09.11.2008 - Nehoda ruské atomové ponorky

Velenie Ruského námorníctva dnes informovalo, že pri poruche protipožiarneho systému na palube nukleárnej ponorky blízko prístavu Vladivostok zahynulo okolo 20 osôb a ďalších viac ako 20 bolo zranených. Protipožiarny systém, ktorý má na palube uhasiť vypuknutý požiar a zabrániť jeho šíreniu sa bez zjavných dôvodov aktivoval. Reaktor poškodený nebol. Na palube bolo v dobe incidentu 208 ľudí, z toho 81 členov posádky. Zvyšok bolo technici námorníctva a ďalší servisný personál.


Zdroj: afp.google.com
www.smh.com.au

Uměl by někdo prosím odpovědět na otázku čím může protipožární systém zabíjet? Mě se totiž moc nelíbí vysvětlení že se ti lidé otrávili freonem, v případě skutečného požáru by přece neměl samotný hasící systém ohrozit posádku. Napadá mě že použití inertního plynu k uhašení požáru je možné pouze po evakuaci posádky ze zasažené sekce. Vyzná se tu někdo v ponorkách?

Výraz „otrávili“ freonem, je řekněme zjednodušený, případně „novinářský“. Freon není jedovatý, došlo k udušení poté, co byl prostor naplněn freonem sloužícím jako hasební prostředek.


Není tak zcela pravda, že k naplnění plynem dojde až po evakuaci. Může se stát, že na ni není čas, že prostě požár ohrožuje celé plavidlo, poté je pochopitelně ztráta osádky úseku menší zlo, než ztráta celého plavidla včetně osádky, případně při použití osobních ochranných prostředků dojde k jejich evakuaci po lokalizaci požáru. Pravdou ale je, že v případě zjištění požáru dojde napřed k průzkumu, pokusu o lokalizaci, evakuace a pak teprve uzavření úseku a spuštění systému.


Tady šlo ale evidentně o nějakej šlendrián v průběhu zkoušek. Pokud by všichni měli osobní ochranné prostředky, museli by být ztráty buď žádné, nebo alespoň menší. Z 20ti mrtvých je 17 civilů z techniků výrobce a subdodavatelů, tři jsou vojáci. Řek bych, že panáčci masky nechali na můstku.

Myslim, ze sa tu mlati prazdna slama, kedze skutcny odbornik na hasenie v ponorkach tu asi nie je... Nic v zlom.


Pre Jana M.:
Freony (inak obchodny nazov ak si dobre pamatam) su taka taka skupina halogenderivatov uhlovodikov, ktora obsahuje minimalne dva halogeny, pricom aspon jeden je fluor.


Okrem ineho sa chlor-fluorovane uhlovodiky pouzivaju na hasenie poziarov (Halon 1301, Halon 1211, FM100, Halotron,...) a ine zase aj ako chladivo. Ich pouzivanie je postupne zakazovane uz od roku 1987 (Viedenska zmluva - 1985 a Montrealsky porotkol - 1987 + dodatky z rokov 1990 a 1992). Neviem vsak ci to plati na vsetky ucely a ci nie su nejake vynimky, nakolko som sa prave na lodiach stretol s Halonom ako hasivom najdolezitejsich casti lode (zalozne elektrocentraly, elektrorozvodne, aj inde).


Inak som videl pouzivat ako hasivo CO2 (oxid uhlicity), avsak Halony maju lepsi hasebny ucinok a da sa nimy hasit takmer vsetko. Prave pre to sa asi pouzivaju dodnes. Dalsi dovod ich pouzivania moze byt aj taky, ze hasiaca sustava sa navrhla na ich pouzivanie a nahradit Halony niecim inym nie je mozne. Resp. mozno mozne je, ale z roznych dovodov sa to tak neurobi (cena, technologia hasenia, pouzitie, urcenie systemu, potrebna efektivita,...).


Ako laika v oblasti technologie ponoriek ma napadlo aj to, ze Chlorfluorovane uhlovodiky (dake CFC-114, HCFC-22 a ine) sa mohli pouzit aj ako chladivo a mohlo dojst k jeho uniku... Rec vsak bola o poziari (teda cital som o poziarnom poplachu) ale aj tak som si dovolil malu offtopic odbocku.


Freony ako take nezabijaju. Zabije ta to, ze sa v priestore kde sa napusti udusis. Hasenie inertom nie je realne a myslim, ze by sposobilo cloveku smrt taktiez a v podstate rovnako. Ak si dobre pamatam, freony su bez vyraznejsieho zapachu aj farby (iba som sa to ucil - neskusal som) a mohlo teoreticky dojst aj k nechcenemu uniku pricom tento nebol spozorovany pripadne na nasadenie masiek nebol cas. Predpokladam, ze ked system zacne hasit, tak to prebieha velmy rychlo.

Pokud vím, masky by měly být u plně vybavené ponorky v jednotlivých úsecích - zatím nejsou znám podrobnosti, možná i byly, ale i kdyby ano, tak bylo na ponorce v tu chvíli pomalu třikrát víc lidí než normálně ve službě, takže by samozřejmě ty nouzové prostředky pro všechny nestačily.

Na všech Ruských ponorkách má každý člen osádky osobní dýchací přístroj a má ho mít celou dobu u sebe. Je to taková ta červená plechovka zavěšená na opasku a nebo na popruhu přes rameno. Je to izolační přístroj umožňující právě evakuaci z ohroženého prostoru s nedýchatelnou atmosférou. Je to záchranný prostředek.
Pracovní prostředky jsou jak píšeš v úsecích v prostorech na to určených a umožňují práci v prostorech s nedýchatelnou atmosférou.


Ovšem Tvoje úvaha o tom, že civilní zaměstnanci u sebe přístroj mít nemuseli je logická a pokud to vyšetřování potvrdí, je to podle mého názoru hrubé porušení bezpečnosti.

Nejsem odborníkem na hašení, ale když jsme spouštěli datové centrum byla jednou ze součástí i hasící vábava a osoby které měly povolen vstup (minimální počet kvůli bezpečnosti) byly instruovány pro případ požáru. v žádném případě nedocházelo k nějakým atrakcím typu "napřed k průzkumu, pokusu o lokalizaci, evakuace a pak teprve uzavření úseku a spuštění systému" ve skutečnosti pokud čidla zaregistrovala kouř nebo ohnisko (zvýšená teplota) systém reagoval bez dalších průtahů (pokud se pamatuju u tanku to bylo obdobně). První co se spustilo byla signalizace, následovalo 8 vteřin na opuštění prostoru a pak byl prostor uzavřen (dveře se zamkly) opustit ho potom bylo prakticky nemožné (šlo dost složitě odblokovat dveře, ale to trvalo dlouho), následně se do prostoru vpustil velmi rychle (vím že objem mne docela ohromil) "hasící plyn" a ten vytlačil běžnou atmosféru na hranici kdy už oheň nehoří (tvrdili nám že člověk v tom dýchat dokáže - nějaký kyslík tam byl - ale nedoporučovali to zkoušet, takže to asi bylo dost sporné). Myslím že i na ponorce bude systém podobný, s tím rozdílem že v ohroženém úseku to lidé přežívají s osobními přístroji. Určitě se nedělá průzkum a podobné věci.
Myslím že pravdu má Radek, a že řada "civilů" na palubě nemusela přístroje mít a nebo je neuměla použít.

Odborníka na hašení na moderních ponorkách tady asi opravdu těžko najdeme
Já mám nějaké zkušenosti s obdobnými systémy pouze z civilních plavidel, tam většinou takové zařízení musí být spuštěno manuálně, automatické je pouze vyhlášení polachu kouřovým nebo tepelným čidlem. V případě bojového plavidla, kde je předpoklad výskytu požáru daleko vyšší to bude pravdpodobně obdobně, jak popisuje Bitaxe.
Jinak bych souhlasil s tím, co napsal Radek. Civilisté na palubě byli "normální" technici, nevycvičení pro podobné situace a i když byli zcela jistě instruování v "BHP", většina na to zcela jistě kašlala - něco ve stylu na co s tahat s tímhle krámem, stejně to potřebovat nebudu. Ruku na srdce, kdo z nás tenhle přístup nezná z vlastní zkušenosti nebo to aspoň neviděl.
Popis hasícího účinku freonu a halonu dost dobře popsal Mišo, ale jinak mě poměrně překvapuje na nové lodi použití freonu (nebo halonu) jako hasícího média, u moderních lodí se používá CO2, pokud vím, halony se vyskytují jen u starých lodí (tak je to ovšem, opakuji, u civilních lodí, ruské válečné námořnictvo může mít jiné předpisy).
V nějakých zprávách, snad v televizi jsem zaslechl, že moderátor uváděl, že systém byl "omylem spuštěn členem posádky", takže asi až vyšetřování ukáže, jak to vlastně bylo - jestli jim selhala technika, nebo někdo otevřel něco co neměl - při zkušební plavbě, když je na lodi hromada civilistů jsou možné obě verze.

K uduseniu - na každom halónovom hasiacom prístroji čo som videl bolo veľké upozornenie zakazujúce ich použitie v uzatvorených priestoroch. Takže to udusenie je myslím reálne - aj keď možno ani nie tak na následky otravy, ale z dôvodu nedostatku kyslíka (to isté asi hrozí aj v prípade použitia hasiaceho média CO2 - teda ak osoby v priestore požiaru skôr nezamrznú...).

to Tars, pokud se pamatuju tak plyn použitý ve mnou popisovaném případě byla nějaká směs (určitě ne CO2), bohužel si nepamatuju ani obchodní název. Bylo ho ve speciální místnosti řada lahví a když jsem se jako zvídavý jedinec ptal na snížení teploty (podle mne musí nastat uvolněním z kapalného do plyného stavu) odpověděl mi projektant že je "malé a nepodstatné" místnost byla dost velká, takže možná došlo k smísení s původním (vytlačovaným) vzduchem a opravdu to nebylo na zmrznutí. plyn byl určitě těžší takže doporučení bylo vylézt co nejvýše a vyčkat bez pohybu (aby se to dalo "udýchat") Tvrzení že výsledná směs obsahuje kyslík v množství stačícím k přežití ale nestačícím k hoření mne moc nepřesvědčilo, a asi nikoho dalšího. Projekt byl z doby tak před pěti lety (účastnil jsem se ho) a spuštěn před cca 3, takže i dnes se používá něco jiného než CO2, myslím že ve směsi byl dusík, ale nejsem si jist jestli jako hlavní prvek, bylo to co vím docela drahé a nejsem si jist jestli se to vyzkoušelo "na ostro".
Na ponorce to samozřejmě může být úplně jinak, ale pochybuju že by se čekalo na to až někdo spustí hašení, ono na ponořené lodi je to dost o hubu, není kam utéct . I já se kloním k tomu že to asi odnesli civilové logicky nemějí dobré školení a stejně logicky to podceňují.

Ponorka Nerpa, ktorá patrí do modernizovanej triedy Projekt 971 Ščuka-B (NATO Akula II) bola údajne určená pre Indiu - lízing a následné odkúpenie... Podľa toho čo som čítal v novinách tak jednou z možností zlyhania techniky je vysoká automatizácia na plaubách ruskýh ponoriek - kde majú rusi 70 člennú posádku majú američania dvakrát toľko.


spravy.pravda.sk


spravy.pravda.sk

Tak toto by nepresvedcilo asi nikoho kto ma aspon trochu sudnosti pri uvazovani. Vo "vzduchu" na dychanie musi byt kyslika o dost viac ako v tom, co este postacuje na horenie.


Halonove hasiace zariadenia su konkretne tu:
http://www.shipparade.com/az/Albatros/Albatros.htm
www.shipparade.com


a myslim, ze aj tu:
www.shipparade.com


Vsade su kombinovane s CO2, ale niektore useky su hasene Halonom a je to aj oznacene varovnymi (aj ked malymi) cedulkami.

Souhlasím, jestli to z mého předchozího příspěvku nevyplynulo, tak upřesňuji, že v tomhle jsem s Tebou zajedno. Na válečné lodi, konkrétně na ponorce to asi bude trošku jinak, není čas čekat, až to odpálí ručně, i když tahle možnost tam určitě taky bude.
Na obchodní lodi ta místnost s médiem (CO2 room) vypadá přesně jak popisuješ. Velká místnost s množstvím tlakových lahví, napojených do systému, které po inicializaci vypustily do určeného prostoru plyn. Bylo propočítáno, kolik lahví C02 je třeba pro daný prostor a tolik (by) se jich odpálilo. Nutno ovšem podotknout, že takto chráněná byla pouze strojovna, nákladové prostory a sklad barev (nejrizikovější místa), obytné prostory měly pouze čidla a musely by se hasit konvenčně. Ale na ponorce jsou chráněny všechny oddíly.


Popravdě řečeno, netuším, proč se v současnosti využíván pouze CO2 a halony a freony se na nových lodích nepoužívají, možná někde na školeních to bylo řečeno, ale nedával jsem pozor Nejspíš kvůli životnímu prostředí. Ale na moři jsou ty předpisy o životním prostředí u novostaveb poněkud "drsnější" než na břehu.


To Mišo:
U těch prvních dvou lodí bych věřil tomu, že je tam halonový hasící systém, lodi jsou více než 30 let staré. U té poslední bych si dovolil pochybovat, je to "poměrně" nová loď, na takových už bývalo CO2.
Ovšem pokud jsi na té lodi byl a jsi si jistý...


No a samozřejmě souhlasím se všemi, co podporují verzi o smrti udušením. Tyhle systémy pracují na principu, že naplní prostor inertním plynem, který požár "udusí", jakmile oheň spotřebuje zbylý kyslík, už není z čeho brát a oheň uhasne. A člověk umře na disoxii.

Výpověď jednoho z přeživších
www.ceskenoviny.cz

www.novinky.cz


Další krátké svědectví...

Bohužel nemohu poskytnout link, je to z diskuze, ale:
Dlouhá léta Sovětské a pak Ruské námořnictvo používalo do hasicích zařízení Freon 2402, který byl opravdu toxický a účinná koncentrace (pro hašení) se nebezpečně blížila smrtelné koncentraci pro člověka, navíc rozkladem vlivem tepla vznikaly další jedovaté produkty.
Moderní systémy používají nedýchatelný Halon 1301, který je podstatně méně toxický, ale vypadá to, že daná ponorka užívala stále ještě 2402, zdá se, že v tomto směru námořnictvo zaostává za pozemními vojsky.

Člen posádky ruskej jadrovej ponorky spustil protipožiarny bezpečnostný systém, z ktorého unikla nebezpečná chemikália.





www.ta3.com

originál zprávy je zde :
www.rian.ru