Pátranie po osudoch príslušníkov rakúsko-uhorského 28. pešieho pluku zajatých 3.4.1915 pri Stebníckej Hute.

Rozpočet tohoto webu pro rok 2018 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 3.346,- Kč Chci přispět
Za posledních 7 dní bylo 489 příspěvků vloženo, 1363 editováno a 479 zmoderováno. Statistiky
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb

Pátranie po osudoch príslušníkov rakúsko-uhorského 28. pešieho pluku zajatých 3.4.1915 pri Stebníckej Hute.

    Avatar
    Zajatie väčšej časti 28. pešieho pluku v Karpatoch bolo a ostáva predmetom polemických diskusií. Samotné udalosti, ku ktorým došlo 3.4.1915 pri Stebníckej Hute už boli viac krát opisované a analyzované ako v minulosti tak aj v súčasnosti. Avšak na okraji historického záujmu ostala otázka, čo sa stalo so zajatými vojakmi neskôr. K pátraniu po ich osude ma viedla debata, ktorú sme začali s Pavlem v nadväznosti na článok „Legenda o dezercii pražského 28. pešieho pluku v Karpatoch“
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311130Verze : 0
    Avatar
    Pavel J. Kuthan (xxx.xxx.84.215)

    Jeden extrém legend vypráví o tom, jak 28. pěší pluk "Pražský", přešel celý do zajetí, i s hudbou atd. Druhý extrém legend zase o tom, jak se 28. pěší pluk bránil, že vlastně do zajetí nepřešel, ale byl zajat násilím atd. atd. Skutečnost byla podle mne a mě dostupných podkladů někde uprostřed. Příslušníci České družiny se při několika rozvědkách setkali s českými vojáky 28. pěšího pluku Pražského, které přesvědčovali k přechodu do zajetí a působili na jejich národní cítění, aby nebojovali za Habsburskou monarchii. Podařilo se jim i zajmout některé české vojáky, kteří často velmi ochotně vypovídali o postavení pluku, jeho vnitřních poměrech, síle, výzbroji, náladě atd. Zároveň z několika odvážných rozvědek příslušníci České družiny velmi dobře získali přehled o rozložení částí 28. pěšího pluku proti nim. Rusům se tehdy moc v danou chvíli útočit nechtělo, protože neměli větších záloh v případě neúspěchu nebo úporné a účinné obrany „Osmadvacátníků“. Čeští důstojníci České družiny však ruské velení úseku přesvědčilo, že „Osmadvacátníci“ se nebudou z většiny bránit. Proto Rusové nakonec útok provedli (v jejich řadách útočili tehdy i příslušníci České družiny). Velká část Osmadvacátníků se skutečně nebránila, případně jen sporadicky, střelba často byla vedena jen alibisticky do vzduchu. Části 28. pluku, které se bránily, byly buď neinformované o tom, kdo je na druhé straně nebo věrné Rakousku, většinou německé. Spíše je nutno podotknout, že následně zrušený a rozpuštěný 28. pěší pluk byl zastoupen v bojích I. sv. války i nadále a to svým doplňovacím praporem, který byl nadále z Maďarska přesunut na italskou frontu, kde bojoval velmi odhodlaně pod praporem Rakousko-Uherska až do konce I. sv. války. V případě zajetí většiny 28. pěšího pluku "Pražského" na východní frontě na jaře 1915 se však zmíněná Česká družina podílela velkou měrou - zejména na získání informací o nepříteli, rozkladu bojové morálky u jeho některých částí, přesvědčení ruského velení k provedení útoku i bez větších záloh.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311131Verze : 0
    Avatar
    Viktor (xxx.xxx.163.233)


    Tvrdenia o dobrovoľnom a plánovanom prechode 28. pešieho pluku do ruského zajatia sú skutočne „extrémnou“ legendou. Rovnako „extrémnou“ legendou by boli tvrdenia, že 28. peší pluk do posledného náboja bránil svoje pozície a jeho vojaci boli zajatí až po dlhom a úpornom boji. Pravda je naozaj niekde uprostred - vyčerpaní a unavení príslušníci 28. pešieho pluku boli vystavení prekvapivému a silnému útoku Rusov, ktorému sa bez veľkého účinku postavili na odpor. Časť z nich padla do zajatia hneď v prvej fáze boja, keď ruskí vojaci neočakávane prenikli do ich postavení. Ďalšia časť vojakov prestala klásť odpor v momente, keď obrana 28. pešieho pluku bola rozvrátená a vzdali sa v bezvýchodiskovej taktickej situácii, keď ich ústupové cesty boli odrezané. Zvyšok príslušníkov tohto pluku (cca 400 vojakov – jedna tretina pôvodného stavu) pokračoval v boji a podarilo sa im stiahnuť na nové pozície. Tento popis boja pri Stebníckej Hute je obojstranne potvrdený dobovými ruskými aj rakúsko-uhorskými dokumentmi, ktoré boli písané v reálnom čase a nemohli sa na nich prejaviť neskoršie manipulácie súvisiace so vznikom legendy.


    Čo sa týka roly príslušníkov Českej družiny, tak plne súhlasím s konštatovaním, že to boli práve oni, ktorí sa najviac zaslúžili o získanie zajatcov, preskúmanie postavení 28. pešieho pluku a o identifikáciu najslabších miest v jeho obrane. Bez ich úsilia by ruský útok nedosiahol taký brilantný taktický úspech. V ruských štábnych dokumentoch som sa opakovane stretol s presnými informáciami o pozíciách 28. pešieho pluku, ktoré boli výsledkom prieskumnej činnosti. Prekvapil ma však fakt, že dôstojníci ruskej 49. pešej divízie a 195. Orovajského pešieho pluku vo svojich správach a hláseniach ani jedným slovom nespomenuli, že prieskum uskutočňovali práve príslušníci Českej družiny. V dokumentoch ktoré som preštudoval (15.3. – 15.4.1915) sa hovorilo iba o „divíznych prieskumníkoch“ bez jedinej zmienky o ich pôvode. Môžem len hádať, či vo frontových podmienkach bolo ruským štábnym dôstojníkom úplne jedno, kto im na prieskume získaval informácie, alebo či sa takýmto spôsobom prejavila počiatočná nedôvera k Českej družine. (Odpoveď na túto otázku by mohlo dať iba komplexné štúdium archívnych fondov tých ruských divízií, v ktorých slúžili príslušníci Českej družiny).


    Prieskumná činnosť príslušníkov Českej družiny bezpochyby predstavovala kľúčový predpoklad ruského úspechu pri útoku na 28. pechotný pluk. Avšak čo sa týka propagačnej činnosti a rozkladu bojovej morálky rakúsko-uhorských vojakov českého pôvodu, tak v tomto ohľade by som bol už opatrnejší. V prvom rade preto, lebo príslušníci Českej družiny mali veľmi málo času a možností, aby medzi vojakmi 28. pešieho pluku rozšírili správu o svojom pôsobení. Momentálne nemám po ruke knihu J.Fučíka, ale ak ma pamäť neklame, tak jej autor píše iba o jedinej uskutočnenej príležitosti. Jednalo sa o obsadenie poľného obväziska 28. pešieho pluku, ktoré sa nachádzalo v budove obecnej školy v Stebníckej Hute. Je otázne, či táto epizóda stačila k tomu, aby sa po celom pluku rozšírila správa o pôsobení Českej družiny spojená s výzvou, aby vojaci pri ruskom útoku nekládli odpor a strieľali iba do vzduchu... Osobne sa viac prikláňam k verzii J.Fučíka, ktorý konštatuje, že bojová morálka vojakov 28. pešieho pluku bola podlomená fyzickým a psychickým vyčerpaním, ktoré bolo výsledkom ich predchádzajúceho nepretržitého bojového nasadenia.


    Čo sa týka tvrdenia, že príslušníci Českej družiny presvedčili ruské velenie, aby bez záloh zaútočilo na postavenia 28. pešieho pluku, tak toto musím v záujme historickej pravdy označiť za fabuláciu. V dokumentoch 49. pešej divízie a 195. Orovajského pešieho pluku sa opakovane hovorí o príprave útoku, ktorý bol súčasťou širšie pojatej ruskej ofenzívy. Jej cieľom mal byť prielom rakúsko-uhorskej obrany pozdĺž hlavného karpatského hrebeňa. Na slovenskej strane súčasných hraníc bol cieľom ruského úderu Bardejov. Vojaci 195. Orovajského pešieho pluku mali za úlohu prelomiť obranu rakúsko-uhorského 28. pešieho pluku a vytvoriť predpoklady na prienik útvarov 3. kaukazskej kozáckej divízie cez údolie Rosuckej vody k Stebníku a následne po lesných cestách k Vyšnému Tvarožcu do operačného tyla rakúsko-uhorskej 3. armády. Útvary 3. kaukazskej kozáckej divízie boli na začiatku apríla 1915 sústredené v poľskej obci Regietów a v slovenskej obci Regetovka a čakali na rozkaz k útoku. Tento rozkaz však neprišiel, pretože ruská 49. pešia divízia napriek lokálnemu úspechu pri Stebníckej Hute nedokázala prelomiť rakúsko-uhorskú obranu.


    Na pozadí týchto faktov je nutné tvrdenia príslušníkov Českej družiny o „presvedčovaní“ ruského velenia označiť za fabuláciu. Tým však samozrejme nechcem zmenšovať, alebo zľahčovať ich vojnové zásluhy a osobnú statočnosť. Táto fabulácia totiž vznikla z pochopiteľných dôvodov. Príslušníci Českej družiny sa v záujme svojej veci snažili získať dôveru a podporu ruského politického a vojenského vedenia a preto využívali každú príležitosť, aby zviditeľnili a spropagovali svoje frontové pôsobenie. Typickým príkladom toho bol aj 28. peší pluk a Stebnícka Huta. Jednalo sa o ruský taktický úspech, ku ktorému príslušníci Českej družiny prispeli svojimi informáciami získanými pri prieskume. Tento úspech sa následne snažili „predať“ ako svoje vlastné víťazstvo a postupom času sa zrodila legenda o zorganizovaní dobrovoľného prechodu 28. pešieho pluku do ruského zajatia.


    Počas existencie prvej Československej republiky túto legendu udržiavala pri živote prirodzená ľudská vlastnosť preceňovať vlastné úspechy a zveličovať význam svojho osobného podielu na udalostiach. Nemá význam na tomto mieste písať o konkrétnych jednotlivcoch, pretože táto ľudská vlastnosť je univerzálna... Namiesto toho radšej odcitujem renomovaného českého historika I.Šedivého, ktorý podľa môjho názoru veľmi objektívne vyhodnotil udalosti pri Stebníckej Hute: „Ťežko vyslovit o celé události jednoznačný soud. Víme co incident nebyl: žádný „přechod pluku k nepříteli“ a již vúbec ne „s hudbou a zpěvem“. Jde tedy o míru odporu, kterou vojáci pluku kladli. Zda a kolik sej ich vzdalo dobrovolně a kdo z nich až pod tlakem bezvýchodné situace, lze sotva exaktně zjistit, označit chování obou praporú za příkladné, ale také nelze“. (I.Šedivý: Češi, České země a Velká válka 1914 – 1918, nakl. Lidové noviny, Praha 2003, str.84).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311133Verze : 0
    Avatar
    Pavel J. Kuthan (xxx.xxx.84.215)


    Rád bych předem uvedl, že si autora článku vážím a článek nesnižuji v jeho celkovém rozashu. Pouze jsem cítil potřebu se vyjádřit k některým částem textu. Nechci zde vést nějakou diskusi, jen bych se rád stručně vyjádřil ke zmíněným skutečnostem reakce:


    - Příslušnáci České družiny kromě zajetí části obvaziště 28. pluku zajali (proběhlo však dříve na jiném úseku) i několik hlídek, k získání informací. Prováděli na úseku i tzv. "propagační rozvědky" - zpívali v území před zákopy nepřítele české národní písně a vyzývali Čechy v pluku k přechodu do zajetí. Občas jim z druhé strany i někdo odpovídal. Z pozdějších vzpomínek Osmadvacátníků vyplývá, že nemálo z nich rozumělo a vědělo, že k nim promlouvají z druhé strany Češi. Samozřejmě většina 28. pluku to zřejmě nevěděla. Ale na bojovou morálku některých úseku v jejich odhodlání bojovat proti Rusům to podle mne vliv mělo.

    - Pana Fučíka bych jako objektivní zdroj v tomto nebral. Připadá mi často, že některá jeho vyprávění o českých plucích v rakouské armádě, hlavně na východní frontě, jsou často spíše jen zbožná přání "dokazující" odhodlání českých vojáků bojovat za Rakousko-Uhersko do roztrhání těla. A tak to rozhodně nebylo. Jiná díla tohoto autora (např. italská fronta) jsou lepší.

    - K útoku - ruská strana samozřejmě plánovala útok, nicméně ve světle nově známých tehdejších skutečností chtěla ještě s útokem počkat. Družiníci opakovaně radili nečekat na přísun dalších případných posil, ale zahájit útok hned.
    - do jaké míry příslušníci České družiny na úseku "přeceňovali" svůj přínos na celé operaci, dokazují koncekonců i udělená vyznamenání, která dostali (např. ppor. Klecanda Řád sv. Vladimíra 4. stupně).

    - Střelbu do vzduchu (nad hlavy útočících) či nebránění se při útoku často zmiňovali ve svých pozdějších vzpomínkách i mnozí zajatí Osmadvacátníci. Není to tedy fabulací Družiníků, kteří se útoku účastnili též.

    - Nemalý počet zajatých Osmadvacátníků se prakticky ihned po zajetí, když zjistili, že v řadách ruské armády proti nim je i Česká družina, hlásilo do čs. vojska. Zmiňuji to ve spojitosti s publikovanou únavou většiny pluku z předchozích bojových podmínek.


    Spíše tedy vidím verzi takovou, že velká část 28. pluku při ruském útoku kladla odpor buď jen slabý nebo symbolický (případně žádný). Byly však i čety, které bojovaly a bojem se vpořádku stáhly. Byla to však menšina. Podíl České družiny spatřuji především v informačním přínosu o postavení a síle nepřítele z předchozích průzkumů, pomoci při plánování útoku na konkrétním úseku, zaseté propagandě u některých částí pluku, která mohla ovlivnit (a podle mne ovlivnila) jejich intenzitu obrany při ruském útoku.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311134Verze : 0
    Avatar
    Viktor (xxx.xxx.231.212)


    Vďaka za reakciu. Dúfam, že táto debata bude pre ostatných čitateľov zaujímavá rovnako, ako je zaujímavá pre nás dvoch Smile


    Čo sa týka dôležitosti prieskumných akcií príslušníkov Českej družiny, tak na tom sa obaja plne zhodujeme – bez ich pomoci by ruské velenie nemalo taký vynikajúci prehľad o pozíciách 28. pešieho pluku a nedokázalo by prekvapujúco zaútočiť na slabé miesta jeho obrany. Predpokladám, že práve informácie z prieskumu boli hlavným dôvodom ocenenia ppor. Klecandu Rádom svätého Vladimíra 4. stupňa.


    Čo sa týka vplyvu príslušníkov Českej družiny na bojovú morálku vojakov 28. pešieho pluku, tak v tomto sa naše názory rozchádzajú. Ja netvrdím, že žiaden vplyv nebol, skôr si myslím že ten vplyv sa príliš preceňuje. Príčinou malého vplyvu bola krátkosť času v ktorom boli Česi na oboch stranách fronty nasadení pri Stebníckej Hute. (Vojaci 28. pešieho pluku tam dorazili iba pár dní pred 3.4.1915). Z tohto dôvodu došlo iba k niekoľkým kontaktom a ich skutočný vplyv na bojovú morálku už v súčasnosti nezistíme. Spomienky veteránov sú veľmi subjektívne, pretože ich formoval výsledok I. svetovej vojny a skutočnosť, že v prvej Československej republike sa etablovala legenda o dobrovoľnom prechode 28. pešieho pluku do ruského zajatia. Bolo ľudsky prirodzené, že veteráni o sebe tvrdili, že odjakživa boli odporcami rakúsko-uhorskej monarchie a celú vojnu strieľali iba do vzduchu... Jednalo sa o svedectvá, ktoré boli zverejnené vo vtedajšej tlači a pamätník udalostí pri Stebníckej Hute by kompromitoval sám seba, ak by tvrdil, že Českej družine kládol odpor... Dôveryhodnejšie sa mi preto javia dve či tri svedectvá, ktoré boli zozbierané pri individuálnych rozhovoroch a ktoré vo svojej knihe uvádza J.Fučík. V týchto svedectvách už veteráni 28. pešieho pluku hovoria o prekvapujúcom ruskom útoku.


    Čo sa týka vplyvu príslušníkov Českej družiny na rozhodovanie ruského velenia, tak v tom zotrvávam na svojom tvrdení – tento vplyv bol nulový. V podstate sa jednalo o skupinu divíznych prieskumníkov, ktorí so štábom 49. pešej divízie komunikovali iba cez styčného dôstojníka a zo štábom 195. Orovajského pešieho pluku nemali žiadne spojenie. Ppor. Klecanda jednoducho nebol pre generála Prjaslova relevantným partnerom, ktorý by mal možnosť ovplyvniť jeho rozhodnutia. Generál Prjaslov plnil rozkazy veliteľa XXIV. armádneho zboru generála Curikova a na ich základe nariadil 195. Orovajskému pešiemu pluku presný cieľ a dátum útoku pri Stebníckej Hute. Tento útok bol koordinovaný s ostatnými plukmi 49. pešej divízie a predstavoval súčasť ruskej ofenzívy, ktorú v oblasti Stebníckej Huty mala podporiť 3. kaukazská kozácka divízia.


    Už som to uvádzal v predošlom príspevku, že ma prekvapila jedna skutočnosť. V archivovaných štábnych dokumentoch 49. pešej divízie za marec a apríl 1915 som nenašiel ani jedinú zmienku o tom, že divízny prieskumníci sú pôvodom Česi, respektíve že sú časťou Českej družiny. Celkom by ma zaujímalo, ako vo svojich memoároch komentovali príslušníci Českej družiny vzťah medzi sebou a ruskými štábnymi dôstojníkmi v prvej fáze vojny. Dajú sa v Tebe známych zdrojoch vystopovať nejaké spoločné znaky, ktoré charakterizujú postoj ruského velenia k Českej družine? (V pamäti mi utkvela informácia z Tvojej knihy „Česká družina 1914-1916“, že veliteľ ruskej 44. pešej divízie generál Dobrotin sa k príslušníkom Českej družiny správal výnimočne dobre a vyslúžil si od nich prezývku „Otec Žižka″. Bol takýto prístup medzi ruskými veliacimi dôstojníkmi skôr výnimkou, alebo pravidlom?)


    Zaujalo ma Tvoje konštatovanie: „Nemalý počet zajatých Osmadvacátníků se prakticky ihned po zajetí, když zjistili, že v řadách ruské armády proti nim je i Česká družina, hlásilo do čs. vojska″. Existujú údaje o aký počet vojakov sa jednalo? Akými zdrojmi je to podložené? V knihe J.Fučíka sa totiž uvádza, že príslušníci Českej družiny sľúbili zajatým vojakom 28. pešieho pluku dobré zaobchádzanie a vstup do svojich radov, avšak nemali reálnu možnosť tieto sľuby splniť. Ako divízni prieskumníci jednoducho nemali vplyv na osud zajatcov, čo sa ukázalo už vo veľmi krátkom čase. Vojaci 28. pešieho pluku boli eskortovaní do zázemia ruskými kozákmi (pravdepodobne horalmi z 3. kaukazskej kozáckej divízie), ktorí im hneď odobrali osobné veci a súčiastky vojenského výstroja. Po namáhavom pešom pochode cez Karpaty k najbližšej železničnej stanici (ak ma pamäť neklame, tak sa jednalo o Jaslo alebo Krosno) boli zajatci naložení do vlakových transportov a čakala ich niekoľkotýždňová cesta cez celú európsku časť Ruska do zajateckých táborov. Že ich počas tejto cesty poriadne nekŕmili a na ich záujem o vstup do Českej družiny sa nepýtali je viac ako isté... Nakoniec skončili v nejakom zajateckom tábore, kde museli tvrdo makať a život im komplikovali ťažké klimatické podmienky, nedostatočná strava a infekčné ochorenia. Vôbec by ma neprekvapilo, ak by zajatci 28. pešieho pluku uvideli niekedy v roku 1916 alebo 1917 vo svojom tábore agitátora československých légií a pri spomienke na sľuby príslušníkov Českej družiny ho prinajlepšom odignorovali (ak nie horšie...)


    Táto úvaha ma privádza k jednej otázke – dalo by sa na základe existujúcich databáz príslušníkov československých légií v Rusku určiť, koľký z nich boli ako príslušníci 28. pešieho pluku zajatí 3.4.1915 pri Stebníckej Hute? Téme légií sa bližšie nevenujem, takže netuším či existuje nejaká databáza, kde by sa dalo vyhľadávať napríklad podľa bydliska (mobilizačný obvod 28. pešieho pluku - Praha) alebo podľa dátumu zajatia (v profiloch československých legionárov som sa skoro vždy stretával s informáciou o dátume ich zajatia a o rakúsko-uhorskom pluku, v ktorom vtedy slúžili). Pri Stebníckej Hute bolo zajatých 770 príslušníkov 28. pešieho pluku a bolo by určite veľmi zaujímavé zistiť, koľko z nich neskôr vstúpilo do Československých légií. Je známe meno aspoň jedného legionára, ktorý bol pôvodne príslušníkom 28. pešieho pluku a 3.4.1915 padol do zajatia?


    Moja posledná poznámka sa týka J.Fučíka a jeho kníh. Každý historik je a priory subjektívny a otázkou je len miera jeho subjektivity Smile Podľa môjho osobného názoru je miera Fučíkovej subjektivity prijateľná a príliš nedeformuje spôsob, akým rekonštruuje historické udalosti. (Ide samozrejme o môj subjektívny názor, ktorý je ovplyvnený celým radom individuálnych faktorov Smile V tejto súvislosti ma napadá jedna myšlienka – Fučíkov opis „českého vojaka Veľkej vojny″ je podľa mňa oveľa realistickejší a dôveryhodnejší ako legenda o „legionároch a švejkoch″. Je historickou pravdou, že malá časť vojakov českého pôvodu vstúpila do Československých légií a bojovala proti Rakúsko-Uhorsku. Rovnakou historickou pravdou je aj skutočnosť, že malá časť vojakov českého pôvodu „švejkovsky″ sabotovala vojnové úsilie Rakúsko-Uhorska. Avšak veľká väčšina vojakov českého pôvodu si plnila svoju povinnosť a bojovala za monarchiu, ktorú až do roku 1918 považovala za svoju legitímnu vlasť. Myslím, že práve toto je jadrom celého problému, ktorý už dlhú dobu rieši česká historiografia. (A je veľmi fajn, že ho vôbec rieši, pretože napríklad slovenská historiografia sa k problému Slovákov v rakúsko-uhorskej armáde ešte ani nedopracovala....)


    Možno ešte provokatívna úvaha na záver – úsilie J.Fučíka vnímam ako úsilie o rozbitie „švejkovského mýtu″. V Čechách a na Slovensku vieme aké masové, intenzívne a krvavé bolo nasadenie našich vojakov na frontoch Prvej svetovej vojny (či už v rakúsko-uhorskej armáde alebo v československých légiách). Avšak v zahraničí o tom nemajú žiadnu predstavu a jediné na čo si spomenú je Švejk. Jaroslav Hašek je svetoznámy spisovateľ (a málo známy boľševický komisár z obdobia ruskej občianskej vojny) a jeho román spravil českým (a slovenským) vojakom naozaj medvediu službu. Všeobecne známa švejkovská legenda je „zabetónovaná″ faktom nebránenia sa v septembri 1938 (a auguste 1968). To všetko predstavuje stereotypný rámec, v akom v zahraničí (teda s výnimkou odborníkov) vnímajú našich vojakov, respektíve naše vojenské snaženie v 20. storočí... Myslím si, že J.Fučík sa tento nelichotivý obraz snaží aspoň trochu poopraviť a zreálniť – jeho cieľom nie je spochybniť statočnosť a hrdinstvo desiatok tisíc československých legionárov, jeho cieľom je vrátiť dôstojnosť stovkám tisícom rakúsko-uhorských vojakov českého (a slovenského) pôvodu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311135Verze : 0
    Avatar
    Aby som ten pokec trochu zosumarizoval, tak naformulujem svoju otázku. Zháňam všetky informácie o tých príslušníkoch 28. pešieho pluku, ktorí boli zajatí 3.4.1915 pri Stebníckej Hute. Jednalo sa o 770 dôstojníkov a vojakov a mňa by zaujímalo, koľkí z nich vstúpili do Československých légií, koľkí z nich boli ešte pred koncom I. svetovej vojny repatriovaní z ruských zajateckých táborov do Rakúsko-Uhorska a koľkí z nich sa až po skončení vojny vrátili do Československa bez toho, aby slúžili v légiách. Určité percento zomrelo v zajateckých táboroch, ale nepredpokladám žeby niekto disponoval až takými podrobnými informáciami. Budem rád, keď sa nájdu mená a vyjasnia osudy aspoň pár ľudí z tejto skupiny.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311136Verze : 0
    Avatar
    Nu, já bych měl pro tebe (a samozřejmě i další zájemce) také "lahůdku". Co by jsi řekl na vzpomínku přímého účastníka této pozoruhodné akce Josefa Borise Vuchterleho, podplukovníka ruských legií a plukovníka armády RČS, přednosty Kanceláře čs. legií MNO? Tato jeho vzpomínka vyšla v knize " Umělecký almanach legionářský" kterou vydal v letech 1921-1922 Kruh Starodružiníků, jehož byl zakladatelem. Myslím, že se jedná o nanejvýše pozoruhodné a věrohodné svědectví. Poněkud mě však překvapuje, že jsem o něm jinde nečetl.


    BORIS VUCHTERLE, podplukovník ruských legií:
    JAK BYL V KARPATECH ZAJAT 28. PRAŽSKÝ PLUK.
    Druhá rota České Družiny stála v listopadu r. 1914 na Dunajci v Haliči. V polovici února 1915 obdržely první dvě čety rozkaz, aby vydaly se ke štábu České Družiny do Tarnova a hned potom odešly přes město Pilzno, kde vykonal přehlídku velitel třetí armády Bulhar Radko Dimitrijev, přes Jaslo a Žmigrod do Dukelského průsmyku na hranice uherské, kde ve vesnici Čarne byl ubytován štáb 49. pěší ruské divise. Velitel divise nás přijal s velkou reservou, neznaje přesně, kdo jsme, a žádal od nás práci. Ku práci jsme měli chuť, ježto změna posice byla pro nás velmi vítanou, a v horách se pro nás daleko lépe pracovalo, než v rovinách, kde posice byly velice blízko, a tím práce naše byla neobyčejně ztěžována.
    Z Larné podnikali jsme velmi časté výzvědy a brzy seznámili jsme se s posicemi nepřítele tak, že těžko bylo nepříteli, jímž v tomto úseku byli Rakušané, zakrýti jakékoliv změny svých vojsk.
    Na počátku března ruského stylu objevil se proti nám 28. pluk - pražských dětí, - který asi 10. března byl doplněn VIII. pochodovým praporem pod vedením nadporučíka Matějky, a hned příští dny měli jsme z něho zajatce, kteří nám vypravovali o špatné náladě, panující v pluku. To nám dodalo ještě větší chuť k práci; chtěli jsme co možná nejvíce těchto hochů, strádajících zimou, převésti k nám a zbaviti je starostí, jež měli při odchodu z Prahy, zpívajíce »My jdeme na Rusy, nevíme proč.!«
    Ve středu 16. března ráno přišel k nám dobrovolně do zajetí statný, kudrnatý osmadvacátník, jehož jméno si již nepamatuji. Měl celé tělo tetováno roztomilými dívčími hlavičkami a prosil, abychom šli pro jeho kamarády do rakouských zákopů, že se nám vzdají všichni. Tehdejší náš velitel, poručík Vojtěch Klecanda, souhlasil, abychom navštívili týž den Pražáky. Nařídil bratru Šípkovi, aby sebral svou »partu« a šel na výzvědy. Ale opatrně!
    Šípek Ján, starý válečník, již z Balkánské války 1912-1913, starodružinník, vyzval Vašátku; Zacha, Znojemského, Chládka, Janouše, Zindulku, Stillera a mne, abychom se připravili k jedné hodině odpolední - že půjdeme pro »jazyky.« Tak jsme totiž nazývali zajatce od 28. pluku.
    Vzali jsme si kus chleba a několik kousků cukru a vyrazili jsme o jedné hodině z vesnice Konečného po silnici ku Zborovu (Karpatskému) do vesnice Regetova Vrchního. Tu navštívili jsme v první chatě starého Slováka a ptali se ho na cestičky, jež vedou do vesnice Sztebnika-Huty, i na jiné podrobnosti. Tento as 90letý stařec podrobně nám vykládal všechno a podivil se nám, že mluvíme česky. Objal nás, když jsme mu řekli, že bojujeme proto, abychom osvobodili Slovensko od Maďarů a spojili je potom s Čechami v nezávislé, svobodné království.
    Dal nám na cestu požehnání, přál, aby Bůh nám dopomohl osvoboditi slovenské děti z maďarských škol.
    Hned nad vesnicí vypínaly se zasněžené, strmé, skalnaté hory, na které jsme se vyšplhali, opírajíce se o vintovky, a na nich na druhém sklonu táhly se zákopy našich vojáků. Tam rozložen byl 195. Aravajský ruský pluk.
    Bylo slunné odpoledne. Zemljačci - jak říkalo se ruským vojínům, vyhřívali se na slunci a libovali si, že nepřítel je od jisté doby »hodnější« a že málo střílí. Objasňovali jsme jim, že jsou tam Češi, kdo jsou to Češi, a že dnes večer půjdeme na výzvědy, aby byli opatrní a nestřelili po nás. Slibovali a byli rádi, že budou v noci míti pokoj a klid, ježto protivník asi nebude nastupovati. Sztebnik-Huta byla vzdálena as půl druhého kilometru v nížině před ruským zákopem, takže překvapení většího rozměru bylo nepravděpodobno.
    Ještě než se setmělo, spustili jsme se po stráni porostlé mladými smrky do hluboké rokle, jíž protékal malý potůček a opatrně jsme se plížili k vesnici, kde byl nepřítel.
    Byla již čirá tma, když dostihli jsme první chaty. Stála prvá při ústí potoka do říčky, asi 10 kroků široké, protékající vsí. Malé světélko v ní svítilo. Nahlédneme dovnitř a vidíme, že tam sedí dosti silný, zdravý muž.
    Zaklepali jsme a požádali, aby nám otevřel. Když jsme mu vysvětlili účel naší návštěvy, zdálo se, že jsme ho získali a že nám přeje. Pověděl potom vše, co nás zajímalo.
    Byl to cikán.
    Ukázalo se, že jsme již v týlu jednoho praporu 28. pluku! Ve vesnici. pánoval čilý ruch vojáků, kteří obsluhovali první linii zákopů. Bylo tu první převaziště, kuchyně, vozíky s patronami a jiné vojenské předměty. Krčili jsme se v kůlničce na dříví a tvořili plán, jak navštíviti důležitější místa a jak odzbrojiti stráže, jednotlivé objekty hlídající: Pojednou byli jsme vyrušeni kroky tří nepřátelských vojáků, kteří šli z pravé strany vesnice.
    Ani nedýchajíce čekali jsme, až přijdou k nám. Dělila nás jen malá říčka.
    Neočekávaně vzkřikli jsme na. ně: »Stůjte! Zbraně sem!« Tito polekaně odhodili pily a motyky a hned snímali pušky, které měli na zádech na řemeni, aby po nás vypálili. Avšak než se připravili ke střelbě, již jsme je drželi za pušky. Nechtěli nám zbraní vydati, ježto myslili, že jsme Rakušáci a že si z nich tropíme žert. Teprve silou jsme je odzbrojili. Poté nám vysvětlovali, že jdou z práce a že právě dokončili práci na zákopu pro velitele praporu. Nabádali nás k opatrnosti, ježto prý jsme ve velikém nebezpečí.
    Sotva jsme ztichli, již jde touže cestou nový Rakušan, který po našem vyzvání, aby nám dal zbraně, třesoucím se hlasem a skoro s pláčem nám vysvětluje, že žádné zbraně nemá a že byl panu majorovi pro večeři. Přešel k nám přes potok sám. Pan major asi zůstal bez večeře.
    Za ním nový. Tentokráte byl to svobodník-praporní. trubač, který šel do skladiště objednati potraviny. Po naší výzvě chtěl uprchnouti; byl však lapen a odzbrojen. Za celý svět nechtělo se mu jíti do zajetí a na kolenou prosil za propuštění, vymlouvaje se, že prapor zůstane zítra bez jídla, a že jeho rodina bude trestána, jestliže se dovědí, že šel do zajetí. Hlukem jím způsobeným byl však vyrušen pes v chatě cikánově, jenž počal štěkati, čímž způsobil, že na posicích začala oboustranná střelba, pro nás nebezpečná.
    Již jsme počítali, že jsme prozrazeni, proto dali jsme se roklí zpět k našim zákopům. Ale střelba brzy utichla a nás velmi mrzelo, že dali jsme si ujíti tak dobrou příležitost. Bez dlouhého váhání dali jsme se znovu do vesnice. Chtěli jsme původně vzíti zajatce sebou, ale onen svobodník nám velmi překážel, pročež jsme všech pět zajatců poslali pod stráží Janouše do našich zákopů. Janouš sám byl starý osmadvacátník, který na vánoce 1914 přešel k nám u Tarnova a hned vstoupil do České Družiny, hoch chrabrý, ale měl tu malou chybu, že ještě ovšem neuměl rusky. Proto měl obtíže, když přišel náhle do ruského zákopu a nemohl pověděti, kde vlastně ty zajatce sebral. Rusové pak všechny dohromady arestovali a odvedli ku štábu pluku do Komnoszpotoku, aby se věc vysvětlila. Tam milého Janouše zachránil ruský pop, který mluvil německy. Pak ovšem všichni nás očekávali, s jakou se vrátíme.
    Zbývajících nás osm šlo znovu do vesnice. Cikán litoval, že jsme tu nebyli, že prý tu kolem jel vůz s párem koní, které jsme jistě mohli ukořistiti . . . Nás to ovšem mrzelo tím více, že jsme měli na koně zálusk, nutně jich potřebujíce, poněvadž do nejbližšího městečka, kam jsme chodili nakupovati, bylo daleko.
    Abychom nemařili času a ještě něco vykonali, dali jsme se hned napravo vesnicí, majíce pušky na řemeni (po rakouském způsobu). Náhle proti nám vyšel člověk!
    Bez řečí jsme ho sebrali. Po chvíli jsme se ho tázali, ví-li, jaká je dislokace důležitých míst ve vsi, aby nám vše ukázal. Byl to sanitář s nosítky, přehozenými přes rameno, která však hned odhodil do říčky a bez otálení nás vedl k obvazišti.
    V tom na cestě proti nám přichází větší partie. Skrýváme se. za chalupou, dávajíce jim možnost, aby došli až k nám. Poté jsme je obklopili á vyzvali, aby se bez odporu vzdali. Všichni zvedli ruce. Tážeme se, kdo jsou. Byli beze zbraní a šli s nosítky pro potraviny, které objednal onen trubač. Byli udiveni; že jsme ho již sebrali, a brzy byli našimi kamarády. Nabízeli se, že nám přinesou čokoládu a máslo, které mají dnes »fasovati«. Měli jsme
    sice chuť na tuto pochoutku, ale obávali jsme se zrady - a nepustili je.
    Zvětšivše tuto partii o nových pět, které jsme zajali; když přišli k nám při vyjednávání s oněmi, odeslali jsme je pod stráží bratra Zacha starou cestou do našich zákopů. Průvodce jsme si však podrželi.
    Konečně přivedl nás do školy nedaleko kostela, v níž bylo převaziště, a naproti v chalupě byl c. a k. doktor Greif - Čech. Vcházíme do školní světnice.
    Podél obou stěn na zemi leží asi 25 raněných a nemocných. Za hlavami stojí školní lavice, a u nich pušky, tlumoky a šaty.
    U stolku při svíčce seděl svobodník, mající službu. Vstal a dal nám pravidelný raport o stavu nemocných; tvrdil, že nemohou odejíti, ježto jsou omrzlí na nohou. Raněných bylo málo, dva z nich těžce. Po té jsme raněné i nemocné vyzvali, kdo chce s námi; aby se rychle oblékal. Všichni omrzlí byli pojednou zdrávi a schopni cesty do Ruska. Počali se rychle oblékati a rovnati své tlumoky. Jen ranění zůstali, a těm jsme nařídili, aby řekli, že tu byli Češi - ruští vojáci, ,jejichž pluky stojí proti nim, a až budeme na ně útočiti, aby do nás nestříleli. Slíbili nám a velmi litovali, že jsme jim odřekli vzíti je s sebou.
    Poté jsme se zajatci odešli.
    Další návštěva byla u doktora Greifa. Ležel v posteli a při svíčce četl knihu. Přistupujeme k němu a vyzýváme ho, aby šel s námi do zajetí. Rozkřikl se na nás, že podobné vtipy nám přijdou draze, maje za to, že jsme převlečení Rakušáci. Ale když jsme mu pohrozili bodly, vstal a oblékal se. Teprve když zvěděl, že chceme vzíti celý pluk, nabídl nám své služby. Na čestné slovo, že jest »náš«, uložili jsme mu, aby rozšířil v celém pluku zprávu, že proti němu stojí Češi, a že v noci na Bílou sobotu budeme nastupovati, aby proti nám nestříleli. Znovu přísahou slíbil, že nás nezradí; ponechali jsme ho tedy běžeti.
    Dalším úkolem bylo sebrati plukovní prapor, který byl před několika dny u vozatajstva u kostelíčka. Velice jsme litovali, že byl přenesen do lesa asi 1 km vzdáleného na stráni nad vesnicí, kde byl rozložen i štáb pluku - s »bohem války« - plukovníkem Šaumajerem. Ježto už bylo nedaleko úsvitu, a nás bylo přece jen málo - zůstalo nás jen sedm - nemohli jsme se odvážiti k této návštěvě a odešli jsme domů, vyrušováni stálými prosbami připravených omrzlých zajatců, kteří již chtěli býti pryč odtud, bojíce se, aby znovu nebyli vzati, neboť občas prý vesnicí procházela patrola »Kaiserjágrů«. Ve vesnicích totiž ~ chalupách byli na noclehu hoši, kteří se na noc »ulili« ze zákopů, aby se aspoň vyspali v teple. Neshledali jsme účelným sbírati je po chalupách a dali jsme se starou cestou do našich zákopů, kde jsme vypili po hrnečku dýmem čpícího čaje. Ve štábu pluku přidaly se k nám dříve odeslané partie, a ráno přišli jsme do Koriečné, vedouce s sebou 37 pražských dětí, mezi nimiž nechyběli ani dva buršáci s pořezaný mi obličeji. Byli to kadeti medici z obvaziště, kteří se hanbili, že tak nečestně byli vzati do zajetí, a ujišťovali, že by byli jisté stříleli, kdyby byli měli tušení, že jest nás tak málo.
    Klecanda měl ovšem velikou radost, že zase měl důkaz pro velitele divise, že jsme skutečně loyálními s Rusy, který teprve po tomto kousku nám věřil a vyznamenal nás svatojiřskými kříži. Náčelník štábu, plukovník Ravtaradzev, který nám byl již nakloněn na základě dřívějších podnikání, souhlasil s plánem převedení celého pluku do zajetí.
    Ale nastaly tu nové potíže. 49. divise měla velmi širokou frontu a byla již hodně vysunuta kupředu, vzhledem k sousedním divisím. Teprve po ujištění, že Rakušáci nebudou stříleti, a že nebude žádných ztrát, počaly se dělati podrobné plány. Velitel 24. armádního sboru, generál Zurykov, který již před válkou býval v Přerově, a kterému jsme kdysi při vítání v Žmigrodě zpivali české písně, nám plně věřil a při našem plánu nám pomohl.
    Na pomoc byla sem vyzvána kozácká divise, třebaže nemělo se tohoto průlomu použíti k dalším operacím.
    Ve čtvrtek na večer šel nový oddíl na rozvědku. Do vesnice ani nešli a nebylo toho také již třeba. Roklí, jíž jsme šli včera, procházela patrola Rakušáků, která však na první zavolání se vzdala. Tito lidé vypravovali, že po včerejším odvedení »Hilfsplatzu« žádných změn se nestalo, a že prý doktor Greif byl zajat a opět ruskými Čechy propuštěn. Velitel 28. pluku plukovník Šaumajer prý telefonoval do divise o posilu. Dostal však prý odpověď′, aby si vojáky »udělal«.
    Zajatci zase podrobně objasnili, kde jsou umístěny kulomety, a potvrdili totéž, co včerejší, jakož i vše, co bylo potřeba k nástupu.
    V pátek večer asi o 10 hodině přešel štáb divise z vesnice Konečné do Regetova, kozákům dány byly přesné instrukce, kterými cestami se bráti, aby zašli v týl protivníka. Když však jsme chtěli dělati průvodce, nebylo nám dovoleno jíti s nimi, z jaké příčiny, dodnes nevíme - snad přece jenom velitel divise nám nevěřil.
    Posice Rakušanů byla tato: 28. pluk zaujimal horu za Sztebnikem Huta svými dvěma prapory. Tu také byla hlavní linie zákopů, před vesnicí byl vysunut jeden prapor. Napravo od 28.
    pluku byl 47. a nalevo 49. pluk. Jeden prapor 28. pluku byl pak detašován do Bukoviny.
    Když již kozáci vyšli z našich zákopů, dostavili se ještě k nám dva zajatci, kteří nás informovali o přibytí posily jednoho německého praporu myslivců a maďarských husarů, kteří se však neslili s 28. plukem, nýbrž posílili křídla jeho. Jinak vše zůstalo beze změn.
    Celou noc s napětím očekáváme výsledek celé naší akce. Nikde ani výstřelu. Teprve, když již svítalo, zahřmělo ruské »hurráa« a celý 28. pluk jde bez výstřelu k Rusům. Jenom rakouská artilerie spustila po »pražských dětech,« odcházejících do Ruska, silnou střelbu, a několik jich zranila. Ráno stály v Regetově vyřazeny tři prapory, aby byly přepočítány, a odebrána jim korespondence i zbraně, pokud zůstaly.
    Celkem vzato bylo asi 1600 důstojníků a mužů se všemi kulomety a koňmi k nim. Skoro všichni byli pak odesláni do Taškentu do tábora zajatců, a Šaumajer, který prý zůstal asi s 80 vojáky, byl povolán do Vídně před válečný soud.




    In "Umělecký almanach legionářský", str.20 až 27, Praha, vydal Kruh starodružiníků 1921 -1922,
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311173Verze : 0
    Avatar
    Dozrála doba, kdy je nutno říkat pravdu, která je zde relativně objektivní. Tedy snažit se pochopit, že to co obecně o legiích psal gen. Medek, či spisovatel Kopta, ale i řada dalších je silně poznamenaní ideologickým pathosem, všeslovanskou vzájemnosti, a která se v roce 1968 projevila jako tragický omyl. Osobně se domnívám, že ze strany velení pluku došlo k pochybení, ale své má rozhodně na svědomí i vyšší velení, které nedocenilo jednak sílu ruských jednotek, neprovádělo průzkumnou činnost, ale to vše je již známé. Já osobně jsem se setkal s vojákem tohoto pluku, který se vrátil do vlasti jako příslušník dílem 1.divize. Na toto téma jsme hovořili, sám mi řekl:


    Byl to hrozný zmatek, překvapili nás, osobně jsem neviděl nikoho z ČD. V tom zmatku došlo k panice a důstojníci tuto situaci nezvládli. Potom většina vojáků byla převezeno do Kyjeva a v Dárnici (zajatecký tábor, dnes součást Kyjeva) byl hrozný hlad, a hlavně ze strany strážných buzerace a šikana. Jídlo nám strážní kradli, bylo pochopitelné, že první návštěva náborářů z ČD měla úspěch.


    Bylo to v roce 1972,bohužel poznámky i jméno jsem nenašel. Faktem však je i to, že do legie vstupovali vojáci i z existenčních důvodů a v touze přežít, více zajímavé je to, kolik Čechů, Moravanů se po Brestlitevském míru vrací zpět a mnohdy na italském bojiště se bijí jako hrdinové. Pro mě je hrdina pplk. Popelka, nositel Pour le Merité. Osobně si legionářů vážit nemohu, ale odsoudit je také nemohu, nevíme, jak bychom se v takové situaci zachovali MY.


    Knihy pana Fučíka se opravdu snaží vrátit Čest a Slávu těm 90% statečných vojáků, kteří prostě jen nezradili. Kniha pana Vričana se snaží o podobné zhodnocení vojáků z českomoravského prostoru a i když je více ideologická něž faktografická stojí za to ji číst. Publikace pana Jakuba Horvátha:
    Posledná vojna Rakúsko-Uherské monarchie je velmi zajímavá a zde bych si dovolil říci, že autor vychází z faktů.


    Problém 28. pluku byl i zneužit vyšším velením na stupni divize neb nějak svoji neschopnost museli zamaskovat a tak se hodilo i to, že to byl pluk český. Na druhou stranu známe podobné případy u jednotek z Uher, ale zde se toto neřeší.


    Aby toho bylo ještě více k zamyšlení zmíním se o Haškovi a jeho postavě Švejka. Pokud bychom dokázali číst Švejka jako humoristické dílko, bylo to snad i dobré čtení. Ale u nás se Švejk čte jako literatura faktů, což je základní problematika. My jej obdivujeme a je to čtení o našich předcích, které není pravdivé (viz historie 91. pluku). Je rozdíl mezi nazíráním na tento problém v Praze a ve Vídni. Před třemi roky se měl Švejk čísti ve Vídni pro intelektuální špičky, byl to propadák, zkusili to v „lidovým divadle“ ostuda ještě větší, neb vídeňáci nedokázali pochopit, že se někdo může chlubit blbosti a zradou. Vnuk Haška, bývaly vyšší důstojník ČSLA se však i nadále propůjčuje k lidovým taškařicím ve stylu a la Švejk.


    Závěr:
    Z války se vrací zhruba 10% legionářů,kteří se hřejí na výsluní slávy, 90% českých frontových vojáků nesmí nosit ani obyčejný Karlův vojenský kříž jako připomínku války. Ze vzpomínek poslance Patejdla ještě perlička. Legionáři chtěli prosadit, aby před svým jménem mohli mít četný titul „LEGIONÁŘ“ to bylo již více než silné a tak toto bylo zamítnuto.


    Toto je jen můj názor, který si nedělá na nic právo, vím, že bude předmětem kritiky, ale já jako bývalý voják nechci být spojován se švejkovstvím a Švejkem.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311186Verze : 0
    Avatar
    to Quatí:
    tu věrohodnost bych moc nepřeceňoval.


    Při četbě tohoto svědectví se vynořuje pár otázek. Když autor píše o Regetovu Vrchním, předpokládám, že je to Regetovka a že se škrabali na strmý hřeben mezi Regetovkou a Stebnickou Hutou, na němž nahoře byly ruské zákopy. Z těchto zákopů se pak dostali do Stebnické Huty. Ta podle něho měla být v týlu jednoho praporu 28. pluku. Jak se dostali do týlu a nepřešli přitom r-u zákopy?
    Kde byl tento prapor, a který to byl?


    Ona Stebnická Huta byla územím nikoho, kde se potkávaly přední hlídky obou stran. Doměnky, proč tam bylo umístěno praporní obvaziště lze si přečíst ve Fučíkovi. Za dané situace byla škola ve SH asi jediným stavením široko daleko, kam bylo možno umístit raněné a nemocné. To že to nebyl až tak chytrej nápad, to teď víme Wink


    Zmínka o dalším úkolu - ukořistění plukovního praporu...nepředpokládám, že by to byl úkol od velitele divise (ten byl asi duševně zdráv a od průzkumníků chtěl informace a ne kraviny alá noční hra na pionýrským táboru). Pokud mu to zadal Klecanda, pak to něco o něm svědčí.


    Pro odlehčení - chtěl bych vědět, jak se domlouvali s tím cigánem. Teď najaře jsme tam byli, mj. se s námi pustil do řeči jednoduše vypadající místní obyvatel. Můžu říct, že jsem mu nerozumněl ani slovo...nonic Wink


    Důležitým aspektem tohoto bojiště je skutečně velmi nepřehledný terén, žádná vesnice v prostoru 28. pluku před hřebenem Magury a složitá situace v zásobování. Důležité je také vyjmutí I/28. praporu z operační podřízenosti velitele pluku.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311349Verze : 0
    Avatar
    Jinak z tohoto svědectví lze usuzovat:
    1 - že byla nějaká rozvěkda
    2 - že jejím cílem byla Stebnická Huta
    3 - že družiníci přinesli řadu informací o postavení protivníka...i nějaké zajatce
    4 - že se velikonoční bitvy přímo nezúčastnili a že svědectví družiníků o událostech na Bílou sobotu nelze přikládat moc velkou váhu (samozřejmě o rozvědkách předtím to neplatí)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311351Verze : 0
    Avatar
    A taky to, že v Stebnické Hutě nebylo pouze obvaziště, ale třeba i kuchyně a víc vojáků než jen přední stráže - což asi vysvětluje, proč si Vuchterle myslel, že jsou v týlu (i když mu možná mohlo být nápadné že nelezli přes zákopy Smile). Ony ty dva prapory 28. pluku (II. a IV. pokud se nepletu) co byly na Lieškovce, měly týl asi před sebou... protože za sebou neměly žádnou vesnici, ale jen údolí potoka a pak další, ještě vyšší kopce. Navíc podle původních dispozic měly ty dva prapory zaujmout pozici na tom druhém svahu nad Stebnickou Hutou, tak aby měli Stebnickou Hutu za sebou, a pokud se nepletu v rozkaze bylo že ji mají obsadit - jenže tenhle postup uvázl v půlce a proto to asi skončilo tak jak to skončilo.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311361Verze : 0
    Avatar
    Tak ještě přidám mou představu o tom, jak to tedy vypadalo - podle mě po setmění sešli na kraj vesnice, nejspíše severní (tam co je kostel a škola), kde natrefili na nějakého cikána. U něho se schovali a (zatímco ho předpokládám hlídali) přemýšleli co dál. Zajali několik vojáků, co šli kolem, a poté co se už začali vracet, ale rozmysleli si to, zajali opět na stejném místě (zase mluvili s tím cikánem) sanitáře. Ten jim prozradil kde je obvaziště (tady si protiřečí, protože o kus výš píše, že vše co je zajímalo jim pověděl už onen cikán, a že plánovali jak pozajímat všechny stráže u všech objektů ve vsi, ale tady se ukazuje, že asi nevěděli ani kde je polní obvaziště, ani kde je co jiného - ono tam taky ve skutečnosti nejspíš nic jiného nebylo). Vydali se tam, zajali a odvedli ty z pacientů, kteří byli schopni jít, a pak šli ještě za doktorem (nevím kam). Toho našli čtoucího v posteli, což mi nesedí, protože podle kontextu by to mělo být už dost hluboko v noci. Každopádně doktor je ukecal, aby ho nechali odejít, a oni se rozhodli, že pro dnešek stačilo, a vrátili se do ruských pozic. Píše, že už bylo nedaleko úsvitu, a že ráno dorazili do Konieczné - což může být, pokud odešli z Huty kolem 3.-4. hodiny v noci, je to do Konieczné štreka tak na tři, možná spíš čtyři hodiny plus zastávka na čaj u Rusů Smile - ovšem měli s sebou nějaké zraněné z obvaziště, tak je otázka jak rychle mohli jít (asi vážně nebyli zas tak velcí marodi, když to ušli). Takže celá rozvědka trvala řekněme 4 až 5 hodin.


    Je tedy otázka, prostřednictvím koho mohli družiníci působit na morálku Osmadvacátníků - vpodstatě podle tohoto vyprávění v úvahu přichází ten cikán Smile, doktor Greif (ten se ve všech popisech uvádí jako hlavní) a těch pár raněných - pokud dobře počítám, nemohlo jich být fakt více než pár; píše že celkem měli 37 zajatců, z toho 13 (včetně dvou ošetřovatelů z obvaziště) přímo vypočítává v textu, a zbývá jedna "větší partie", jejíž velikost neudává - budu asi přehnaně velkorysý, když řeknu 10; takže v obvazišti zbylo maximálně 11 zraněných, spíše méně, z toho dva těžce a všichni tak, že nebyli schopni odejít do zajetí - je tudíž otázka, zda vůbec někdo z nich do začátku ruského útoku (což bylo nemýlím-li se za tři dny) obvaziště opustil. Druhá rozvědka následující den (celkem rozumně) do vesnice už ani nedošla a zajala rakouskou hlídku ještě před ní, takže ta se nepotkala zřejmě přímo s nikým. Samotného ruského útoku se pak žádní družiníci neúčastnili.


    Takže na otázku, jest-li možno rozložit morálku pluku prostřednictvím jednoho doktora a desíti lazarů co nemůžou ani vstát z postele (do cikána bych moc naději nevkládal Smile) nechť si každý odpoví sám Wink


    Hlásím konec amatérského rozboru slavné rozvědky ČD ve Stebnické Hutě Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311492Verze : 0
    Avatar
    Doplním jenom - onen člen rozvědky kterého poslali se zajtci je dle databáze VÚA:


    Janouš Josef ze Smíchova, zajat 21.12.1914 u Tanrova, příslušník 28. pluku, datum přijetí do legií 22.12.1914.


    V souvislosti s ním mě napadá - proč ježkovy voči posílali zpět se zajatci do ruských zákopů jedinýho člověka, co neuměl rusky - to mi rozum nebere.


    Druhá věc co mě napadla...proč chodili osmadvacátníci přes Stebnickou Hutu:


    SH byla v zemi nikoho, ale skoro na r-u linii. I/28. prapor měl zákopy nad SH. Když si tam zajdete, zjistíte, že svah směrem do týlu je strašně prudký...tak na zlomení nohy zato do vesnice vedou celkem pohodlné lesní cesty (logicky - jak jinak) a odtud už se dá jít po silnici k Hutisku, kde bylo velitelství pluku. Celkem se nedivím, že se vojákům nechtělo trmácet lesem z takového svahu dolů a že si raději zašli pohodlněji přes vesnici. Vuchterle píše, jak ruští vojáci tvrdili, že nepřítel málo střílí - ergo kladívko chodit přes SH bylo asi celkem bezpečné.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311496Verze : 0
    Avatar
    Bajka pplk. Borise Vuchterle je dílo, které již dokonce v době mezi válkami nebylo brané jako historický fakt. Glorifikace ČD byla nutná a pro děti ve školách se vytvářela nová legionářská historie. Po válce na faktech bylo prokázané, že pan Vuchterle byl pohádkář. Z těchto pramenů bych já rozhodně nečerpal, ale páni kolegové, kteří zde diskutují mají pravdu v jednom. Zmatek a špatná organizace to bude asi ten hlavní důvod debaklu u této jednotky.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311499Verze : 0
    Avatar
    Ještě jedna věc:


    Citace :

    vyrazili jsme o jedné hodině z vesnice Konečného po silnici ku Zborovu (Karpatskému) do vesnice Regetova Vrchního. Tu navštívili jsme v první chatě starého Slováka a ptali se ho na cestičky, jež vedou do vesnice Sztebnika-Huty



    Nemohli jít do Regetova "Vrchního", ale do Regetovky...viz přiložený výřez mapy. Je to polská poválečná mapa. Ty Hutiská jsou Stebnická Huta. Hutisko jsou cca 2-3 baráky na křižovatce tvaru Y jižně od SH. Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311505Verze : 0
    Avatar
    Já se musím omluvit neb jsem podal špatné informace o Haškovi. Vnuk Haška opravdu studoval na Voj. akademi, obor tankový s mým šéfem. Akademii nezvládl a byl vyhozen. Prostě ta rodina do armády nepatří. Přesto však tento pan Hašek - vnuk o sobě rád nechal psát novináře jako o důstojníkovi. Tato fakta jsem získal od jeho spolužáka a jsou proveřená.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#311527Verze : 0
    Avatar
    Quatí, veľká vďaka za umiestnenie Vuchterleho svedectva! „Umělecký almanach legionářský“ nepoznám a tento zdroj je pre mňa novinkou. So záujmom som si prečítaj Vuchterleho spomienky, ktoré autenticky ilustrujú pohľad príslušníka „Českej družiny“ na celú udalosť. Autenticita však nie je ekvivalentom objektivity a Vuchterleho text to v plnej miere dokazuje Smile V záujme hľadania historickej pravdy chcem poukázať na logické protirečenia v jeho spomienkach. Nerobím to preto, aby som spochybňoval Českú družinu alebo samotného Vuchterleho. Mojim zámerom je rekonštruovať reálny priebeh udalostí v Stebníckej Hute a čo najviac sa priblížiť historickej realite.


    V legionárskej literatúre Klecanda, Vuchterle a ďalší autori tvrdili, že zajatie 28. pechotného pluku bolo vymyslené a naplánované príslušníkmi Českej družiny, ktorí presvedčili ruské velenie, aby uskutočnilo útok na rakúsko-uhorské pozície pri Stebníckej Hute. Samotný Vuchterle píše: „uložili jsme mu (doktorovi Greifovi), aby rozšířil v celém pluku zprávu, že proti němu stojí Češi, a že v noci na Bílou sobotu budeme nastupovati, aby proti nám nestříleli“. Z tohto konštatovania vyplýva, že prieskumníci Českej družiny už pri svojom prieniku do Stebníckej Huty vedeli o tom, že útok je nielenže naplánovaný, ale poznali aj jeho presný dátum. O pár odsekov textu si však Vuchterle protirečí, keď tvrdí nasledovné: „Teprve po ujištění, že Rakušáci nebudou stříleti, a že nebude žádných ztrát, počaly se dělati podrobné plány. Velitel 24. armádního sboru, generál Zurykov, který již před válkou býval v Přerově, a kterému jsme kdysi při vítání v Žmigrodě zpivali české písně, nám plně věřil a při našem plánu nám pomohl“.


    Je dosť nelogické, keď Vuchterle tvrdí, že príslušníci Českej družiny informovali doktora Greifa z 28. pluku o presnom dátume útoku a zároveň tvrdí, že po návrate z prieskumu ešte len začali presviedčať ruské velenie, aby uskutočnilo útok proti 28. pluku... Taktiež je dosť nedôveryhodné jeho tvrdenie, že presadiť plán útoku pomohol osobne veliteľ ruského 24. armádneho zboru. Týmto veliteľom bol generál jazdectva Afanasij Andrejevič Curikov, ktorý v rámci vojenskej hierarchie stál tak vysoko, že nemal reálnu možnosť ani čas zaoberať sa plánmi skupiny prieskumníkov jednej z divízií jeho armádneho zboru. Klecanda a Vuchterle jednoducho neboli pre generála jazdectva Curikova relevantní partneri s ktorými by debatoval o operačných plánoch svojich jednotiek.


    Otázne je aj Vuchterleho tvrdenie, že „náčelník štábu (ruskej 49. pechotnej divízie) plukovník Ravtaradzev, který nám byl již nakloněn na základě dřívějších podnikání, souhlasil s plánem převedení celého pluku do zajetí“. Príslušníci Českej družiny boli pridelení k štábu tejto jednotky ako divízny prieskumníci a plukovník Aleksandr Ivanovič Kavtaradzev predstavoval ich bezprostredného nadriadeného, s ktorým komunikovali buď priamo, alebo prostredníctvom styčného dôstojníka. Táto skutočnosť však nedokazuje, že Klecanda s Vuchterlem vymysleli plán útoku proti 28. pluku a následne presvedčili ruské velenie, aby ho realizovalo. Jednoducho povedané, divízny prieskumníci nemali možnosť ovplyvňovať rozhodovanie generála Prjaslova, veliteľa 49. divízie. Ten sa držal rozkazov, ktoré dostal z veliteľstva 24. armádneho zboru a ktoré ukladali jeho divízii uskutočniť 3.4.1915 útok na rakúsko-uhorské postavenia medzi Blechnarkou a Stebníckou Hutou. Tento útok bol dlhodobo plánovaný a predstavoval súčasť širokej ofenzívy ruskej 3. armády generála Dmitrijeva na karpatskom fronte.


    Samotný Vuchterle si pri písaní svojich spomienok uvedomoval rozpor medzi skutočnosťou a legendou, ktorú propagoval. Svedčí o tom aj jeho ďalšie protirečenie: „Na pomoc byla sem vyzvána kozácká divise, třebaže nemělo se tohoto průlomu použíti k dalším operacím“. Vo svojom texte síce nezamlčal kľúčový fakt, že v predvečer ruskej ofenzívy bola k Regetovke presunutá 3. kavkazská kozácka divízia, ale jej prítomnosť na fronte oproti Stebníckej Hute nelogicky označil za málo významnú. V skutočnosti však 3. kavkazská kozácka divízia mala veľmi dôležitú úlohu – využiť útok ruského 195. „Aravajskeho“ pluku na priestor okolo Stebníckej Huty a uskutočniť prielom cez údolie Rosuckej vody k Stebníku a následne po lesných cestách k Vyšnému Tvarožcu do operačného tyla rakúsko-uhorskej 3. armády generála Boroevića.


    Na základe analýzy dostupných faktov je možné konštatovať, že priestor medzi Blechnarkou a Stebníckou Hutou bol ruskými štábmi vybraný ako miesto prielomu rakúsko-uhorského frontu. Jednalo sa o súčasť rozsiahlej ruskej ofenzívy, ktorá bola dlhodobo a systematicky pripravovaná. Zhodou okolností bol týždeň pred začiatkom ruského útoku k Stebníckej Hute prisunutý 28. pluk. Ďalšou náhodou bolo, že proti nemu stáli útvary ruskej 49. divízie, v ktorej slúžili príslušníci Českej družiny. V dôsledku toho sa na území súčasného Slovenska stretli českí vojaci oblečení do uniforiem dvoch znepriatelených armád. Ruský útok na úseku 28. pluku zaznamenal 3.4.1915 taktický úspech a viedol k zajatiu 770 rakúsko-uhorských vojakov. Túto skutočnosť sa Klecanda, Vuchterle a ďalší príslušníci Českej družiny pokúsili využiť na zviditeľnenie a spropagovanie svojho útvaru a preto začali tvrdiť, že sa jednalo o výsledok ich plánu a že to boli oni, kto presvedčil ruské velenie aby tento plán realizovalo...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#312961Verze : 0
    Avatar

    Citace - kapa :

    Je tedy otázka, prostřednictvím koho mohli družiníci působit na morálku Osmadvacátníků - vpodstatě podle tohoto vyprávění v úvahu přichází ten cikán Smile, doktor Greif (ten se ve všech popisech uvádí jako hlavní) a těch pár raněných



    V súvislosti s doktorom Greifom ma napadla jedna vec. Ak mu Vuchterle naozaj povedal, že k ruskému útoku dôjde v noci na Bielu Sobotu, tak potom velenie 28. pluku by malo niekoľko dní času na posilnenie obrany. Samozrejme za predpokladu, že Greif túto informáciu posunul na štáb. Realita však bola taká, že 3.4.1915 bol ruský útok pre 28. pluk úplným prekvapením. Z toho vyvodzujem, že doktor Greif o svojom stretnutí s Českou družinou nikomu nehovoril. Musel byť úplne happy, že ho Vuchterle neodviedol do ruského zajatia a o svojom nočnom zážitku mlčal, lebo nemal záujem na prešetrovaní prípadu okolo zajatia ošetrovne. Doktor Greif s najväčšou pravdepodobnosťou neinformoval dôstojníkov zo štábu a už vonkoncom sa neangažoval v nejakej agitácii radových príslušníkov pluku. Samozrejme ide iba o hypotézu, ktorú už v dnešnej dobe nikto neoverí Confused Apropo, čo sa stalo po vojne s Greifom? Fučík o jeho ďalšom osude niečo vo svojej knihe píše?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#312962Verze : 0
    Avatar

    Citace - jirka vrba :

    Jinak z tohoto svědectví lze usuzovat:
    1 - že byla nějaká rozvěkda
    2 - že jejím cílem byla Stebnická Huta
    3 - že družiníci přinesli řadu informací o postavení protivníka...i nějaké zajatce
    4 - že se velikonoční bitvy přímo nezúčastnili a že svědectví družiníků o událostech na Bílou sobotu nelze přikládat moc velkou váhu (samozřejmě o rozvědkách předtím to neplatí)



    Treba uznať, že Vuchterle vo svojich spomienkach šikovne zahmlieval a otvorene nenapísal, či sa príslušníci Českej družiny 3.4.1915 osobne zúčastnili útoku na postavenia 28. pluku. Jeho opis udalostí sa dá totiž vyložiť oboma spôsobmi Very Happy
    „Celou noc s napětím očekáváme výsledek celé naší akce. Nikde ani výstřelu. Teprve, když již svítalo, zahřmělo ruské »hurráa« a celý 28. pluk jde bez výstřelu k Rusům. Jenom rakouská artilerie spustila po »pražských dětech,« odcházejících do Ruska, silnou střelbu, a několik jich zranila“. Rakúsko-uhorské aj ruské archívne dokumenty však jednoznačne potvrdzujú, že v okolí Stebníckej Huty došlo k intenzívnym bojom a väčšina vojakov 28. pluku padla do zajatia v dôsledku prekvapivého ruského útoku, ktorý začal bez delostreleckej prípravy ešte za rannej tmy. Mám taký pocit, že príslušníci Českej družiny uvideli vojakov 28. pluku až v Regetovke počas nástupu zajatcov k osobnej prehliadke, ktorú spomína Vuchterle.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#312964Verze : 0
    Avatar

    Citace - altmann :

    Já osobně jsem se setkal s vojákem tohoto pluku, který se vrátil do vlasti jako příslušník dílem 1.divize. Na toto téma jsme hovořili, sám mi řekl:
    Byl to hrozný zmatek, překvapili nás, osobně jsem neviděl nikoho z ČD. V tom zmatku došlo k panice a důstojníci tuto situaci nezvládli.



    Altmann vďaka za informáciu. Aj keď ide len o sprostredkované svedectvo od účastníka boja pri Stebníckej Hute, tak pre mňa je veľmi zaujímavé. Plne sa zhoduje s tým opisom udalostí 3.4.1915, ktorý je zachytený v archívnych dokumentoch. Škoda, že sa Ti nepodarilo nájsť meno toho pamätníka. Mali by sme tak ďalšieho človeka z našej skupiny 770 zajatých príslušníkov 28. pluku.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#312966Verze : 0
    Avatar
    Vážení spolubojovníci, asi vám nepomohu ve vašem pátrání, ale mám zde důkaz o tom, jak se osudný 3. duben promítl i do sočské fronty, jak jej popisuje můj děda. Omlouvám se, že jsem jej více nezkrátil, možná zde někdo najde i svého předka...


    Třetí den ale přišla zas nějaká zpráva, celý batalion byl vyhnán na planinu za městem, museli všichni i marodi, ba dokonce i ševci, krejčí, ordonanci a pucflkové, a ti přece nejdou nikdy nikam, neboť to je štáb a mají na starosti co se vaří a jak by to nejlepší sežrali. Co nám tam slavný hejtman Batz kázal doslova nepamatuji, ale bylo to o přebíhání českých vojáků na frontách. 3. dubna 1915 totiž přešel pražský 28. pěší pluk z velké části k Rusům. Dalmatinci, vojáci jak si jen císař pán mohl přát, nám nadávali do kurev a majku nám jebali, zatímco Němci před námi zvedali ruce a s uplivováním nadávali pakáž a bohemische lunt.
    Tak se v nás utvrzovala láska k Rakousku, která mezi námi nikdy nebyla, a semkla nás ještě více dohromady. Hned druhý den nastalo míchání v celém pluku. Od I. a II. batalionu přišli staří vojáci, kteří již dostali nářez v Srbsku, nás pak míchali mezi ně. Při takovém přidělování hledí se každý velitel roty zbavit mužů nepohodlných a následek takového míchání je, že jsou na tom stejně, jako byli dřív. A tak Karel Dobiáš, Jarka a Franta Sýkorové – první hubatý, druhý nemotorný, já jako špitálník, ze kterého voják nikdy nebude a několik přitroublých skopčáků s dvěma opravdu blbými Dalmatinci byli přiděleni k naší 12. kompanii, IV. zug. Tvořili jsme tedy jakýsi ocásek slavného 23. LandwehrInfanterie regimentu. Náš nový velitel, hejtman Friedl, byl velmi hodný člověk, feldwebel Jelínek byl na rakouského feldwebela až příliš hodný. Náš byt byl v cihelně, ve které se nyní nepracovalo, stranou od ostatních tří kompanií, a vojna byla dobrá. Čechů z různých krajů bylo dost. Velitel čety kadet Novák, fähnrich Havlíček, táta Linksumr, Antonín Miňovský, Láďa Štěpán, Josef, Jaroslav a František Sýkorové, Františkové Kučera a Javanský, Cendrych, K. Korecký, Karel Dobiáš, Richtr.



    S pozdravem
    Ladik
    fofonka@tiscali.cz
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#313053Verze : 0
    Avatar
    Od Jirky a Kapu mám súčasnú fotografiu spravenú zo svahu nad Stebníckou Hutou. Jedná sa o približne rovnaký pohľad, aký je zachytený na dobovej fotografii.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84594#314035Verze : 0