSR?


    V tomto sa mýliš. Stačí si porovnať slabý vojenský potenciál Nemecka v septembri 1939 (počet vojakov a výzbroje, počet divízií) s údajmi z júna 1941 a hneď zistíš, že Wehrmacht sa za tieto necelé dva roky stal oveľa silnejším, než bol na začiatku vojny. Sovietsky zväz mal napriek tomu v roku 1941 nad Wehrmachtom veľkú prevahu. Táto sovietska prevaha bola ešte podstatne výraznejšia v roku 1939.
    Tak proč Stalin sakra čekal až do roku 1942/1941, když měl takovou převahu? Zároveň si protiřečíš s tím cos psal někde jinde, a to jak se SSSR v roce 1941 připravoval na agresivní vojnu - tam jsi naopak tvrdil že SSSR početní stavy armády navyšoval, logicky předpokládám proto, aby získal převahu potřebnou k útoku.


    Ak by sa Stalin bál Hitlera, tak by predsa neútočil proti Poliakom 17.9.1939, ale mohol by počkať povedzme do polovice októbra 1939, kým by nemecké jednotky neovládli celé Poľsko.
    Ty si protiřečíš tolika různými způsoby až v tom mám zmatek Smile Přece okamžik, kdy SSSR zaútočil na Polsko byl nejvhodnější, protože německé armády byly rozvinuty proti Polsku, útočily, či spíše už jen pronásledovaly a čistily, začínal přesun na západní frontu...


    Napadlo Ťa niekedy, že bez tohto paktu a bez Stalinovej spolupráce s Hitlerom by sa Druhá svetová vojna vôbec nezačala takým spôsobom a v takom čase?
    Napadlo. Ale bohužel zase mě při tom nenapadlo že jde o Stalinův Veliký Plán Wink


    To však neznamená, žeby Sovietsky zväz nebol na vojnu pripravený už v roku 1939. Na vojnu pripravený bol už vtedy a Červena armáda bola najvyzbrojenejšou armádou vtedajšieho sveta.
    Finská armáda potom asi používala pomoci boží nebo mimozemšťanů, protože tuto najvyzbrojenejšú armádu vtedajšího sveta porazila.


    Pôvodne plánoval útok na zvyšok Európy na rok 1942 a v dôsledku aktuálneho vývoja musel tento plánovaný útok posunúť už na rok 1941.
    No tohle je akceptovatelnější, protože se to celkem efektivně vyrovnává s námitkou, že stav DRRA (stav přezbrojování atd.) by nasvědčoval útoku na Evropu nejdříve v roce 1942. Ovšem opět si to protiřečí s tím co jsi tvrdil jinde, tedy že Stalin nevěřil že Hitler zaútočí tak brzo, ale zároveň strach, že Hitler zaútočí, způsobil že posunul útok na Evropu na rok 1941. Ale jo, tohle se dá považovat za rozumnou možnost.


    V súčasných sociálno-spoločenských vedách, vrátane histórie, je konštruktivizmus najmodernejšou a najprogresívnejšou metódou výskumu (Týmto konštatovaním nechcem nikoho „odstrašiť“).
    Mě jsi neodstrašil, já tomu nerozumím Laughing Ale jsem si celkem jist, že protiargumenty se najdou za pár let, kdy se najde jiná najmodernejšia a najprogresívnejša metóda výskumu, která tuto nahradí Wink


    D.Irvinga uznávam preto, lebo jeho knihy sú plné faktografie Laughing Laughing Laughing Ještě tu o Červené Karkulce, tu mám taky rád.


    K Rezunovi: V azbuce čtu s obtížemi a knížku v elektronické podobě se mi ještě nikdy nepodařilo přečíst - holt su stará generace odkojená papírovými knihami (a to je mi 21 Laughing ).


    A vieš v čom je najväčší problém? Že prichádzajú k rovnakým záverom ako Rezun....
    Chudáci Laughing To myslím ovšem napůl vážně... dle mě totiž Rezun svým přístupem diskredituje korektní snahu bádat podobným směrem jako on. Bohužel, vy zastánci Velkoplánu jste se na něho taky dost silně odvolávali, čímž dobrovolně diskreditujete sami sebe.


    Uf, tak to nebylo až tak dlouhé jak sem čekal Wink Ještě omluva za používání českoslovenštiny - když reaguju na slovenský text a ještě navíc při tom tady u sebe slyším slovenštinu, nějak se ze mě stává Čechoslovák Wink Omlouvám se proto, že možná používám patvary a čechismy a mám zkušenosti že některým slovenských bratiom (a hlavně sestrám Laughing ) to docela vadí Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176554Verze : 0
    Avatar
    Urcite Stalinuv "Velky plan" existoval!(v ruskem slangu "plan" znamena marihuanu) Wink Jinak na zacatku teto diskuze musim souhlasit s bitaxem ze slo v naproste vetsine o reseni momentalnich situaci,a samozrejme je to jen uz spise mytologicke hledani "Velkeho a tajmneho,d'abelskeho planu".Proste ve stejne podobe muzeme popsat "velky" plan Napoleona aj.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176703Verze : 0
    Avatar
    Jé - ahoj Kaskade, už jsem tě doluho neslyšel ... teda nečetl Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176713Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: „jeden z nás vnímá historii (konkrétně SSSR) v inteních velkých, malých a jiných plánů, druhý jako sled událostí vyvolávající reakci. Samozřejmě, že tyto reakce jsou ovlivněny do větší či menší míry záměry jednotlivých protagonistů. Ale výslednicí je něco mezi “. OK, toto beriem ako prijateľný kompromis. Smile


    pokud po mě chceš Stalinovy záměry, pod čímž rozuměj to co jsem naznačil v úrovni jedna, ne to jak to chápeš ty, pak ano - je to rozšiřování moci SSSR“. OK, aj toto beriem ako fajn kompromis – a samozrejme netrvám aby si prevzal rovnakú schému chápania. Wink


    když budu tvrdit, že opravdu Stalin neměl žádný plán/záměr a toužil jen po tom co nejdéle se udržet u moci? (upozorňuju že to v podmínkách jaké v SSSR tou dobou panovaly rovná se snaha přežít - docela dobrá motivace, nemyslíš?). Tohle totiž odbyls pouze tvrzením, že "to odmítáš brát v potaz". Nezdá sa mi, žeby som to odmietol brať v potaz, veď predsa stále pokračujeme v debate o tejto otázke. Ja som už pred časom napísal, že táto Stalinova motivácia nebola prioritná, ale len sekundárna a moja interpretácia Stalinovej expanzionistickej motivácie je lepšia. Ale Tvoj názor Ti neberiem. Very Happy


    Společensko-vedné učebnice nečítám a ani to nemám ve svém Velkém plánu pro příští desetiletí Very Happy “. Božechráň, to po Tebe ani nechcem, nestíham ukontrolovať ani svojich vlastných žiakov. Wink Ale dúfam, že uznávaš definíciu politiky tak ako som ju napísal a nepovažuješ ju za ďalší zamaskovaný „veľkoplánový“ argument... Laughing


    Nepřijde ti jako divná náhoda, že kolektivizace se plně shoduje s bolševickou ideologií? Opravdu si myslíš, že ji Stalin použil jenom preto, aby rychle získal kapitál? A proč ji nepoužila zmíněná Velká Británie během svého Velkého plánu? Industrializovaly i ostatné krajiny preto, aby vytvořily vojensko-priemyslový komplex, nebo jen SSSR?“ Veľmi dobré otázky! Takže poďme zaradom. Jasné že sa kolektivizácia zhoduje s boľševickou ideológiou – veď predsa hlavný cieľ tejto ideológie bol úplne identický so sovietskym strategickým zámerom a hlavným cieľom Stalinovho „veľkého plánu“.


    Áno, naozaj si myslím, že Stalin kolektivizoval preto, aby získal kapitál a technológie na urýchlenú industrializáciu. Ty si ešte stále myslíš, že kolektivizoval preto aby vyriešil zásobovacie problémy v mestách a aby pacifikoval občanov ktorým sa nepáčili vysoké dane? To bolo len podpichnutie Very Happy Kolektivizácia zlomila odpor roľníkov voči vyvlastňovaniu pôdy a je ju možné interpretovať ako posilnenie Stalinovej moci. Ale prečo by chcel Stalin svoju moc posilniť takýmto spôsobom, keď roľníci boli pacifikovaný už počas občianskej vojny a Stalinovu moc neohrozovali...?

    Prečo túto metódu nepoužila Británia – z pochopiteľných objektívnych dôvodov. Britská industrializácia prebiehala prirodzeným spôsobom po celé 19. storočie a nevznikla potreba „kolektivizovať“. Táto potreba vznikla len v totalitných režimoch 20.storočia, ktoré sa chceli urýchlene industrializovať! Zdá sa Ti to ako náhoda, že tento postup zvolil Sovietsky zväz a neskôr Čína? (Na rozdiel od Stalina to však Mao Ce-tung zvoral Shocked ). Prirodzená industrializácia 19.storočia prebiehala rovnomerne a vojensko-priemyselný komplex bol vyváženou súčasťou ekonomického potenciálu vyspelých európskych krajín, USA a Japonska. K jeho nárastu dochádzalo až v prípade hospodárskej mobilizácie a vojny. Nezdá sa Ti divné, že sovietská industrializácia bola nevyvážená a sústredila sa najmä na ťažký priemysel a vojensko-priemyselný komplex...?


    Tak proč Stalin sakra čekal až do roku 1942/1941, když měl takovou převahu? Zároveň si protiřečíš s tím cos psal někde jinde, a to jak se SSSR v roce 1941 připravoval na agresivní vojnu - tam jsi naopak tvrdil že SSSR početní stavy armády navyšoval, logicky předpokládám proto, aby získal převahu potřebnou k útoku“. Nezdá sa mi, že si protirečím. Stalin čakal preto, aby jeho cca 3 násobná prevaha sa zvýšila napríklad na cca 6 násobnú prevahu. Zicher ist zicher Twisted Evil Táto kalkulácia mu však nevyšla, pretože Francúzi a Briti v 1940 prehrali naozaj bleskovo... Ak by Stalin bojoval s Hitlerom už v roku 1939, tak by sa oslabil sám a vojenský potenciál Francúzska a Británie by ostal nedotknutý. Stalinovým nepriateľom však nebol len Hitler, ale všetci „imperialisti“ a po eventuálnej porážke Nemecka by sa musel vysporiadať aj s Francúzskom a Britániou, aby mohol „sovietizovať„ celú Európu. Preto radšej najsamprv „kryl“ chrbát Hitlerovi, aby sa „imperialisti“ oslabili medzi sebou a Sovietsky zväz za ten čas ďalej veselo posilňoval svoj vojenský potenciál.


    Ty si protiřečíš tolika různými způsoby až v tom mám zmatek. Very Happy Přece okamžik, kdy SSSR zaútočil na Polsko byl nejvhodnější, protože německé armády byly rozvinuty proti Polsku, útočily, či spíše už jen pronásledovaly a čistily, začínal přesun na západní frontu...“. Aby sa Ti ten zmätok vyjasnil, tak opäť zopakujem predchádzajúci argument. Stalin plánoval poraziť všetkých „európskych imperialistov“, nielen tých nemeckých. Preto nevyužil vhodnú situáciu medzi októbrom 1939 – májom 1940, lebo chcel aby títo imperialisti čo najdlhšie bojovali medzi sebou a navzájom sa čo najviac oslabili. To zároveň malo uľahčiť „osloboditeľskú“ misiu Červenej armády.

    Finská armáda potom asi používala pomoci boží nebo mimozemšťanů, protože tuto najvyzbrojenejšú armádu vtedajšího sveta porazila“. A toto si čítal kde? Odkedy sa veľká strata územia ku ktorým patrila aj ekonomicky rozvinutá, husto osídlená a dobre opevnená Karelská šija dá označiť za fínske víťazstvo? Shocked Shocked Ale poďme poporiadku – je jasné, že Stalin nedosiahol svoj cieľ a nesovietizoval celé Fínsko. Preto sa nedá povedať, že Sovietsky zväz túto vojnu vyhral. Avšak Fínsko napriek statočnému odporu nedokázalo ubrániť dôležitú časť svojho územia a pristúpilo na mierové podmienky nadiktované Sovietskym zväzom. Toto sa fakt nedá nazvať víťazstvom... (Alebo Československo, ktoré neubránilo Sudety, sa dá považovať za víťaza, ktorý bol taký chytrý, že porazil Nemecko bez boja???). Toľko to politická rovina, ktorá je však najdôležitejšia, pretože „vojna je len pokračovaním politiky“.


    Čo sa týka vojenskej roviny, tak aj tam skončila vojna nerozhodne. Fínsko sa vďaka hrdinstvu svojich vojakov a vďaka extrémnym klimatickým podmienkam veľmi úspešne bránilo od decembra 1939 do januára 1940. Keď sovietske velenie zistilo ako podcenilo fínsku obranychopnosť tak prisunulo posili a jednomesačnou ofenzívou prelomilo Mannerhaimovu líniu a prinútilo Fínsko prijať sovietsky diktát. Červená armáda utrpela síce oveľa väčšie straty ako fínska, avšak dokázala prelomiť fínsku obranu aj vo veľmi tvrdých podmienkach škandinávskej zimy. Takže pred tým, než sa niekto vyjadruje k bojaschopnosti Červenej armády mal by si uvedomiť, ako v zime 1941/42 zamrzol Wehrmacht pod Moskvou pričom tam neboli žiadne stále opevnenia a proti Nemcom už nestála kádrová armáda, ale narýchlo mobilizovaní záložníci bez poriadného výcviku.... A čo je ešte dôležitejší faktor – obetovanie životov 100.000 alebo 200.000 svojich spoluobčanov oblečených v uniformách Červenej armády nebolo pre sovietske politické a vojenské vedenie nikdy veľkých problémom...


    Ovšem opět si to protiřečí s tím co jsi tvrdil jinde, tedy že Stalin nevěřil že Hitler zaútočí tak brzo, ale zároveň strach, že Hitler zaútočí, způsobil že posunul útok na Evropu na rok 1941“ Opäť si myslím, že si to neprotirečí. Wink To, že Stalin posunul útok na západ z roku 1942 na rok 1941 nebolo motivované strachom z Hitlerovho útoku, ale jednoduchou kalkuláciou, že Hitler od júna 1940 (porážka Francúzska) do roku 1942 bude mať 24 mesiacov na dohánanie náskoku Červenej armády. Preto to Stalin posunul na rok 1941, aby o polovicu skrátil čas, ktorý podľa jeho názoru mohol využiť Hitler na zvýšovanie výzbroje Wehramchtu a tým pádom na znižovanie prevahy Červenej armády.

    Ale jsem si celkem jist, že protiargumenty se najdou za pár let, kdy se najde jiná najmodernejšia a najprogresívnejša metóda výskumu, která tuto nahradí Laughing “ Malá technická poznámka – metóda výskumu nie je „argumentom“, na ktorý by bolo možné nájsť „protiargument“. Metódy výskumu v sociálno-spoločenských vedách sú „pracovnými nástrojmi“ historikov, sociológov atd. Tieto metódy sa navzájom kombinujú, aby sa dosiahli efektívnejšie výsledky a konštruktivizmus je metódou, ktorá spája silné stránky starších výskumných metód. Dúfam, že máš pravdu a že o pár rokov sa vyvinú ešte efektívnejšie metódy výskumu.


    K Rezunovi: V azbuce čtu s obtížemi a knížku v elektronické podobě se mi ještě nikdy nepodařilo přečíst - holt su stará generace odkojená papírovými knihami (a to je mi 21 Very Happy )“ „.....dle mě totiž Rezun svým přístupem diskredituje korektní snahu bádat podobným směrem jako on. Bohužel, vy zastánci Velkoplánu jste se na něho taky dost silně odvolávali, čímž dobrovolně diskreditujete sami sebe“. Najsamprv si Ťa dovolím upozorniť, že už viackrát si sám opakoval, že Rezuna si nečítal. Wink Ako potom vieš, že Rezun diskredituje výskum o príčinách sovietsko-nemeckej vojny, keď nevieš čo presne píše??? Laughing Si síce mladá generácia, ale teraz si predviedol presne ten štýl myslenia, ktorý používali prednášatelia marx-leninizmu... Ja som síce o niečo staršia generácia, ale pred tým, než som sa pustil do polemiky o Rezunovi, tak som si prečítal všetky jeho knihy a zároveň pár kníh jeho ruských oponentov, ktorý ho kritizujú.


    Ještě omluva za používání českoslovenštiny - když reaguju na slovenský text a ještě navíc při tom tady u sebe slyším slovenštinu, nějak se ze mě stává Čechoslovák Very Happy Omlouvám se proto, že možná používám patvary a čechismy a mám zkušenosti že některým slovenských bratiom (a hlavně sestrám Very Happy ) to docela vadí Very Happy “ Opravdu se nemusíš omlouvat. Je to hezká nostalgie opět po dlouhý době slyšet „čechoslovenštinu“. Laughing Kde jsou ty báječná léta pod psa, kdy pionýrky na táboře mluvili česky a když uslyšeli slovenštinu tak byly s toho „turn-on“! Jo, jo, my jsme tomu říkali jinak, ale teď jsem chtěl znít „cool and in“ Laughing A keď sa nejakým českým bratom a sestrám nepáči moja verzia češtiny, nech si trhnú rovnako ako slovenský bratia a sestry, ktorým vadí česká verzia slovenštiny. Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176729Verze : 0
    Avatar
    Tož to směřuje k tomu příměří Wink


    Vypíchnu už jenom to s čím zásadně nesouhlasím - to je stále náhled na kolektivizaci: Zdá sa Ti to ako náhoda, že tento postup zvolil Sovietsky zväz a neskôr Čína? Nezdá sa mi to ako náhoda, šak v Číně byl také komunismus Smile Nemůžu souhlasit s tím, že kolektivizace byla součástí bolševistické ideologie, aby umožnila vzik vojenskoprůmyslového komplexu a expanzi SSSR...jinými slovy Velkého plánu. Kolektivizace byla součástí té ideologie z jiných důvodů. Když tvrdíš že "Jasné že sa kolektivizácia zhoduje s boľševickou ideológiou – veď predsa hlavný cieľ tejto ideológie bol úplne identický so sovietskym strategickým zámerom a hlavným cieľom Stalinovho „veľkého plánu“." tak mi to přijde jako z logického hlediska nesmyslné tvrzení - hlavním cílem této ideologie (bolševismu) bylo vítězství této ideologie v celém světě... Stalinovým cílem bylo tuto ideologii rozšířit, ona sama se samozřejmě šířit nemohla, měla vytvořit přece spravedlivý sociální pořádek a ten by byl tak skvělý, že by byl postupně přijat v celém světě.... nevím, neumím to asi jasně napsat, ale prostě je to podle mě nesmysl Smile . A i kdyby, tak nechápu genialitu tvůrce ideologie, který do ní zakomponuje požadavek kolektivitzace, protože ví, že jejím prostřednictvím Stalin pak uskuteční svůj Velký plán Laughing Třikrát ne, a o tom mě nepřesvědčíš Wink (zjednodušuju to, ale hlavní myšlenka je doufám jasná).


    ...aby jeho cca 3 násobná prevaha sa zvýšila napríklad na cca 6 násobnú prevahu. Zicher ist zicher
    hmmm... tak na to opravdu nemám co říct


    Ale celkově zhruba chápu jak to s tou Stalinovou strategií na oslabení imeprialistů mezi sebou a následném "osvobození" evropského proletariátu myslíš, a beru to tak, že ses do toho akorát zamotal Wink


    Finsko-sovětskou vojnu nechme už stranou. Podle mě prokázala, že sovětská armáda je na tom kvalitativně dost bídně, ale tak dejme tomu že to nemá na Velký plán vliv.


    “Ale jsem si celkem jist, že protiargumenty se najdou za pár let, kdy se najde jiná najmodernejšia a najprogresívnejša metóda výskumu, která tuto nahradí “ Malá technická poznámka – metóda výskumu nie je „argumentom“, na ktorý by bolo možné nájsť „protiargument“.
    To byla jenom taková lehká provokace Wink ...chtěl jsi po mě abych použil konštruktivismus, a argumentoval jsi že je to nejmodernější metoda výzkumu. Tak jsem jenom naznačil, že za pár let nejmodernější nebude, tudíž mi nestojí za to se tím zabývat jen proto, že je momentálně nejmodernější... no, to už je skoro filosofie, nechám toho Laughing


    K Rezunovi - tak tady upřímně čerpám z toho co o jeho knížkách vím a především z toho, co vím od Jirky - přejímám jeho argumenty, protože on přečetl nejen něco od Rezuna, ale i část toho, z čeho Rezun čerpá, a protože už ho tato debata přestala bavit a nehádá se o tom tedy s tebou sám Smile Ale už jsem slíbíl, že si ho přečtu... doufám že se k tomu brzo dostanu, upřímně u mě nemá moc vysokou prioritu Wink Ale za náš úspěch považuju už to, že díky Jirkovi jsi o něm začal mluvit jako o Rezunovi, a ne Suvorovovi... osobně jsem pro nezkrácenou verzi jména "bývalý důstojník KGB Rezun" Laughing ale to po tobě asi chtít nemůžu Very Happy


    No, v dnešních báječných letech nad psa se ti spíš stane, že ti u nás někdo nebude rozumnět, když na něj spustíš slovensky. Osobně jsem se styděl, když na mě v multikultruním Brně Laughing - než jsem si zvykl - někdo mluvil slovensky rychle a s přízvukem a já mu úplně nerozumněl, ale spoustě lidí připadá normální, že nerozumí třeba slovenské SMSce (osobně sem viděl, a to nebyly použity žádné zkratky a vpodstatě ani žádná "exotická" slovenská slova, bylo to víceméně akorát slovenská gramatika Laughing ) dyť je to přece cizí jazyk, no né? Shocked To u vás na Slovensku rozumí česky stále každý, ne?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176761Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: „Nemůžu souhlasit s tím, že kolektivizace byla součástí bolševistické ideologie, aby umožnila vzik vojenskoprůmyslového komplexu a expanzi SSSR...jinými slovy Velkého plánu. Kolektivizace byla součástí té ideologie z jiných důvodů“. Ja som nemal na mysli, že kolektivizácia bola súčasťou ideológie aby umožnila industrializáciu a expanziu. Máš pravdu, vyjadril som sa nejasne. Takže ešte raz. Pôvodne si sa pýtal, že či sa mi nezdá divné, že kolektivizácia sa zhoduje s komunistickou ideológiou. Mne sa to nezdá divné, ale plne logické. Mal som na mysli to, že hlavným cieľom ideológie bolo víťazstvo komunizmu v celom svete. Stalin bol fanatický komunista a preto víťazstvo komunizmu neplánoval dosiahnuť demokratickým presviedčaním zahraničných voličov aby hlasovali za miestne komunistické strany, ale toto víťazstvo plánoval dosiahnuť prostredníctvom expanzie a vojny. Aby vyhral vojnu, potreboval silnú armádu, aby mal silnú armádu musel industrializovať, aby mohol industrializovať, tak musel najprv kolektivizovať – veď túto moju pesničku poznáš. Wink Stalin všetky tieto kroky vysvetľoval a ospravedlňoval v duchu komunistickej ideológie (vyostrovanie triedneho boja, bla, bla, bla). Presnejšie povedané, vysvetľoval to v rámci svojej „stalinskej“ verzie komunistickej ideológie. Zatiaľ čo pre Lenina bol pokus o kolektivizáciu v rokoch 1918-1920 nástrojom boja v občianskej vojne (a keď videl že nefunguje, tak spustil NEP), tak pre Stalina bola kolektivizácia v rokoch 1929-1933 už nástrojom pre naštartovanie industrializácie. V oboch prípadoch však išlo len o nástroj (politickú taktiku), pričom aj Lenin aj Stalin na jej vysvetlenie a ospravedlnenie používal rôzne citáty Marxa a Engelsa... Už je mi rozumieť viac? Ak nie, tak to nechajme tak, fakt by som nechcel opäť spadnúť do debaty o teórii marx-leninizmu. Rolling Eyes


    Finsko-sovětskou vojnu nechme už stranou. Podle mě prokázala, že sovětská armáda je na tom kvalitativně dost bídně, ale tak dejme tomu že to nemá na Velký plán vliv“. Súhlas, fínsko-sovietskú vojnu môžeme rozobrať inokedy a v inej diskusii. Very Happy Ale plne s Tebou súhlasím, že výkon Červenej armády v tejto vojne nemá na „veľkoplánovú diskusiu“ žiaden vplyv. Nielen preto, že tento výkon nebol zďaleka taký biedny ako sa tradične tvrdí, ale hlavne preto že Stalin a celé sovietske politické a vojenské vedenie považovalo vojnu s Fínskom len za malý lokálny konflikt, v ktorom niekoľko divízií Červenej armády privoňalo k strelnému prachu (a pri ktorom padlo pár desiatoktisíc červenoarmejcov, ale to bol pre Stalina len štatistický detajl). Sovietsky predstavitelia vôbec nevnímali vojnu s Fínskom ako svoj neúspech a preto jej výsledky ani neovplyvnili ich strategické myslenie a vojenské plánovanie.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176771Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: „Ale za náš úspěch považuju už to, že díky Jirkovi jsi o něm začal mluvit jako o Rezunovi, a ne Suvorovovi... osobně jsem pro nezkrácenou verzi jména "bývalý důstojník KGB Rezun" Very Happy ale to po tobě asi chtít nemůžu Very Happy “ To kľudne po mne môžeš chcieť . Wink Síce keď sa hovorí o autorovi knihy, mal by sa používať spisovateľský pseudonym pod ktorým publikuje. Keď sa však už hovorí o konkrétnej osobe, bez súvislosti s jej knihami, tak jasné že sa používa normálne meno.


    V tomto som flexibilný a k všeobecnému potešeniu môžem splniť toto prianie. Takže teda: bývalý pionier a komsomolec, bývalý študent vojenského gymnázia, bývalý absolvent vysokej vojenskej školy tankového vojska, bývalý dôstojník tanových jednotiek Sovietskej armády a osloboditeľ Československa v roku 1968, bývalý dôstojník jednotiek špeciálneho určenia SPECNAZ, bývalý absolvent vojenskej diplomatickej akadémie Generálneho štábu Sovietskej armády, bývalý dôstojník GRU, bývalý spravodajca na imperialistickom západe, bývalý zradca ídejí komunizmu a prebehlík na druhú stranu Železnej opony, bývalý autor uznávaných anglickojazyčných kníh o vtedajších sovietskych pomeroch (v 80-tych rokoch) a súčasný nenávidený aj milovaný (v Rusku) a spochybňovaný (inde vo svete) autor náučno-populárnych kníh o Druhej svetovej vojne. A ešte aby som nezabudol, tak súčasný lektor na renomovanej britskej vojenskej akadémii v Sandhurste. Stačí to takto napísať len raz na tomto mieste, alebo vo všetkých budúcich príspevkov spravím do zátvorky copy and paste? Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176773Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: „No, v dnešních báječných letech nad psa se ti spíš stane, že ti u nás někdo nebude rozumnět, když na něj spustíš slovensky“ ..... „dyť je to přece cizí jazyk, no né? Shocked To u vás na Slovensku rozumí česky stále každý, ne?“. Asi Ťa sklamem, ale tí ktorí majú menej ako 20 rokov, pozerajú slovenskú TV a čítajú anglické texty na PC, tak tí už nemajú tušenia čo po nich chce rychle žvanící Pražačka nebo hloubavě mluvící Moravák Wink Ale úprimne povedané, všetko závisí od individuálneho prístupu – keď moja česká „bývalá“ chcela po mne splnenie nejakej fakt nezmyselnej úlohy, tak som mal neuveriteľné problémy porozumieť jej dialektu a intonácii. Embarassed
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176775Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: “K Rezunovi - tak tady upřímně čerpám z toho co o jeho knížkách vím a především z toho, co vím od Jirky - přejímám jeho argumenty, protože on přečetl nejen něco od Rezuna, ale i část toho, z čeho Rezun čerpá, a protože už ho tato debata přestala bavit a nehádá se o tom tedy s tebou sám Smile “ A ja som si myslel, že mojim oponentom došli argumenty, takže sa prestali ozývať..... Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176776Verze : 0
    Avatar
    Smile já se omlouvám - mán dost fofr v práci a předělávám sov. jednotky tady na fóru, takže nestíhám číst tady ty dlouhatánské příspěvky.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176784Verze : 0
    Avatar
    Podle mých informací vydal bývalý pionýr a komsomolec etc etc Smile Rezun novou knížku s názvem "Ve všem jsem se mýlil", ale nepodařilo se mi to na internetu ověřit. Nevíš o tom něco?


    Všechno bylo jinak
    Ve všem jsem se mýlil


    V tom už se nemůže vyznat ani autor sám Laughing Laughing Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176878Verze : 0
    Avatar
    Není to: "Beru svá slova zpět" ?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176886Verze : 0
    Avatar
    Jo, to bude ono. "Závěrem autor potvrzuje svůj názor, že SSSR vlastně druhou světovou válku nevyhrál, nýbrž v důsledku prohrál." Laughing Laughing Laughing
    On už neví co by. čekám že v příští knížce přijde s teorií, že druhou světovou válku vyhrálo Mexiko Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176887Verze : 0
    Avatar
    Vážený pane kolego,
    pravděpodobně se jedná o knihu "Beru svá slova zpět" v které pan Resun údajně cupuje co se dá.


    Protože jsem knihu ještě nečetl, dovolím si citovat z inzerátu níže uvedené internetové stránky:
    "... Po knize "Stín vítězství" připravil Viktor Suvorov další razantní odhalení paradoxů druhé světové války, obzvlášť ve fázi nacistického útoku na SSSR roku 1941. Spolu s maršálem Žukovem (kterého dříve hodnotil kladně - odtud název knihy) se do ohniska autorovy palby dostávají další generálové, spisovatelé a novináři jak z období existence SSSR, tak i současného Ruska ..."


    Odkaz
    Viktor Suvorov: Beru svá slova zpět, stran 441, Naše vojsko, Praha 2006, vydání 1, ISBN 80-206-0822-2


    Internet
    http://knihy.abz.cz/prodej/beru-sva-slova-zpet

    Viktor Suvorov: Beru svá slova zpět.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176890Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To Jirka: No problem, môžeme vyhlásiť krátkodobé prímerie. Wink Dočasne prerušíme bojovú činnosť, aby mal každý možnosť konsolidovať svoje pozície a pripraviť sa na novú fázu kampane. Very Happy Dokončujem práve článok, ktorý nadväzuje na môj príspevok do diskusie „Vedel Stalin o útoku na ZSSR?“. Hodím ho potom do tejto našej debaty, aby som prekonal súčasnú statickú krízu „zákopovej vojny“ a prešiel do ofenzívy. Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176938Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: Tvoje informácie nie sú príliš presné. Poslednou Rezunovou novinkou je kniha s názvom „Beru svoji slova obratno“ (Beriem späť svoje slová). Vyšla v roku 2005 vo vydavateľstve Stalker v Donecku v náklade 100.000 kusov (stotisíc Wink ). Ide o druhú časť trilógie o G.K.Žukovovi, ktorej prvá časť vyšla tento rok pod názvom „Stín vítězství“ aj v Našom vojsku. Nevedel som, že Naše vojsko už preložilo aj druhá časť, vďaka J.Tintěrovi za info.


    Presne ako to už spomenul on, názov „Beriem späť svoje slová“ je typickou Rezunovov provokáciou (a zároveň šikovným marketingovým ťahom Smile ), pretože v tejto knihe berie späť tie pochvalné slová, ktoré napísal o Žukovovi vo svojich prvých prácach na začiatku 90-tych rokov. Kto už čítal „Stín vítězství“ tak vie, že v tejto knihe Rezun demontuje mýtus „najväčšieho a najlepšieho vojvodcu všetkých čias a národov G.K.Žukova“. Rezun analyzuje knihu Žukovových spomienok „Vospominanija i rozmyšlenija“ (Spomienky a úvahy) a ukazuje ako sa jej jednotlivé vydania od seba odlišujú a navzájom popierajú... (ak si dobre pamätám, tak ide o 13 vydaní cca od roku 1970 až do súčasnosti). Keď mi novú Rezunovu knihu minulý rok poslali moji známy, tak som si dal tú námahu a pozrel som v rodinnej knihovničke 2 rôzne vydania Žukovových pamätí, ktoré boli kúpené ešte za „komančov“. Keď som ich navzájom porovnal a zamyslel som sa nad Rezunovými argumentmi, tak som si musel povedať, že ten chlapec ma zasa pravdu... Very Happy Avšak „Stín vítězství“ a „Beru svá slova zpět“ nie sú len o Žukovovi, ale kriticky analyzujú všetky sovietske legendy a bájky o prvej fáze sovietsko-nemeckej vojny v roku 1941...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176944Verze : 0
    Avatar
    Smile
    moje průzkumné oddíly nezahálí - pokouším se cestou do práce (v dopravních prostředcích) přečíst Melťjuchova Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176951Verze : 0
    Avatar
    V Téme: Útok na SSSR-věděl o něm Stalin:

    Citace - Viktor :


    Cit. Celkové sovietske odhady výzbroje Wehrmachtu v prvej polovici roku 1941 sa mi nepodarilo nájsť. ...



    sovietsky odhad počtov výzbroje WH a LW 1.3.1941
    11-12 tis. tankov
    +52 tis. diel
    20700 lietadiel
    ročná výroba sa odhadovala na 18-20 tis. tankov a 25-30 tis. lietadiel


    V Téme: Útok na SSSR-věděl o něm Stalin:

    Citace - Viktor :

    Po tomto období sovietske spravodajské služby poskytovali relatívne presné informácie o dynamike tohto rozvinovania. Ich údaje sa líšili v rozmedzí cca 20 divízii a nemecké sily rozmiestnené v blízkosti sovietskych hraníc tak nadhodnocovali približne len o 20%.



    Je otázka či sa jedná o nadhodnotenie alebo len o časový posun. Ak sovietska rozviedka používala na identifikáciu napr. rádiový odposluch, je možné, že zistila príchod podporných služieb ešte pred príchodom hlavného telesa jednotky. Ak uvážime, že napr. odhad z 1.6.1941
    uvádza 122 div (skut. 84) je pozoruhodné, že sa jedná prakticky o rovnaké číslo ako počet divízii zahajujúcich 22.6. útok.


    S naprostou väčšinou uzáverov, ktoré uvádzaš súhlasím. Pripojím ešte jednu poznámku:
    Dôvody, prečo Sovietske velenie do poslednej chvíle nevyhodnotilo nemecké sústreďovanie ako bezprostrednú hrozbu útoku vidím (okrem tvojich uzáverov) aj v tom, že identifikovaný počet nemeckých divízií na hraniciach tvoril len cca 40% celkových odhadovaných síl z necelých 290 div., pričom takmer obdobný počet ich mal stáť proti Veľkej Británii (na druhej strane kanála a v Sev. Afrike). To utvrdzovalo Sovietov v presvedčení (v čom ich podporovala aj nemecká dezinformačná kampaň), že Nemecko bude pokračovať v úsilí dobyť alebo aspoň oslabiť VB a tým pádom si nebude môcť v najbližšom čase dovoliť napadnúť ZSSR.


    Zdroje:
    1941 god Dokumenty
    M.I. Melťjuchov: Upuščennyj šans Stalina, Moskva 2002
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176995Verze : 0
    Avatar
    sice jsem se v této diskuzi usilovně vyhýbal použití jakýchkoli argumentů öd Suvorava a záměrně jsem hledal mezi jinými autory, stejně jsem se koukám nevyhnul tomu že armugentace byla schazována s odkazem právě na tohoto autora s tím že dotyční si ho ani nečetli.
    tomu říkám opravdu férová diskuze.


    jinak mám malou poznámku k názoru že sovětská rozhodnutí jsou dílem improvizací v reakci na aktuální události.
    už z dětství si pamatuji řeči v pětiletkách a všelijakých jiných plánech, jejich plnění a překračování - a bylo to všude nejen ve všech odvětvích hospodářství, ale dokonce i na základní škole měla každá naše třída plán sběru starého papíru, plán sběru léčivých bylin .... a na nástěnkách se sledovalo jeho plnění.
    Plány byly zkrátka všude a to jsme byly proti SSSR jen učedníci, vlast bolševické revoluce nám šla i v tomto příkladem. Osobně si nedovedu představit při koncepci řízení hospodářství centrálním plánováním a obecné posedlosti všelijakými plány a jejich plnění (např. směrná čísla pro NKVD pro měsíční plány zatčení.... atd.) že by se zrovna ti nejvyšší straníci sedící v UV žádnými plány neřídili a reagovali jen podle zahraničních a vnitrostátních událostí, bez nějaké plánované koncepce. Rád bych měl pro toto vaše tvrzení nějaký důkaz. Mě osobně totiž přijde daleko logičtější že na základě vnitřních či zahraničních událostí přizpůsobaovali své plány měnící se situaci. vždyť všichni ti kteří se na mocenský vrchol vypracovali až po revoluci pracovali na nižších postech kde po nich vypracovávání plánů a dohlížení plánů bylo vyžadováno - za nesplnění plánů nebylo jen odvolání z funkce, ale většinou i prokurátor a jízdenka do pracovního tábora někde na Sibiři.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#176998Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Schlange: Jirka ho četl a na rozdíl od tebe četl i většinu toho, z čeho důstojník KGB Rezun čerpá! Pokud tedy někoho obviňuješ že ho nečetl, tak nemluv v množném čísle. Nečetl jsem ho já. A já v té diskuzi pouze přebíral Jirkovy argumenty (několikrát jsme zrovna tohle probírali osobně, takže myslím že si to můžu dovolit) v době, kdy se diskuze přestal účastnit. Krom toho i když jsem Suvorova nečetl, něco málo o něm a jeho knížkách vím. Ale už sem slíbil že si ho teda přečtu. Krom toho jsem většinou diskutoval s Viktorem a jeho a tvoje verze Stalinova Velkého plánu má společné akorát jméno. Je škoda, že jste nediskutovali taky mezi sebou, protože ty vaše představy si dost protiřečí.


    K těm plánům - a nebylo právě plánování jednou z hlavních příčin toho, že komunismus zkrachoval? Proč si tedy myslíš, že na takto vysoké úrovni (plán na dobytí světa a přilehlého vesmíru) může fungovat dobře? A navíc, myslím že dobře víš, jak se plány plnily, jak se papírově upravovaly výsledky, jak se falšovaly. Pokud ten Velký plán byl plněn taky takto, pak rozumím tomu, proč ho nejsu schopnej vidět - protože existoval jen v představách a na papírech, ne ve skutečnosti. Což, když se nad tím zamyslím, není nezajímavá myšlenka...


    Jinak bych ještě prosil abys předložil velké plány Gottwalda, Caucesca... no prostě všech komunistických vládců, kteří vládli v zemích, kde se vše řídilo plánováním. Museli je přece mít taky...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177017Verze : 0
    Avatar
    Myslím, že proti odvolávání se na Rezuna jsem tady nejvíc protestoval já...nějaký knížky od něho jsem četl.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177019Verze : 0
    Avatar
    Ne myslím, že můžem vynechat Gottwalda a Caucesca.


    Já tady tvrdím - Napoleon měl Velký plán !


    ...no myslím, že už to tady takhle formuloval Kaskad
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177021Verze : 0
    Avatar
    To Pbradler: Vďaka za tie údaje! Ak ma pamäť neklame, tak pochádzajú od Meľťjuchova. Túto knihu žiaľ nemám pri sebe a nemôžem z nej čerpať. Podľa mňa ide o najlepšiu ruskú historickú štúdiu, ktorá vyšla od roku 1992 a je venovaná príčinam sovietsko-nemeckej vojny.


    Ten predpoklad, že v prípade sovietských odhadov počtu divízií Wehrmachtu rozvinovaných na hraniciach išlo o časový posun, vyzerá veľmi logicky. Doposiaľ ma to nenapadlo. Sovietska rozviedka mohla zachytiť informácie len o niektorých jednotkách konkrétnej divízie a vyhodnotila, že táto divízia je už rozmiestnená, pričom hlavné teleso jednotky mohlo byť ešte stále na presune.


    S Tvojou poznámkou o sovietskom vnímaní nemeckých vojnových príprav sa plne stotožňujem. Ak by sa to dalo, tak by som ju dal ako stručné „resumé“ na záver svojho príspevku. Smile


    Ako zdroj uvádzaš aj zborník „1941 god - dokumenty“. V rukách som ho žiaľ nemal, ale v iných prácach som videl, že na tento zborník sa veľakrát odvolávali ďalší historici. Myslím, že v jednej z novších Suvorovových kníh bola kritika autorov tohto zborníka. Týkala sa toho, že v ňom selektívne uviedli len časti dokumentov. V prípade tých najdôležitejších ako „Operačný plán“ a „Plán strategického rozvinovania“ zverejnili len prvé 2-3 strany každého dokumentu s popisom odhadu síl Wehrmachtu a disponibilných síl Červenej armády a ďalších cca 10 strán s popisom vojenských opatrení a krokov už nezverejnili (vraj to len vybodkovali a uviedli, že dokument mal celkovo napr. 14 strán). Ak máš ten zborník po ruke, nemohol by si to prosím Ťa overiť?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177190Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: Úprimne povedané, mne sa nezdá žeby sme si so Schlangem protirečili. Jeho príspevky vždy podporovali moju pozíciu a moje príspevky jeho pozíciu. Myslím, že práve preto nevznikla potreba priamej diskusie. Smile Ak máš na mysli jeho úvodný článok, tak moje príspevky ho konkretizovali a argumentačne podložili. Odvtedy sme sa už v debate posunuli inam, takže navrhujem sa k týmto „koreňom“ nevraciať. Wink Avšak čo sa týka celkovej koncepcie vnímania dejín Sovietskeho zväzu, tak v tomto sa myslím so Schlangem zhodujeme od začiatku do konca.


    Čo sa týka plánovania, tak by som rád poukázal na jednu vec, ktorú si mnohí ešte budú pamätať. Napríklad v hospodárskom plánovaní mohol byť bodrel, ktorý sa štatisticky kamufloval a nesplnený plán zberu zemiakov sa riešil nahnaním zväzákov a pionierov na polia jednotných roľníckych družstiev.... Laughing Ale v jednom odvetví sa plán dodržoval do písmena a do bodky a za každé jeho porušenie padali hlavy. Išlo o vojensko-priemyselný komplex a o vyzbrojovanie Československej ľudovej armády, jej „bratov v zbrani“ v rámci Varšavskej zmluvy a „triednych bratov bojujúcich v krajinách tretieho sveta proti imperializmu“. Stačí si uvedomiť, že Československo bolo v 80-tych rokoch 7. (siedmym) najväčším exportérom zbraní na SVETE a náš vojensko-priemyselný komplex počas Studenej vojny bezkonkurenčne držal „guinessov rekord“ v najväčšom počte vyrobených tankov v pomere na počet obyvateľstva...


    Takže aj keby v Sovietskom zväze existovali všetky plány na papiery, tak si môžeš byť istý, že ten vojenský by sa dôsledne plnil. Avšak za Stalina všetky plány existovali v realite a všetky sa plnili na plné obrátky. Nikto nechcel skončiť na popravisku NKVD alebo v Gulagu, takže makal ako šrouba. Až po 1953 začalo za Chruščova a hlavne za Brežneva dochádzať k štatistickým machináciám a k fiktívnemu plneniu hospodárskych plánov, pretože miera teroru bola oproti stalinskému obdobiu znížená a už nefungovala ako motivačný a zastrašujúci faktor. To bola aj hlavná príčina krachu Sovietskeho zväzu – komunistický systém sa bez stalinského totálneho teroru ukázal ako neživotaschopný...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177191Verze : 0
    Avatar
    To Kapa a Jirka: Nebolo by rozumnejšie založiť samostatné diskusné fóra a tam debatovať o veľkých plánoch Napoleona, Gotwalda a Causescu? Svoj osobný názor som už zhrnul v odpovedi na Kapovu otázku, či „veľký plán“ malo aj Britské impérium. Áno, samozrejme malo a svoj strategický zámer ovládnuť námorné komunikácie a získať a udržať čo najväčší počet zámorských kolónií systematicky realizovalo niekoľko storočí. Pred časom to Fenstein zrozumiteľne vysvetlil, že každý aktér (politik, štát, atd.) má svoj plán, takže prečo potom odbočovať k Napoleonovi, keď sa bavíme o Stalinovi?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177193Verze : 0
    Avatar
    Myslím, že je už vhodný čas, aby sme sa od polemík presunuli opäť k faktom. V nasledujúcich riadkoch spravím komparáciu vojenského potenciálu Červenej armády a Wehrmachtu pred vypuknutím sovietsko-nemeckého konfliktu v júny 1941. Na základe porovnania výzbroje oboch armád v najdôležitejších kategóriách bude možné objektívne posúdiť, ako sa Sovietsky zväz a Nemecko pripravovali na vojnu. Obzvlášť v prípade Sovietskeho zväzu budú tieto fakty veľmi dôležité, pretože na rozdiel od Nemecka boli informácie o výzbroji Červenej armády sovietskymi historikmi utajované 50 rokov a k ich zverejneniu začalo dochádzať až postupne po roku 1991. Po porovnaní sovietskych a nemeckých počtov výzbroje sa na konci svojho príspevku pokúsim naformulovať závery, ktoré sa budú týkať našej debaty o sovietskom strategickom zámere (Stalinovom „veľkom pláne“).


    Tieto údaje som zhromaždil aj s cieľom preskúmať charakter sovietskej industrializácie a vojensko-priemyselného komplexu. Nakoľko nie som ekonóm, tak som nevyhľadával údaje o produkcii ťažkého priemyslu, o raste hrubého domáceho produktu, o rozvojových investíciách do strojárskych technológií, o presunoch pracovných síl medzi hospodárskymi odvetviami, o rozpočtových položkách a financiách, atd, atd. Aby som čítanie spravil zaujímavým, tak som sa pozrel už len na finálny produkt sovietskeho vojensko-priemyselného komplexu – na výzbroj Červenej armády pred vypuknutím sovietsko-nemeckej vojny. Avšak pohľad na faktografické údaje týkajúce sa len Červenej armády by nemal žiadnu výpovednú hodnotu, ak by sa neporovnal s relevantnými údajmi inej krajiny. Pochopiteľne som vybral Nemecko, pretože výzbroj Wehrmachtu a dynamika zvyšovania jej počtov v období pred júnom 1941 sa všeobecne považuje za „exemplárny príklad zbrojenia, ktoré je určené na dobytie Európy“. Takže sa pozrime na výzbroj Wehrmachtu, na výzbroj Červenej armády a potom ich vzájomne porovnajme. Uvidíme čo z toho vyplynie... Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177195Verze : 0
    Avatar
    Údaje som čerpal z viacerých zdrojov, ktorých zoznam je uvedený na záver. Bojovú techniku som rozdelil do niekoľkých kategórií, ktoré bližšie vysvetľujem v texte. Mnohým sa takéto rozdelenie nemusí pozdávať, ale hneď na úvod zdôrazňujem, že toto rozdelenie nie je založené na jednotlivých takticko-technických parametroch, ale je založené na celkovej bojovej hodnote konkrétneho zbraňového systému.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177196Verze : 0
    Avatar
    Tanková výzbroj Wehrmachtu k 1.4.1940
    (bojaschopné aj v oprave)


    Štandardné ľahké tanky – 2.148 kusov
    (Pz-I, Pz-II, plameňometné verzie)


    Pokročilé ľahké tanky – 143 kusov
    (Pz-35(t))


    Štandardné stredné tanky – 567 kusov
    (Pz-III, Pz-38(t))


    Pokročilé stredné tanky – 280 kusov
    (Pz IV)


    Ťažké tanky – 0 kusov


    Všetkých tankov vrátane veliteľských – 3.381 kusov


    Samohybné útočné delá – 6 kusov
    (StuG-III)



    Tanková výzbroj Wehrmachtu k 1.6.1941
    (bojaschopné aj v oprave)


    Štandardné ľahké tanky – 2.326 kusov
    (Pz-I, Pz-II, plameňometné verzie)


    Pokročilé ľahké tanky – 198 kusov
    (Pz-35(t))


    Štandardné stredné tanky – 2.208 kusov
    (Pz-III, Pz-38(t))


    Pokročilé stredné tanky – 613 kusov
    (Pz IV)


    Ťažké tanky – 0 kusov


    Všetkých tankov vrátane veliteľských – 5.675 kusov


    Samohybné útočné delá a stíhače tankov – 613 kusov
    (StuG-III, PzJg-I)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177197Verze : 0
    Avatar
    Tanková výzbroj Červenej armády k 31.12.1940
    (bojaschopné aj v oprave)


    Štandardné ľahké tanky – 3.927 kusov
    (T-37, T-38, BT-2, T-40, plameňometné verzie)


    Pokročilé ľahké tanky – 10.241 kusov
    (T-26, plameňometné verzie)


    Štandardné stredné tanky – 7.648 kusov
    (BT-5, BT-7, T-28)


    Pokročilé stredné tanky – 115 kusov
    (T-34)


    Ťažké tanky – 600 kusov
    (T-35, KV-1, KV-2)


    Všetkých tankov vrátane veliteľských – 22.531 kusov



    Tanková výzbroj Červenej armády k 1.6.1941
    (bojaschopné aj v oprave)


    Štandardné ľahké tanky – 4.214 kusov
    (T-37, T-38, BT-2, T-40, plameňometné verzie)


    Pokročilé ľahké tanky – 10.057 kusov
    (T-26, plameňometné verzie)


    Štandardné stredné tanky – 7.437 kusov
    (BT-5, BT-7, T-28)


    Pokročilé stredné tanky – 892 kusov
    (T-34)


    Štandardné ťažké tanky – 59 kusov
    (T-35)


    Pokročilé ťažké tanky – 504 kusov
    (KV-1, KV-2)


    Všetkých tankov vrátane veliteľských – 23.163 kusov
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177198Verze : 0
    Avatar
    Ľahké, stredné aj ťažké tanky sú rozdelené do dvoch kategórií – na štandardné a pokročilé. Toto rozdelenie najlepšie vystihuje ich bojovú hodnotu pri vzájomnom porovnaní nemeckej a sovietskej tankovej techniky. Cielene som sa vyhol pojmom „moderný a zastaraný“, pretože tieto pojmy sú veľmi relatívne. Napríklad sovietsky ľahký tank T-26 je vytrvalo označovaný za „zastaralý“, ale jeho výzbroj 45mm delom mu umožňovala viesť rovnocenný boj so všetkými nemeckými strednými tankami. Z tohto dôvodu som ho zaradil medzi pokročilé ľahké tanky, pretože v porovnaní so štandardnými ľahkými tankami T-37, T-38, T-40, Pz-I a Pz-II bol tank T-26 omnoho kvalitnejší. (To platí aj o bývalom československom Pz-35(t), ktorý som z rovnakých dôvodov zaradil k pokročilým ľahkým tankom). Rovnaké rozdelenie na štandardné a pokročilé tanky som použil aj v kategórii stredných tankov, aby bolo možné objektívnejšie porovnávať ich bojovú hodnotu. Ide síce o rozdelenie rámcové, ktoré je však omnoho objektívnejšie ako rozdelenie tankov na moderné a zastaralé len podľa roku spustenia ich výroby.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177199Verze : 0
    Avatar
    1.4.1940 (Wehrmacht) / 31.12.1940 (Červená armáda)


    Štandardné ľahké tanky – WH 2.148 / ČA 3.927


    Pokročilé ľahké tanky – WH 143 / ČA 10.241


    Štandardné stredné tanky – WH 567 / ČA 7.648


    Pokročilé stredné tanky – WH 280 / ČA 115


    Ťažké tanky – WH 0 / ČA 600


    Všetkých tankov vrátane veliteľských – WH 3.381 / ČA 22.531


    Samohybné útočné delá – WH 6 / ČA 0



    1.6.1941 (Wehrmacht) / 1.6.1941 (Červená armáda)


    Štandardné ľahké tanky – WH 2.326 / ČA 4.214


    Pokročilé ľahké tanky – WH 198 / ČA 10.057


    Štandardné stredné tanky – WH 2.208 / ČA 7.437


    Pokročilé stredné tanky – WH 613 / ČA 892


    Štandardné ťažké tanky – WH 0 / ČA 59


    Pokročilé ťažké tanky – WH 0 / ČA 504


    Všetkých tankov vrátane veliteľských – WH 5.675 / ČA 23.163


    Samohybné útočné delá a stíhače tankov – WH 617 / ČA 0
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177200Verze : 0
    Avatar
    Ná základe týchto údajov je možné porovnať nielen počet tankovej techniky vo Wehrmachte a v Červenej armáde, ale aj dynamiku rastu techniky v oboch armádách (Wehrmacht apríl 1940 – jún 1941, Červená armáda december 1940 – jún 1941).


    Celková výroba tankovej techniky v Nemecku a Sovietskom zväze bola vyššia ako uvedené počty tankov vo výzbroji oboch armád, avšak do roku 1940 bolo množstvo tankov v oboch krajinách vyradených ako opotrebované alebo zastarané. Ďalšie tanky boli zničené v bojových operáciách (Wehrmacht – Poľsko 1939, západná Európa 1940, Červená armáda – Mongolsko 1939, Fínsko 1939/40).

    Niekto by mohol namietať, že Wehrmacht pred júnom 1941 stratil viac tankov ako Červená armáda a táto skutočnosť skresľuje celkovú štatistiku. Môj argument je taký, že aj keď nemecké straty boli o niečo vyššie, neovplyvňujú výpovednú hodnotu celkových údajov. Navyše si je potrebné uvedomiť, že v tejto úvahe dôležitú rolu zohráva politický faktor – bol to práve Stalin, kto „kryl“ chrbát Nemecku vo vojne proti Poľsku, Francúzski a Británii a profitoval z ich vzájomného boja. Každý nemecký tank zničený Poliakmi, Francúzmi alebo Britmi znižoval silu Wehrmachtu v porovnaní s Červenou armádou. A práve toto bolo jedným zo Stalinových cieľov, kvôli ktorým uzatváral pakt Molotov-Ribbentrop v auguste 1939. (To platí aj o počte lietadiel a delostrelectva).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177201Verze : 0
    Avatar
    Delostrelecká výzbroj Wehrmachtu k 1.4.1940


    Poľné delostrelectvo – 12.327 kusov


    Protitankové delostrelectvo – 12.832 kusov


    Mínomety – 6.769 kusov


    Protilietadlové delostrelectvo – 11.454 kusov
    (údaj za rok 1940 bez určenia presného dátumu)



    Delostrelecká výzbroj Wehrmachtu k 1.6.1941


    Poľné delostrelectvo – 16.134 kusov


    Protitankové delostrelectvo – 15.506 kusov


    Mínomety – 11.767 kusov


    Protilietadlové delostrelectvo – 12.868 kusov
    (údaj za rok 1941 bez určenia presného dátumu)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177202Verze : 0
    Avatar
    Delostrelecká výzbroj Červenej armády k 31.12.1941


    Poľné delostrelectvo – 32.470 kusov


    Protitankové delostrelectvo – 14.621 kusov


    Mínomety – 46.080 kusov


    Protilietadlové delostrelectvo – 6.492 kusov



    Delostrelecká výzbroj Červenej armády k 1.6.1941


    Poľné delostrelectvo – 32.470 kusov (31.12.1940)
    Protitankové delostrelectvo – 14.621 kusov (31.12.1940)
    SPOLU 31.12.1940 – 47.091 kusov


    SPOLU 1.6.1941 – 48.647 kusov
    (nemám k dispozícií samostatné údaje pre poľné a protitankové delostrelectvo k 1.6.1941)


    Mínomety – 53.117 kusov


    Protilietadlové delostrelectvo – 8.680 kusov
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177203Verze : 0
    Avatar
    1.6.1941 (Wehrmacht) / 31.12.1940 (Červená armáda)


    Poľné delostrelectvo – WH 12.327 / ČA 32.470


    Protitankové delostrelectvo – WH 12.832 / ČA 14.621


    Mínomety – WH 6.769 / ČA 46.080


    Protilietadlové delostrelectvo – WH 11.454 / ČA 6.492


    Všetkých delostreleckých systémov – WH 43.382 / ČA 99.663




    1.6.1941 (Wehrmacht) / 1.6.1941 (Červená armáda)


    Poľné delostrelectvo – WH 16.134 / ČA cca 33.248


    Protitankové delostrelectvo – WH 15.506 / ČA cca 15.399


    Mínomety – WH 11.767 / ČA 53.117


    Protilietadlové delostrelectvo – WH 12.868 / ČA 8.680


    Všetkých delostreleckých systémov – WH 56.275 / ČA 110.444



    (Údaje k sovietskemu poľnému a protitankovému delostrelectvu sú len orientačné. Rozdiel medzi počtom tejto výzbroje v decembri 1940 a júny 1941 bol 1.556 kusov. Túto položku som rozdelil na dve polovice a pripočítal ich k poľnému aj protitankovému delostrelectvu. Ide o orientačný údaj, pretože nedisponujem presnou informáciou, koľko z celkového počtu 1.556 nových diel bolo poľných a koľko protitankových).


    Ná základe týchto údajov je možné porovnať nielen počet delostreleckej techniky vo Wehrmachte a v Červenej armáde, ale aj dynamiku rastu techniky v oboch armádach (Wehrmacht apríl 1940 – jún 1941, Červená armáda december 1940 – jún 1941).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177204Verze : 0
    Avatar
    Výzbroj Luftwaffe k 10.5.1940
    (všetky vojenské lietadlá - bojaschopné aj v oprave)


    Pokročilé stíhacie lietadlá – 1.289 kusov
    (Bf-109)


    Pokročilé stíhacie bombardéry / ťažké stíhačky – 359 kusov
    (Bf-110)


    Zaostalé bitevníky – 49 kusov
    (Hs-123)


    Štandardné strmhlavútočiace bombardéry – 401 kusov
    (JU-87)


    Štandardné stredné bombardéry – 507 kusov
    (Do-17)


    Pokročilé stredné bombardéry – 1.372 kusov
    (He-111, Ju-88)


    Pokročilé ťažké bombardéry – 4 kusy
    (Fw-200)


    Prieskumné lietadlá – 619 kusov
    (strategické, taktické a námorné prieskumné verzie viacerých typov lietadiel)


    Transportné lietadlá – 552 kusov
    (JU-52)


    Nočné stíhacie lietadlá – 78 kusov
    (špeciálne verzie viacerých typov lietadiel)


    Všetkých vojenských lietadiel – 5.230 kusov




    Výzbroj Luftwaffe k 24.6.1941
    (všetky vojenské lietadlá - bojaschopné aj v oprave)


    Pokročilé stíhacie lietadlá – 1.207 kusov
    (Bf-109)


    Pokročilé stíhacie bombardéry – 258 kusov
    (Bf-110)


    Zaostalé bitevníky – 13 kusov
    (Hs-123)


    Štandardné strmhlavútočiace bombardéry – 373 kusov
    (JU-87)


    Štandardné stredné bombardéry – 102 kusov
    (Do-17)


    Pokročilé stredné bombardéry – 1.253 kusov
    (He-111, Ju-88)


    Pokročilé ťažké bombardéry – 21 kusov
    (Fw-200)


    Prieskumné lietadlá – 746 kusov
    (strategické, taktické a námorné prieskumné verzie viacerých typov lietadiel)


    Transportné lietadlá – 390 kusov
    (JU-52)


    Nočné stíhacie lietadlá – 205 kusov
    (špeciálne verzie viacerých typov lietadiel)


    Všetkých vojenských lietadiel – 4.568 kusov



    (V prípade nemeckého letectva som sa stretol s problémom, že väčšina zdrojov uvádza len počty bojaschopných lietadiel a neukazuje počty všetkých lietadiel vrátane tých nachádzajúcich sa v oprave. Počas vojnového nasadenia Luftwaffe nebojaschopné lietadlá v tomto období predstavovali cca 30% celkových počtov. Do uvedených údajov, ktoré vychádzajú z viacerých zdrojov, som zahrnul nielen bojaschopné, ale aj opravované lietadlá, pretože takéto celkové počty poskytujú lepší prehľad nielen o sile Luftwaffe ale aj o produkcii nemeckého vojenského priemyslu. Rovnako som postupoval aj v prípade sovietskych Vojenských vzdušných síl).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177205Verze : 0
    Avatar
    Výzbroj sovietských VVS k 31.12.1940
    (všetky vojenské lietadlá - bojaschopné aj v oprave)


    Zaostalé stíhacie lietadlá – cca 4.400 kusov
    (I-15, I-153)
    Štandardné stíhacie lietadlá – cca 4.800 kusov
    (I-16)
    SPOLU – 9.249 kusov
    (nemám k dispozícií samostatné údaje pre jednotlivé typy týchto lietadiel k 31.12.1940)


    Pokročilé stíhacie lietadlá – 163 kusov
    (MiG-1, Jak-1)


    Pokričilé bitevníky – 60 kusov
    (Il-2)


    Štandardné ľahké bombardéry – 449 kusov
    (Su-2)


    Štandardné stredné bombardéry – 5.760 kusov
    (SB-2, SB-3)


    Pokročilé stredné bombardéry – 2.218 kusov
    (DB-3/Il-4)


    Zaostalé ťažké bombardéry – 555 kusov
    (TB-3)


    Pokročilé ťažké bombardéry – 11 kusov
    (TB-7/Pe-8)


    Prieskumné lietadlá – 1.261 kusov
    (strategické, taktické a námorné prieskumné verzie viacerých typov lietadiel)


    Transportné lietadlá – 82 kusov
    (DC-3)


    Všetkých vojenských lietadiel – 19.797 kusov



    Výzbroj sovietských VVS k 21.6.1941
    (všetky vojenské lietadlá - bojaschopné aj v oprave)


    Zaostalé stíhacie lietadlá – cca 4.300 kusov
    (I-15, I-153)
    Štandardné stíhacie lietadlá – cca 4.700 kusov
    (I-16)
    SPOLU – cca 9.000 kusov
    (nemám k dispozícií samostatné údaje pre jednotlivé typy týchto lietadiel k 21.6.1941. Podľa dostupných ruských zdrojov klesol celkový počet týchto lietadiel o vyradené a opotrebované stroje a o stroje zničené pri leteckých nehodách a haváriách v období január – jún 1941)


    Pokročilé stíhacie lietadlá – 2.109 kusov
    (MiG-1, MiG-3, Jak-1, Jak-7, LaGG-3)


    Pokročilé bitevníky – 249 kusov
    (Il-2)


    Štandardné ľahké bombardéry – cca 450 kusov
    (Su-2)


    Štandardné stredné bombardéry – cca 5.700 kusov
    (SB-2, SB-3)


    Pokročilé stredné bombardéry – 2.616 kusov
    (DB-3/Il-4, Er-2, Pe-2)


    Zaostalé ťažké bombardéry – cca 550 kusov
    (TB-3)


    Pokročilé ťažké bombardéry – 18 kusov
    (TB-7/Pe-8)


    Prieskumné lietadlá – cca 1.250 kusov
    (strategické, taktické a námorné prieskumné verzie viacerých typov lietadiel)


    Transportné lietadlá – cca 100 kusov
    (DC-3)


    Všetkých vojenských lietadiel – cca 22.042 kusov



    (V prípade niektorých kategórií lietadiel sú uvedené len orientačné čísla. Dostupné ruské zdroje uvádzajú v období január – jún 1941 len stavy najpokročilejších stíhacích, bitevných a bombardovacích lietadiel. Údaje týkajúce sa štandardných respektíve zaostalých stíhacích, bitevných, bombardovacích a prieskumných lietadiel sa uvádzajú iba orientačne)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177206Verze : 0
    Avatar
    Stíhacie, bitevné, bombardovacie, prieskumné a transportné lietadlá sú rozdelené do troch kategórií – na zaostalé, štandardné a pokročilé. Toto rozdelenie najlepšie vystihuje ich bojovú hodnotu pri vzájomnom porovnaní nemeckej a sovietskej leteckej techniky. Cielene som sa vyhol pojmom „moderný a zastaraný“, pretože tieto pojmy sú veľmi relatívne. Napríklad sovietske stíhacie lietadlo I-16 je vytrvalo označované za „zastarané“, ale jeho bojová hodnota je plne porovnateľná s inými štandardnými stíhacími lietadlami obdobia rokov 1939-41 (napr. francúzsky MS-406 a MB-152, britský Hawker Hurricane, talianský MC-202, Fiat G-50). V porovnaní s týmito štandardnými stíhacími lietadlami boli stroje ako I-153, Gloster Gladiator alebo Fiat CR-42 zaostalé a zasa stroje ako Bf-109, MiG-3 alebo Supermarine Spitfire boli v porovnaní s nimi pokročilé. Rovnako aj sovietske stredné bombardovacie lietadlá DB-3/Il-4 boli svojou bojovou hodnotou plne porovnateľné s nemeckými He-111 a Ju-88 a preto som ich zaradil do kategórie „pokročilé“. Stredné bombardovacie lietadlá SB-2 a SB-3 som označil za štandardné, pretože v podmienkach roku 1941 mali plne uspokojujúcu bojovú hodnotu a nie je ich možné označiť za zaostalé. Takéto rozdelenie na zaostalé, štandardné a pokročilé lietadlá sa mnohým nemusí pozdávať a budú argumentovať, že napríklad Hawker Huriccane mal o X kilometrov v hodine vyššiu rýchlosť vo výške X metrov než I-16. Avšak ja som lietadlá hodnotil ako komplexný zbraňový systém (a nie podľa dvoch či troch ukazovateľov) a preto som použil spomínané kategórie, aby bolo možné objektívnejšie porovnávať ich bojovú hodnotu. Ide síce o rozdelenie rámcové, ktoré je však omnoho objektívnejšie ako rozdelenie lietadiel na moderné a zastarané len podľa roku spustenia ich výroby.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177207Verze : 0
    Avatar
    10.5.1940 (Luftwaffe) / 31.12.1940 (Sovietske VVS)


    Zaostalé stíhacie lietadlá – LW 0 / VVS cca 4.400


    Štandardné stíhacie lietadlá – LW 0 / VVS cca 4.800


    Pokročilé stíhacie lietadlá – LW 1.289 / VVS 163


    Pokročilé stíhacie bombardéry – LW 359 / VVS 0


    Pokročilé bitevníky – LW 0 / VVS 60


    Zaostalé bitevníky – LW 49 / VVS 0


    Štandardné strmhlavútočiace bombardéry – LW 401 / VVS 0


    Štandardné ľahké bombardéry – LW 0 / VVS 449


    Štandardné stredné bombardéry – LW 507 / VVS 5.760


    Pokročilé stredné bombardéry – LW 1.372 / VVS 2.218


    Zaostalé ťažké bombardéry – LW 0 / VVS 555


    Pokročilé ťažké bombardéry – LW 4 / VVS 11


    Prieskumné lietadlá – LW 619 / VVS 1.261


    Transportné lietadlá – LW 552 / VVS 82


    Nočné stíhacie lietadlá – LW 78 / VVS 0


    Všetkých vojenských lietadiel – LW 5.230 / VVS 19.797




    24.6.1941 (Luftwaffe) / 21.6.1941 (Sovietske VVS)


    Zaostalé stíhacie lietadlá – LW 0 / VVS cca 4.300


    Štandardné stíhacie lietadlá – LW 0 / VVS cca 4.700


    Pokročilé stíhacie lietadlá – LW 1.207 / VVS 2.109


    Pokročilé stíhacie bombardéry – LW 258 / VVS 0


    Pokričilé bitevníky – LW 0 / VVS 249


    Zaostalé bitevníky – LW 13 / VVS 0


    Štandardné strmhlavútočiace bombardéry – LW 373 / VVS 0


    Štandardné ľahké bombardéry – LW 0 / VVS cca 450


    Štandardné stredné bombardéry – LW 102 / VVS cca 5.700


    Pokročilé stredné bombardéry – LW 1.253 / VVS 2.616


    Zaostalé ťažké bombardéry – LW 0 / VVS cca 550


    Pokročilé ťažké bombardéry – LW 21 / VVS 18


    Prieskumné lietadlá – LW 746 / VVS cca 1.250


    Transportné lietadlá – LW 390 / VVS cca 100


    Nočné stíhacie lietadlá – LW 205 / VVS 0


    Všetkých vojenských lietadiel – LW 4.568 / VVS cca 22.042



    (V prípade Luftwaffe sa mi podarilo nájsť len údaj týkajúci sa až 24.6.1941. Avšak straty letectva počas prvých dvoch dní vojny so Sovietskym zväzom dosiahli len okolo 100 zostrelených alebo havarovaných či vyradených strojov (a na iných frontoch bolo stratených v týchto dvoch dňoch len pár lietadiel), takže tento údaj má podľa môjho názoru dostatočnú výpovednú hodnotu o sile Luftwaffe pred 22.6.1941)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177208Verze : 0
    Avatar
    Na základe týchto údajov je možné porovnať nielen počet leteckej techniky v Luftwaffe a v sovietskych VVS, ale aj dynamiku rastu techniky v oboch vojenských letectvách (Luftwaffe máj 1940 – jún 1941, sovietske VVS december 1940 – jún 1941).


    Celková výroba leteckej techniky v Nemecku a Sovietskom zväze bola vyššia ako uvedené počty lietadiel vo výzbroji Luftwaffe a sovietskych VVS, avšak do roku 1941 bolo množstvo lietadiel v oboch krajinách vyradených ako opotrebované alebo zastarané, prípadne havarovali pri výcviku a pri bežnej prevádzke. Ďalšie lietadlá boli zničené v bojových operáciách (Wehrmacht – Poľsko 1939, západná Európa 1940, Červená armáda – Mongolsko 1939, Fínsko 1939/40).


    Luftwaffe stratila v tomto období podstatne viac lietadiel ako sovietske VVS, avšak v konečnom dôsledku išlo o výsledok Stalinovej politickej kalkulácie v rámci ktorej „kryl chrbát“ nemeckým „imperialistom“ vo vojne proti ostatným európskym „imperialistom“. Nemecké lietadla boli v dôsledku toho zostreľované britskými, francúzskymi či poľskými zbraňami a naopak sila sovietskeho letectva ostávala chránená pred takýmito stratami (Viď. poznámka o politickom faktore spomenutá pri tankovej technike.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177209Verze : 0
    Avatar
    Kto mal trpezlivosť prejsť všetkými štatistikami a dočítal až po toto miesto, tak si plným právom kladie otázku – „čo z týchto údajov vyplýva“? Každý čitateľ má vlastnú hlavu a môže vyššie uvedené fakty interpretovať svojim spôsobom. Ja v nasledujúcich riadkoch ponúkam svoju vlastnú interpretáciu. Wink


    V prvom rade odpoviem na najjednoduchšiu otázku – „prečo tieto štatistické údaje boli sovietskou historiografiou 50 rokov utajované“? Odpoveď je viac ako jasná, pretože na prvý pohľad je zrejmé, že Červená armáda mala niekoľkonásobnú kvantitatívnu prevahu nad Wehrmachtom vo všetkých druhoch konvenčnej výzbroje. Čo sa týka kvalitatívnej prevahy, tak v prípade delostrelectva a tankovej techniky bola táto prevaha taktiež na strane Červenej armády. Len v prípade letectva bola mierna kvalitatívna prevaha na strane Luftwaffe. Ak by tieto údaje boli k dispozícii domácim a zahraničným čitateľom, tak sovietska historiografia by nemohla vytvoriť mýtus o nepripravenosti Sovietskeho zväzu na vojnu s Nemeckom. Taktiež by nikto neuveril sovietskej legende o obrovskej prevahe Wehrmachtu nad Červenou armádou, ktorá akože bola „postihnutá čistkami a mala veľmi málo modernej výzbroje“....

    V tejto súvislosti vzniká otázka – prečo sovietska historiografia systematicky falzifikovala údaje a manipulovala s faktami? Alebo inak povedané – čo sa pokúšala skryť a zamaskovať pod legendou o „mierumilovnom Sovietskom zväze, ktorý bol prekvapený útokom Nemecka“? Podľa môjho názoru sovietska mytológia o takzvanej „veľkej vlasteneckej vojne“ mala skryť skutočný charakter politiky Sovietskeho zväzu v predvojnovom období a zamaskovať kolosálny rozsah sovietskych vojenských príprav na ozbrojený konflikt.

    Stalinova politika bola zameraná na iniciovanie vojny medzi „európskymi imperialistami“, ktorá by ich vzájomne vyčerpala a Sovietskemu zväzu by vo vhodnom momente umožnila zaútočiť na zvyšok Európy. (Táto politika sa realizovala prostredníctvom paktu Molotov-Ribbentrop). Aby Sovietsky zväz mohol zaútočiť, potreboval „po zuby“ vyzbrojenú armádu. (Aj tento predpoklad bol naplnený a Červená armáda bola v tomto období najvyzbrojenejšou armádou vtedajšieho sveta – napríklad len tankov mala dva krát viac než všetky krajiny na všetkých kontinentoch dohromady...). Aby bolo možné Červenú armádu vyzbrojiť, musel Sovietsky zväz uskutočniť industrializáciu, pretože ešte na konci 20-rokov minulého storočia išlo o agrárnu krajinu s málo rozvinutým ťažkým priemyslom. (Taktiež tento predpoklad bol realizovaný, keď Stalin v roku 1928 zahájil „druhú revolúciu“ a v priebehu 30-tych rokov vytvoril najväčší vojensko-priemyselný komplex na svete). Aby bolo možné industrializovať, Sovietsky zväz potreboval kapitálové investície a zahraničné technológie. (Aj tento predpoklad bol splnený, keď prostredníctvom kolektivizácie bol zvýšený export poľnohospodárskych produktov a obilnín do zahraničia, vďaka čomu Sovietsky zväz získal kapitál a nakúpil technológie).

    A opäť sme sa dostali tam, kde sme boli už na začiatku. Very Happy Niekto môže tvrdiť, že vyššie opísane kroky Stalina a celkovo politika Sovietskeho zväzu nemala vnútornú logiku, išlo len o improvizovanú reakciu na vonkajšie podnety a za tým všetkým netreba hľadať žiaden plán.... Nech sa páči, nikomu jeho názor neberiem. Wink Ja si však myslím, že Stalin mal svoj plán ako realizovať sovietsky strategický zámer a od roku 1928 tento plán systematicky napĺňal. Stačí sa pozrieť na konečný produkt tohto procesu – najvyzbrojenejšiu armádu vtedajšieho sveta, ktorá bola pripravená splniť každý Stalinov rozkaz. Stalin uskutočnil všetky kroky smerujúce k obsadeniu zvyšku Európy a na jar a začiatkom leta 1941 sa obrovský potenciál Červenej armády sústreďoval na západných hraniciach Sovietskeho zväzu. Posledný krok Stalinovho plánu sa však už nepodarilo uskutočniť, pretože Nemecko zahájilo svoju agresiu skôr ako Sovietsky zväz a Hitler predbehol Stalina o niekoľko týždňov (pravdepodobne o 2-3 týždne).

    Aby som to zhrnul – faktografické údaje o sovietskom vojenskom potenciály jednoznačne potvrdzujú, že Stalin sa cielene pripravoval na vojnu. Alebo chce niekto tvrdiť, že vyše 20.000 tankov, vyše 100.000 delostreleckých systémov a vyše 20.000 lietadiel bolo len „nezamýšľaným vedľajším“ produktom triedneho boja a Stalin si ani nevšimol, kedy sa tieto zbrane vyrobili...? Laughing Stalinova príprava na vojnu bola systematická a prebiehala dlhodobo (od roku 1928). Tejto príprave podriadil domáci hospodársky vývoj ako aj vonkajšiu politiku Sovietskeho zväzu. Za extrémne krátky čas pretvoril Sovietsky zväz na vojensko-priemyselnú superveľmoc s najvyzbrojenejšou armádou na svete. Ešte stále si niekto myslí, že tieto kroky robil bez akéhokoľvek plánu a bez nejakého konečného cieľa....? Wink


    Ak sa na túto problematiku pozrieme zjednodušene, tak uvidíme tri alternatívne možnosti, ktoré mal Stalin – 1. použiť obrovský potenciál Červenej armády na obranu Sovietskeho zväzu, 2. použiť obrovský potenciál Červenej armády na útočnú „sovietizáciu“ Európy, 3. nechať obrovský potenciál Červenej armády nevyužitý a premrhať ľudské a ekonomické zdroje vložené do jej vyzbrojenia. Každému je jasné, že 3. alternatíva je úplne nezmyselná a preto ju môžeme vyradiť z našich úvah. Pozrime sa teda na zvyšné dve alternatívy.


    Prvá alternatíva - použitie obrovského potenciálu Červenej armády na obranu Sovietskeho zväzu. O tejto alternatíve by sa dal napísať celý článok, ale ja sa sústredím na fakty. V júny 1941 nebola Červená armáda pripravená na obranu, nemecký útok ju prekvapil, nedokázala ho odraziť a v lete a na jeseň 1941 utrpela katastrofálne porážky. Toto nie je „hypotéza ani konštrukcia“, toto sú historické fakty, na ktorých sa zhodujú všetci historici bez ohľadu na svoju názorovú orientáciu. (Títo historici sa už líšia svojim vysvetlením týchto udalostí a interpretáciou ich príčin).


    Avšak pre nás sú dôležité fakty, ktoré ešte raz zopakujem - Červená armáda nebola pripravená na obranu, nemecký útok ju prekvapil, nedokázala ho odraziť a utrpela katastrofálne porážky. Ako sa to mohlo stať, že najvyzbrojenejšia armáda na svete, ktorá skryte mobilizovala a sústreďovala sa na svojich hraniciach, takto dopadla? Sovietska oficiálna historiografia to vysvetlila jednoducho – hlúpy Stalin neveril varovaniam svojich múdrych generálov, špiónov a ďalších verných členov komunistickej strany a keďže sa bál Hitlera, tak ho nechcel vyprovokovať uskutočňovaním obranných opatrení. Naozaj „geniálne vysvetlenie“! Laughing Ak niekomu toto vysvetlenie stačí, tak môže kľudne prestať čítať tento príspevok a ostať verný svojmu presvedčeniu.... Very Happy

    Avšak pre tých, ktorých toto vysvetlenie neuspokojilo mám omnoho pravdepodobnejšie a racionálnejšie vysvetlenie. Prečo Červená armáda skryte mobilizovala a napriek tomu nebola pripravená na obranu? Prečo sa sústreďovala na hraniciach a napriek tomu bola prekvapená nemeckým útokom? Preto lebo sa sama pripravovala na ofenzívu na západ a Stalin spolu so sovietskym politickým a vojenským vedením neverili, že „slabé“ sily Wehrmachtu sústredené do júna 1941 na hraniciach sa odvážia na útok proti Sovietskemu zväzu.


    P.S. Bližšie v príspevku z 30.8.2006:
    forum.valka.cz
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177210Verze : 0
    Avatar
    Niekto môže namietať, že táto interpretácia je uznávaná len menšou časťou súčasných historikov a väčšina historikov sa pridŕža tradičnej verzie príčin sovietsko-nemeckej vojny. Avšak mali by sme si uvedomiť, že tradičná verzia vychádza z údajov oficiálnej sovietskej historiografie... Historici, ktorí ju obhajujú, nie sú schopní po 20, 30, 40 rokoch svojej práce pripustiť, že boli oklamaní sovietskou propagandou a svoju profesionálnu kariéru venovali výskumu sfalšovaných údajov, zmanipulovaných faktov, vyfabrikovaných memoárov a účelovo zverejnených dokumentov...

    Napríklad existenciu tajného dodatkového protokolu o rozdelení stredo-východnej Európy medzi Nemecko a Sovietsky zväz (ktorý bol súčasťou paktu Molotov-Ribbentrop) popierali nielen sovietski historici, ale aj množstvo zahraničných. Bol to až Gorbačov, ktorý okolo roku 1990 verejne priznal, že tento dodatok existoval. Taktiež masové popravy zajatých poľských dôstojníkov, ktoré vykonala NKVD v roku 1940 boli popierané nielen sovietskymi historikmi, ale aj niektorými zahraničnými, ktorí tvrdili že išlo o nacistický zločin. Bol to až Jeľcin, ktorý okolo roku 1991 verejne priznal, že za tieto popravy nesie zodpovednosť Sovietsky zväz a Poľsku odovzdal dovtedy utajované dokumenty. Prečo potom súčasní ruskí politici nepodporujú zverejnenie pravdy o útočných prípravách Červenej armády v roku 1941? Vysvetlenie je jednoduché – nemajú záujem ospravedlňovať sa za zločin, ktorý sa neuskutočnil. Stalin predsa len nestihol zaútočiť, pretože Hitler ho predbehol, takže sovietska príprava na agresiu „nenaplnila skutkovú podstatu trestného činu“....

    Tento ruský postoj je z politického hľadiska pochopiteľný. Stále totiž platí fráza, že „po uzatvorení mieru pokračujú vo vojne historici, ale už inými prostriedkami“ Very Happy Moderná história vplýva na politiku a naopak, takže pri čítaní každej knihy, ktorá pojednáva o udalostiach po roku 1914 je potrebné sa zamyslieť, o čom nás chce autor presvedčiť a potom kriticky čítať všetky jeho argumenty a závery. Osobne si myslím, že až odstup 100 rokov zaručuje, že historické udalosti sa skúmajú objektívne a bez politického vplyvu. Avšak ruku na srdce – koho dnes zaujíma politika veľmocí na prelome 19. a 20. storočia a kde sú tie hromady kníh na regáloch kníhkupectiev, ktoré sa venujú tejto a ďalším starším témam? Wink Mňa rovnako ako vás ostatných zaujíma moderná vojenská história, avšak k jej objektívnemu poznaniu sa dá prepracovať len cez kritické skúmanie modernej politickej histórie. Bez nej je vojenská história vytrhnutá z kontextu a redukuje sa len na debatu o vojenskej technike, výzbroji a bojových parametroch...


    To som už ale odbočil od našej témy. Vrátim sa k nej už len jedným záverečným konštatovaním. Nevidím žiaden podstatný rozdiel medzi nacistickou a komunistickou totalitou. Nevidím žiaden podstatný rozdiel medzi Hitlerovou a Stalinovou diktatúrou. Preto sa snažím doložiť, že nielen Hitler, ale aj Stalin mal plán mocenskej expanzie a agresívnej vojny. Obaja tieto plány dôsledne realizovali (len Hitler vďaka okolnostiam uskutočnil svoj plán rýchlejšie ako Stalin). To však neznamená, že Stalin predstavoval menšiu hrozbu pre Európu ako Hitler. Moje odkrývanie Stalinových zámerov a plánov nemá za cieľ relativizovať Hitlerove zločiny, ale naopak chce poukázať na zločinnosť komunistického systému. Šesťdesiat rokov po skončení Druhej svetovej vojny je už najvyšší čas začať sa dívať na tieto udalosti objektívne a nie deformovanou optikou jedného z víťazov. Sovietsky zväz písal falošnú históriu tejto vojny po celú dobu svojej existencie a jeho verzia udalostí doposiaľ ovplyvňuje naše myslenie. V dôsledku toho sa podceňuje vtedajšia miera komunistickej hrozby a sovietske zločiny ostávajú naďalej skryté pod vrstvami mýtov a legiend.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177211Verze : 0
    Avatar
    Zdroje:


    D.Chmeľnickyj (editor): „Pravda Viktora Suvorova“ (Pravda Viktora Suvorova), vyd. Jauza-Eksmo, Moskva 2006


    W.Maser: „Porušení slova – Hitler, Stalin a druhá světová válka“, vyd. Oldag, Praha 1996


    B.Muller-Hillebrand: „Suchoputnaja armija Germaniji 1933-1945“ (Nemecké pozemné vojsko 1933-1945), vyd. Eksmo, Moskva 2003


    M.Kolomijec – M.Makarov: „Preljudija k Barbarosse“ (Predohra k Barbarosse), Frontovaja Ilustracija 4/2001, vyd. Strategija KM, Moskva 2001


    F.G.Krivošejev (editor): „Rossija i SSSR v vojnach 20.veka“ (Rusko a Sovietsky zväz vo vojnách 20.storočia), vyd. Olma-press, Moskva 2001


    A.Price: Luftwaffe Databook, vyd. Greenhill Books, London 1997


    M.Solonin: „Na mirno spjaščich aerodromach – 22.6.1941“ (Na spokojne spiacich letiskách – 22.6.1941), vyd.Jauza-Eksmo, Moskva 2006


    M.V.Zacharov: „Generaľnyj štab v predvojennyje gody“ (Generálny štáb v predvojnových rokoch), vyd. AST, Moskva 2005
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177212Verze : 0
    Avatar
    P.S. Pri príprave tohto príspevku som našiel presnejšie informácie o výzbroji Wehrmachtu v júny 1941, než boli tie informácie, ktoré som použil v príspevku do diskusie „Vedel Stalin o útoku na ZSSR?“. Nakoľko je táto debata už uzamknutá, tak som nemohol spraviť dodatočnú opravu. Tie príspevky som upravil do podoby článku a zaslal Adminovi. Tam už sú údaje opravené.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177213Verze : 0
    Avatar
    Vidím, že téma je odemknuto, tak bych pro mladší generaci (kapa, ale nejen on - řeknu tak do třiceti, možná kousek dál), která nepoznala "tlak třídního boje" rád poznamenal, že všudypřítomný teror, kdy člověk neví, co kdo o něm řekl a jaká na to bude reakce (v SSSR mezi válkami v lepším případě nejdříve "desítka", později "stalinská čtvrtka" v gulagu) byl tím, co umožňovalo Stalinovi dělat si co chtěl bez obavy z toho, že by se našel oponent. (U nás to bylo - zejména 1949-1955 - jen o málo mírnější).
    Chleba se lámal na Volze a Donu do 1930, na Ukrajině v Tambovské oblasti 1932! A to byl skutečně krvavý teror (dalo by se říci sadismus), o němž slovo "kolektivizace" nic nevypovídá! Musel být tak tvrdý, vždyť Rusové (Ukrajinci atd.) byli na těžké životní podmínky zvyklí!
    Kdepak čistky z poloviny třicátých let! To už měl národ zpacifikován do bizardnosti! Bez obav mohl manipulovat s kýmkoli jakkoli! Mad


    Ta podpora levice v Evropě? Stojím za tím, co jsem neprozřetelně kdysi řekl: levice může dojít sluchu jen tam, kde je bída. Evropa, vyčerpaná válkou, takovou živnou půdou byla. Proto nejdříve Lenin a pak Stalin investovali ohromné prostředky na "vývoz revoluce" - nejdříve na podporu Maďarska (Béla Kuna) a Bavorska, později na vytvoření sítě Kominterny - tedy komunistických stran, přímo řízených Moskvou, které začátkem 20. let začaly vznikat západně od hranic SSSR.
    Silnou (parlamentní!) komunistickou stranu v Německu zlikvidoval nekompromisně až Hitler - ostatně si myslím, že tajně realizovaný výcvik Němců v Rusku počítal s tím, že i touto cestou by bylo možno německé komunisty podpořit - ale mohu se mýlit.
    Takže nešlo o spontánní podporu levice, ale o dobře zaplacenou a propagandisticky vybavenou "pátou kolonu", využívající naivity hlavně mladých intelektuálů. Ostatně Churchill řekl, že je přirozené být v mládí levičák a k stáru pravičák - tedy on to formuloval lépe. Embarassed
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177215Verze : 0
    Avatar
    Takže pokusím se o interpretaci těch čísel z pohledu zatvrzelého odpůrce Velkého plánu, tedy člověka který žije v bolševickém bludu:


    Protože technika není moje parketa, nebudu se pouštět do hodnocení dělení na "zaostalé a moderní", prostě ho přijmu tak jak ho napsal Viktor, i s tím rizikem že musím počítat s tím, že může být účelové (věřím pouze statistikám, které jsem si sám zflašoval Wink ) Dále protože máme údaje k 31.12. 1940 u armády SSSR a k 1.4. 1941 u armády Německa, abych to mohl odpovídajícím způsobem srovnat, použiju lineární interpolaci německých počtů k 31.12. 1940. Nebude to asi nejpřesnější, ale jiný postup mě nenapadá. Tudíž:


    nárůst tankových sil Rudé armády od 31.12 1940 do 1.6. 1941:
    632 tanků - 2,7% stavu k 1.6. 1941


    nárůst německých tankových sil za stejné období (s použitím interpolace):
    4 052 tanků - 71% stavu k 1.6. 1941


    nárůst dělostřelecké výzbroje Rudé armády od 31.12. 1940 do 1.6. 1941
    10 781 dělostřeleckých systémů - 9,8% stavu k 1.6. 1941


    nárůst německé dělostřelecké výzbroje za stejné období (s použitím interpolace):
    26 545 dělostřeleckých systémů - 47% stavu k 1.6. 1941


    U letadel takový výpočet dělat nebudu, vzhledem k rozpětí dat, ke kterým se údaje vztahují, to podle mě nemá smysl. Jak už psal Viktor, armáda SSSR měla kvantitativní převahu, Luftwaffe kvalitativní - a všichni víme, jak to ve vzduchu dopadlo.


    Teď k Viktorově interpretaci:


    V prvom rade odpoviem na najjednoduchšiu otázku - "prečo tieto štatistické údaje boli sovietskou historiografiou 50 rokov utajované"? Odpoveď je viac ako jasná, pretože na prvý pohľad je zrejmé, že Červená armáda mala niekoľkonásobnú kvantitatívnu prevahu nad Wehrmachtom vo všetkých druhoch konvenčnej výzbroje. Čo sa týka kvalitatívnej prevahy, tak v prípade delostrelectva a tankovej techniky bola táto prevaha taktiež na strane Červenej armády. Len v prípade letectva bola mierna kvalitatívna prevaha na strane Luftwaffe. Ak by tieto údaje boli k dispozícii domácim a zahraničným čitateľom, tak sovietska historiografia by nemohla vytvoriť mýtus o nepripravenosti Sovietskeho zväzu na vojnu s Nemeckom.


    Ano, s tím souhlasím. Bylo v zájmu politiky SSSR, aby vznikl mýtus o nepřipravenosti SSSR na válku. Jednak z politických hledisek (oběť Hitlerovy agrese), jedak z vojenských (vojenská katastrofa v prvních týdnech Barbarossy se takto dala vysvětlit). Nemohli přece říct - měli jsme nad Wehrmachtem velkou převahu, a přesto nás rozdrtil. Nicméně tady opět nevidím žádnou souvislost s Velkým plánem - ať už byl počáteční neúspěch armády SSSR v boji s Hitlerem způsoben čímkoliv (Velkým plánem, Malým plánem, Źádným plánem, neschopností velení, nepřipraveností armády...) v každém případě byla tato legenda prospěšná, aby zakryla onen pravý důvod neúspěchu. Nelze tudíž z její existence vyvozovat, že existoval Velký plán!


    Alebo chce niekto tvrdiť, že vyše 20.000 tankov, vyše 100.000 delostreleckých systémov a vyše 20.000 lietadiel bolo len "nezamýšľaným vedľajším" produktom triedneho boja a Stalin si ani nevšimol, kedy sa tieto zbrane vyrobili...?


    Samozřejmě že ne. Každý stát má armádu, zpravidla odpovídající svému průmyslovému potenciálu. Bez ohledu na to, jestli existuje Velký plán nebo ne, vzniká armáda. A k tomu, že ta sovětská byla nejvyzbrojenější na světě (ale rozhodně ne nejpřipravenější) - to plyne podle mě z politické a vojenské situace v Evropě. Tady jde o zásadní rozpor mezi našimi pohledy, kdy ty věříš, že Stalinův Velký plán měl být uskutečněn roku 1942 (posunuto na 1941) a to že Hitler zaútočil na SSSR ve stejné době je náhoda. Já na takovou náhodu nevěřím. Já myslím, že SSSR reagoval na situaci v Evropě, ne že svůj Velikánský plán náhodou před patnácti lety vymyslel tak, že vrcholil v době, kdy se Hitler připravoval zaútočit na SSSR. Pokud si ještě pamatuješ čísla o početních stavech Rudé armády, která tady někde uváděl Jirka, plynulo z nich, že začátek nárustu početních stavů se datuje do roku 1939. Náhoda? Stalin to měl v plánu, a proto to udělal, ne proto, že v Evropě začala válka? To je to co na tvé intepretaci nepřijímám.


    Jinak někdy dřív jsi mě opakovaně nařknul z toho, že vycházím z toho, že znám výsledek událostí, ale je třeba se na to dívat z tehdejšího pohledu, kdy část dnešní historie byla ještě budoucností. Děláš ale to samé, když píšeš: "Prečo Červená armáda skryte mobilizovala a napriek tomu nebola pripravená na obranu?" Z čeho soudíš, že nebola pripravená na obranu? Z toho, že ji Wehrmacht na počátku tažení převálcoval?


    Jinak abych v reakci na tvé narážky zopakoval svůj postoj - já si nemyslím, že SSSR byl mírumilovný, já si nemyslím, že Stalin netoužil po tom, aby se jeho mos rozšiřovala do Evropy a klidně aji do celého světa a přilehlé galaxie, já si nemyslím, že Rudá armáda byla na parádu. Já ale nesouhlasím s tím, že to celé bylou součástí jakéhosi Velikánského plánu, ani s tím, že Rudá armáda měla podle plánu vyrazit už v červenci 1941 (proč v červenci? Hitler zaútočil v červnu, a dodnes se spekuluje, že kdyby vyrazil dřív, mohl uspět; takhle ho zastavila zima. Sověti chtěli vyrazit ještě později než on?)


    Podle mě bylo Stalinovi jasné, že k válce mezi SSSR a Německem dojde. Nevěděl kdy nebo jak začne (kdo bude agresor), ale každopádně se na ni vojensky připravoval. V červenci 1941 však ještě rozhodně nebyl natolik připraven, aby mohl vyrazit proti Německu. Vždyť existují oficiální dokumenty a hlášení o katastrofickém stavu Rudé armády (RoBoT mi nedávno jeden slíbil poslat, ale nějak se mu pokazil skenner či co, takže ho dosud nemám) a její nepřipravenosti v roce 1941. Ovšem ty jaksi nezapadají do teorie Velkého plánu. Takže je ignorujeme? Nebo označíme za bolševické falzifikáty?


    Prečo potom súčasní ruskí politici nepodporujú zverejnenie pravdy o útočných prípravách Červenej armády v roku 1941? Vysvetlenie je jednoduché - nemajú záujem ospravedlňovať sa za zločin, ktorý sa neuskutočnil.
    Laughing Laughing Laughing K tomuhle ti určitě napíše něco hezkého Jirka, nebudu už mluvit za něho, zase byse mě nařkli jako v případě Rezuna Smile


    Nevidím žiaden podstatný rozdiel medzi nacistickou a komunistickou totalitou. Nevidím žiaden podstatný rozdiel medzi Hitlerovou a Stalinovou diktatúrou. Preto sa snažím doložiť, že nielen Hitler, ale aj Stalin mal plán mocenskej expanzie a agresívnej vojny. Obaja tieto plány dôsledne realizovali (len Hitler vďaka okolnostiam uskutočnil svoj plán rýchlejšie ako Stalin). To však neznamená, že Stalin predstavoval menšiu hrozbu pre Európu ako Hitler.
    Pod to se klidně podepíšu. Myslím že diskuzi nevedeme o tomto faktu, jak by mohlo vyplývat z toho co jsi napsal (mírně manipulativní, nemyslíš? staví mě to do role toho, kdo vidí podstatný rozdíl mezi nacistickým režimem a komunismem, kdo si myslí, že Stalin představoval pro Evropu menší hrozbu než Hitler..., což jsem nikdy neřekl), ale o jeho konkrétní podobě. Jestli kolektivizace patří do Velikánského plánu, jak velký efekt meěly čistky v armádě, kdy hodlal Stalin vyrazit na západ atd.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177240Verze : 0
    Avatar
    Už se těším, až si ty stánky statistik budu moct přečíst. Ale nedalo mi to a narychlo jsem si spočítal pár trojčlenek Wink ...pro zchlazení nadšení z žonglování s čísly

    Citace :

    celkových odhadovaných síl z necelých 290 div.

    rusové odhadovali počet něm. divizí na 290?
    Dovolil bych si jeden skromný předpoklad - sovětští zpravodajci měli zhruba přehled o počtech obyvatel jednotlivých evropských zemí.
    Takže sověti předpokládali, že v německých ozbrojených silách byli úplně všichni muži ve věku 21-34 let?


    nebo jinak - mělo-li být německých divizí 280-290, pak z prosté trojčlenky vyplývá, že sovětských mělo být 705 Shocked


    a nebo ještě úplně naopak - bylo-li sovětských divizí 303, pak z téže trojčlenky vyplývá, že německu odpovídá 122 divizí Laughing


    ptám se tedy - nepracoval tehdy v sov. zprvodajských skožkách Rezun senior?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177325Verze : 0
    Avatar
    Pro kapu - pár poznámek (na Slovensku pokecáme):
    Ten nízký procentuální nárůst u Rusů je dán tím, že oni už měli "nazbrojeno" - pak i poměrně značný přírůstek dává malá procenta.
    Rozdíl - Rusové kvantita, Němci kvalita: nejde o materiální pojem, jde o schopnost využití, tedy kvalitu výcviku osádek, taktiku nasazení techniky a hlavně velitelské schopnosti. Nejmarkantnější je to třeba u letectva - silně zkrácený výcvik Stalinových sokolů jim mnohdy ani neumožnil zjistit, že jsou terčem útoku, neexistence radiového spojení (letadla, tanky, vojenské útvary) pak snižovala šance neúměrně.
    Pokryškin píše eufemisticky: je třeba naučit se bojovat! Do toho patřilo vypracování taktiky boje, která byla ve VVS bídná (ostatně nejen Rusové, i Britové hořeli na zastaralé taktice a nové taktické obraty se i v Pacifiku "rodily za pochodu". Umožňovaly nejen přežít, ale i vítězně bojovat na horší technice (viz P-40 v Číně).
    Kvalita materiálu nebyla do té míry rozhodující - Němci třeba bojově nevyhovující tanky a tančíky využili jako velitelská vozidla. Finové dlouho odolávali posléze vítězné Rudé armádě právě dovedným využitím přírodních podmínek, vynikající taktiky boje a toho mála, co měli (koneckonců Molotovovy koktejly jsou finský vynález). Jenomže holt taková přesila, která byla proti nim nasazena, to se moc dlouho nedalo ustát.
    Taktika nasazení vojsk (a zejména logistika) je zcela jiná v obraně a v útoku. Pakliže je armáda připravena k útoku, ale donucena k obraně, dojde nejen vlivem ochromení logistiky (zničení zásob, navezených k přední linii, poškození dopravních spojů, přepravujících zálohy atd.) k vývoji, který jsme poznali.
    Rusům nevadila krutá ruská zima a mírná evropská už vůbec ne, my tady třeba neznáme stav "bezcestí - rasputica" s půl metru či víc hlubokým bahnem a mrazy 40 st.C. Proto si mohli dovolit s kalkulací začátku války v půli roku. Pro Němce ovšem bylo balkánské (řecké, krétské) zdržení dost zásadní.
    Promiň poněkud "rozcourané" myšlenky.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177326Verze : 0
    Avatar
    Fantan: Všimni si že i v absolutních číslech je německý nárůst mnohem větší než ruský. A to právě společně s tím, že Němci tam původně měli o dost méně jednotek znamená, že posílili mimořádně silně, na rozdíl od Rusů. A pokud Rusové už měli nazbrojeno, což se snažil Viktor těmi čísly evidentně dokázat, tak se ptám - proč nevyrazili hned na jaře a čekali, až Němci přisunou posily?


    Pánové zastánci sovětského útoku v červenci 1941, moje poznámka o tom, že Hitler vyrazil pozdě a Rusové chtěli vyrazit ještě později nemířila k tomu, že by se před Berlínem daly očekávat stejné problémy s počasím jako na ruských pláních před Moskvou, nýbrž k vámi zcela opominutému faktu - podle vás chtěl SSSR zaútočit v roce 1942, ale pod dojmem německých příprav se rozhodl útok provést už v roce 1941. Chtěl tedy Němce předejít. PROČ stanovil útok až na červenec, když vhodná doba pro německý útok (a taky původně stanovené datum útoku) byl květen? Když Hitler zaútočil 22.6., zaútočil pozdě. Přesto SSSR se chystal zaútočit až v červenci - to čekal, že Němci zaútočí ještě později? Chtěl bych od vás slyšet logické vysvětlení, proč byl sovětský útok stanoven právě na červenec.


    A protože mě už nebaví diskuze, kde předem vím co oponent napíše, napíšu si to sám Smile Pokud se mě budete chtít snažit přesvědčit, že to tak prostě vyšlo, že se Sověti k útoku rozhodli pozdě a dřív se nestihli připravit, tak tohle za logické vysvětlení nepovažuju. Protože v tom případě by bylo logické žádný útok nechystat, ale naopak se připravit na obranu. Pokud vím, že nepřítele ve spuštění útoku nepředejdu, tak se místo na útok budu chystat na obranu, ne?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177374Verze : 0
    Avatar
    jasne, takze ja jsem zastavil jedno diskusni forum o nicem, a ejhle, diskuse se jen prelila do druheho Smile mozna by nebylo od veci zas napsat nejakou faktografii, znervoznuje me, kdyz nekteri debatujici tady maji za posledni tri mesice celych asi devet faktografickych prispevku, zatimco tech kecacich uz zvladli nekolik set Smile Hlavne ze na pomocne prace na foru uz se preventivne nikdo nehlasi, vzdyt proc, admin to zvladne sam, my se tu budeme radsi hadat jak baby na pouti ... Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177430Verze : 0
    MOD
    Avatar
    O ničem...jako baby na pouti... hmmm, být Viktorem, cítím to jako docela urážku. V kterých jiných diskuzních forech se napsalo tolik konkrétních údajů (a na tom nenesu žádnou zásluhu já, ale Viktor a trochu Jirka)?


    No a pokud jde o faktografii... já už dlouho kritizuju bezuzdné preferování fora před články, ale vývoj jde přesně tímto směrem. Poměry kecacích a faktografických příspěvků jsou podkladem k rozpisu služeb na drhnutí letové paluby kartáčkem, články nikoho nezajímají. Možná proto, že se z nich těžko vypočítávají poměry. A tak Admin neví, že teď vychází jeden osmidílný, další ne zrovna krátký čeká na schválení, další mám rozepsaný...


    Taky izraelsko-libanonská válka trvala skoro dva měsíce a byla to každodenní práce... no ale formálně je to zhruba 10 příspěvků ve faktografii, které navíc všechny založil RoBoT, tudíž je má ve statistikách on. No jo, ale čísla hovoří jasnou řečí, že (mimochodem tohle si neodpustím - to je dobrý příklad jak čísla nemusí být vůbec vypovídající - poznámka směřuje k Viktorovi Wink )


    Teď si to po sobě čtu - a fuj, co sem to proboha napsal? Embarassed Teda ten kdo mě k tomuto vyprovokoval by si zasloužil... Evil or Very Mad
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177495Verze : 0
    Avatar
    Radku, kdybych nebyl taková lama, pomohl bych ti rád. Ale když si pročítám Novinky, zkušební fórum a pod., kde řešíte problémy fóra, jen čumím. Poňoukl jsem tedy aspoň Viktora, aby z té faktografie, které sem nasázel neurekom (a neříkej, že ne) a navíc z pramenů, které já v azbuce luštím dost obtížně - a to jsem na tom zlatě v porovnání s jinými - udělal souvislý článek. Myslím, že už ti ho hotový poslal k publikaci.
    Ano, sypu si popel na hlavu - skoro rok po stěhování ještě nemám všechny knihy vybaleny a fůry pramenů jsem se musel zbavit, takže do faktografie nemám z čeho dávat. No, musím to dodělat a pak už budu hodný ... Very Happy
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177518Verze : 0
    Avatar
    uprimne, me to taky nebavi porad takhle prudit, na druhou stranu, priznejme si nasledujici :


    1) tato diskuse nikoho o nicem nepresvedci. Radim si nechce za zadnych okolnosti nechat vyvratit svuj prvotni postoj, ze SSSR bylo obeti agrese, a ze se na boj nepripravovalo. A vy ostatni zase trvate na svych postojich, Viktor bude zastavat linii SSSR pripravujiciho se na utok (omluvte pokud zjednodusuji, ale fakt nejsem ochoten cist tech 10 stran vice ci mene zbytecnych vypadu Very Happy), Schlange taktez, pan Fidler tu zmini (na rozdil od vetsiny z nas) nejake primarni prameny z archivu, ale na konci stejne vsichni stoji na svych pozicich a nikdo nechce prijmout nazor ostatnich. K cemu pak takova diskuse vede ?


    2) Toto je pro tebe osobne, Radime. Nerikam, ze 9 faktografickych prispevku je malo, nebo ze ti zabrali malo casu, naopak rikam, ze radove 300 nefaktografickych prispevku je moc (a budme k sobe uprimni, kolik z nich je skutecne priprava k nejakemu faktografickemu clanku ?) a cas, ktery s tim schopni lide, jako jsi ty, fantan, ostatni moderatori a administratori a vsichni zaslouzili prispevatele tady na valce travi, mi prijde jako cas promrhany. Kazdy bude mit svuj vlastni nazor, a toho druheho ve vetsine pripadu nepresvedcis. Prijde mi pak hrozne lito, ze za dobu, kterou ty stravis sepisovanim a formatovanim jednoho prispevku do tohoto tematu ja jsem schopen napsat strucnou historii jedne z asi 300 valek, kterou mame zalozenou, a o ktere (na rozdil od druhe svetove valky) v teto zemi asi moc lidi nevi. V tom ja osobne shledavam vyznam www.valka.cz, informovat o valkach, i o tech, o kterych se nemluvi. V jine casti diskusniho fora casto kritizujeme OSN pro jeho pristup v te ci one oblasti, ale ruku na srdce, kdo z nas se sam o sobe zajima o to, o co vlastne jde ve Rwande, Kongu, Angole nebo na Sri Lance ? Kdyz to prelozime a napiseme, dame to sem, kam chodi x tisic lidi kazdej mesic, mame sanci, ze se o tom vic lidi dozvi, a treba mezi nimi bude i nekdo, kdo bude schopen a ochoten na techto vecech neco zmenit, treba ne ted, ale za pet let. Proto porad preferuju rust faktograficke casti, pred casti kecaci.


    3) kdyz jsem ve vedlejsim pozastavenem tematu vyzval, abyste si to tema prosli, a "uzitecna" data a argumenty srhnuli do strucnych clanku, Viktor byl z vas jediny, ktery tak ucinil. I z toho usuzuji, ze tato diskuse je vedena pro vas osobni konflikt, nikoliv jako priprava pro clanek Wink


    4) a i kdyz je to hrube offtopic, kritizovat rozvoj fora na ukor clanku muzes, ale skutecnost je ta, ze zatimco jsem pred lonskymi prazdninami (tedy 2005) dostaval radove 10-15 clanku na www.valka.cz TYDNE, po techto prazdninach to opadlo na sotva 2 za tyden, nyni jiz chodi radove 5 clanku MESICNE. Pokud tedy chci udrzet uvodni stranku jako "vykladni skrin" naseho obsahu a toho, co vsechno tu nabizime, MUSIM aktualizovat a MUSIM ctenarum dodavat urcite mnozstvi clanku, aby prisli znova. jeden clanek tydne je neprilaka, nebo mozna ano, ale tak jednou za pul roku. A to by nam moc nepomohlo. Tedy jak rikam, kritizovat muzem, ale dokud nikdo neprijde s metodou, jak zajistit priliv clanku, abychom byly schopni udrzet vyse uvedene, bude to hlavne o foru, ktere se rozviji rychle a myslim si, ze i velmi kvalitne. Navic, na rozdil od clanku, v sobe ma zabudovanu tu uzasnou moznost zpetne vazby - doba, kdy co bylo jednou napsano musi platit navzdy, ta uz je za nami, a na nas jako internetove komunite je to predevsim - clanky doplnovat a u/opravovat dle ohlasu ctenaru, kteri nas upozornuji na chyby ci nepresnosti, doplnuji informace, navazuji a rozsiruji. To je ta pridana hodnota, kterou v tom vidim.


    5) tedy na zaver, vskutku si myslim, ze takto vas postuchovat je pod uroven moji i vasi, a ze jste pochopili, co jsem vyse uvedenym prispevkem i tomto komentarem chtel rict. Je nas tady jen omezeny pocet, obcas trochu vic, obcas trochu min, ale nas cil je jeden, a prace porad dost. Rikam tomu prace, ale pro me osobne je to porad i po deviti letech, kdy jsem na valce denne a denne se staram o jeji ziti a neziti, zabava a smysl.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177528Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Ono to není možná vidět, ale já v mnohém svůj postoj upravil. Ne tedy v tom že bych začal věřit na nějaký Velikánský plán, ale v některých konkrétních věcech ano. A tahle diskuze pro mě osobně má docela velký smysl. Uznávám, že hlavně pro mě, že čtenář valky z ní asi moc užitek nemá (i když kdyby si ji prošel, asi by se něco dozvěděl), ale i tak...


    Jinak je pro mě novinka, že diskuzní fora slouží jako příprava na článek. Už se těším na články o fotbalu, hokeji, roku 1938 a další Laughing


    K bodu 2 a 4 ti Admine dál napíšu soukromě.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177554Verze : 0
    Avatar
    Nediskutuji o VYSLEDCICH, spise o FORME. Opravdu preferuji, nez aby se tu strana A presvedcovala stranu B, coz se neobejde bez urcitych osobnich vypadu a "balastu", aby se napsal clanek, kde bude pohled strany A, a clanek, kde bude pohled strany B. Pokud vim, pohled strany A uz tu je, pohled strany B (rozumej "oficialni" historie ww2 z pohledu SSSR Very Happy) zatim stale lezi v rozpracovanych Very Happy nezapominam, ze 99% toho, co tam je v clanku o ww2 napsano, je z pera Kapy, o to vice me mrzi, ze za ten rok, co to na foru je, nepribyla ani jedna dalsi radka, kdyz je tu jak vidim na problematiku WW2 a sovetskeho svazu mudrcu vic nez dost Laughing to je to, co bysme potrebovali udelat. Nemuzeme proste chtit od ctenaru, aby nase 20tistrankove hadky prochazel a vybiral si z nich to uzitecne Sad


    Na clanek se tesim, pokud to pomuze, muzu do statistik dat i pocty clanku Laughing, aby to bylo vice "spravedlive", ale myslim si, ze obecne je tento ukazatel pomerne zretelny, malokdo uz totiz pise clanky do editoru, viz me body 2) a 4) Very Happy
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177560Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Šak co není může být... pokud se s Viktorem a Jirkou dohodneme, můžeme se pokusit napsat každá strana článek o svém pohledu na věc a tam shrnout své argumenty.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177569Verze : 0
    Avatar
    Prima, to by bylo super !
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177579Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To Admin: Chápem Tvoje argumenty a rešpektujem ich. Na vysvetlenie len dodávam, že na faktografickom fóre som hľadal miesto, kde by som mohol umiestniť štatistické údaje o početných stavoch Červenej armády a Wehrmachtu, o počte a dislokácií ich divízií v rokoch 1940-1941 a o počte ich tankovej, delostreleckej a leteckej výzbroje, avšak žiadne takéto miesto som nenašiel. Možno som hľadal nedôsledne a poradíš mi, kde by sa to dalo umiestniť.


    Priebežne pracujem na faktografických príspevkoch o jednotkách rakúsko-uhorskej armády v rokoch 1914-1918. Je toho plno, takže postupne dopĺňam údaje a keď to budem mať budúci mesiac všetko hotové, tak až potom to umiesením do fóra.


    Myslím, že sa patrí, aby som napísal, prečo je pre mňa debata „o Stalinovom veľkom pláne“ zaujímavá. Smile V jednom zo svojich predchádzajúcich príspevkov som vyslovil presvedčenie, že debata o modernej vojenskej histórii by mala vždy prebiehať na pozadí kritického skúmania modernej politickej histórie. Bez poznania politických súvislostí sa vojenská história redukuje len na diskusiu o technicko-taktických parametroch bojovej techniky, organizačnej štruktúre jednotiek, o bojovej hodnote výzbroje, atd. atd. Podľa mňa naša debata o „Stalinovom veľkom pláne“ veľmi dobre priblížila rôzne koncepcie toho, ako je možné interpretovať a chápať politické súvislosti sovietsko-nemeckej vojny. (Zdá sa mi, že na túto diskusiu si kliklo celkom veľa ľudí - usudzujem podľa tých údajov v tabuľke, kde je uvedený zoznam tém a počet príspevkov. Alebo sa mýlim, a tie nahliadnutia sme naklikali my, ktorý túto debatu píšeme? Neviem to odhadnúť.)


    Čo sa týka už nie obsahu, ale formy diskusie, tak má svoj špecifický charakter. Pripúšťam, že niektorých čitateľov môže odradiť... Preto sa mi ako najlepšie riešenie vidí Tvoj návrh spraviť z našich príspevkov pár článkov. Zo svojich príspevkov mám rozrobené dva články, z ktorých jeden pošlem už dnes alebo zajtra (Počty výzbroje Červenej armády a Wehrmachtu 1940-1941). Druhý článok (Mýtus čistiek v Červenej armáde) ešte nie je hotový, lebo sa mi podarilo zohnať jednu novú knihu, takže pred jeho dopísaním dopĺňam svoje know-how. Very Happy


    Napriek všetkému vyššie povedanému si myslím, že má zmysel pokračovať v debate. Netvrdím síce, že došlo k zásadným názorovým zhodám, ale predsa len sme sa za ten čas už niekam posunuli. Za seba môžem povedať, že som sa snažil zmeniť štýl argumentácie. Zo začiatku som bez zábran používal „rezunovskú“ publicistiku, ale moji diskusní protivníci mi to dali „vyžrať“. Very Happy A keďže protivník je chytrý a nebezpečný, tak som musel rýchlo adaptovať svoju taktiku a začal operovať len a len s racionálnymi faktami a argumentmi. Wink

    Ten podnet napísať zhrňujúci článok o politických aspektoch „Stalinovho veľkého plánu“ a potom ho umiestniť na web spolu s Kapovým a Jirkovým článkom sa mi páči. Čitateľ si bude môcť v ucelenej podobe prečítať výcuc našej debaty a vytvoriť si vlastný názor.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177694Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: Adminova kritika má svoju logiku, takže nie je dôvod aby som sa urážal. Laughing Avšak Ty máš môj kompliment za naplnenie francúzskeho osvieteneckého hesla: „Nesúhlasím s tým čo ste povedali, ale som pripravený brániť Vaše právo, aby ste svoj názor povedať mohli“. Very Happy


    Ten kto má prečítanú našu diskusiu od začiatku do konca (a koho neunudili sprievodné prestrelky a podpichovanie), tak ten vidí, že vývoj našich názorov, argumentácie a postojov má svoju dynamiku. Myslím, že skôr alebo neskôr vyselektujeme tie body, v ktorých sa zhodujeme a necháme ich bokom diskusie. Ostanú už len tie body v ktorých sa zásadne/principiálne/hodnotovo/filozoficky, bla, bla, bla nezhodujeme. Laughing Potom by sme snáď diskusiu mohli na dlhšie prerušiť a vrátiť sa k nej až niekedy inokedy a s odstupom času.


    Apropo, ten zhrnujúci článok. Ja budem až do konca septembra rozbehaný a na internet sa príliš nedostanem, ale potom v októbri si nad to sadnem. V ucelenej podobe napíšem svoju interpretáciu dejín Sovietskeho zväzu v rokoch 1917 – 1941 a na pozadí toho argumentačne podložím Stalinovu koncepciu realizácie sovietskych strategických zámerov. Keď zo svojich príspevkov povyberám všetky relevantné pasáže, tak by to mohol byť celkom dlhý pokec. Budem sa tešiť na prečítanie Tvojho a Jirkovho článku – bude fajn vidieť všetky Vaše argumenty usporiadané pohromade. Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177695Verze : 0
    Avatar
    Laughing Laughing Laughing No mě trochu rozesmálo, že se Adminovi nelíbí, že se na diskusním fóru diskutuje Laughing Laughing Laughing ...to je jedno


    budu otravně psát znovu o těch 290 divizích:


    Citace :

    S naprostou väčšinou uzáverov, ktoré uvádzaš súhlasím. Pripojím ešte jednu poznámku:
    Dôvody, prečo Sovietske velenie do poslednej chvíle nevyhodnotilo nemecké sústreďovanie ako bezprostrednú hrozbu útoku vidím (okrem tvojich uzáverov) aj v tom, že identifikovaný počet nemeckých divízií na hraniciach tvoril len cca 40% celkových odhadovaných síl z necelých 290 div., pričom takmer obdobný počet ich mal stáť proti Veľkej Británii (na druhej strane kanála a v Sev. Afrike). To utvrdzovalo Sovietov v presvedčení (v čom ich podporovala aj nemecká dezinformačná kampaň), že Nemecko bude pokračovať v úsilí dobyť alebo aspoň oslabiť VB a tým pádom si nebude môcť v najbližšom čase dovoliť napadnúť ZSSR.


    Zdroje:
    1941 god Dokumenty
    M.I. Melťjuchov: Upuščennyj šans Stalina, Moskva 2002



    V 1941 god Dokumenty jsou "Soobraženija" - asi je to zdroj pro těch 290 divizí. Přečteme-li si více než první řádek dokumentu, pak se dozvíme, že dle sovětů bylo soustředěno k 15/5 120 německých divizí a že předpokládaný počet německých divizí pro útok proti SSSR je 180 - tudíž operovat se 290 divizemi je pravá rezunovská manipulace!


    Čteme-li dále, pak zjistíme, že lidový komisař vojenství a náčelník genštábu (Timošenko a Žukov) byli přesvědčeni, že zbývající síly jsou Němci schopni soustředit rychleji, než sověti! - to že Němci můžou sověty předběhnout v rozvinutí sil je podtrženo v textu.


    Trochu to neodpovídá tomu výkladu - ne? Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177763Verze : 0
    Avatar
    Drobná vsuvka: Nedávno jsem během přípravy k Zk četl článek o RKKA. A tam bylo také psáno o 290 divizích. Ale pokud si dobře pamatuju (nejsem zrovna doma = nemám to u sebe), tak šlo o celkový počet nepřátelských divizích (tedy nejen německých a nejen na západní hranici). Ale jak řikám, netvrdím to přesně. Pokud bude zájem, můžu to zkusit doma ocitovat. Případně vám napsat konkrétní upřesnění názvu článku a kde a kdy vyšel (z hlavy si jen pamatuju, že to bylo ve dvou číslech Historického obzoru).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177770Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Viktor :

    To Pbradler: Vďaka za tie údaje! Ak ma pamäť neklame, tak pochádzajú od Meľťjuchova. Túto knihu žiaľ nemám pri sebe a nemôžem z nej čerpať. Podľa mňa ide o najlepšiu ruskú historickú štúdiu, ktorá vyšla od roku 1992 a je venovaná príčinam sovietsko-nemeckej vojny.

    Naprostý súhlas.


    Citace - Viktor :

    Ten predpoklad, že v prípade sovietských odhadov počtu divízií Wehrmachtu rozvinovaných na hraniciach išlo o časový posun, vyzerá veľmi logicky. Doposiaľ ma to nenapadlo.

    Každopádne je to stále len domnienka, ktorú by bolo potrebné analyzovať .

    Citace - Viktor :

    S Tvojou poznámkou o sovietskom vnímaní nemeckých vojnových príprav sa plne stotožňujem. Ak by sa to dalo, tak by som ju dal ako stručné „resumé“ na záver svojho príspevku. Smile

    To ma teší.


    Citace - Viktor :


    Ako zdroj uvádzaš aj zborník „1941 god - dokumenty“. V rukách som ho žiaľ nemal, ale v iných prácach som videl, že na tento zborník sa veľakrát odvolávali ďalší historici.

    Zborník je voľne dostupný na internete. Napr. na http://militera.lib.ru
    Čo sa týka selektívneho uvedenia dokumentov, je to síce pravda, no myslím že nijako nevybočuje z bežnej praxe sovietskej a ruskej historiografie Smile a ani to neznižuje jeho hodnotu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177944Verze : 0
    Avatar

    Citace - jirka vrba :

    Už se těším, až si ty stánky statistik budu moct přečíst. Ale nedalo mi to a narychlo jsem si spočítal pár trojčlenek Wink ...pro zchlazení nadšení z žonglování s čísly

    Citace :

    celkových odhadovaných síl z necelých 290 div.

    rusové odhadovali počet něm. divizí na 290?
    Dovolil bych si jeden skromný předpoklad - sovětští zpravodajci měli zhruba přehled o počtech obyvatel jednotlivých evropských zemí.
    Takže sověti předpokládali, že v německých ozbrojených silách byli úplně všichni muži ve věku 21-34 let?


    nebo jinak - mělo-li být německých divizí 280-290, pak z prosté trojčlenky vyplývá, že sovětských mělo být 705 Shocked


    a nebo ještě úplně naopak - bylo-li sovětských divizí 303, pak z téže trojčlenky vyplývá, že německu odpovídá 122 divizí Laughing


    ptám se tedy - nepracoval tehdy v sov. zprvodajských skožkách Rezun senior?



    1. Všimol som si, v niektorom z tvojich príspevkov, že práve čítaš knihu od Meltjuchova. Ak si ju prečítaš pozorne, na odhad 290 div. určite narazíš.


    2. Asi budeš prekvapený, ale Sovieti predpokladali u Nemecka, keďže už bolo druhým rokom vo vojne, ďaleko vyššiu mobilizáciu zdrojov (a to aj ľudských) než tomu bolo v skutočnosti. Navyše z odhadov celkových počtov WH cca 8 mil., ktorý sa veľmi blížil skutočnosti, sa predpokladala možnosť postaviť 290 div. navyše ak uvážime, že Sovieti postavili 303 div. z cca 5,6 mil. príslušníkov ozbrojených síl.
    A u Sovietov je stav 303 divízií k 22.6.41 stavom nezmobilizovanej armády!
    Z tohto pohľadu sa javia tvoje argumenty ako nie veľmi presvedčivé.


    Citace - jirka vrba :

    Přečteme-li si více než první řádek dokumentu, pak se dozvíme, že dle sovětů bylo soustředěno k 15/5 120 německých divizí a že předpokládaný počet německých divizí pro útok proti SSSR je 180 - tudíž operovat se 290 divizemi je pravá rezunovská manipulace!

    Neviem či to nebolo z kontextu jasné, ale počet 290 div. predstavoval celkový odhad nemeckých síl, kým tebou citovaných 120 bol odhad počtu divízií rozmiestnených v blízkosti hraníc ZSSR. Takže nedorozumenie z tvojej strany a žiadna Rezunovská konšpirácia Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177949Verze : 0
    Avatar
    To Victor: K uvedenej porovnávacej tabuľke tankovej techniky ako aj sprievodnému textu by som mal pár poznámok:


    1. Voči samotnému členeniu (štandardné, pokročilé) by som nemal vážnejšie výhrady. So zaradením niektorých tankov však nesúhlasím. Neubránim sa poznámke, že v tomto prípade má každý autor svoj pohľad na vec (mimochodom Meltjuchov uvádza trochu iné rozdelenie, s ktorým tiež nie celkom súhlasím). Aby som bol konkrétny pripojím svoj návrh na rozdelenie:


    Tančíky: Pz-I vs. T-37, T-40


    Štandartné ľahké tanky: Pz-II vs. T-26, BT-2


    Pokročilé ľahké tanky: Pz-35, Pz-38, Pz-III (37mm kanón) vs. BT-5, BT-7


    Štandardné stredné tanky: Pz-III (50mm kanón), Pz-IV vs. T-50, T-28


    Pokročilé stredné tanky: T-34


    Štandartné ťažké tanky: T-35


    Pokročilé ťažké tanky: KV


    Pri zaradení do skupín som nevenoval pozornosť len jednému parametru (napr. kalibru kanónu), ale celému súboru parametrov od pancierovania, cez výzbroj až po mechanickú spoľahlivosť. Keď zhodnotíme niektoré staršie sovietske konštrukcie z tohto pohľadu nemôže nám vyjsť napr. T-26 ako pokročilý ľahký tank. Na druhú stranu taký Pz-38 takisto nepatrí medzi stredné tanky.


    Ak by som to celé zhrnul z pohľadu sovietskej tankovej výzbroje, obrovská masa obrovská masa ľahkých tankov (T-26 a BT) neznamenala až takú silu aká by sa mohla javiť ak by sme zredukovali pohľad len na počet a hlavnú výzbroj. Hlavná slabina týchto tankov spočívala vo veľmi slabej pancierovaj ochrane, čo spôsobilo ich zraniteľnosť PT prostriedkami protivníka. Ak uvážime, že oba typy tankov boli zraniteľné štandartným PT kanónom (37mm PAK 36) a u T-26 aj PT puškou a to aj spredu, a ak k tomu pripočítame nízku pohyblivosť a mechanickú spoľahlivosť u T-26, je jasné, že sa ich použiteľnosť k útočnej činnosti najmä u T-26 blíži nule. Preto by som sa nebál povedať, že tank T-26 bol v roku 1941 zastaraný a jediná vec, ktorá ho držala pri živote okrem značného počtu, bola jeho hlavná výzbroj. U BT je situácia predsa len lepšia, vysoká pohyblivosť a lepšia spoľahlivosť, do určitej miery kompenzovala slabú ochranu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#177957Verze : 0
    Avatar

    Citace :

    A u Sovietov je stav 303 divízií k 22.6.41 stavom nezmobilizovanej armády!



    Já už ztrácím síly - ježišmarjá - všici tvrdíte, že naopak DRRA byla zmobilizovaná a chystala se každým okamžikem vpochodovat do zbytku Evropy !!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178043Verze : 0
    Avatar

    Citace :

    Asi budeš prekvapený, ale Sovieti predpokladali u Nemecka, keďže už bolo druhým rokom vo vojne, ďaleko vyššiu mobilizáciu zdrojov (a to aj ľudských) než tomu bolo v skutočnosti. Navyše z odhadov celkových počtov WH cca 8 mil., ktorý sa veľmi blížil skutočnosti, sa predpokladala možnosť postaviť 290 div. navyše ak uvážime, že Sovieti postavili 303 div. z cca 5,6 mil. príslušníkov ozbrojených síl.



    Asi se vyjadřuju nesrozumitelně Shocked


    předpokládám-li stejný počet divizí v poměru k počtu obyvatel u Německa a SSSR pak jestliže němci měli mít 290 divizí, pak vychází počet sov. divizí 705 - tj. při stejne "zmobilizovanosti" zdrojů. Netvrdím, že ty poměry jsou stejné, ale toto hrubě nesedí Wink


    ale to je jedno - netrvám na těchto svých argumentech Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178045Verze : 0
    Avatar

    Citace :

    Neviem či to nebolo z kontextu jasné, ale počet 290 div. predstavoval celkový odhad nemeckých síl, kým tebou citovaných 120 bol odhad počtu divízií rozmiestnených v blízkosti hraníc ZSSR. Takže nedorozumenie z tvojej strany a žiadna Rezunovská konšpirácia



    Mě je kontext naprosto jasný a právě to napadám - sověti odhadovali, že na ně němci zaútočí se 180 divizemi - proč do toho vůbec motat těch 290!


    V květnu 1941 věděl Timošenko a Žukov, že proti SSSR stojí 120 divizí a předpokládali, že:
    1- Němci zaútočí se 180 divizemi.
    2- Němci jsou schopni předběhnout sověty v přísunu vojsk.


    Proto tvá argumentace je mimo. Nevím jak polopatičtěji to napsat.



    BTW - nehodlám "odhad 290 divizí" čerpat z Měltjuchova, když si to mužu přečíst v originalnich dokumentech - a naopak potom znám všechny souvislosti, můžu si udělat vlastní názor a nemusím přebírat myšlenky někoho jiného Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178047Verze : 0
    Avatar

    Citace - jirka vrba :

    Já už ztrácím síly - ježišmarjá - všici tvrdíte, že naopak DRRA byla zmobilizovaná a chystala se každým okamžikem vpochodovat do zbytku Evropy !!



    Neviem o čom ťa kto presvedčuje, každopádne ČA nebola pred 22.6.1941 mobilizovaná (v rozsahu všeobecnej mobilizácie).


    Citace - jirka vrba :


    předpokládám-li stejný počet divizí v poměru k počtu obyvatel u Německa a SSSR pak jestliže němci měli mít 290 divizí, pak vychází počet sov. divizí 705 - tj. při stejne "zmobilizovanosti" zdrojů. Netvrdím, že ty poměry jsou stejné, ale toto hrubě nesedí Wink


    ale to je jedno - netrvám na těchto svých argumentech Wink



    Len pre informáciu, ku koncu roku 1943 dosiahla ČA počtu 680 divízií (prepočítane) a to mala za sebou straty vysoko presahujúce 10 mil. Takže celkom nerozumiem v čom vidíš problém.
    Dôležitým faktorom, ktorý ovplyvňuje schopnosť štátu vybudovať vojenské jednotky nie je len disponibilný počet brancov ale aj schopnosť zbrojnej výroby vyrobiť potrebné množstvo výzbroje. Napr. Nemecko odhadovalo že Sovieti majú síce dostatok ľudských zdrojov, ale nebudú schopní postaviť viac ako 300 divízii ani po mobilizácii. V skutočnosti mali vyše tristo divízií už pred vypuknutím konfliktu a postupne dosiahli počtu takmer 700.


    Citace - jirka vrba :


    Mě je kontext naprosto jasný a právě to napadám - sověti odhadovali, že na ně němci zaútočí se 180 divizemi - proč do toho vůbec motat těch 290!


    V květnu 1941 věděl Timošenko a Žukov, že proti SSSR stojí 120 divizí a předpokládali, že:
    1- Němci zaútočí se 180 divizemi.
    2- Němci jsou schopni předběhnout sověty v přísunu vojsk.


    Proto tvá argumentace je mimo. Nevím jak polopatičtěji to napsat.

    Tvojej argumentácii akosi nerozumiem.
    1. Ako chceš ignorovať celkové sily protivníka pri tvorbe strategického plánu? Navyše ja som argumentoval s celkovou silou v kontexte rozhodovania či sústreďovanie nemeckých vojsk nutne znamená ohrozenie alebo ešte nie.
    2. Žukov a Timošenko netvrdili, že Nemci zaútočia 180 divíziami, ale že ich sila na východnej fronte v prípade konfliktu nepresiahne 180 divízii.


    Citace - jirka vrba :

    BTW - nehodlám "odhad 290 divizí" čerpat z Měltjuchova, když si to mužu přečíst v originalnich dokumentech - a naopak potom znám všechny souvislosti, můžu si udělat vlastní názor a nemusím přebírat myšlenky někoho jiného

    Nenútim ťa používať nejaký konkrétny zdroj informácií.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178324Verze : 0
    Avatar
    Môj názor, možno trochu offtopic ale pozerám ako sa hádate o počtoch divízií ako keby na tom nejako záležalo - tento údaj by bol relevantný iba v tom prípade ak by sovietska a nemecká divízia mala rovnakú štruktúru, vybavenie a počet osôb - ale dosť o tom pochybujem. Takže skôr ako o počtoch divízií je podľa mňa relevantnejšie porovnávať celkovú silu jednotlivých proti sebe stojacich armád, či už v roku 1940, 41 a neskôr.


    Ďalej ťažko možno porovnávať sovietske divízie z roku 1940-41 so sovietskymi divíziami v roku 1943 - aj organizačne, aj čo sa týka výzbroje a počtu osôb (to isté platí aj v prípade nemecka).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178350Verze : 0
    MOD
    Avatar
    1) to buko1: máš naprosto pravdu Wink


    prostě toto je další příklad žonglování s číslama.
    -------------
    2) No celkově zastánci velkopánu mě o tom přesvědčujou - to bylo právě to vyvrcholení toho plánu - takže když pokrytecky(pokrytecky protože mi je jasné, že to je manipulace) použiju tvoje čísla z první a druhé odpovědi - tj. cca 300 a 700 divizí, tak z toho vyvodím, že v dohledné době sověti zaútočit nechtěli?
    Ale o tomhle se fakt nemusíme hádat, já jsem napsal, že na těchhle svých argumentech vůbec netrvám.
    -------------
    3) Teď to důležité:
    Já ale opravdu nevím, jak to vysvětlit. Jestli jsem to správně pochopil, tak ty jsi navrhoval hypotézu, že sověti se necítili ohroženi, protože odhadovali, že na jejich hranici mají němci 120 a celkově odhadovali že WH má 290 divizí. To je 41,38 procent a porovnával jsi to s počtem divizí někde v tramtárii, nebo v Africe - a z toho prý plyne, že se necítili ohroženi - němci nebyli zdaleka připraveni k útoku.


    Jak sám píšeš, T. a Ž. odhadovali, že Němci proti nim soustředí 180 divizí. 120 z 180 je 66,67 procent - o to mi jde - pro výpočet poměru používáš nesmyslný základ 290 a ne 180 - to se to pak žongluje Wink


    Proste němci už soustředili 2/3 odhadovaných sil a ještě dle odhadu Ž a Ť mohli posilovat rychleji než sověti - to mi nepřipadne jako poklidná situace.


    Dále - v prípade konfliktu - v tomto dokumentu navrhovali preventivní protiúder - k čemu tedy předpokládali, že němci ty divize soustřeďují (a v květnu už dle odhadu soustředili 2/3!) - proti obraně se neprovádí preventivní protiúder.


    A vůbec - proč navrhovali ten preventivní protiúder, když se cítili tak bezpečně?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178359Verze : 0
    Avatar
    Aby bylo jasný, o čem se bavíme, tak tady je ten dokument - je to z knížky Bouře na Dněpru. Jo je tam 112 a ne 120 divizí - tj. 62,22 procent.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178363Verze : 0
    Avatar
    Nebo tady v originálu - trochu jiný než v té knížce Shocked
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178426Verze : 0
    Avatar
    Abych to nějak shrnul (asi se fakt občas nedovedu vyjadřovat) - samozřejmě je mi jasný, že ten dokument hovoří o tom co soudruzi navrhují pro případ války s Německem a ne že ta válka hrozí Wink


    Ale - Vyplývá z něho (a dalších dokumentů), že si mysleli, že:
    1 - v druhé polovině května soustředili Němci 2/3 sil, které mohli proti SSSR použít.
    2 - zbývající třetina byla v záloze
    3 - Němci mohou soustřeďovat armádu rychleji


    Citace :

    Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.



    To mi trochu nesedí s tvrzením, že žili v blažené nevědomosti. Naopak mi to připadne jako nepříjemná situace, kdy nepřítel si může začít posilovat jednotky a já mu nebudu stačit.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178437Verze : 0
    Avatar
    Teď mi došlo, že se možná dohadujem zbytečně - souhlasím s tím, že se ty dokumenty dají interpretovat tak, že sověti nepovažovali německé soustředění na hranicích za bezprostřední hrozbu, ale ne proto, že by to bylo pouze 120 divizí z celkového počtu 290, ale proto, že to bylo pouze 120 divizí ze 180, které měly zaútočit.
    Zadruhé - naschvál jsem podtrhl slovo bezprostřední, protože potenciální hrozbu si určutě uvědomovali.


    Jinými slovy - budu li jako náčelník belgického generálního štábu předpokládat, že německo má 200 divizí a s 10 divizemi zaútočí a bude-li můj odhad, že je na hranicích teďka 5 německých divizí, pak je blbost říkat, že na hranicích je 2,5 procenta všech německých sil, ale je podle mě logický říct, že na hranicích je 50 procent divizí z předpokládaného útočného uskupení.
    Doufám, že jsem použitím těchto extrémů dostatečně objesnil mou největší výhradu.


    Hmmm ... fakt se neumím vyjadřovat - většinou potřebuju 5x víc prostoru než normální diskutující Laughing


    Ale asi to není zas tak důležitý Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178460Verze : 0
    Avatar
    Laughing Laughing Laughing No já mám opravdu pomalý myšlení a ještě pomalejší vyjadřování. Laughing Laughing Laughing


    Dost často mám pocit, že se dohaduju s někým, kdo si myslí něco podobného jak já.


    Ty moje odpovědi byly spíš reakcemi na Viktorovy vývody v zamčeném "Věděl Stalin...", kdy vyvozuje,
    že se němci a rusáci připravoval souběžně na útok a neovlivňovali se - a stíms´myslím vyjadřoval souhlas.
    To je ale právě v rozporu s dokumenty.
    Ty máš asi pravdu, že sověti nerozpoznali bezprostřednáí ohrožení. Ale určitě reagovali na vývoj po porážce Francia atd.
    a do května reagovali na zněměnou dislokace něm. sil.
    Neboli:
    podle nich měli němci cca 120 divizí proti Anglii, 110 divizí proti SSSR a 40 divizí v záloze. Němci se mohli rozhodnout na koho zaútočí, rychle přisunout zálohy na západ, nebo na východ.
    A toto mělo určitě vliv na plánování - vždyť právě Ž A Ť navrhovaly v případě války s německem - tj. při zjištění
    začátku přesunu záloh na východ zahájit protiúder.


    proste jade asi o to slovo bezprostřední.


    takže tak Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178521Verze : 0
    Avatar
    Jirko, připadá mi, žes vybral divnou citaci:
    Учитывая, что Германия в настоящее время..... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
    Podle mne tohle znamená naopak to, že Německo může Rudou armádu předejít a zasadit nenadálý úder! Embarassed (citaci jsem úmyslně zkrátil a to nejen proto, že jsem některé výrazy nenašel ve slovníku).
    Jinak - gratuluji k narozeninám!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178593Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (z 11.9): Neviem či si mal niekedy v rukách „Dejiny Veľkej vlasteneckej vojny“, ktoré vyšli v 6 dieloch za Chruščova, alebo „Dejiny Druhej svetovej vojny“, ktoré vyšli v 12 dieloch za Brežneva. Ale ak by si ich mal, tak sa pozri na spôsob, akým oficiálny sovietski historici operujú so štatistikami... Nikde nepovedali, koľko tankov, lietadiel alebo delostreleckých systémov mala Červená armáda. Tieto údaje sú neznáma „x“ v rovnici. Potom sovietski historici napríklad napísali, že v porovnaní s rokom 1938 stúpol do júna 1941 počet lietadiel 4 krát, počet tankov 3 krát a počet diel 2 krát. Avšak čitateľ stále nemá tušenia koľko tých zbraní Červená armáda mala. Potom sovietski historici pokračovali v rovnakom štýle a písali, že 40% tankov, 30% lietadiel a 35% diel bolo rozmiestnených v júny 1941 na západných hraniciach Sovietskeho zväzu. Takýmto vysoko „vedeckým“ spôsobom pokračovali asi na desiatich stranách a porovnávali množstvo údajov bez toho, aby čitateľovi prezradili, aká je neznáma „x“.... Na záver napísali, že Červená armáda mala pár stoviek moderných lietadiel a tankov a že všetko ostatné bolo zastarané a že Wehrmacht mal na začiatku vojny veľkú technickú prevahu...


    Prečo to píšem? Aby som vysvetlil, že použitie takých metód ako porovnanie percentuálneho nárastu výzbroje Wehrmachtu a Červenej armády nemá samo o sebe žiadnu výpovednú hodnotu. Porovnávať sa môže absolútny počet tankov, diel alebo lietadiel v jednotlivých vzájomne zodpovedajúcich kategóriách (napríklad ľahké tanky s ľahkými tankami), pretože tieto údaje sú vo vzájomnej korelácii. Avšak percentuálny nárast už vo vzájomnej korelácii nie je. Na ilustráciu použijem Tvoje údaje a doplním dva príklady:


    „nárůst tankových sil Rudé armády od 31.12 1940 do 1.6. 1941:
    632 tanků - 2,7% stavu k 1.6. 1941“


    „nárůst německých tankových sil za stejné období (s použitím interpolace):
    4 052 tanků - 71% stavu k 1.6. 1941“


    Ale aj Fínsko a Slovenský štát zbrojili. V období rokov 1939 – 1941 rôznym spôsobom získali množstvo tankov. Preto môžeme s použitím Tvojej metódy smelo skonštatovať, že:


    Fínske tankové sily v období december 1939 – marec 1940 narástli o cca 300 tankov. Išlo o 90% stavu k 1.6.1941


    Slovenské tankové sily v období apríl 1939 – máj 1939 narástli o cca 100 tankov Išlo o 80% stavu k 1.6.1941


    (Nemám po ruke presné údaje, dal som tam len orientačné údaje z pamäti, ale po dovolenke ich môžem dohľadať)


    Vyplýva z týchto štatistík, že vo Fínsku bola „najzúrivejšia“ militarizácia a Slovensko bolo po Fínsku druhou „európskou veľmocou“ s najväčšou dynamikou rozvoja tankových vojsk??? (Už vidím, ako vtedajší slovenskí ľudáci nasadajú do tankov a valcujú Budapešť). Very Happy Nie, to z týchto štatistík nevyplýva. Prečo? Lebo v sociálno-spoločenských vedách sa musí kvantitatívna metóda (to jest štatistiky) kombinovať s kvalitatívnou metódou (to jest vzájomné porovnávanie a interpretovanie celého komplexu údajov a nie len jedného jediného ukazovateľa). Preto Tvoje údaje je potrebné doplniť minimálne o údaj, že k 1.6.1941 celkový počet tankov Červenej armády bol 23.100 a Wehrmachtu 6.200 (spolu s útočnými delami). Keď sa k tomu doplní údaj, že celkový počet tankov Fínskej armády bol cca 330 a Slovenskej armády cca 120, tak až na základe tohto kroku sa začína pohľad na tankové sily týchto štyroch armád stávať podstatne realistickejším a objektívnym.


    (P.S. Ešte jedna otázka. V apríly 1940 mal Wehrmacht 3.400 tankov a v júny 1941 6.200 tankov a útočných diel. Ako si sa prosím Ťa dopracoval k tomu, že medzi 31.12.1940 a 1.6.1941 stúpol počet tankov vo Wehrmachte o 4.052 kusov? Nie som žiaden matematik, ale aj bez kalkulačky vidím, že rozdiel medzi 3.400 tankami v apríly 1940 a 6.200 tankami (a útočnými delami) v júny 1941 je 2.800 kusov. To nemyslím ironicky, fakt ma zaujíma ako si sa k tomu dopracoval. Priznám sa bez mučenia, už si nepamätám čo znamená pojem „interpolácia“... Wink

    Podobným spôsobom si postupoval aj v debate o tom či Stalin vedel o chystanom nemeckom útoku. Vo svojom komentári z 1.9. si spravil porovnanie percentuálneho nárastu počtu divízií Wehrmachtu a konštatoval si, že išlo o 700% nárast. Z Tvojho komentára vyplývalo, že v porovnaní s nárastom divízií Červenej armády na spoločných hraniciach v období jún 1940 – jún 1941 bol nemecký nárast obrovský a niekoľkonásobne prevyšoval nárast počtu sovietskych divízií. Avšak nezmienil si sa o najdôležitejšom údaji – o východiskovom počte sovietskych divízií v júny 1940 a svoju komparáciu si tak nechal vytrhnutú z kontextu. Práve preto, že sociálno-spoločenské vedy žiaľ nie sú a nemôžu byť také exaktné ako prírodné vedy, tak jeden údaj nestačí na realistické vykreslenie skúmaného fenoménu a preto je potrebné porovnávať viacero údajov. V prípade Červenej armády a Wehrmachtu je preto potrebné napísať nielen údaj o percentuálnom náraste, ale aj absolútne číselné hodnoty – Wehrmacht mal v júny 1940 na spoločných hraniciach 15 divízií a Červená armáda mala cca 100 (opäť nemám po ruke presné údaje a uvádzam to len z hlavy). Zároveň ak porovnávame percentuálny nárast síl, musíme to robiť paralelne s porovnaním násobku rozdielu síl:


    Wehrmacht: jún 1940 – 15 divízií, december 1940 – 36 divízií
    Červená armáda: jún 1940 – cca 100 divízií, december 1940 – cca 110 divízií


    Na základe toho môžeme konštatovať, že počet divízií Wehrmachtu na spoločných hraniciach stúpol o 140% a počet divízií Červenej armády len o 10%. Ale pre objektivitu a historickú pravdu musíme zároveň konštatovať, že rozdiel síl medzi Wehrmachtom a Červenou armádou sa oproti 6,5 násobnej slabosti v júny 1940 (15 divízií : 100 divízií) zmenil na 3 násobnú slabosť (36 divízií : 110 divízií). Len porovnanie jedného aj druhého výsledného údaju nám dá realistickú predstavu o skutočnom pomere síl a len vďaka tomu budeme môcť objektívne napísať, že „v období jún 1940 – december 1940 počet divízií Wehrmachtu stúpol až o 140% a počet divízií Červenej armády len o 10%, ale Wehrmacht naďalej ostával 3 násobné slabší než Červená armáda v počte divízií rozmiestnených na spoločných hraniciach“.


    Ak použijeme len jeden údaj a nedoplníme ho o druhý údaj, tak sa dopúšťame manipulácie. Sovietski historici to robili vedome s cieľom zahmlievať skutočnosť a deformovať vnímanie historických udalostí. Popri týchto manipuláciách sa dopúšťali aj priamych falzifikácií, keď uvádzali vymyslené východiskové údaje – celkové počty tankov, diel a lietadiel. Ja som vo svojich predošlých príspevkoch uviedol len fakty – absolútne počty výzbroje. Každý mal potom možnosť použiť ich pre svoje kalkulácie a výpočty. Avšak bol by som rád, ak by sa tieto kalkulácie a výpočty robili komplexne a pri porovnaní viacerých ukazovateľov, čo by zaručilo ich relevantnosť a objektivitu. Možno môj pokec je príliš teoretickou úvahou, ale lepšie to vysvetliť fakt neviem. Ak sú nejaké nejasnosti, rád ich objasním, pretože keď sa budeme rozchádzať v elementárnom chápaní komparatívnych metód, tak naša debata naozaj nikam nepovedie (čo by bola škoda...) Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178622Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (z 11.9): „Nicméně tady opět nevidím žádnou souvislost s Velkým plánem - ať už byl počáteční neúspěch armády SSSR v boji s Hitlerem způsoben čímkoliv (Velkým plánem, Malým plánem, Źádným plánem, neschopností velení, nepřipraveností armády...) v každém případě byla tato legenda prospěšná, aby zakryla onen pravý důvod neúspěchu. Nelze tudíž z její existence vyvozovat, že existoval Velký plán!“ Takže sme opäť pri „veľkoplánovom“ probléme. Very Happy Ja tvrdím, že katastrofálne porážky Sovietskeho zväzu v lete a na jeseň 1941 boli spôsobené tým, že Červená armáda sa pripravovala na ofenzívu a sovietske politické a vojenské velenie neverilo, že sa Wehrmacht sám odváži zaútočiť takými relatívne malými silami akými disponoval na spoločných hraniciach v júny 1941. Červená armáda sa chystala na ofenzívu preto, lebo išlo o realizáciu Stalinovej koncepcie napĺňania sovietskych strategických zámerov. Ty s touto interpretáciou nesúhlasíš. O.K, to akceptujem. Avšak preto sa pýtam, aké je Tvoje vysvetlenie príčin porážok Červenej armády na začiatku sovietsko-nemeckej vojny. Naznačuješ, že velenie bolo neschopné a armáda nepripravená. Ale to je dosť málo – bolo by fajn ak by si to rozviedol podrobnejšie a argumentačne podložil. Wink


    Každý stát má armádu, zpravidla odpovídající svému průmyslovému potenciálu. Bez ohledu na to, jestli existuje Velký plán nebo ne, vzniká armáda. A k tomu, že ta sovětská byla nejvyzbrojenější na světě (ale rozhodně ne nejpřipravenější) - to plyne podle mě z politické a vojenské situace v Evropě“. Ako to myslíš? Čo konkrétne znamená „zpravidla odpovídající“? Nesúhlasil si s mojou interpretáciou, že kolektivizácia a industrializácia boli motivované vytváraním vojensko-priemyselného komplexu a zbrojením. Teraz naznačuješ, že výzbroj Červenej armády zodpovedala priemyselnému potenciálu Sovietskeho zväzu. Avšak tento potenciál sa v 30-tych rokoch megalomanský rozvíjal takým spôsobom, aký ľudské dejiny nikdy nevideli. Ako to vysvetlíš...? Tvrdíš síce, že vyzbrojovanie Červenej armády zodpovedalo politickej a vojenskej situácii v Európe. Avšak treba mať na zreteli, že hovoríme o 23.000 tankoch, 110.000 delostreleckých systémoch a o 22.000 lietadlách, ktorými disponovala Červená armáda k 1.6.1941! Ako potom pomenuješ nemecké vyzbrojovanie, vďaka ktorému Wehrmacht k 1.6.1941 disponoval 6.200 tankami a útočnými delami, 56.000 delostreleckými systémami a 4.600 lietadlami? Pomenuješ ho ako nedostatočnú reakciu na politickú a vojenskú situáciu v Európe a Hitlera označíš za mierumilovného politika, ktorý podcenil vážnosť situácie a jeho armáda bola oveľa menej vyzbrojená ako Stalinova armáda...? Laughing


    Teraz som bol trochu ironický, ale robím to cielene. Wink Týmto chcem totiž demonštrovať, že oveľa logickejšou interpretáciou dejín Druhej svetovej vojny je konštatovanie, že Stalin a Hitler plánovali agresiu. Stalin a Hitler sa systematicky pripravovali na agresiu. Stalin a Hitler realizovali agresiu. Až keď si v rokoch 1939-1940 rozdelili a dobili Európu, až potom si navzájom vyštartovali po krku. Každý kto tvrdí, že Stalin robil niečo iné ako Hitler a mal iné plány ako Hitler tak sa sám dostáva do „logickej pasce“, keďže a priory odmieta najpravdepodobnejšiu interpretáciu. Táto interpretácia rovnocennej a paralelne prebiehajúcej Stalinovej a Hitlerovej agresie však bola niekoľko desaťročí odmietaná z politických dôvodov... To však neznižuje, ale naopak zvyšuje jej dôveryhodnosť! Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178623Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (z 11.9): „Ty věříš, že Stalinův Velký plán měl být uskutečněn roku 1942 (posunuto na 1941) a to že Hitler zaútočil na SSSR ve stejné době je náhoda. Já na takovou náhodu nevěřím. Já myslím, že SSSR reagoval na situaci v Evropě, ne že svůj Velikánský plán náhodou před patnácti lety vymyslel tak, že vrcholil v době, kdy se Hitler připravoval zaútočit na SSSR. Pokud si ještě pamatuješ čísla o početních stavech Rudé armády, která tady někde uváděl Jirka, plynulo z nich, že začátek nárustu početních stavů se datuje do roku 1939. Náhoda? Stalin to měl v plánu, a proto to udělal, ne proto, že v Evropě začala válka? To je to co na tvé intepretaci nepřijímám“. Opäť sme v tej istej slepej uličke. Koncepciu „veľkého plánu“ aj po dvoch mesiacoch debaty chápeme odlišne. Ja som nikde nehovoril o „náhodách“ a netvrdil som, že v roku 1928 sa Stalin posadil za pracovný stôl, vzal hárok čistého papiera a napísal niekoľkobodový plán, v ktorom bol presný časový harmonogram a v závere ktorého bol stanovený dátum útoku na západ. Ja celý čas tvrdím, že Stalin mal útočný strategický zámer a jeho naplneniu podriadil jednotlivé taktické kroky – kolektivizáciu, industrializáciu, vojensko-priemyselný komplex, vyzbrojovanie a zahraničnú politiku. Avšak jednotlivé taktické kroky prispôsoboval meniacej sa medzinárodnej situácii a ich realizáciu adaptoval podľa okolností. Opäť sa odvolám na Fensteina, ktorý to svojho času výborne vysvetlil na príklade „manažmentu“.


    Aby som to uviedol na konkrétnom príklade – nárast početných stavov Červenej armády v roku 1939. Ty tvrdíš, že dôvodom bola vojna v Európe. Plne súhlasím. Avšak Sovietsky zväz bol od 17.9.1939 nielenže účastníkom tejto vojny, ale čo je ešte dôležitejšie, Sovietsky zväz bol jej spoluiniciátorom! (pakt Molotov-Ribbentrop z 23.8.1939). Ja tvrdím, že Stalin mal svoj plán a v rámci jeho realizácie zvýšil v auguste 1939 počty Červenej armády, aby mohla v septembri 1939 uskutočniť agresiu proti Poľsku. Ty tvrdíš, že Stalin len reagoval na vývoj v Európe (a bol tak vynikajúcim a ďaleko vidiacim politikom), že ešte pred vznikom vojny dal v auguste 1939 predvídavý pokyn na zvyšovanie početných stavov Červenej armády... Nejdem s Tebou polemizovať, každý má právo na svoj názor. Nechám na ostatných, aby si vybrali ktorá verzia sa im zdá pravdepodobnejšia. Wink


    Z čeho soudíš, že (Červená armáda) nebola pripravená na obranu? Z toho, že ji Wehrmacht na počátku tažení převálcoval?“ Toto je jeden z argumentov, ale zďaleka nie hlavný. Ak by som sa naň prioritne odvolával, tak by som sa dopustil rovnakej chyby akú kritizujem (ahistorický prístup k posudzovaniu udalosti na základe toho, že poznáme ich konečný výsledok). Vo svojom texte som cielene spravil poznámku, že na vysvetlenie opatrení, ktoré robila Červená armáda na hraniciach v roku 1941 by bolo potrebné napísať samostatný článok. Na tomto mieste len stručne odpoviem, že nepripravenosť Červenej armády vyvodzujem:
    - zo jej skrytej mobilizácie (kto sa chce brániť tak mobilizáciu robí otvorene aby protivníka odstrašil)
    - z operačno-strategického rozmiestnenia sovietskych armád a zborov v pohraničných oblastiach, ktoré nemalo obranný charakter (Ľvovský a Bialystocký pohraničný výbežok)
    - zo sústredenia vojenského materiálu a zásob v blízkosti hraníc (kto sa chce brániť, tak tento materiál a zásoby drží podstatne hlbšie vo vnútrozemí než Červená armáda v júny 1941)
    - z absencie budovania obranných postavení v operačnom pásme armád a z absencie budovania obranných postavení v hĺbke územia na strategicky dôležitých smeroch (začali sa budovať len opevnené rajóny v úzkom 3-4 kilometrovom pásme na nových západných hraniciach)
    - z operačno-taktického rozmiestnenie sovietskych divízií a plukov v pohraničnej oblasti, ktoré nemalo obranný charakter (jednotky sa nachádzali v stálych posádkach alebo v poľných táboroch, neboli rozvinuté v teréne a nebudovali ženijne zabezpečené línie obrany, na veliteľsko-štábnych cvičeniach sa riešili útočné úlohy a pripravovali ofenzívne plány)


    Ide len o niekoľko aspektov, ktoré ma napadli ako prvé. Tento komplexný problém rozpracujem podrobnejšie v pripravovanom článku.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178624Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (z 11.9): “Já ale nesouhlasím s tím, že to celé bylou součástí jakéhosi Velikánského plánu, ani s tím, že Rudá armáda měla podle plánu vyrazit už v červenci 1941 (proč v červenci? Hitler zaútočil v červnu, a dodnes se spekuluje, že kdyby vyrazil dřív, mohl uspět; takhle ho zastavila zima. Sověti chtěli vyrazit ještě později než on?)“ O.K, máš plné právo nesúhlasiť s názorom, že Červená armáda realizovala skrytú mobilizáciu a sústreďovala sa na západných hraniciach s útočných dôvodov. Avšak mal by si vysvetliť z akých dôvodov sa tam sústreďovala. Chystala obranu? Ale prečo potom robila také opatrenia, ktoré s obranou žiadnym spôsobom nesúviseli?


    Ty píšeš, že „Podle mě bylo Stalinovi jasné, že k válce mezi SSSR a Německem dojde. Nevěděl kdy nebo jak začne (kdo bude agresor), ale každopádně se na ni vojensky připravoval“. Moment, pripúšťaš, že Stalin rátal s oboma variantmi, teda aj s tou, že zaútočí on sám??? Doteraz som mal pocit, že túto variantu a priory odmietaš. Ak ju pripúšťaš, tak máš moju poklonu, že na základe diskusie si ochotný korigovať niektoré svoje názory. To si naozaj cením.


    Ale pokračujme ďalej v našej „prestrelke“. Smile Píšeš, že Stalin sa na konflikt s Nemeckom každopádne vojensky pripravoval. Avšak ako sa mohol Stalin na niečo pripravovať bez plánu? To sa naozaj nedá. Nejaký plán mať musel. Nejaký minimálne minimalistický miniplán. Laughing Fakt by som si rád prečítal Tvoju stručnú interpretáciu toho s akým cieľom sa Stalin vojensky pripravoval na konflikt s Nemeckom a akým spôsobom chcel tento konflikt viesť.


    Čo sa týka načasovania útoku Červenej armády, tak prvá dekáda júla 1941 je najpravdepodobnejší odhad, na ktorom sa zhoduje väčšina historikov podporujúcich túto interpretáciu. Jiří Fidler to vo svojich príspevkoch doložil argumentmi, prečo práve v júli 1941, takže ja sa k tomu nebudem vraciať. Doplním len, že rovnako ako nemecké politické a vojenské velenie niekoľkokrát z rôznych dôvodov posúvalo termín operácie Barbarossa, minimálne v jednom prípade tak učinilo aj sovietske politické a vojenské vedenie v prípade svojej útočnej operácie. V marci 1941 stanovilo jej začiatok na 12.6.1941, avšak potom ho presunulo na júl, pretože strategické rozvinovanie Červenej armády na západných hraniciach prebiehalo pomalšie ako sa plánovalo. (Presný zdroj tejto informácie Ti pošlem po návrate, teraz ho nemám u seba. Ide o odvolávku na konkrétny dokument).


    Nemci vyrazili do útoku na konci júna 1941, lebo o potenciály Sovietskeho zväzu mali minimálne informácie a Červenú armádu podceňovali. Boli presvedčení, že za 8 – 12 týždňov ju porazia a najneskôr na konci septembra 1941 obsadia Leningrad, Moskvu a Rostov na Done. Ďalej chceli postúpiť po líniu Archangeľsk - Astracháň a pokojne prezimovať... Sovieti plánovali vyraziť do útoku v júli 1941, lebo poznali silu nemeckého vojenského potenciálu a v porovnaní so silou svojho vojenského potenciálu ju považovali za slabú. Taktiež mali informácie o výzbroji Wehrmachtu a nepovažovali ju za dostatočnú pre útok na Sovietsky zväz. Vo svojich plánoch Nemecko podceňovali a predpokladali, že Wehrmacht porazia aj vtedy, keď presunú svoj útok na západ z júna 1941 na júl 1941... (Veruže, toto vysvetlenie nie je také jednoduché a prehľadné, ako vysvetlenie, ktoré ponúkajú sovietski propagandisti, alebo súčasní angažovaní historici. Ale sám život nie je jednoduchý a nedá sa vnímať len v čierno-bielych farbách...) Wink



    V červenci 1941 však ještě rozhodně nebyl (Stalin) natolik připraven, aby mohl vyrazit proti Německu. Vždyť existují oficiální dokumenty a hlášení o katastrofickém stavu Rudé armády (RoBoT mi nedávno jeden slíbil poslat, ale nějak se mu pokazil skenner či co, takže ho dosud nemám) a její nepřipravenosti v roce 1941. Ovšem ty jaksi nezapadají do teorie Velkého plánu. Takže je ignorujeme? Nebo označíme za bolševické falzifikáty?“ Jedna technická poznámka - žiadne dokumenty sa zatiaľ nepredložili, dokonca ani odvolávky na nich, takže ich neignorujem a ani sa ich nechystám označiť za boľševické falzifikáty. Wink Sem s tými dokumentmi, aby sme nevarili polievku len s vody! Laughing Jasné, takéto dokumenty existujú a ak ma pamäť neklame, dokonca sa o takýchto ukoristených dokumentoch zmieňuje aj P.Carell v českom vydaní svojej knihy „Operácia Barbarossa“. Je len prirodzené, že v takých veľkých ozbrojených silách akými bola Červená armáda sa našli jednotky s nedostatočnou bojovou pripravenosťou. Otázka však stojí tak, že koľko týchto jednotiek bolo a aké percento z celkovej sily Červenej armády tieto „katastrofálne nepripravené jednotky“ predstavovali.


    Moja odpoveď po prečítaní celého radu kníh k tejto téme je stručná – mohlo ísť o cca 20 - 25% jednotiek. Avšak pozor! Tento pomer je charakteristický pre každú armádu, ktorá sa mobilizačne rozvinuje. Nesmieme zabúdať, že keď sa útvary dopĺňajú záložníkmi, tak musí prebehnúť stmeľovací výcvik v rámci daného útvaru a následne musí prebehnúť výcvik bojovej spolupráce útvarov v rámci nadriadenej jednotky. Vojenské jednotky, ktoré sú uprostred tohto procesu majú logicky nižšiu bojaschopnosť ako kádrove jednotky, alebo jednotky ktoré už tento proces ukončili. Treba si uvedomiť, že aj Wehrmacht mal k 1.6.1941 až 32 formujúcich sa divízií, čo predstavovalo cca 15% z celkového počtu divízií! V tejto súvislosti máme dve možnosti – označiť Wehrmacht za rovnako katastroficky nepripravený ako Červenú armádu, alebo pripustiť, že stav jednotiek Červenej armády prirodzene zodpovedal dosiahnutej úrovni procesu skrytej mobilizácie a väčšina z nich bola plne bojaschopná. Wink


    Myslím že diskuzi nevedeme o tomto faktu, jak by mohlo vyplývat z toho co jsi napsal (mírně manipulativní, nemyslíš? staví mě to do role toho, kdo vidí podstatný rozdíl mezi nacistickým režimem a komunismem, kdo si myslí, že Stalin představoval pro Evropu menší hrozbu než Hitler..., což jsem nikdy neřekl), ale o jeho konkrétní podobě“. Ospravedlňujem sa, nechcel som aby to vyznelo ako osobná invektíva. Môj záverečný komentár nebol namierený na Teba a ani na nikoho iného. Ja som sa len preventívne bránil proti prípadnému obvineniu, že poukazovaním na zločiny Stalina relativizujem zločiny Hitlera a znižujem ich význam. Tento argument je totiž veľmi populárny v ruskej a nemeckej historickej diskusii, keď angažovaní historici ho používajú proti kritickým historikom. Obvinenia z „neofašizmu“ či z „popierania a odmietania zločinov nacizmu“ sú používané vtedy, keď angažovaným ruským aj nemeckým historikom dojdú argumenty a svojich kritických oponentov sa preto snažia zdiskreditovať za použitia falošných politických a ideologických nálepiek...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178627Verze : 0
    Avatar
    K tvému prvému sáhodlouhému příspěvku - je celkem zbytečný, protože to co v něm píšeš je mi jasné. Ty jsi ovšem nepochopil co jsem těmi procenty chtěl říct. Šlo mi o to, aby bylo jasné, že Wehrmacht v období první poloviny roku 1941 (nebo až mezi dubnem a červnem) výrazně zvyšoval své početní stavy a chystal se napadnout SSSR. Na druhé straně Rudá armáda své početní stavy zvyšovale velmi jemně, takže se dá těžko na základě tohoto faktu vyvozovat že se chystala na útok - protože pokud ano, tak k němu byla připravena už v zimě 1940-1941 a je mi proto naprostou záhadou, proč by v takovém případě čekala až do července. A pokud připravena v zimě 1940-1941 nebyla (což si myslím já), pak se navyšování stavů v první polovině roku 1941 nedá za tuto přípravu na útok považovat. Taky už nevím jak jasněji to napsat.


    Ke druhému příspěvku:
    Naznačuješ, že velenie bolo neschopné a armáda nepripravená. Ale to je dosť málo to je dost málo pro tebe, protože jsi posedlý myšlenkou Velkoplánu Laughing Mě to jako vysvětlení stačí Wink Neochota vojáků bojovat za Stalina. Nezkušenost armády (v porovnání s Wehrmachtem který prošel boji ve Francii - toto se dost podceňuje, zkušenost vojáků je velmi významným faktorem). Potlačování iniciativy velitelů. Stalinovy nesmyslné rozkazy zakazující ústup vedoucí k zajetí milionů vojáků Rudé armády. Německá taktika bleskové války. Bohužel, pro tebe všechno přízemnosti, které nemůžou způsobit porážku Rudé armády.


    K těm číslům co se výzbroje týče ti můžu říct jediné - jako humanista bys měl vědět, že čísla nejsou všechno! Válka se nevede tak, že se sejdou dva generálové, porovnají počty svých divizí a rozhodnou, kdo vyhrál. To by bylo hej. I se svou obrovitánskou početní převahou byla Rudá armáda Wehrmachtem na počátku téměř převálcovaná, i se svou ještě větší převahou nakonec Německo porazila až po dlouhých letech válčení a bez pomoci západních spojenců by to možná nedokázala vůbec.


    Stalin a Hitler sa systematicky pripravovali na agresiu. Stalin a Hitler realizovali agresiu. Až keď si v rokoch 1939-1940 rozdelili a dobili Európu, až potom si navzájom vyštartovali po krku. Ano, ale nebylo to součástí Velkého plánu! Proč mě pořád přesvědčuješ o tom, že Stalin nebyl mírumilovný, já to nikdy netvrdil! Bavíme se snad o jakémsi velkoplánu, ne o tom, jestli Stalin měl nebo neměl choutky na ovládnutí Evropy.


    (pokračování později)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178638Verze : 0
    Avatar
    to Fantan -
    1) děkuju
    2) přesně tak. Já jsem to použil abych ukázal, že sov. velení nežilo v blažené nevědomosti (nechystalo útok paralerně s němcama/nezávisle na nich), ale že si něm. hrozbu uvědomovalo Wink


    V souvislost s tií bych se chtěl zeptat Viktora:


    Tys tvrdil, že se němci a rusi připravovali nezávisle na sobě - já jsem podle mě teďka ukázal, že to je ptákovina - jseš schopnej na méně než 10 řádcích k tomu něco napsat? Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178648Verze : 0
    Avatar
    Asi jsem už objevil kámen úrazu Laughing


    Měl bych jednu otázku předem:


    Bunič I. L.: "Groza" Krovavye igry diktatorov - popisuje tato knížka něco jako velkoplán?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178650Verze : 0
    Avatar
    ...pokračování:


    Aby som to uviedol na konkrétnom príklade - nárast početných stavov Červenej armády v roku 1939. Ty tvrdíš, že dôvodom bola vojna v Európe. Plne súhlasím. Avšak Sovietsky zväz bol od 17.9.1939 nielenže účastníkom tejto vojny, ale čo je ešte dôležitejšie, Sovietsky zväz bol jej spoluiniciátorom! (pakt Molotov-Ribbentrop z 23.8.1939). Ja tvrdím, že Stalin mal svoj plán a v rámci jeho realizácie zvýšil v auguste 1939 počty Červenej armády, aby mohla v septembri 1939 uskutočniť agresiu proti Poľsku. Ty tvrdíš, že Stalin len reagoval na vývoj v Európe (a bol tak vynikajúcim a ďaleko vidiacim politikom), že ešte pred vznikom vojny dal v auguste 1939 predvídavý pokyn na zvyšovanie početných stavov Červenej armády...
    Proboha! To si po tak dlouhé době tak nerozumíme? Samozřejmě že Stalin početní stavy v augustě zvýšil kvůli plánovanému přepadení Polska! A samozřejmě že SSSR byl spoluiniciátorem druhej svetovej vojny! Já nikdy netvrdil nic jiného, nevím kdes na to přišel. Opět bod ve kterém spolu naprosto souhlasíme, a při tom se hádáme Smile


    Zbytek je o soustředění v roce 1941. To už jen stručně - stále nevím, co to je ta skrytá mobilizace. Stále nechápu, jak štábní cvičení kde se provádí ofenziva v případě Rudé armády svědčí o přípravě na útok, když Rudá armáda znala pouze útočnou doktrinu a i obranu prováděla protiútokem. Budování opevnění, to už jsem někde psal, nějaké opevnění bylo, polní opevnění taktéž, k vybudování Maginotovy linie je třeba mnohem delší čas. S tím soustředěním vojsk je to potíž, o tom se přiznám nemám nic nastudované, to bych přenechal Jirkovi Wink


    Obecně mi ale není jasné, jak může armáda připravená na útok a zaskočená útokem druhé strany dopadnout tak katastrofálně jako Rudá armáda v roce 1941. Samozřejmě, průšvih to je. Ale když se chystám na útok, musím soustředit velké zálohy, které průlom využijí. Tyto zálohy pak musím, i když nenadálým útokem nepřítele přijdu o prvosledové jednotky, být schopen použít proti tomuto nepříteli.


    No a jako poslední k tomuto tématu mě napadá - my si totiž nerozumíme v pojmech obrana a útok. Obrana v případě Rudé armády rovná se útok! Obrana od útoku se tak liší v tom, že útok je agrese, tedy zaútočím, protože chci. Obrana je pak útok provedený proto, že druhá strana se na mě snaží zaútočit. Z hlediska těchto pojmů se proto Rudá armáda připravuje na obrau poněkud jinak než budováním opevnění a přesouváním pohonných hmot do vnitrozemí. Čili ještě jednou - já nezpochybňuju že Rudá armáda se v nějakém časovém horizontu chystala zaútočit na Wehrmacht, pouze zpochybňuju že to bylo v červenci 1941 (viz výše) a že to bylo součástí Velkoplánu.


    Sovieti plánovali vyraziť do útoku v júli 1941, lebo poznali silu nemeckého vojenského potenciálu a v porovnaní so silou svojho vojenského potenciálu ju považovali za slabú. Taktiež mali informácie o výzbroji Wehrmachtu a nepovažovali ju za dostatočnú pre útok na Sovietsky zväz.
    Odhlédnu od toho, že s tímto výkladem právě polemizuje Jirka, protože nechápu, i kdyy to byla pravda, proč potom SSSR útočil, když nepovažoval Němce za připravené napadnout SSSR? Logicky, pokud ještě v červenci neměli být připraveni vtrhnout do SSSR, pak už to v roce 1941 nemohli stihnout (už dříve jsem psal, že snad si nikdo nemyslel, že Němci ofenzivu zahájí až v auguste!). Proč tedy Rudá armáda, která se původně chystala vyrazit v roce 1942 (a to jsem ochoten akceptovat), přesunula svůj útok už na červenec 1941?! Opravdu mě deptá nekonzistentnost té teorie.


    S tím souvisí poslední co chcu říct - píšeš že jsem zaím nepředložil žádné dokumenty, a to je kritika oprávněná. Bohužel neumím číst azbuku tak, abych se při tom necítil jak negramotný a nemám na to prostě trpělivost, navíc toto téma ani není hlavním předmětem mého zájmu. Ty o tom naopak máš načtenou obrovskou spoustu podkladů, takže se s tebou vůbec nemůžu rovnat. Jak sis jistě všiml, používám v této diskuzi pouze logických argumentů - poukazuju na rozpory v ní, dvojí výklad, případně to co mi připadá nesmyslné. Když budu chtít být kousavý, můžu konstatovat, že fakt, že jsem pouze s tím vydržel tu teorii kritizovat už takovou dobu, není její nejlepší vizitkou Laughing Ovšem přiznávám, že studium dokumentů zbaběle přenechávám Jirkovi. Ten se teď odmlčel, neb je pohroužen do hromady azbukou psaných knih.


    Kdybysme se dostali přes ty logické rozpory v té teorii a došli k podložení dokumenty, už bych s diskuzí asi dávno skončil a jen ji sledoval.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178666Verze : 0
    Avatar
    Skutečně prolízám různý dokumanty - teda uff uff Wink


    Předložil bych dílčí výsedky:
    K objasnění toho, co dělala DRRA v letech 1939-1940 bych nechal promluvit Žukova:

    Citace :

    ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
    б/н
    (не позже 12 февраля 1941 г.)
    Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной.
    В настоящее время в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и военно-воздушных сил, а также с перемещением-přesun/posun значительного-značného количества-množství войск, является необходимым рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания 2.



    omlouvám se za kostrbatý překlad Embarassed


    Je to část zprávy NKO SSSR a genštábu pro politbyro - I.V.S. a radu lid. komis. - V.M.M. o mobilizačním rozvinutí DRRA ze dne 12/2/1941
    Co píše:
    Mobplan DRRA na roky 1938-1939 byl potvrzen Radou obrany 29/11/1937. Podle tohoto plánu byla provedena částečná mobilizace 7 okruhů v září 1939. Podle tohoto plánu byly rozvinuty i vojska ve válce s Finskem.
    V současnosti v souvislosti s reorganizací střeleckých, tankoých, etc, etc...jednotek a také v souvislosti s přesunem značného množství sil se ukazuje nezbytným projednat a schválit nový mobplan.


    Tady Ž. píše, co dělala DRRA - nic o ovládnutí galaxie tam není. Částečně mobilizovala proti Polsku a Finsku. Nebo snad ten Plán je tak tajný, že náč. genšt. píše Čtvrtému klasikovi naprosté kraviny, aby Rezun za 60 let měl co psát?


    K těm přesunům - zase to nemusí znamenat žádný velkoplán - jen předběžně - viz. Měreckov září 1940
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178674Verze : 0
    Avatar
    Tak čtu ty dokumenty a dovlil bych si zpochybnit i tezi, že sověti necítili bezprostřední ohrožení. Nejsu si teda úplně jistej svou interpretací Embarassed ...ale však odpůrci se ozvou


    V Měreckovově "zprávě o zásadách rozvinutí na roky 1940-1941" ze září 1940 se píše:


    Průměrná doba rozvinutí německých vojsk na našich západních hranicích - 10-15 dní od začátku soustředění.


    Dovolil bych si předpoklad, že na tomto odhadu se do května/června 1941 nic zásadního nezměnilo.
    Pak tedy od půlky května (nejpozději od konce května, kdy sov. rozvědka konstatovala ukončení německého přeskupení) mohlo německo během 10-15 dnů od začátku přesunování jednotek z centrálních oblastí k těm cca 120 divizím na sov. záp. hranicích (čísla jsou sov. odhady) zahájit útok - to vám nepřipadne jako bezprostřední ohrožení?


    V 1941 díl 2 je mj. grafikon soustředění vojsk krytu myslím pro PobVO - je počítán na 10 dní a i v jiných dokumentech se počítá s touto lhůtou.
    --------
    "Rezunovsky" by se dalo dovodit, že museli logicky uvést vojska krytu okamžitě do bojové pohotovsti - termíny a hormonogramy jsou neúprosné Wink
    --------
    Laughing
    V dokumentu:

    Citace :

    ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО


    № 504205


    13 июня 1941 г.

    Přikazují Ž&Ť veliteli ZKVO přisunout vojska z hloubi území blíž k hranici.


    Myslím, že toto byla mj. jejich reakce na mnou nastíněné problémy.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178698Verze : 0
    Avatar
    Sorry nechtěl jsem sem nic psát, protože nemám takové údaje jako J. Fidler a Viktor, mimochodem zde mnohem více budu věřit někomu, kdo prolézal archivy a chystá se napsat knížku než někomu, kdo prolézá sice haldy dokumentů jenže z různých zdrojů a interpretací.


    V podstatě se mi zdá, že ta debata sklouzla k pouze tomu, že se chytáte za slovíčka a hledáte díry v tezi Viktora či J. Fidlera bez toho, aby jste uváděli rozumné argumenty proti této tezi.


    Uvedu stručně ukázku:
    1) Kapa pochybuje nad tím, že v případě útoku je armáda velmi zranitelná a považuje to za nesmysl viz. jeho
    "Obecně mi ale není jasné, jak může armáda připravená na útok a zaskočená útokem druhé strany dopadnout tak katastrofálně jako Rudá armáda v roce 1941. Samozřejmě, průšvih to je. Ale když se chystám na útok, musím soustředit velké zálohy, které průlom využijí. Tyto zálohy pak musím, i když nenadálým útokem nepřítele přijdu o prvosledové jednotky, být schopen použít proti tomuto nepříteli."


    To je právě velmi jasné Very Happy obecně v případě útoku jsou zálohy velmi, ale velmi blízko první linii, aby mohli zasáhnout v případě problémů, ztrát, atd. Navíc s tím dochází ke koncentraci sil na malém území, šířka rozvinutí není zas až tak velká, protože kumulace jednotek je především v místech útoku. Navíc s tím musíme brát doktrínu Blitzkriegu, která je založena přesně na tom, že díky útoku donutí nepřítele k přisunutí záloh, které zničí letecky, tanky, atd. No a v případě Rudé armády tady tedy máme naprosto UČEBNICOVÝ PŘÍKLAD ideální pozice pro Blitzkrieg (bez přičinění Němců Very Happy Very Happy), kterou se nikdy před tím, ani potom už nepodařilo realizovat. Tedy to, že výsledek byl taký jaký je, je naprosto jasný !!!


    Obecně platí, že nejnebezpečnější situací ve válce je fáze těsně před útokem a razantní zákrok může zničit vše s velmi malými ztrátami. Jak dokázala válka v Africe, na ruské frontě a jinde dělostřelecká, letecká palba vedená do soustřeďovacích nástupních prostorů útoku je zničující.


    2) Stejně tak v případě ohledně toho, že Rusové si mysleli, že Němci nezaútočí tak brzo je jasné a fakta už byla zmíněna asi 5 stran napřed (příspěvek Schlangeho a můj)– Rusové mapovali německý průmysl a produkce vojenského materiálu potřebného pro útok na SSSR nebyla skoro žádná (tedy nemrznoucí oleje, zimní výstroj, atd.) tudíž je logické si myslet, že SSSR si byl vědom, že je schopný předběhnout Německo. K tomu musíme připočíst jeden velký fakt - zbrojní program Německa doběhl v roce 1941 a nebyl prodloužen. Proč asi ??? Kvůli tomu, že se chystali zaútočit na SSSR ??? To jednoznačně nedává smysl, logika věci je jasná. Stejně tak tyto údaje se dostali ke Stalinovi a pak je jasné, že jej mohly utvrdit v jeho názoru, že Němci jsou nepřipravení.
    3) Stejně tak si myslím, že zastánci toho, že se SSSR nechystal zaútočit na Německo se dostávají do další pasti nelogičnosti a tou je proč tedy vlastně zaútočilo Německo – to jako, že Hitler byl takovej magor, že zatímco 10 let tvrdí, že boj na dvou frontách ne, tak během 6 měsíců změní svůj názor o 180stupnu ??? Stejně tak tady argumentujete tím, že ruské plány byli přípravou či hrou, ne podkladem pro realizaci. A já se tedy stejně ptám z čeho usuzujete, že německé plány byli podkladem pro realizaci. Tím, že známe výsledek ???? To je naprosto nelogický přístup, který dovozuje argumentaci na základě výsledku. Tedy záměna příčin, důsledků a zákona akce a reakce.
    Dále Německo zaútočilo i přesto, že nebylo připraveno na válku v zimě, stále nedoplnilo ztráty bombardérů z Anglie, veškeré zbrojní programy dobíhali a nové nebyli navrhnuty, nabrali zpoždění oproti svému plánu několika měsíců, bojovali by na dvou frontách; poslali své síly do Afriky; Hitler vydá směrnici, že jeho plány byli jednoznačně splněny a všechny cíle v Evropě dosaženy; ztráty transportních a střemhlavých letadel z Kréty nejsou doplněny; výzkumné programy (Peenemümde, Gross, ...) jsou uzavřeny a jejich pracovníci rozděleni k vojenským útvarům, atd. atd. Zdá se vám tohle jako logická podstata německého útoku, po pravdě na tyhle otázky je pouze jedna odpověď Němci museli najednou rychle zrealizovat to, co pouze plánovali, protože se objevila reálná hrozba. Jiné vysvětlení (kromě toho, že Hitlerovi šíblo není) zřejmě není. Ano souhlasím, že s tou tezí, kterou zde prezentují J. Fidler a Viktor je možná pár děr, ale v té tezi, kterou bráníte více je těch děr a extrémních nelogičností stále více a více ...


    Proto bych tedy rád slyšel vysvětlení německého útoku od zastánců ruské „nevinnosti“ ... Nelzkoumat pouze jednu stranu, ale je nuté studovat systém tedy obě strany !!!


    4) Stejně tak naprosto nechápu argumentaci Jirky Vrby, který tvrdí, že Žukov konstatoval, že Němci můžou Rusy předběhnout, atd. a dovozoval z toho, že Rusové nic nechystali na základě toho, že v tomto reportu není žádná zmínka o plánu. Po pravdě četl jsem ty dokumenty, které dodal, ale NIC z toho nevyplývá pouze konstatování, že Němci mohou Rusy předběhnout a že mohou přichystat tolik a tolik jednotek. A já se ptám a to jako je argument v neprospěch teze o útoku SSSR ?? Sorry, ale tady my chybí logika. Nedá se to třeba také vysvětlit tak, že je to např. konstatování v rámci zpětné vazby vlastních příprav ??? Opět budu uvádět příklad z businessu – když mám nějaký úkol tak také produkuji tzv. Status reports, kde buď pouze konstatuji, jak se vyvíjí můj vlastní úkol (toto jsou Žukovovi zprávy ohledně nárůstu jednotek, atd.), nebo jak vypadá celkové situace a jaké jsou vlivy, které můj úkol mohou ohrozit (a toto jsou právě ty Jirkovi příspěvky). A zde se tedy ptám – není to tedy pouze tento Status Report, který fakty demonstruje, že k ruskému plánu existuje nějaká hrozba ??? Jinak v businessu nikdo neuvádí ve Status Reports žádné náznaky plány či úkolu, protože přeci je blbost v desítkách dokumentů uvádět stále dokola plán ... Sorry, ale to je blbost ...
    5) Stejně tak jaksi nechápu argumentaci Kapy, který na základě nárůstu počtu tanků, atd. tedy procentuálního podílu dokazuje to, že německá armáda se chystala mnohem více na útok než Rudá. Za prvé je asi logické, že v případě toho, že základna je větší (tedy ruský počet) tak přírůstky asi budou menší než když základna je malá (tedy německá strana). Stejně jako v případě růstu HDP je všem jasné, že chudá země roste rychleji (protože základna je malá) ve srovnání s vyspělou zemí, kde je základna velká. A opět mi chybí logika toho, proč je toto v případě armády interpretováno jinak než v případě ekonomie. Podle mě logické vysvětlení celého statistického efektu je jasné, Rusové měly jak časový tak kvantitativní náskok tedy nemuseli dozbrojovat takovým tempem jako Němci!!!! Mimochodem opět mi tady chybí logika – Rusové přesně mapují vývoj německé armády a Němci to jako dělat nebudou ??? Není možné, že ten razantní nárůst německé armády je pouze reakcí na jednoznačné přečíslení Rudou armádou?? Přeci je jasné, že když mají Rusové na hranicích 6x více jednotek a tyto počty rostou např. o 20prct tak pokud chci zvrátit nepoměr čísel tak je logické, že moje divize musí růst mnohem více než je těchto 20prct. Navíc ten nárůst ještě musí snížit početní nepoměr, který byl dán výchozím kvantem DRRA. Tímto tedy myslím, že argument Kapy je jednoznačně vyvrácen ...
    6) Stejně tak nechápu logiku argumentu Jirky Vrby, který tvrdí, že na základě toho, že SSSR nemobilizovalo, že nemohlo zaútočit Very Happy Já se opět ptám – mobilizovala Čína, když útočila do Korey, do Vietnamu, do Tibetu, mobilizoval SSSR, když útočil na Pobaltí, do Besarábie, do Finska ?? Navíc s tím probíhala tzv. skrytá mobilizace, ale zejména v průběhu německého útoku byla vyhlášena mobilizace – nemohlo to být pouze předem naplánováno a díky razantnímu útoku Němců prostě mobilizace začala probíhat v případě německého útoku místo, aby probíhala v případě postupu nach La Manche Very Happy Very Happy Very Happy
    7) Stejně tak sem nepochopil Jirkovu trojčlenku na základě, které dovozoval, že by Rusové museli mít nějakých 700 divizí. Tenhle argument považuji jenom za argument pro argument, protože očividná nelogičnost je snad jasná. Ve válce šlo o to získat převahu nad nepřítelem a v případě, že již mám 6:1 tak asi nebudu dělat nové jednotky (logistické problémy ruské ekonomiky jsou jasné, nedostatek jídla, atd.), když si navíc sem sám sebou jistý Very Happy To, že Německo pak mělo víc divizí (i počet vojáků v nich) k poměru k obyvatelstvu je asi logické, protože měli absolutní početní deficit jednotek.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178708Verze : 0
    Avatar
    Ještě mě teď napadla jedna věc týkajíc se argumentace Jirky a Kapy.


    Oba tvrdí, že Rudá armáda zaútočila, protože obrana = útok. Já se tedy ptám zda podobné neudělali Němci ??? Proč se argumentuje tím, že DRRA reagovala na zbrojení Německa a chystala útok. Ptám se, proč tedy nejde argumentovat i obráceně Německý útok byl pouze reakcí na ruské zbrojení a v Německu totiž platí, že obrana=útok.


    Ona je trochu demagogie tvrdit, že obrana=útok tak to totiž mezi válkami fungovalo u všech zúčastněných států a u Rusů a Němců to pouze bylo nejviditelnější (uvádím např. Pattona). Přeci Guderianova koncepce, atd. je stejnou logikou jako ruská obrana. To, že v Německu byli také zastánci pevné obrany více než v Rusku však také neí argumentem, protože i tito zastánci pevné obrany počítají s útokem, nicméně ne v takovém rázu jako Guderianovci. Proto mi přijde argument ohledně útoku a obrany jako naprosto mimo !!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178709Verze : 0
    Avatar
    Laughing Chtěl bych vědět, kdo se v tom ještě orientuje Laughing


    Takže postupně:

    Citace :

    než někomu, kdo prolézá sice haldy dokumentů jenže z různých zdrojů a interpretací

    Zdroj dokumentů je převážně ДОКУМЕНТЫ 1941 в 2-х книгах, ОСКВА 1998 - doufám, že někdo nmezačne tento zdroj zpochybňovat. Nevím co je to "...a interpretací" - ta věta není moc česky - fakt nevím co to znamená.


    Citace :

    Stejně tak naprosto nechápu argumentaci Jirky Vrby, který tvrdí, že Žukov konstatoval, že Němci můžou Rusy předběhnout, atd. a dovozoval z toho, že Rusové nic nechystali na základě toho, že v tomto reportu není žádná zmínka o plánu.



    Jeden z nás dvou neumí česky. Takováto debata už opravdu nemají cenu. Já jsem z toho nevyvozoval, že Rusové nic nechystali, ale že je na vodě hypotéza, že neměli o německé hrozbě na hranicích ani potuchy a že měli pocit sucha a bezpečí.


    Citace :

    A já se ptám a to jako je argument v neprospěch teze o útoku SSSR ?? Sorry, ale tady my chybí logika.



    Jistěže to není argument v neprospěch teze o útoku SSSR - přečti si prosím, co jsem napsal.


    Citace :

    Stejně tak nechápu logiku argumentu Jirky Vrby, který tvrdí, že na základě toho, že SSSR nemobilizovalo, že nemohlo zaútočit



    Kdyžtak - tvrdím, že proběhla částečná mobilizace. A to co jsem uvedl má být prostě moje konstatování, co dělala DRRA v období IX/1939-konec 1940. A rozhodně netvrdím, že SSSR nemohl zaútočit.


    ...byla provedena částečná mobilizace 7 okruhů v září 1939. Podle tohoto plánu byly rozvinuty i vojska ve válce s Finskem.
    Tím chcu říct - toto byl důvod nárůstu sil DRRA v tomto období - ne pochod do Evropy, ale toto.


    Citace :

    Stejně tak sem nepochopil Jirkovu trojčlenku na základě, které dovozoval, že by Rusové museli mít nějakých 700 divizí....



    Mám speciálně pro tebe potřetí zopakovat NA TOMTO ARGUMENTU NETRVÁM A BERU HO ZPĚT ?


    Štve mě, že dost složitě prolízám originální dokumenty - ty mě označíš pomalu za nějakého amatérského břídila a ještě ani nečteš co píšu Evil or Very Mad
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178713Verze : 0
    Avatar
    von Fenstein: To že pouze hledám logické díry v teorii Viktora jsem sám jasně napsal v příspěvku který předcházel tomu tvému. Takže pokud si myslíš, žes objevil Ameriku, zklamu tě - doplul jsi pouze delší cestou do Indie. Když vidím, jak se díváš na úsilí Jirky, který ty dokumenty a prameny prolízá, vůbec toho, že tak nečiním, nelituju. Jirka je klidnej člověk, kdybych byl na jeho místě já, poslal bych tě do pr*ele.


    ad 1) Dobře. Za předpokladu že by se Rudá armáda chystala během dvou týdnů vyrazit, mohl německý nenadálý útok způsobit opravdu velké problémy a společně s faktory které jsem vyjmenoval vést ke katastrofální porážce, k níž došlo. Na tomto svém argumentu netrvám a beru ho zpět (doufám žeto nebudu muset opakovat ještě několikrát Smile )


    ad 2 a 3) Ty se na to díváš taky jednostranně - ani SSSR nebyl na válku v létě 1941 připraven, takže ono je docela nelogické, že tehdy začala. To je asi mimochodem jádrem pudla - logicky neměla začít a my se tady teď snažíme přijít na to, jaktože k ní vlastně došlo Smile Problém je že se dnešníma očima díváme na jednání dvou diktátorů z před šedesáti let. Ale myslím že tuto otázku tady už řešil, a pro mě docela uspokojivě, Viktor, když psal jak si Hitler myslel že SSSR rychle porazí a naopak. Mimochodem - Hitler se od roku zhruba 1938 začal podle některých pramenů nějak obávat o své zdraví a o to, aby se svých snů dožil. Původně plánoval evropskou válku na rok zhruba 1942-1943, kdy měla síla Německa kulminovat, a nakonec ji začal v roce 1939. To ti divné nepřijde? Ale to že napadl SSSR když ješě nebyl dostatečně připraven, to ano... Vždyť Hiler takhle jednal vždycky - už od obsazení Porýní, kde maximálně riskoval... I útok na Francii byl v tomto ohledu poněkud "nelogický"... Tohle fakt nemá cenu rozebírat.


    ad 5.) K těm procentům už nemám co dodat, vysvětloval jsem to v minulém příspěvku Viktorovi. Chtěl jsem tím ukázat, že není patrný početní nárůst Rudé armády v období před 22.6. 1941 a tudíž mi není jasné, proč by měl ruský útok začít zrovna v červenci. To mi dosud nikdo nevysvětlil, místo toho každej zpochybňuje procenta. Vykašlete se na procenta a vysvětlete mi, proč červenec 1941. Protože původně ten argument o tom, že Rudá armáda se chystala zaútočit, podkládal Viktor právě těmi čísly.


    Oba tvrdí, že Rudá armáda zaútočila, protože obrana = útok. Já se tedy ptám zda podobné neudělali Němci ??? Proč se argumentuje tím, že DRRA reagovala na zbrojení Německa a chystala útok. Ptám se, proč tedy nejde argumentovat i obráceně Německý útok byl pouze reakcí na ruské zbrojení a v Německu totiž platí, že obrana=útok.
    Ano, jde to argumentovat i obráceně. Nevím proč by to nešlo. Stačí dokázat, že Rudá armáda se chystala na útok dříve než německá, a myslím že právě o tom se celou dobu bavíme.


    Jinak začínám naprosto rozumět Adminovi, tahle debata přestává mít z mého pohledu smysl. Je to pořád dokola, obzvláště když přijde někdo další a znovu nás vrátí někam, kde už jsme s Viktorem byli. Tímto tady končím.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178714Verze : 0
    Avatar
    A já myslím, že téhle diskusi jen prospěje, pokud se na čas uzamkne. Asi nemá moc cenu tu dokola omílat stejné argumenty a navíc se tu zase zadělává na vzájemné rozhorlení Smile . A stejně je to tak trochu metastáza jiné podobné, již uzamknuté diskuse Smile .


    Poděkování patří všem autorům obsáhlých, věcných, přínosných příspěvků.


    Zamykám.



    Edit: Viktor požádal o vložení několika jeho reakcí. Po domluvě je vložil. To nic nemění na uzamknutí diskuse. Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#178720Verze : 0
    MOD
    Avatar
    To Fantan (z 11.9): Obdivujem s akou jasnosťou a zrozumiteľnosťou dokážeš vysvetliť v jednom stručnom komentári také fenomény, nad ktorými ja márnim stovky slov a desiatky viet. Shocked Plne sa hlásim k Tvojej poznámke o „nazbrojenosti“ Červenej armády a k výkladu o rozdielnosti sovietskej kvantity a nemeckej kvality. Tvoj komentár o logistike v útoku a v obrane má principiálny význam – pár slovami je vysvetlená jedna z hlavných príčin katastrofálnych porážok Červenej armády na začiatku vojny.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#179687Verze : 0
    Avatar
    To Kapa (z 12.9): „Všimni si že i v absolutních číslech je německý nárůst mnohem větší než ruský. A to právě společně s tím, že Němci tam původně měli o dost méně jednotek znamená, že posílili mimořádně silně, na rozdíl od Rusů. A pokud Rusové už měli nazbrojeno, což se snažil Viktor těmi čísly evidentně dokázat, tak se ptám - proč nevyrazili hned na jaře a čekali, až Němci přisunou posily?“ Podľa môjho názoru je len prirodzené, ak armáda ktorá má na hraniciach 15 divízií a proti nej stojí 100 divízií, tak musí nielen percentuálne, ale aj v absolútnych číslach zvýšiť počet svojich jednotiek, aby dosiahla rovnováhu síl. Je síce pravda, že Sovieti v porovnaní s Nemcami zvyšovali počet svojich divízií v percentuálnom vyjadrení omnoho „slabšie“, ale k tomuto údaju je potrebné doplniť údaj, že sovietske „percentuálne nízke“ posilňovanie jednotiek naďalej zabezpečovalo Červenej armáde v absolútnych číslach prevahu nad Wehrmachtom aj v júny 1941.


    V tejto súvislosti chcem podotknúť, že v kalkuláciách je potrebné zohľadňovať aj kvalitatívny faktor. V jednom z predchádzajúcich príspevkoch si argumentoval, že „nárůst tankových sil Rudé armády od 31.12 1940 do 1.6. 1941: 632 tanků - 2,7% stavu k 1.6. 1941“. Toto konštatovanie však nezohľadňuje skutočnosť, že v uvedenom období Červená armáda vyradila ako opotrebované cca 400 kusov tankov T-26, BT-5 a BT-7. Na ich miesto zaraďovala pokročilé ťažké tanky KV-1 a KV-2 a pokročilé stredné tanky T-34. Takže keď sa mechanicky od 1.000 najnovších tankov odpočíta 400 ojazdených a opotrebovaných tankov, tak sa dostane cifra 600 tankov. Ale týchto 600 tankov nepredstavuje prírastok tankových síl Červenej armády v období 31.12.1940 – 1.6.1941. (A to už nehovorím o tom, že prvých 12 mesiacov sovietsko-nemeckej vojny nemal Wehrmacht vo výzbroji žiaden tank, ktorého bojová hodnota by bola porovnateľná s KV alebo s T-34). Takže prírastok cca 1.000 pokročilých ťažkých a stredných tankov zvýšil bojaschopnosť tankových síl Červenej armády podstatne viac, ako prírastok cca 1.400 nemeckých pokročilých a štandardných stredných a ľahkých tankov.


    A prečo Sovieti nevyrazili do útoku hneď na jar 1941 a čakali až Nemci prisunú posily? Skrytá mobilizácia a strategické rozvinovanie síl na hraniciach je zložitý a komplikovaný proces, ktorý závisí od množstva faktorov. Najdôležitejší z nich už spomenul pred nedávnom Schlange – Červená armáda na hraniciach sústreďovala väčšie sily ako Wehrmacht a presúvala podstatne rozsiahlejšie množstvo vojenského materiálu a zásob. Železničná sieť v západných pohraničných oblastiach Sovietskeho zväzu sa od roku 1940 intenzívne dobudovávala, ale priepustnosť tratí ostávala naďalej nižšia ako priepustnosť tratí hustejšej železničnej siete na nemeckej strane hraníc. Tento faktor spolu so skutočnosťou, že Wehrmacht presúval menšie sily umožnil, že Nemci ukončili strategické rozvinovanie na spoločných hraniciach rýchlejšie ako Sovieti a zaútočili o 2-3 týždne skôr ako Červená armáda.

    “Podle vás chtěl SSSR zaútočit v roce 1942, ale pod dojmem německých příprav se rozhodl útok provést už v roce 1941. Chtěl tedy Němce předejít. PROČ stanovil útok až na červenec, když vhodná doba pro německý útok (a taky původně stanovené datum útoku) byl květen? Když Hitler zaútočil 22.6., zaútočil pozdě. Přesto SSSR se chystal zaútočit až v červenci - to čekal, že Němci zaútočí ještě později? Chtěl bych od vás slyšet logické vysvětlení, proč byl sovětský útok stanoven právě na červenec“. Ak ma pamäť neklame, tak som to bol ja, kto v jednom z dávnejších príspevkov vyslovil názor, že Stalin pôvodne očakával, že „druhá imperialistická vojna“ medzi Nemeckom a britsko-francúzskou koalíciou potrvá podobne ako Prvá svetová vojna dlhší čas a privedie k vzájomnému oslabeniu a vyčerpaniu bojujúcich krajín. Stalin odhadoval, že v roku 1942 by mohla nastať vhodná doba na zásah Červenej armády a na „oslobodenie európskeho proletariátu“. Avšak nikde som nespomínal, že Stalin „pod dojmem německých příprav se rozhodl útok provést už v roce 1941“. Ja som konštatoval, že blesková porážka Francúzska a ústup Veľkej Británie z kontinentu v júny 1940 prinútila Stalina adaptovať jeho plán na nové podmienky a posunúť termín útoku na západ už na rok 1941. Tento posun nebol motivovaný nemeckou hrozbou, ale kalkuláciou, že od porážky britsko-francúzskej koalície už čas nepracuje v prospech Sovietskeho zväzu a Nemecko by do roku 1942 využilo vzniknutú situáciu na zníženie sovietskej prevahy. Preto Stalin posunul termín svojej ofenzívy o 12 mesiacov a plánoval ju zahájiť v roku 1941.


    Ďalej sa pýtaš, prečo Stalin chcel útočiť až v júli 1941, keď vhodná doba pre nemecký útok bola už v máji 1941. Na túto otázku som reagoval už o pár príspevkov vyššie - sovietske politické a vojenské vedenie neverilo, že sa Wehrmacht môže s takými relatívne malými silami odvážiť zaútočiť na Sovietsky zväz. Takže Sovieti vo svojich kalkuláciách s touto variantou nepočítali, lebo ju považovali za málo pravdepodobnú. Červená armáda preto pokračovala vo svojich prípravách na ofenzívu presne v intenciách dokumentu z 15.5.1941, ktorého autorom bol Vasiljevskyj. (Avšak tento dokument predstavoval len jednu z pracovných verzií operačného plánu a finálna podoba tohto plánu je naďalej utajovaná. V zborníku „1941 god“ sú uvedené len úvodné strany a zvyšok dokumentu ostal nezverejnený...)


    Nakoľko pôvodný termín sovietskej pripravenosti na ofenzívu (12.6.1941) sa nepodarilo naplniť a rozvinovanie Červenej armády ešte nebolo kompletne dokončené, tak sa termín sovietskeho útoku posunul na prvú dekádu júla 1941. Sovietske politické a vojenské velenie sa nestotožnilo s varovaním Vasiljevského (viď. jeho dokument z 15.5), že Wehrmacht môže ukončiť strategické rozvinovanie skôr ako Červená armáda a dokonca aj sám zaútočiť. Sovietske spravodajské odhady o sústreďovaní nemeckých divízií v máji a júny 1941 tento postoj len potvrdzovali. Preto Červená armáda nezačala s prípravami na obranu, ale pokračovala v ofenzívnych prípravách, lebo ich narušenie z nemeckej strany sa pokladalo za mál pravdepodobné – to jest pokladalo sa za prijateľné riziko.



    Pokud se mě budete chtít snažit přesvědčit, že to tak prostě vyšlo, že se Sověti k útoku rozhodli pozdě a dřív se nestihli připravit, tak tohle za logické vysvětlení nepovažuju. Protože v tom případě by bylo logické žádný útok nechystat, ale naopak se připravit na obranu. Pokud vím, že nepřítele ve spuštění útoku nepředejdu, tak se místo na útok budu chystat na obranu, ne?“ OK, takže ešte raz stručná odpoveď a trochu inými slovami. Množstvo protichodných správ sovietskych spravodajských služieb o nemeckých prípravách na vojnu bolo analyzované takým spôsobom, že Wehrmacht sústredil k polovici júna 1941 na hraniciach Sovietskeho zväzu cca 50% svojich celkových síl (a cca 75% síl disponibilných pre vojnu na východe). Toto zoskupenie bolo vyhodnotené ako príprava na obranu proti prípadnému útoku Červenej armády. A keďže sovietske politické a vojenské vedenie tento útok naozaj pripravovalo a poznalo relatívnu slabosť nemeckého vojenského potenciálu v porovnaní so svojim potenciálom, tak „obrannú“ interpretáciu nemeckých opatrení považovalo za úplne logickú. Červená armáda sa nepripravovala na obranu, lebo jednoducho povedané, nielenže Sovieti netušili, že ich Nemci predbehnú, ale oni ani nepredpokladali že Nemci sa vôbec odvážia zaútočiť.


    Tak už to v živote chodí – každý sa len veľmi ťažko vzdáva svojich plánov, ktoré dlho pripravoval a ktorých realizácii venoval obrovskú energiu a úsilie. To bol aj prípad Sovietskeho zväzu, ktorého politické a vojenské vedenie bolo natoľko presvedčené o dokonalosti svojho ofenzívneho plánu a o veľkosti svojho vojenského potenciálu, že nedokázali správne interpretovať nemecké vojnové prípravy...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#179689Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (z 14.9): „V 1941 god Dokumenty jsou "Soobraženija" - asi je to zdroj pro těch 290 divizí. Přečteme-li si více než první řádek dokumentu, pak se dozvíme, že dle sovětů bylo soustředěno k 15/5 120 německých divizí a že předpokládaný počet německých divizí pro útok proti SSSR je 180 - tudíž operovat se 290 divizemi je pravá rezunovská manipulace!“. Podľa dokumentu z apríla 1941 („Špeciálna správa Spravodajského oddelenia Generálneho štábu ČA o rozložení síl nemeckej brannej moci po bojiskách a frontoch ku dňu 25.4.1941“) bolo v susedstve Sovietskeho zväzu rozmiestnených 97 až 102 nemeckých divízií. Podľa dokumentu z mája 1941 („Úvahy o pláne strategického rozvinovania ozbrojených síl Sovietskeho zväzu pre prípad vojny s Nemeckom a jeho spojencami“) sa ich počet k 15.5. mal zvýšiť na 120. Sovieti predpokladali, že Nemci môžu zhromaždiť proti Sovietskemu zväzu 180 divízií z cca 290, ktorými celkovo mali disponovať. Zvyšných 110 divízií museli Nemci podľa sovietskych odhadov nechať rozmiestnené na iných bojiskách a oblastiach. (Používanie odhadovaného počtu 290 divízií Wehrmachtu je elementárnym spôsobom, ako určiť, že Sovieti predpokladali, že Nemci môžu na ich hraniciach sústrediť 62% svojich celkových síl). Nakoľko na konci apríla 1941 mali Nemci na hraniciach podľa sovietskych odhadov len 34 % svojich celkových síl (97 – 102 divízií) a v polovici mája 1941 len 41% celkových síl (120 divízií) a v polovici júna 1941 len cca 50% celkových síl (cca 145 divízií), tak sovietske politické a vojenské vedenie to logicky nepovažovalo za bezprostrednú hrozbu, ale len za nemecké obranné opatrenie.


    Ty argumentuješ, že 120 divízií zo 180 disponibilných pre vojnu zo Sovietskym zväzom predstavuje až 66%. S tým súhlasím, ale tých 66% interpretujem inak. Ty vychádzaš z predpokladu, že 180 nemeckých divízií na hraniciach automanticky znamená útok. Avšak Sovieti to tak nevideli – v ich ponímaní 180 divízií predstavovalo všetky disponibilné sily Nemecka pre vojnu na východe. Avšak pre akú vojnu? Pre vojnu útočnú, alebo pre vojnu obrannú? V žiadnom Sovietskom dokumente nie je uvedené, že keď Wehrmacht sústredí 180 divízií tak hneď zaútočí. Dokonca aj Vasiljevskyj vo svojom pracovnom dokumente z 15.5.1941 to formuluje len podmienečne a vyslovuje iba predpoklad, že Nemci by mohli zaútočiť... Práve preto je potrebné konštatovať, že v polovici mája 1941 mal Wehrmacht podľa sovietskych odhadov v blízkosti hraníc sústredených 120 divízií, ktoré predstavovali 41% jeho celkových síl a 66% síl, ktoré boli disponibilné pre vojnu na východe. Až takýto komplexný pohľa nám umožňuje pochopiť sovietske vnímanie týchto údajov, podľa ktorého sústredenie nemeckých síl bolo vyhodnotené nie ako príprava na útok, ale len ako príprava na obranu. V polovici júna 1941 išlo o 50% celkových nemeckých síl a 80% disponibilných síl pre vojnu na východe. Zo sovietskeho hľadiska sa tak varovania Vasiljevského z 15.5. nenapĺňali, Wehrmacht nebol rýchlejší ako Červená armáda a Sovieti preto kľudne pokračovali v strategickom rozvinovaní a v sústreďovaní jednotiek podľa svojho ofenzívneho plánu.


    Čteme-li dále, pak zjistíme, že lidový komisař vojenství a náčelník genštábu (Timošenko a Žukov) byli přesvědčeni, že zbývající síly jsou Němci schopni soustředit rychleji, než sověti! - to že Němci můžou sověty předběhnout v rozvinutí sil je podtrženo v textu“. O tomto bol presvedčený náčelník operačného oddelenia Generálneho štábu ČA Vasiljevskyj - autor pracovného dokumentu z 15.5.1941. Čo sa týka Timošenka so Žukovom, tak tam ide len o dohad, pretože je nepopierateľným faktom, že ich podpisy na Vasiljevského dokumente nestoja. Keď čítame jeho dokument tak zistíme, že pod „zbývajícími silami“ sa rozumie 60 divízií. K 15.5.1941 je na hraniciach podľa sovietskych odhadov 120 nemeckých divízií, takže do počtu 180 divízií je potrebné prisunúť ešte 60 divízií. Avšak tento počet nebol podľa sovietskych spravodajských informácií dosiahnutý ani v druhej dekáde júna 1941. Tak ako uvádzal Pbradler, Sovieti odhadovali že Wehrmacht mal k 1.6.1941 na hraniciach rozmiestnených ešte len 122 divízií. Zacharov uvádza že tento počet podľa sovietskych odhadov narástol k 21.6.1941 na cca 145 divízií. Takže zo sovietskeho hľadiska sa varovanie Vasiljevského o tom, že Nemci predbehnú Sovietov v rozvinovaní síl sa nenapĺňalo....
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#179692Verze : 0
    Avatar
    To Robot (z 14.9): „A tam bylo také psáno o 290 divizích. Ale pokud si dobře pamatuju (nejsem zrovna doma = nemám to u sebe), tak šlo o celkový počet nepřátelských divizích (tedy nejen německých a nejen na západní hranici). Ale jak řikám, netvrdím to přesně“. Vo všetkých zverejnených sovietskych dokumentoch sa pod počtom 286 – 296 divízií uvádza celkový počet divízií Wehrmachtu na jar 1941. Rumunské a fínske divízie boli uvádzané samostatne. Ak si už doma, tak sa môžeš mrknúť, čo presne napísal autor spomínaného článku a či sa dopustil omylu alebo nie.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#179693Verze : 0
    Avatar
    To Pbradler (z 16.9): Vďaka za link na ten zborník 1941. Keď som surfoval http://militera.lib.ru tak som ho prehliadol. Všimol som si tiež, že je znovu prístupný Meľťjuchov, ešte pred pár týždňami sa nedal otvárať.


    Čo sa týka selektívneho uvedenia dokumentov (v zborníku 1941), je to síce pravda, no myslím že nijako nevybočuje z bežnej praxe sovietskej a ruskej historiografie Very Happy ani to neznižuje jeho hodnotu“. Som rád, že si napísal tento komentár. Pre mňa nie je žiadnym veľkým prekvapením, že z niektorých dokumentov je v zborníku zverejnená len krátka úvodná časť a zvyšok je vynechaný. S touto praxou som sa stretol aj v iných ruských zdrojoch. Som zvedaví ako tento fakt ovplyvní úvahy odporcov „júlového termínu sovietskeho útočného plánu“. Wink Bolo by veľmi zaujímavé sledovať, akým spôsobom by vysvetlili tú skutočnosť, že súčasní ruskí angažovaní historici aj 15 rokov po rozpade Sovietskeho zväzu stále manipulujú s čitateľmi a utajujú znenie tých najdôležitejších dokumentov... Čo pred nami títo angažovaní historici skrývajú 65 rokov po skončení Druhej svetovej vojny???


    Tvoje poznámky k môjmu rozdeleniu vojenskej techniky beriem. Obzvlášť v prípade T-26 pripúšťam, že bude lepšie presunúť tento tank z kategórie pokročilých ľahkých tankov do kategórie štandardných ľahkých tankov. Zavedenie kategórie „tančíky“ pre Pz-I, T-37 a T-40 je tiež fajn. Čo sa týka Pz-38, tak jeho prevedenie do kategórie pokročilých ľahkých tankov by som ešte prijal, ale v prípade Pz-III s 37mm kanónom už nie. Taktiež v prípade Pz-IV by som ponechal jeho zaradenie medzi pokročilými strednými tankami. Mal síce nižšiu bojovú hodnotu ako T-34, ale zasa prevyšoval Pz-III s 50mm kanónom. Avšak toto sú naozaj otázky na ktoré ma každý svoj individuálny názor. Smile


    Ak by som to celé zhrnul z pohľadu sovietskej tankovej výzbroje, obrovská masa ľahkých tankov (T-26 a BT) neznamenala až takú silu aká by sa mohla javiť ak by sme zredukovali pohľad len na počet a hlavnú výzbroj ...... je jasné, že sa ich použiteľnosť k útočnej činnosti najmä u T-26 blíži nule“. Mojim zámerom nebolo čitateľov ohurovať počtom 23.100 sovietskych tankov k 1.6.1941, ale poskytnúť paralelné porovnanie tankových síl Wehrmachtu a Červenej armády. Len na základe takéhoto porovnania vyplynie, že Wehrmacht v apríly 1940 disponoval cca 2.700 tankami, ktoré boli porovnateľné s T-26 a BT. Len cca 700 nemeckých tankov malo vyššiu bojovú hodnotu. Napriek tomu sa útočná sila týchto cca 3.400 tankov ukázala ako dostatočná pre bleskovú porážku francúzsko-britskej koalície. Stručne povedané cca 2.700 nemeckých tankov rovnakej kategórie ako T-26 a BT (80% všetkých nemeckých tankových síl) bolo nasadených strategicky rozumne (rozvíjali útok do hĺbky nepriateľskej obrany) a takticky gramotne (udierali koncentrovane a vo veľkých počtoch). Z toho vyplýva, že strategicky a takticky správne nasadenie tankov malo ďaleko vyšší význam ako ich relatívne nízka bojová hodnota z hľadiska technicko-taktických parametrov.


    Práve preto by som s Tebou polemizoval v podcenení použiteľnosti sovietskych tankov T-26 a BT. Ich útočná sila by bola plne dostatočná za podmienok, v ktorých by mohli tieto tanky uplatniť stratégiu a taktiku „hĺbkovej útočnej operácie“ (sovietska koncepcia „blitzkriegu“ s ktorou ako prvý prišiel V.K.Triandofilov ešte pred H.Guderianom). Myslím si, že cca 10.000 tankov T-26 a cca 7.500 tankov BT-5 a BT-7 by pri správnom strategickom a taktickom nasadení predstavovali pre Wehrmacht len veľmi ťažko zvládnuteľnú silu. A k tomu treba ešte dodať 4.200 ľahkých tankov a 1.400 pokročilých ťažkých a stredných tankov... Avšak udalosti sa vyvinuli tak, že sovietske tanky nemohli udrieť koncentrovane vo veľkých počtov a útok rozvíjať do hĺbky nemeckej obrany, lebo ofenzíva Wehrmachtu predbehla ofenzívu Červenej armády. Sovietske tankové zbory v prvých dňoch sovietsko-nemeckej vojny podnikali zle organizované a na rýchlo improvizované protiútoky roztrieštenými silami a práve za týchto strategicky a takticky nevýhodných podmienok sa v oveľa väčšej miere ukázali technické slabiny a nedostatky tankov T-26 a BT.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#179694Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (z 18.9): „všici tvrdíte, že naopak DRRA byla zmobilizovaná a chystala se každým okamžikem vpochodovat do zbytku Evropy !!“ Pokúsim sa to zrekapitulovať. V prípade skrytej a otvorenej (všeobecnej) mobilizácie existuje podstatný rozdiel. Sovietska vojenská teória pod pojmom skrytá mobilizácia chápala zvyšovanie mierových počtov armády prostredníctvom skrytého povolávania záložníkov pod rôznymi zámienkami (napr. poľné manévre, cvičenia a podobne). Skrytá mobilizácia sa realizovala pred vypuknutím vojnového konfliktu (napr. august 1939 pred útokom na Poľsko a november 1939 pred útokom na Fínsko). Pri oficiálnom vyhlásení vojny malo zároveň dôjsť k otvorenej respektíve všeobecnej mobilizácii. (v prípade Poľska ani Fínska sa tak nestalo, lebo z hľadiska Sovietskeho zväzu išlo len o malé lokálne konflikty a nie o vojnu veľmocí).


    Argumentácia týkajúca sa jari a leta 1941 súvisí s tým, že Červená armáda opäť realizovala skrytú mobilizáciu. V jej rámci dosiahol početný stav Červenej armády cca 5.600.000 dôstojníkov a vojakov. Avšak stále nešlo o plne zmobilizovanú armádu, pretože po oficiálnom vyhlásení vojny malo dôjsť k ďalšiemu zvýšeniu počtov dôstojníkov a vojakov na základe otvorenej všeobecnej mobilizácie. Po vypuknutí sovietsko-nemeckej vojny k tomu skutočne došlo a do Červenej armády v období 22.6. – 1.7.1941 bolo povolaných cca 5.800.000 záložníkov. V dôsledku otvorenej všeobecnej mobilizácie celková sila Červenej armády dosiahla vyše 11 miliónov vojakov.


    Ja osobne tieto fakty interpretujem presne v duchu sovietskej vojenskej doktríny. Skrytá mobilizácia mala umožniť skoncentrovanie dostatočných síl na hraniciach. Následný útok týchto síl by znamenal oficiálne zahájenie vojny a pod krytím tohto útoku by došlo k otvorenej všeobecnej mobilizácii. Povolaní záložníci by nielenže dopĺňali straty útočiacich armád, ale slúžili by aj k formovaniu a rozvinovaniu nových jednotiek a tým pádom k nárastu celkovej sily Červenej armády. Tento proces Červená armáda zahájila na jar 1941 a na začiatku júla 1941 sa mali na hraniciach skoncentrované sily pustiť do útoku na západ. Wehrmacht ale neočakávane prešiel sám do útoku a tieto plány narušil.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#179695Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (z 21.9): Na diskusiu reagujem chronologicky a odpovedám na príspevky od najstarších až po najnovšie (podľa toho ako to stíham). Na tomto mieste však spravím výnimku. Keď som si stiahol Tvoje príspevky končiac 20.9, tak som ešte nečítal veci z 21.9. Avšak keď som uvidel Tvoje nové príspevky, tak ma potešilo, že debata opäť nabrala dynamiku. Very Happy Budem na nich reagovať hneď po tých príspevkoch, ktoré nasledujú teraz.


    Apropo, pripájam sa k Fantanovým narodeninovým gratuláciám!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#179696Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (z 18.9 a z 20.9): „Mě je kontext naprosto jasný a právě to napadám - sověti odhadovali, že na ně němci zaútočí se 180 divizemi - proč do toho vůbec motat těch 290! V květnu 1941 věděl Timošenko a Žukov, že proti SSSR stojí 120 divizí a předpokládali, že: 1-Němci zaútočí se 180 divizemi. 2- Němci jsou schopni předběhnout sověty v přísunu vojsk“. Celé je to trochu komplikovanejšie. Pokúsim sa to vysvetliť. Sovieti predpokladali, že 180 nemeckých divízií (cca 62% síl) je počet, ktorý je Nemecko schopné vyčleniť na vojnu proti Sovietskemu zväzu. Avšak vo svojich dokumentoch neuvádzali, či majú na mysli to, že Nemecko ich môže vyčleniť na svoju obranu pred Sovietskym zväzom, alebo na svoj útok proti Sovietskemu zväzu! (To len my na základe našej znalosti historických udalostí automaticky a podvedome predpokladáme, že malo ísť o útočnú vojnu. Avšak toto je presne ten ahistorický prístup, ktorý kritizujem). Tých 180 divízií Sovieti vo svojich úvahách nechápali automaticky tak, že Wehrmacht sa hneď vrhne do útoku. Tento počet divízií na hraniciach pre Sovietov len indikoval, že Wehrmacht už ukončil rozvinovanie disponibilných síl. Tento moment znamenal, že Nemci sa už nemusia len brániť, ale môžu aj sami zaútočiť. Je cítiť ten jemný ale zároveň zásadný rozdiel?


    Podľa môjho názoru sa nedá zjednodušene tvrdiť, že 180 nemeckých divízií automaticky znamená útok. Tých 180 divízií bolo indikátorom rýchlosti nemeckého strategického rozvinovania a dosiahnutie tejto úrovne znamenalo hrozbu. V polovici mája 1941 bola táto hrozba len latentná respektíve potenciálna, avšak napriek tomu to Vasiljevského viedlo k vysloveniu obavy, že Wehrmacht môže predbehnúť Červenú armádu v sústreďovaní vojsk. Je ťažké povedať, či túto obavu zdieľali aj Timošenko a Žukov. (Timošenko nám svoje memoáre nezanechal a Žukovove memoáre treba brať s rovnakou rezervou ako memoáre každého politika a generála, ktorý sa snaží sám seba postaviť do najlepšieho svetla a ostatných preto očierňuje a presúva na nich zodpovednosť za svoje vlastné chyby a omyly...). Stručne povedané - pravdepodobnosť nemeckého útoku bola sovietskym politickým a vojenským vedením považovaná za nízku. Sovieti chceli ukončiť sústreďovanie a udrieť plnými silami a preto sa nezačali pripravovať na obranu. Dokedy mal Wehrmacht podľa sovietskych odhadov na hraniciach len 122 divízií (k 1.6.1941) respektíve cca 145 divízií (k 21.6.1941), tak zo sovietskeho hľadiska to stále predstavovalo len nemecké obranné opatrenie a neindikovalo bezprostrednú hrozbu útoku.


    Dále - v prípade konfliktu - v tomto dokumentu navrhovali preventivní protiúder - k čemu tedy předpokládali, že němci ty divize soustřeďují (a v květnu už dle odhadu soustředili 2/3!) - proti obraně se neprovádí preventivní protiúder. A vůbec - proč navrhovali ten preventivní protiúder, když se cítili tak bezpečně!“. Tak ako to už vyplynulo z mojich predchádzajúcich riadkov, nepovažujem Vasiljevského pracovný dokument za návrh preventívneho úderu. Takýmto spôsobom sa ho síce snaží vysvetliť väčšina angažovaných historikov, ale ja s nimi nesúhlasím. Vasiljevskyj vo svojom pracovnom dokumente jednoznačne navrhuje urýchliť útok Červenej armády. Tento útok však nie je úplne novou reakciou na nemecké prípravy, ale operáciou plánovanou od jary 1940! (Sovietske vojnové plánovanie najlepšie približuje Meľťjuchov v 10. kapitole svojej knihy „Upuščenyj šans Stalina“ (Stalinova premárnená šanca). Vasiljevskyj vo svojom návrhu len modifikuje predošlé verzie útočného plánu a dodáva k nim dôvod urýchlenia - „nedovoliť Nemcom ukončiť ich rozvinovanie síl“. Toto však nie je preventívny útok za účelom vlastnej obrany – to je urýchlenie dlhodobo plánovaného a pripravovaného útoku.


    Okrem tejto vojensko-strategickej dimenzie nesmieme zabúdať, že máme proti sebe dve diktatúry. Proti seba stoja nacistické Nemecko a komunistický Sovietsky zväz. Hitler aj Stalin chystajú jeden proti druhému agresiu. V tomto politickom kontexte nemá zmysel hovoriť o preventívnych úderoch a o obrane prostredníctvom útoku... Vojna je len pokračovaním politiky a preto je politika jej najdôležitejším interpretačným rámcom. Je plne pochopiteľné, že ruskí angažovaní historici tvrdia, že opatrenia Sovietskeho zväzu mali preventívny charakter. Je plne pochopiteľné, že nemeckí angažovaní historici tvrdia, že opatrenia Nemecka mali preventívny charakter. Títo historici skrátka vylepšujú imidž svojim materským krajinám a retušujú ich historické chyby a zločiny. Avšak my by sme mali byť kritický pri čítaní ich interpretácií. Najväčšou chybou, ktorej sa dopúšťajú títo historici je vysvetľovanie myslenia a konania Sovietov a Nemcov v predvojnovom období na základe toho, že my už poznáme vývoj historických udalostí po 22.6.1941. Avšak Sovieti a Nemci nevedeli, ako sa situácia vyvinie, takže udalosti po 22.6.1941 nemali žiaden vplyv na ich myslenie a konanie v období pred 22.6.1941...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#179697Verze : 0
    Avatar
    To Buko (z 20.9): Myslel som si, že úroveň našej diskusie je natoľko dostatočná, že u nikoho nevznikne dojem, že nepoznáme takú elementárnu vec ako je rozdielnosť v počtoch, výzbroji a štruktúre divízií jednotlivých armád. Wink


    Vo svojich príspevkoch v tejto diskusii a v diskusii o tom, či Stalin vedel o útoku na ZSSR som cielene používal na porovnanie viacero údajov, ktoré boli vo vzájomnej korelácii. Preto v mojich textoch nájdeš nielen informácie o celkovom počte divízií Wehrmachtu a Červenej armády v rokoch 1940 – 1941, ale aj informácie o celkových početných stavoch ozbrojených síl a o celkových počtoch výzbroje (tanky, delostrelecké systémy, lietadlá). Na základe týchto údajov si čitateľ už môže vytvoriť realistický názor o sile Wehrmachtu a Červenej armády.


    Čo sa týka porovnania nemeckej pechotnej a sovietskej streleckej divízie, alebo nemeckej pancierovej a sovietskej tankovej divízie, tak tam boli samozrejme určité rozdiely. Avšak tieto rozdiely v roku 1941 pred vypuknutím sovietsko-nemeckej vojny neboli také veľké, aby zabraňovali porovnávaniu týchto divízií ako vzájomných ekvivalentov! Netreba zabúdať, že vojna ešte neprebiehala a bojová sila divízií nebola redukovaná stratami. Preto môžeme operovať s tabuľkovými počtami. Som na dovolenke a nemám po ruke zodpovedajúce tabuľky, ale každý záujemca si ich môže nájsť vo svojich knihách alebo na internete. Môžem však zovšeobecniť, že počet vojakov nemeckej pechotnej divízie bol o niečo väčší než počet vojakov sovietskej streleckej divízie, ale zasa sovietska divízia mala podstatne silnejšiu delostreleckú a mínometnú výzbroj. Na základe toho môžeme tieto divízie porovnávať ekvivalentne a to isté sa týka aj pancierových/tankových divízií a motorizovaných divízií.


    Dá sa samozrejme namietnuť, že nie všetky sovietske divízie mali naplnené tabuľkové počty. Je to pochopiteľné, pretože Sovietsky zväz ešte nezahájil otvorenú všeobecnú mobilizáciu. Nemecko s tým malo menší problém, lebo už dva roky bolo vo vojne a Wehrmacht bol zmobilizovaný (k júnu 1941 sa formovalo 32 nových divízií, ktoré v tomto momente neboli ešte bojaschopné). Avšak sovietske divízie a zbory v západných pohraničných okruhoch boli vojakmi naplnené na 80 – 90% a boli plne bojaschopné. Vo vnútorných okruhoch prebiehalo formovanie ďalších jednotiek a práve tie ešte neboli naplnené na tabuľkové počty. Preto pre porovnanie síl Wehrmachtu a Červenej armády je potrebné uvádzať nielen počet divízií, ale zároveň aj celkové počty vojakov a dôstojníkov. Taktiež je potrebné rozlišovať medzi sovietskymi a nemeckými divíziami skoncentrovanými na hraniciach (plne bojaschopné) a celkovým počtom divízií (bojaschopné aj formujúce sa).

    Avšak to nebráni používaniu sovietskej a nemeckej divízie ako rovnocenného ekvivalentu na porovnanie síl Wehrmachtu a Červenej armády v rokoch 1940 – 1941. Až po vypuknutí sovietsko-nemeckej vojny už nie je možné divízie mechanicky porovnávať, pretože ich bojová sila sa značne odlišovala v závislosti od toho, aké straty utrpeli v bojoch. Zároveň sa počas vojny menila aj organizačná štruktúra, výzbroj a tabuľkové počty divízií, avšak našich kalkulácií sa to netýka, lebo sa venujeme predvojnovému obdobiu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#179699Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (z 20.9): „1. - v druhé polovině května soustředili Němci 2/3 sil, které mohli proti SSSR použít. 2. - zbývající třetina byla v záloze. 3. - Němci mohou soustřeďovat armádu rychleji. To mi trochu nesedí s tvrzením, že žili (Sovieti) v blažené nevědomosti. Naopak mi to připadne jako nepříjemná situace, kdy nepřítel si může začít posilovat jednotky a já mu nebudu stačit“. Na čo ich Nemci mohli použiť? Na obranu pred eventuálnym sovietskym útokom, alebo na eventuálny vlastný útok proti Sovietskemu zväzu? My s odstupom času vieme, načo ich Nemci použili, ale sovietske politické a vojenské vedenie to pred 22.6.1941 nevedelo, ale len odhadovalo. Ja si myslím, že nemecké sústreďovanie Sovieti chápali ako obranné opatrenie. Podľa toho aj konali a pokračovali v prípravách na vlastnú ofenzívu. Vasiljevskyj síce vyslovil obavu, že Wehrmacht by mohol ukončiť rozvinovanie svojich disponibilných síl skôr ako Červená armáda a dokonca že by mohol prejsť sám do útoku. Avšak sovietske politické a vojenské vedenie sa s touto obavou nestotožnilo. Stále si myslelo, že rozvinovanie Červenej armády prebieha dostatočne rýchlo a Wehrmacht nebude schopný do začiatku júla 1941 sústrediť dostatočný počet divízií, aby tento proces narušil.


    Sovieti samozrejme nežili „v blaženej nevedomosti“. V mojom príspevku do diskusie „vedel Stalin o útoku na ZSSR“ som dal odvolávky na sovietske dokumenty obsahujúce spravodajské informácie o rozvinovaní Wehrmachtu. Problém je však v tom, že zatiaľ čo Ty v týchto informáciách vidíš nemeckú prípravu na útok (lebo vieš že 22.6.1941 k tomuto útoku naozaj došlo), Sovieti to takto nevideli, lebo nevedeli aká bude budúcnosť. Preto tieto informácie interpretovali iným spôsobom ako to robíš Ty.


    Dám ešte jeden podnet na zamyslenie. Prečo angažovaní ruskí historici po rozpade Sovietskeho zväzu zverejnili len Vasiljevského dokument, ktorý je vlastne len pracovným návrhom, a operačné dokumenty ktoré boli schválené a realizované, tak tie naďalej utajujú? Nezdá sa Vám všetkým divné, že títo historici cielene zverejnili len taký dokument, ktorý je možné interpretovať viacerými spôsobmi a ktorý viac otázok vyvoláva než zodpovedá? Sovietskych propagandistov a ani súčasných angažovaných historikov by sme nemali podceňovať. Oni veľmi dobre vedeli a vedia čo treba skrývať a ako to kamuflovať. Práve títo propagandisti a historici podceňujú nás – čitateľov a pokračujú v zahmlievaní skutočného pozadia sovietsko-nemeckej vojny...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/42397#179702Verze : 0
    Avatar
    To Jirka (z 20.9 a 21.9): “souhlasím s tím, že se ty dokumenty dají interpretovat tak, že sověti nepovažovali německé soustředění na hranicích za bezprostřední hrozbu, ale ne proto, že by to bylo pouze 120 divizí z celkového počtu 290, ale proto, že to bylo pouze 120 divizí ze 180, které měly zaútočit”. Super! Tu je ten posun v Tvojich argumentoch o ktorom som hovoril o pár príspevkoéch vyššie. Teraz už všetky moje reakcie budú reflektovať toto zblíženie našich pozícií. Wink


    sověti nerozpoznali bezprostřednáí ohrožení. Ale určitě reagovali na vývoj po porážce Francia atd. a do května reagovali na zněměnou dislokace něm. sil." Myslím si, že práve tu je základný rozdiel medzi Tvojou a mojou pozíciou. Ty predpokladáš, že nemecká akcia (presun divízií na východ) vyvolala sovietsku reakciu (presun divízií na západ). Suvorov a ďalší zasa tvrdia opak, keď konštatujú, že sovietska akcia (presun a posilňovanie divízií na hranicich od leta 1940) vyvolali nemeckú reakciu (presun divízií na hranice od zimy 1941). Ja sa však stotožňujem s tými súčasnými ruskými a nemeckými kritickými historikmi, ktorý vyslovujú názor že sovietske a nemecké vojn