Objasnění sestřelů v letech 1939-45

Obracím se na věc znalé kolegy a prosím o vysvětlení jak se počítali sestřely. Logicky mi vychází jedno letadlo jeden sestřel,případná spolupráce. Je toto platné na německé straně, či popřípadě se počítají motory, nebo jednotky své sestřely připisuje velitelům?. Prostě a jasně mám v tom zmatek a tak mi to( možná nejen mně) vysvětlete. Děkuji.

Zkusme zde složit způsob jak se počítaly sestřely v různých letectvech (Německo, SSSR, Japonsko, Británie...) a jak se to ověřovalo, tedy zda stačilo že daný pilot nahlásil "sestřel" či zda se to věřovalo třeba od jiného letce, pozemní jednotky, nalezením vraku a podobně. Snažte se prosím dávat sem věci o kterých si myslíte že jsou reálné, ne vlastní doměnky. Díky

Vážení,
to je nekonečné téma. Je to moje černá můra ve vztahu k polsko-německé válce v 1939 r. Tam se to pohybuje z polské strany na cca 120-150 polských sestřelů. Německé zdroje přiznávají ztráty způsobené polskými stíhači na cca 60-90 strojů. Je pravdou, že mezi nimi jsou i stroje, které "spadly" v důsledku poruchy motorů nebo chyby pilota (podle německých zdrojů). V Bitvě o Anglii to asi nebude jiné. Co to vlastně sestřel je ? Už jsme to řešili. Zkusme to zesůmirovat.

Berme že sestřelem je zničení nepřátelského letoun ve vzduchu (to je důležité) vlastním letcem (nemusí to nutně být pilot)
Je faktem že někde se uznávaly i stroje zničené na zemi a podobně. Ale záměrem je shromáždit pokud možno co nejvíc znalostí o tom jak byly sestřely v daném letectvu počítány. Tedy stačilo že je nahlásil daný letec? Nebo naopak se ověřovaly (němci teřeba měli předpis - zda dodržovaný nevím - že sestřel by měl být ověřen pozemním pozorovatelem, to vždy nešlo, takže se uznával i pozorovatel ve vzduchu) ale to je právě to oč tu běží, srovnat způsoby uznávání sestřelů. Len Deighton v knize "Fighter: The True Story of the Battle of Britain" (česky jako "stíhač bitva o Británii jak to skutečně bylo", dost zpochybňuje britský systém, upozorňuje že nebyla žádná snaha srovnat hlášení sestřelů s dopadlými stroji LW a že počty sebraných vraků a hlášených sestřelů se značně rozchází.
Právě to bylo jedním z důvodů otevření téhle diskuze kolegou altmanem. Zkusme dát dohromady "jak se to dělalo" v jednotlivých letectvech a případně i hodnověrnost dosažených čísel (to je ale myslím hodně nejisté)

K tomu jak byly vítězství uznávaná u RAF více v mém příspěvku Vzdušná vítězství stíhačů RAF ve 2. světové válce.


Celkově je to strašně složitá záležitost, která zřejmě nezáležela jen na nárocích a představách letců, ale i zkušenosti a "benevolentnosti" zpravodajských důstojníků, kteří sepisovali/schvalovali vítězství. Myslím, že např. 312. peruti nebyl podíl na jednom sestřelu uznán, protože nárok podal zpravodajec pozdě


A pak je důležité si uvědomi, že to, s čím letec ke zpravodajci jde, je nárok (vypůjčím si ze sebe:)):


V první řadě je potřeba říct, že čísla, která jsou u pilotů uváděna neznamenají vlastně počet reálných bojových vítězství či sestřelených letounů, ale jen nárok na ně vznesený a po schvalovacím procesu uznaný. V žádném letectvu, které se bojů let 1939-45 účastnilo, pak počet potvrzených nároků neodpovídá škodám způsobeným druhé straně. Podle badatele Christophera Shorese připadají v době 2. světové války na 3 nárokované letouny 2 opravdu sestřelené, v různých obdobích se pak tato čísla mohou měnit a dá se říct, že čím více letounů bojuje tím také bývá počet nároků více nadsazený (anglický termín overclaim). Například během Bitvy o Británii je poměr 5:1. Také je potřeba si říct, že piloti si většinou své nároky nevymýšleli a věřili tomu, co nahlásili.


A o tom si opravdu myslím, že to celé je - o nárocích na vzdušná vítězství (a když nahlédnete do nějaké knížky o stíhačích v angličtině, většinou se u nich objevuje slovo claims - nárok/požadavek), které byly podle nějakého systému ověřeny, respektive podle informací, co byly zrovna k dispozici - svědek, nalezení vraku a řek bych, že u některých, zejména slavnějších, letců i na "čestné slovo".
Ovšem objevují se informace, že podle odhadů síly protivníka, věděli obě strany, že často jsou nároky přehnané (Britové to dokonce díky Ultře věděli na 100% a často dřív než v Brlíně ) pro povzbuzení morálky (letců i obyvatelstva) to nechávali být. No jak by se asi stíhači RAF cítili, v roce 41/42 kdy trpěli těžkými ztrátami, a na skoro každý jejich nárok by byla odpověď: " Je mi líto ale dnes jste opět nic netrefili!"


A pak, co je to přesně "sestřel" z našeho pohledu? Zničené letadlo? To by asi bylo logické. Ale i takový Spitfire, když dostane jednu kulku di chladiče je vyřazen z boje, sestřelen. Když s ním pilot dobře přistane, stačí opravit a bojuje se dál. Na druhou stranu taková B-17 se může doplazit domů na jeden motor, děravá jak cedník a po přistání se rozpadne. Je sice zničena, ale podle mého soudu není sestřelena - mise byla splněna

Nesnažme se to komplikovat, tím zda je letoun po tom co se dostal na zem opraven či ne, případně že díly byly použity na opravu jiného stroje. Berme to k čemu se diskuze otevírala. Tedy způsob uznávání v jednotlivých letectvech a době. To jestli 312 Sqn nebyl daný sestřel uznán, protože to zpravodajec neposlal včas, je z tohoto pohledu celkem jedno. Proto aby mohl být "uznán" a danému letci "připsán" tedy stačilo že dotyčný vznesl nějakým způsobem nárok a zpravodajský důstojník shledal že je dostatečně důvěryhodný? To že uznané sestřely nevyjadřují realitu je asi jasné každému, nejde vůbec o zprávy Ultra, jde o to že v době bitvy o Británii většina sestřelů byla nad územím Británie a počty vraků a nároků se výrazně liší, takže i tehdy bylo jasné že dochází ke zkreslení, ale o tom diskuze není, je o způsobu uznávání.

Dobrá pokud se budeme bavit je no pravidlech, dost se nám to zjednoduší


Jak je to u RAF je v odkazu a pokud se nepletu tak podobný systém používali i Američané, minimálně v Evropě a Africe. V druhé polovině války také s potvrzováním pomáhal fotokulomet.


O přiznání kategorie v první fázi rozhoduje zpravodajsý důstojník a asi dost záleželo na jeho názoru. Hlašení se posílal poté výše, kde mohlo dojít k úpravě i s větším časovým odstupem. Myslím, že od poloviny války se u RAF na shromažďování výsedků podíleli stíhači "na odpočinku", kteří mohli při schvalování využít svou zkušenost z boje.


Německý způsob je podobný. Také je potřeba mít svědka, myslím že dokonce dva nezavislé, tj. ze vzduchu, ze země, nález vraku či fotokulomet. Schvalovalo se to však až na velitelství přímo v Berlíně, takže potvrzení mohlo přijít až za několik měsíců.
Na druhou stranu z různých fotek a popisů se mi nezdá, že by si z toho u jednotek dělali těžkou hlavu, protože proužky na směrovkách Bf 109 přibývaly celkem rychle Pravděpodobně také hodně záleželo na mínění jejich zpravodajce.


K Luftwaffe snad už jen, že zná jen jistý sestřel, který se nedělí. Když je na jedno vítězství víc uchazečů, tak se losovalo nebo se nárok uznal jen jednotce.


Pokud vím, tak Rusové, minimálně na začátku války, uznávali sestřel jen když nepřítel dopadl na vlastní území nebo ho dokázaly potvrdit pozemní jednotky. Jak se systém vyvíjel nevím.
Rusové pak zanli sestřeli jisté samostatné a ve spolupráci. Zda byla i další kategorie netuším.


Hodně komplikované byla Itálie, která až do roku 1942 žádný jednotný systém neměla - více: Italská stíhací esa 2. světové války.


Zajímavé jsou pak systémy rumunské a bulharské, kde se přidělovali body/vítězství podle toho, kolik motorů měl sestřelený letoun. Opravdu stručně o tom zde na konci.


Francouzi měli vítězství jistá a pravděpodobná, samostatně nebo ve spolupráci, obě kategorie se sčítaly a dávali výsledek. Jaké byly přesně podmínky nevím ale určitě to dohledáme v nějakém Rajlichovi


Zbývají Maďaři, Finové a Japonci, u kterých netuším. U Japoncům jen vím, že zde si piloti, nasazení v Barmě, vymýšleli vítězství proti těžkým bombardérům, protože jim a jejich rodinám za nesplnění úkolu hrozili dost kruté postihy

Já děkuji, již si dělám jasno, specielně mně to zajímá v souvislosti s esy německého letectva, prostě se mi zdá,že těch sestřelů mají nějak mnogo. Počítali i zničená letadla na zemi??Ale celkově se v tom orientuji a tak prosím jen dále, jistě to zajímá i další "blátošlapy".Jo zlatá první, to se namířilo a co spadlo bylo sestřeleno.

Ještě trochu k Luftwaffe ze září 1939.
Pilotům jednomístných stíhaček byly uznávány pouze jisté sestřely (celkem nahlášeno 52 nároků, z toho do května 1940 přizáno 43 jistých) . Dvoumístným se kromě jistých přiznávaly i pravděpodobné sestřely (celkem ze 68 nároku přiznáno 47 jako jisté a 21 pravděpodobné). V několika případech bylo pravděpodobné vítězství změněno na jisté.

Němci letadla zničená na zemi nezapočítávali, udávalo se to samostatně. Jediný, kdo započítával letadla zničená na zemi, byly Američané a to jen u několika leteckých armád. Několik let po válce došlo ale k přepočtu a rozdělení kategorií.


Ovšem velký počet německých vítězství není ani tak dán systémem ověřování, ale způsobem nasazení. Němci létali "dokud nepadli" jen s krátkou dovolenou. Naproti tomu stíhači západních Spojenců měli 200. hodinové turnusy, po kterých násedoval půl roční odpočinek. Němci tedy měli dost času získat bojové zkušenosti a více času na "sestřelování letadel".
Japonci a Italové zřejmě používali stejný systém, jenže jejich technika nikdy nebyla natolik nadřazená protivníkově, aby dokázali např. to co Němci v Africe nebo v prvních letech války v Rusku.


Podobně byli zřejmě nasazeni i ruští stíhači a teké při porovnání např. s Brity mají mnohem více vítězství.

U Poláků to bylo v září 1939 takto:
po každém letu měl stíhací pilot povinnost sepsat individuální hlášení a v něm kromě jiného průběh vzdušného boje a jeho výsledky. Hlášená vítězství byly přiznány velitelstvím Stíhací brigády nebo velitelstvím armádního letectva jednotlivých armád po potvrzení z místa dopadu sestřeleného stroje v první fázi války policií, vojskem nebo sítí protivzdušné obrany, v pozdější fázi svědectvím jiného pilota nebo nezávislého svědka. Obrovská většina individuálních hlášení však byla v průběhu evakuace ztracena a dochovalo se pouze několik málo kusů. Byla rozlišována pouze jistá vítězství a poškození, která byla v pozdější době (v Anglii)rozdělena ještě na pravděpodobná vítězství a poškození. Výsledky vzdušných soubojů tak musely být rekonstruovány především z pozdějších výpovědí a prohlášení samých účastníků. Tento rekonstrukční proces byl zahájen už v říjnu 1939 ve Francii. Tam byla ustanovena Letecká historická komise, která měla tyto informace a originální dokumenty uložené na polském velvyslanectví v Rumunsku shromáždit a vyhodnotit. Porážka Francie však tuto snahu přerušila. Další činnost v tomto smyslu byla od 1. července 1941 vedena v Anglii. Na jejím základě byly zhotoveny sumarické údaje jistých polských sestřelů. V prosinci 1944 byla ustanovena komise pro zjišťení individuálních vítězství v září 1939. Na základě výsledků její práce vznikla tzv. Lista Bajana, která je oficiálním seznamem polských vítězství. Ovšem i polští letečtí historikové (np. J.B.Cynk) přiznávají, že v ní jsou nepřesnosti a chyby.

Sleduji, čtu, učím se a teď se ptám. náš četař Josef František v polském letectvu, Poláci si jeho sestřely započítavají my také?Ale stejně, podle počtu sestřelených letedale musí v Bitvě o Anglii mít jak Němci tak spojenci dvojnásobně větší letecké síly než tomu bylo skutečně. No, já bych to řešil asi takto, byli to stateční mladí i starší pánové,kteří bojovali, statečně i zoufale.

Skoro stejné téma už tu jednou bylo: forum.valka.cz