Vojáci Rudé armády znásilnili na jaře 1945 2 miliony německých žen

Rozpočet tohoto webu pro rok 2018 : 85.000,- Kč / Příjmy doposud : 3.346,- Kč Chci přispět
Za posledních 7 dní bylo 445 příspěvků vloženo, 1182 editováno a 438 zmoderováno. Statistiky
Vývoj a novinky na tomto fóru + hlášení chyb

Vojáci Rudé armády znásilnili na jaře 1945 2 miliony německých žen

    Avatar
    Солдаты Красной Армии изнасиловали 2 миллиона немок весной и летом 1945-го


    Dle informace zveřejněné na http://smi.marketgid.com/news/4714#12 , s odkazem na informace z TV France 24, vojáci Rudé armády znásilnili na jaře 1945 2 miliony německých žen
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312775Verze : 0
    Avatar
    Tak to bych sem netahal, není to seriozní téma, to se chcete bavit o znásilňování děvčat na východě či na západě? Je to temná stránka jak Wehrmachtu tak i Rudé armády. Konec konců ve věku 20-40 let když nevíte zda přežijete by jste znásilňoval také. Já teda ANO.Vzpomínám si, jak nám plk. Smržík(starší vědí kdo to byl) vyprávěl,že každý chtěl v Rusku dělat velitele družstva, neb ten spal na peci, většinou s chazjajkou a ta mu ráda dala. Nelovme senzace tam kde jde o lidskou důstojnost!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312778Verze : 0
    Avatar
    Neni to brano jako senzace, ale jako aktualita z denniho tisku, tento clanek zverejnil i britsky The Independent
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312780Verze : 0
    Avatar
    to alt: Reakce citatelu z ruskojazycnych zemi si muzete precist primo pod prispevkem, jsou velmi zajimave
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312782Verze : 0
    Avatar
    Na Vás se nezlobím,ale zlobím se na novináře,kteří hledají senzaci za každou cenu. Kolikráte jsme zde již řešili neserioznost těchto lidí. Jistě znásilnovalo se,ale proč vidíme jen ty kluky z CA? Nějak mi to připomíná ty hloupé bolševické keci o armádě USA v Plzni. Snažme se k tomu přistupovat jako lidé. Já jsem tuto problematiku tak trochu studoval. Mám to docela dobře zdokumentované v malých městech Východočeského kraje.Jistě v Německu to muselo být horší.Nesmíme se snížit k nízkosti lidí,kteří si ze starého neštěstí dokáži ještě dnes udělat JOB!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312783Verze : 0
    Avatar
    aktualita ? Stalo se to pred sedesati ctyrmi ci peti lety ... je to jen politicka hra, nic jineho ... novinari maji za potrebu ukazat, ze nejen porazeni, ale i vitezove se chovali nepekne, a ze vlastne nejsou o nic lepsi, nez naciste v Nemecku ... tato snaha se prolina mnohymi medii a takoveto zpravy se kupodivu objevi vzdy v souvislosti s nejakym vyrocim, jako je konec WW2, svrzeni jadernych bomb na Hirosimu ci Nagasaki a podobne. Neni to aktualita, je to skutecnost, a tu nikdo nepopira, ale sem to myslim si skutecne nepatri.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312784Verze : 0
    MOD
    Avatar
    no důležité pro posouzení reality je "По утверждению европейских журналистов" tedy dle tvrzení evropských novinářů. Tedy nejde o nějaké historické bádání založené na faktech, ale tvrzení novinářů, bez bližšího určení odkud jsou zda z něčeho jako Blesk, nebo naopak odborného periodika. Jediná citovaná osoba je Ruth Schumacher (to by asi byl přepis do původního tvaru) jinak je opět psáno o přibližně dvou milionech žen. Určitě nechci zpochybňovat že k podobným věcem ve velké míře docházelo, to je známo leta a ne že se o tom nepsalo, je to popsáno celkem často v knihách vyšlých na západě, takže nejde o něco objevného. Problém je ovšem jinde a ten prostě není pojmenován, šlo totiž o věc značně neobvyklou, protože vojáci byli v podstatě vyzýváni k podobnému násilí, excesy se neřešily a pokud nedošlo k porušení kázně, nebo bojeschopnosti, nebyl voják nijak řešen. To že člověk který neví zda přežije zítřek se dopustí znásilnění se dá pochopit, byť ne omluvit, ale to že armáda tohle podporuje (i to je doloženo) je dost značné specifikum, srovnatelné myslím jen s chováním japonské armády při dobytí Nankingu. Bohužel tabu není v německu, je naopak na straně druhé, tedy v Rusku, kde se o tomto nemluví a pokud se to objeví je to odbyto tím že němci se stejně chovali na dobytých sovětských územích. Nevím, možná ano, minimálně v některých případech se to zřejmě dá doložit, ale nebyl to program. na rozdíl od výkřiků například B. Polevého v novinách o tom jak se mají vojáci pomstít na němcích za znásilňování v SSSR. Nedělám si iluze o tom že němci by byli andělé, ale na rozdíl od sovětů si z toho neudělali program (po pravdě ani díky jejich učení o rase nemohli).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312786Verze : 0
    Avatar
    Ved je to už dávno známe že vojaci(Wermacht,SS,Červená armáda)v kazdej jednej vojne boly ženy znásilnovné. Bez urážky.Takže ide tu len o to že niekdo v zahraničních novinách sa nudil a nevedel čo npísať tak napísal túto takzvanú "senzáciu". Súhlasim z kolegmi.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312805Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    ... na rozdíl od výkřiků například B. Polevého v novinách o tom jak se mají vojáci pomstít na němcích za znásilňování v SSSR. Nedělám si iluze o tom že němci by byli andělé, ale na rozdíl od sovětů si z toho neudělali program (po pravdě ani díky jejich učení o rase nemohli).



    Myslím že v tomto směru byl zdaleka nejaktivnější Ilja Erenburg.


    Jen pro ukázku zde uvádím jednu citaci z jeho textů:


    Citace :

    "Zabíjejte! Neexistuje Němec, který by byl nevinný, ani živý, ani dosud nenarozený. Uposlechněte příkazu soudruha Stalina a rozdrťte navždy fašistickou bestii v jejím doupěti. Zlomte násilím rasovou pýchu německých žen. Vezměte si kořist, na niž máte právo."
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312806Verze : 0
    Avatar
    Teraz si ja myslím že takýto "faktografický" príspevok sem nepatrí a to nielen do Aktualít ale do celého fóra. "Zdroj" MG je ako Váš Blesk alebo u nás +1deň. Kto tie ženy spočítal? kto spočítal ženy v koncentrákoch? a koľko miliónov to bolo v Tichomorí a na bývalých čínskych územiach?
    To by sme takto mohli počítať až do doby keď skupina neandertálcov "Gruppe X" napadla "Gruppe Y", ženy odvliekli a medicinman určil ktoré "použiť", ktoré prideliť na práce a tie ostatné tiež budú dobré do hrnca...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312809Verze : 0
    Avatar
    Názorný příklad masové agitace za citací Ilji Erenburga jsme mohli vidět ve filmu Nepřítel před branami. Pokud si k tomu přidáme povinné politické školení komisaři a masírování ve frontových novinách, není se co divit že byli vojáci na takové chování náležitě připraveni...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312810Verze : 0
    Avatar
    Téma jsem vyjmul z aktualit a nechám jej prozatím v diskusích o DSV.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312812Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Problém je ovšem jinde a ten prostě není pojmenován, šlo totiž o věc značně neobvyklou, protože vojáci byli v podstatě vyzýváni k podobnému násilí, excesy se neřešily a pokud nedošlo k porušení kázně, nebo bojeschopnosti, nebyl voják nijak řešen. To že člověk který neví zda přežije zítřek se dopustí znásilnění se dá pochopit, byť ne omluvit, ale to že armáda tohle podporuje (i to je doloženo) je dost značné specifikum, srovnatelné myslím jen s chováním japonské armády při dobytí Nankingu. Bohužel tabu není v německu, je naopak na straně druhé, tedy v Rusku, kde se o tomto nemluví a pokud se to objeví je to odbyto tím že němci se stejně chovali na dobytých sovětských územích. Nevím, možná ano, minimálně v některých případech se to zřejmě dá doložit, ale nebyl to program. na rozdíl od výkřiků například B. Polevého v novinách o tom jak se mají vojáci pomstít na němcích za znásilňování v SSSR. Nedělám si iluze o tom že němci by byli andělé, ale na rozdíl od sovětů si z toho neudělali program (po pravdě ani díky jejich učení o rase nemohli).
    No mysilm ze nemecký program (vyhlazovani celych narodu) je oproti znasilnovani dost jinej soudek vina a srovnavat to asi nejde ani v nejmensim.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312820Verze : 0
    Avatar
    On například sovětský program vyhlazování, je myslím z pohledu počtů v tomto případě více než srovnatelný a třeba pobaltské národy by mohly vyprávět, stejně jako třeba ukrajinci, nebo třeba národy ze střední asie. Oni to soudruzi sice zahalili do "třídního hlediska", ale to nacisté taky (pro změnu rasového), velmi podobně se chovali japonci v číně, takže asi těch srovnatelných by bylo docela dost. Pokud jde o znásilňování dokonce ani jaonci to neměli jako program, ale netrestali to alespoň pokud jde o čínu (jsou ale doložené případy třeba holandských žen v tehdejší holandské východní indii, které se řešily ještě dlouho po válce, takže asi to bylo i mimo čínu).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312823Verze : 0
    Avatar
    Mimochodem, debat na téma kdo se za WWII choval hůř, zde již proběhlo několik. Lze říci že žádná nevedla k ničemu rozumnému, vždy se ukáže že si totalitní režimy nemají příliš co vyčítat a dále pak to, že přesvědčení mnohých diskutujících je spíše o pocitu, než o důkazech. Protože nemám chuť podobnou neplodnou debatu absolvovat znovu, doporučil bych, aby si případní obhájci jedné či druhé strany pročetli starší debaty a neopakovali již vyvrácené. Obě strany si v konfliktu mnohdy počínali zcela mimo konvence které vnímáme jako běžné a rozdíl je (z pohledu obětí) sotva možno najít.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312825Verze : 0
    Avatar
    Cesto, s temi Japonci pozor na to, oni totiz resili cokoli proti "bilym" zenam, nicmene neresili pripady proti napr. asijskym zenam z Ciny, Malajsie, Filipin, apod.


    Jinak meli podle mne dost podobny program a to byla nucena prostituce, za kterou se nikdy neomluvili. V podstate nahnali tisice zen z Asie do vojenskych "bordelu", kde proste museli ty zeny fungovat za naprosto otresnych podminek. A nejednalo se vubec o dobrovolnost, proste prijeli do vesnice sebrali vsechny zeny ve veku od 17 do 25 let a tim bylo.


    V posledni dobe byla v Asii kolem toho dost velka publicita, protoze se jeste stale prezivsi dozadovali odskodneho od Japoncu. Problem je, ze v jejich zemich se na ne kazdy diva jako na "slapky" a pohrda jima. Sam sem se setkal na Filipinach jeste s asi 7 prezivsimi a to, co vypraveli byla hruza. Nerad bych tady ventiloval, co museli zazit, ale verte byla to dost soda. A pribehy meli dost podobne, podle fotek se jednalo o doopravdy nadherne holciny no a Japonci je proste odvlekli.


    Takze tady bych ty Japonce bral s velkou rezervou. Vseobecne lze rici, ze se chovali dost bestialne kdekoli a jeste se ani neomluvili ze zadny ze svych zlocinu a to i tech proflaknutych.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312841Verze : 0
    Avatar
    Petře s tou nucenou prostitucí se to jednoznačně týkalo i žen bílých. Před časem (tak dva roky zpět) šel holandský dokument kde se právě pár přeživších holanďanek domáhalo odškodnění za zavlečení do bordelů japonské armády. Šlo jednoznačně o bílé holanďanky z Jávy, tak jak píšeš příběhy byly velmi drastické něktzerým nebylo v té době ještě ani 16, ale japonci se k tomu chovali velmi odmítavě a to přes to že šlo o oficiální snahu holandské vlády, takže podobné nešťastnice z asie, které asi podobnou podporu nemají se nejspíš odškodnění nedočkají. Přiznám že jsem to sledoval jen jako věc na okraji mého zájmu (pacifik není mým koníčkem) ale bylo to hodně silné a těžko k zapomnění. Takže japonci rozhodně neřešili "cokoli" protio bílým ženám, spíš byli vládami evropských zemí k tomu dohnáni, ostatně i ty holanďanky si stěžovaly že postoj k nim byl i doma dost nevstřícný, a že se to změnilo až po letech.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312842Verze : 0
    Avatar
    člověk se moc nediví, že vojáci RA znásilňovali Němky. Vždyť šlo o pomalu státní politiku a snahu pokořit Němce, kteří se cítili nadlidmi. Člověk pochopí i znásilnění Rumunek, Slovenek, Polek, Češek. Jen mi nejde do hlavy, proč museli znásilňovat vězenkyně koncentračních táborů, které se vracely domů. Těch případů bylo dost. To si myslím, že bylo až přes příliš.
    Prostě znásilňování podle mne na konci války (při osvobozování) dosáhlo úrovně, jaké ještě nikdy ne. Krátkodobě by se to dalo snad srovnat s Nankingem.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312844Verze : 0
    Avatar
    vF : to, ze se Japonci neomluvili za vetsinu svych zlocinu WW2 souvisi s mentalitou tohoto naroda jako takoveho - oni proste neziji v minulosti, ta je pro ne pase, ted je pritomnost a budoucnost, proc se zabyvat minulosti ... Na nasi Alma mater o tom dokonce byl jeden kurz, z tohoto to pomerne jasne vyplynulo - oni se proste za veci spachane za valky neomluvi, nebude zadny Willi Brandt, ktery nekde poklekne a bude se omlouvat za zlociny Nemecka - tohle k Japoncum proste nepatri Sad
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312850Verze : 0
    MOD
    Avatar
    to Blueberry, obávám se že prostě ta státní politika přesáhla míru a možnosti chápání řady vojáků. ve vzpomínkách pamětníků z jihu vysočiny jsou vojáci RA obvykle popisováni jako mongolové, tedy zřejmě příslušníci středoasijských národů, no a shodně se mluví o tom že netušili o nějakém československu, byli prostě v nepřátelské zemi a jejich důstojníci je ukázňovali jen velmi těžko a s použitím dost drastických metod. Nemusí to být typické, ale myslím že mnozí nevěděli opravdu kde přesně jsou (proč by jim to někdo říkal) a nenávistná propaganda (Fantan má pravdu Erenburg byl asi nejhorší) valící se na ně od vstupu na území východního pruska a dalších zemí musela udělat své. Právě to mne v předchozích příspěvcích vedlo k tomu že jsem upozornil na to že jde chápat obyčejného vojáka, ale nikoli státní propagandu. S ženami z lágrů (asi spíše nuceně nasazenými) to mohlo, nikoli muselo, být i tak že pro SSSR to byli podobně jako zajatí vojáci "nepřátelé", jestli je tohle vysvětlení správné nevím, ale lidé kteří se vraceli do SSSR z táborů rozhodně nebyli vítáni jako hrdinové, ale naopak byli spíše trestáni, byť jejich "proviněním" bylo jen to že se na ně vlastní stát vykašlal a neochránil je.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312869Verze : 0
    Avatar
    Obávám se, že obrat "nevěděli opravdu přesně, kde jsou" se dá generalizovat zvláště na finální období bojů a ještě více na ty "rychlé" pohyby po praktickém zhroucení části fronty... a to na všech stranách.
    Pamatuju si na vyprávění amerického veterána, řidiče tanku, který popisoval, jak postupovali směrem na Východ, lidi na ně najednou přestali koukat zamračeně a začali se smát, házeli na ně kytky a nabízeli jim pivo... Prostě projeli Sudety a octli se v Protektorátu...
    U těch Rusů, zvláště těch původem z okrajových částí SSSR, bych si dovolil tvrdit, že ani nevěděli, že nějaké Československo existovalo, byť před válkou. Ne každý voják musel mít nutně "vychozenou měšťanku".
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312876Verze : 0
    Avatar
    Hodně záleželo na vzdělání nadřízených. NO a když to již "pitváme" ty úderné a prvosledové jednotky to bylo opravdu dle našich měřítek: "Barbaři"Musíme vzít v úvahu i historický vývoj v Rusku.Ale jednotky specielní to již např. u tankistů a dělostřelců či dalších specialistů bylo na úrovni. Já znám případ velícího důstojníka na Orlíku,který přísně Orlík chránil a střežil a nebyl to ojedinělý případ! Na druhé straně jistě každý z nás zná případy "inteligentních" soudruhů, tak zvané úderné pěsti dělnické třídy,kteří nám památky zničili a ještě ideologicky či spíše plebejsky šlechtu zbavili majetku. No a máme problém "do sich por" neb vrátit majetek prokazatelnému českému kolaborantovi problém není. Vrátit majetek církvím či nedej bože šlechtě to táhnou všichni za jeden provaz. Já bych byl více sebekritický, možná,že potom pochopíme i ty vojáky všech armád. Ale já bych s tím znásilňováním již přestal.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312878Verze : 0
    Avatar
    mě osobně na tomhle tématu zajímá více než vlastní předmět, to jak je v nás zakořeněn sklon k použití autocenzury v souvislosti s tímto tématem - viz. příspěvky typu "není vhodné to rozebírat", "nechme toho", "není to hodné války.cz", "je to dobré jen pro novináře" či "přestaňme s tím"....
    zkouším si klást otázku proč tomu tak je, ale nějak se nedostávám k rozumné odpovědi.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312880Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Britové i Američané měli velmi přísné předpisy ve smyslu "non - fraternization policy" (Patrickem Ryanem tak popularizované "předpisy proti bratření se") a nařízení dost důrazně uplatňovali a jejich porušování stíhali stejně striktně, jako až drakonicky postihovali jakýkoliv pokus o "bratření se násilným způsobem".
    Jinak tomu bylo u příslušníků Rudé armády, tam šlo o "program" a také u jednotek Svobodných Francouzů, kteří se také na dobytém území chovali opravdu "jako na dobytém území"... Navíc nešlo, podobně jako u Sovětů, jen o příslušníky určitých jednotek (u Francouzů koloniálních, u Sovětů pak u jednotek/vojáků z okrajových částí SSSR), tyto trestné činy byly poměrně dosti rozšířeným jevem v situaci "střetu s realitou jiné kultury" a zvláště v okamžiku, kdy na vojáky dolehl psychický stav... uvědomění si, že "přežili a budou (muset) žít mírovým životem"...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312884Verze : 0
    Avatar
    O francouzích (třeba v oblasti Mannheimu) se v německu mluví dodnes, šlo o okupační jednotky a ty si rozhodně servítky nebrali (oč méně bojovali o to byli asi horší). Znovu připomínám neodsuzujme ty "dole" spíš ty kdo je k tomu vedli, a nechávali je bez potrestání. Tam je chyba a nikoli u těch chlapů ať už nosili jakoukoli uniformu. To že byly značné rozdíly mezi jednotkami je jisté, tak jak píše Altman, hodně záleželo na veliteli, hodně i na tom jak se k tomu stavěli místní.
    to schlange, myslím že o novinářích jsem zde mluvil jen já, když jsem upozornil že zpráva je "dle tvrzení evropských novinářů" tedy ne z nějakého ověřitelného zdroje, třeba výzkumu na základě statistik pohlavních chorob, potratů hlášení místním úřadům a podobně. Osobně si nemyslím že by se o tom nemělo mluvit, ale mělo by se to řešit bez toho že z toho po více než 60 letech uděláme senzaci. Věc není "objevem" pro nikoho kdo se o tohle období zajímá, koneckonců bývalý kapitán R-U ponorky Rudolf Singule byl zabit v Brně 2.5.1945 když se pokoušel zabránit znásilnění, zabil ho samozřejmě sovětský voják, takže představa o tom že by se o věci nevědělo je mimo, to že by se podobné věci měly brát jako historická skutečnost a tak s ní nakládat, tedy je ověřovat, snažit se je co nejpřesněji zmapovat a nedělat z toho senzaci (tou to opravdu není) je prostě věcí normální a myslím i samozřejmou. Pokud k ní budou rozumná fakta, proč se jí vyhýbat, ale nedělejme z toho obvinění někoho, ať už nosil jakoukoli uniformu, nejsme soudem a nemáme vynášet rozsudek.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312890Verze : 0
    Avatar
    To bitaxe: Nevím, zda jste mne dobře pochopil. Nemluvil jsem o ruských vězenkyních, které se vracejí domů. Mluvím o příslušnicích evropských národů (trochu nepřesné označení), často Židovkách, které se vracely z Mauthausenu, Osvětimy atd. Často tyto ženy prodělaly i pochody smrti.
    Zdroje bych měl asi dva "Sexualizované násilí" - zpověď žen uvězněných v Mauthausenu. Tam dokonce byly ruskými vojáky znásilněny dvě soudružky, které se rozhodly, že v zájmu věci socialismu, budou ticho.
    a potom nějaký dokument z ČT, kde česká vězenkyně KT popisuje své zážitky, ale název si bohužel nepamatuji.


    Role Ilji Erenburga je trochu popsaná v knize Quida Knopa Exodus.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312933Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    no důležité pro posouzení reality je "По утверждению европейских журналистов" tedy dle tvrzení evropských novinářů. Tedy nejde o nějaké historické bádání založené na faktech, ale tvrzení novinářů, bez bližšího určení odkud jsou zda z něčeho jako Blesk, nebo naopak odborného periodika. Jediná citovaná osoba je Ruth Schumacher (to by asi byl přepis do původního tvaru) jinak je opět psáno o přibližně dvou milionech žen. Určitě nechci zpochybňovat že k podobným věcem ve velké míře docházelo, to je známo leta a ne že se o tom nepsalo, je to popsáno celkem často v knihách vyšlých na západě, takže nejde o něco objevného. Problém je ovšem jinde a ten prostě není pojmenován, šlo totiž o věc značně neobvyklou, protože vojáci byli v podstatě vyzýváni k podobnému násilí, excesy se neřešily a pokud nedošlo k porušení kázně, nebo bojeschopnosti, nebyl voják nijak řešen. To že člověk který neví zda přežije zítřek se dopustí znásilnění se dá pochopit, byť ne omluvit, ale to že armáda tohle podporuje (i to je doloženo) je dost značné specifikum, srovnatelné myslím jen s chováním japonské armády při dobytí Nankingu. Bohužel tabu není v německu, je naopak na straně druhé, tedy v Rusku, kde se o tomto nemluví a pokud se to objeví je to odbyto tím že němci se stejně chovali na dobytých sovětských územích. Nevím, možná ano, minimálně v některých případech se to zřejmě dá doložit, ale nebyl to program. na rozdíl od výkřiků například B. Polevého v novinách o tom jak se mají vojáci pomstít na němcích za znásilňování v SSSR. Nedělám si iluze o tom že němci by byli andělé, ale na rozdíl od sovětů si z toho neudělali program (po pravdě ani díky jejich učení o rase nemohli).



    Bite, jen drobna technicka poznamka.U Rude armady pripady znasilneni reseny byly avsak spise vyjimecne.Jako priklad lze uvest E.Hartmannem vzpominane poveseni tri vojaku Rude armady pote co ve shromazdisti zajatcu a uprchliku znasilnili a zabili jedno devce.Dle Hartmanna se cela vec na udani nemeckych zajatcu provalila a byla nasledne exemplarne resena pomoci telegrafniho sloupu(viz. treba Constable, Toliver: Sundejte Hartmanna!).Nebudu zde rozebirat zda tomu tak bylo jen proto aby Ruda armada neztratila tvar pred tusim brity, kteri tabor strezili nicmene tento trest je myslim verohodne dolozen.


    Co se znasilnovani tyce tak bych to nezobecnoval pouze na rusy, nemce a japonce ale patri sem i rada pripadu britu a americanu (nerozporuji ze z jinych pricin a jine motivace).Bohuzel, tyto praktiky byly ve valce "bezne" na vsech frontach a asi tezko muze nejaka armada tvrdit ze "oni to nedelali".
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312937Verze : 0
    Avatar
    Darku on nikdo netvrdí že by se toho dopouštěli jen rusové a japonci. Spíše jde o to že jen tito to měli jako program a ve většině případech to ani neřešili (čest vyjímkám)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312940Verze : 0
    Avatar
    Pro Bitaxe: Aha, tak to jsem spatne rozumel - ja sem mel na mysli predevsim ty pripady tech znasilnenych bilych farmarek pri dobyvani Indonesie, za ktere doslo k nejakym soudum. Nevedel jsem o pripadech tech zavlecenych do bordelu, to je pro mne celkem novina.


    Jinak mas pravdu, vetsina zen v Asii nema vubec podporu sveho statu, protoze se na ne divaji bud skrz prsty nebo protoze proste nikdo nechce narusit svoje vztahy s Japonskem. Treba Filipiny je klasicka ukazka - export do Japonska tvori velmi vyznamnou cast kolem 30%, podobne domaci investice prichazi z Japonska, takze rozhodne neni zadny stimul a podpora techto zen.


    Ja sam osobne jsem se s nimi setkal pouze diky tomu, ze pritelkyne se zucastnila charitativni akce na podporu techto zen (celkem ironie, kdyz hlavnim predstavenim byly Vagina Monologues od Eve Ensler Very Happy). V podstate se o ne dnes staraji predevsim ruzne organizace zen. Ta akce byla spojena i s jakousi prednaskou o jejich osudech. Dost otresny.


    Pro Admina: Tady si prave nejsem jisty, ze je to jejich mentalitou. Myslim si, ze tohle je spise japonska mystifikace. Oni dost silne zijou minulosti podivej se na odkaz busido, vyrobu mecu, odkaz cisare a dalsi veci. Podobne napr. jejich oslavovani odrazeni mongolskych invazi (i kdyz vsichni vime jak to bylo s tou prvni Smile), apod.

    Problem je spise nekde jinde, podle meho nazoru, jak jsem mohl mluvit s Japonci, je spise pro ne WW II. dost velkym traumatem tudiz ho z pameti vymazali. Vem si, ze je to prvni velka porazka v historii v podstate. Navic s tim, to ukoncilo takovy ten jejich kult nadrazenosti (velmi podobne Nemcum), kterym do dnesniho dne jeste ty starsi generace dost trpi. NAvic s tim si myslim, ze tady to funguje podobne jako u Rusu, tedy takova ta glorifikace a snaha o potlaceni vsecho negativniho, co by mohlo narusit ten obraz bojovniku za svobodu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312944Verze : 0
    Avatar
    Problematika znásilnení počas vojny je nielenže citlivá z psychologicko-kultúrneho hľadiska, ale je aj ťažko doložiteľná z hľadiska štatistických údajov a historických dokumentov. Na rozdiel od vraždenia civilného obyvateľstva, ktoré sa dá doložiť na základe rôznych dôkazov, v prípade znásilnení je takéto dokazovanie omnoho zložitejšie. To je podľa mňa jeden z dôvodov, prečo tento druh vojnových zločinov nie je ani zďaleka zdokumentovaný tak široko a podrobne ako vraždy civilistov. Každý výskum týkajúci sa rozsahu a početnosti znásilnení je preto odkázaný iba na orientačné čísla a kvalifikované odhady.


    V prípade sovietskych vojnových zločinov na nemeckom území sa rámcová štatistika obetí nachádza v úradných dokumentoch rôznych vládnych komisií Spolkovej republiky Nemecko. Prioritným cieľom týchto komisií bolo identifikovanie a spočítanie civilných strát na životoch, ale v procese zhromažďovania a evidovania informácií sa nazbieralo veľa svedectiev nielen o vraždení, ale aj o znásilňovaní. V auguste 1949 nemecká civilná administratíva troch západných okupačných zón zahájila zisťovanie údajov o nezvestných civilistoch a pristúpila k ich štatistickému spracovaniu. Nemeckí úradníci zaznamenávali svedectvá všetkých vyhnancov, ktorí prišli do západných oblastí Nemecka z jeho niekdajších východných území, ktoré po roku 1945 pripadli Poľsku a Sovietskemu zväzu. Taktiež boli zaznamenávané svedectvá etnických Nemcov odsunutých z Československa a ďalších európskych krajín. Nemecké úrady nemali k dispozícii žiadne podklady, pretože všetky matriky a oficiálne dokumenty ostali na stratených územiach. Z tohto dôvodu boli štatistiky o civilných obetiach (a taktiež znásilneniach) robené iba na základe výpovedí ľudí, ktorí prežili vyháňanie a odsun. Práve preto sú tieto štatistiky iba orientačné a poskytujú len kvalifikovaný odhad počtu obetí vojnových zločinov.

    V rokoch 1949 – 1953 bola zhromaždená väčšina údajov a spravený základný výskum, ktorého výsledky boli v ďalších rokoch upresňované. Práve z tohto obdobia pochádzajú aj informácie o počte nemeckých civilistov, ktorí boli zavraždení, zahynuli v dôsledku bojovej činnosti, alebo zomreli kvôli drastickému zhoršeniu životných podmienok po prechode frontu a počas vyhnania a odsunu (cca 1,5 milióna osôb pôvodne žijúcich na nemeckých východných územiach). To isté sa týka údajov o počte znásilnených žien (cca 2 milióny obetí). Tieto údaje boli zhromaždené a spracovávané vládnymi komisiami pod gesciou západonemeckého ministerstva pre vyhnancov, ktoré v rokoch 1949 – 1953 viedol Hans Lukaschek.


    S najpresnejšími údajmi o počte znásilnených žien som sa stretol v prípade Berlína. Rôzni nemeckí aj zahraniční autori uvádzajú, že počas bojov v apríli 1945 a počas prvých týždňov sovietskej okupácie v máji 1945 bolo znásilnených približne 100.000 obyvateliek Berlína. Tento odhad sa opiera o údaje berlínskych lekárov a gynekológov, ktorí ošetrovali obete. Na rozdiel od nemeckých východných oblastí, kde počas vyháňania civilistov nefungovala žiadna zdravotnícka starostlivosť (a prirodzene ani žiadna evidencia), v Berlíne bola obetiam znásilnení poskytnutá aspoň základná lekárska pomoc.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312960Verze : 0
    Avatar
    Nechci na to jít vědecky,ale vzpímínáte na slušný německý film Železný kříž? Kdy ta jedna vojanda mu ukousla "péro"! Já bych to nezužoval jen na jednu stranu.Nakonec je snad v Berlíně více šikmookých Němců a na Ukrajině blonďatých Ukrajinců a Rusů? Pokud bychom na to šli vědecky, tak míšení ras je ideálem pro ozdravění národa.Mimochodem, rozmnožovací pud je na druhém místě po pudu sebezáchovy.Jsem trochu drsný,ale život je boj!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312963Verze : 0
    Avatar

    Citace - altmann :

    Nechci na to jít vědecky,ale vzpímínáte na slušný německý film Železný kříž? Kdy ta jedna vojanda mu ukousla "péro"! Já bych to nezužoval jen na jednu stranu.Nakonec je snad v Berlíně více šikmookých Němců a na Ukrajině blonďatých Ukrajinců a Rusů? Pokud bychom na to šli vědecky, tak míšení ras je ideálem pro ozdravění národa.Mimochodem, rozmnožovací poud je na druhém místě po pudu sebezáchovy.Jsem trochu drsný,ale život je boj!



    Ja cielene dávam prednosť "vedeckému prístupu" a odbúravam emócie. Iba takýmto spôsobom sa dá ako tak objektívne analyzovať taký citlivý fenomén akým je vojnový zločin znásilňovania. Každému je jasné, že neznásilňovali iba vojaci Červenej armády, ale vo väčšej či menšej meire sa tohto zločinu dopúšťali vojaci všetkých armád. (Otvorenou otázkou je počet a plánovitosť znásilnení). Táto téma je však venovaná sovietskym vojakom v Nemecku. Ak niekto otvorí tému nemeckých vojakov (respektíve vojakov krajín OSI) na území Sovietskeho zväzu, tak aj do nej prispejem pár informáciami o tomto fenoméne.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312969Verze : 0
    Avatar
    Souhlasím s Viktorem, že "vědecký" přístup je rozumnější. Prostě proto že se zakládá na reáliích a nikoli emocích a propagandě. Probléme bude vždy přesnost daných čísel, ta mohou být od reálu rozdílná v obou směrech, záleží jak byla srovnávána (což je velmi obtížné) aby nedocházelo k duplicitě (dva či více lidí líčí obdobnou událost různým úředníkům) a nebo naopak k tomu že řada věcí není zaznamenána vůbec. Ani jedno nejde dokonale vyřešit, tím spíše když není možno porovnat stav před válkou a po ní. Řada lidí kteří jsou bráni jako oběti vyhánění je v reálu mrtva už před ním, jiní naopak přežili a zemřeli řadu let po válce. Se znásilněními je to podobné, řada jich jistě nebyla nikdy podchycena. Prostě buď oběť nepřežila, nebo se z různých důvodů rozhodla mlčet. Je samozřejmé že to o čem mluvíme v souvislosti se sověty platí i na němce, japonce a v menší míře i na ostatní. Rozdílný byl ovšem přístup nadřízených a státu obecně, k celému problému. Spojenci se doložitelně snažili podobné věci potlačovat, zatímco první tři jmenovaní je měli buď jako program nebo nad tím v lepším případě zavírali oči. To je myslím zásadní rozdíl a to je asi i důvodem proč z míst obsazených spojenci je podobných hlášení výrazně míň.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312973Verze : 0
    Avatar
    Pánové, já taková zvěrstva odmítám řešit na vědeckém podkladě. Také si myslím,že to není či nebyl nějaký program SSSR, Erenburk byl známý fanatik. Asi budu protivný,ale je to jaké vedecké pokusy v koncentráku,byly to zlořiny a ne vědecké pokusy. Já bych to prostě řešil komplexně.Tedy bylo to zvěrstvo a to je nutno trestat a poučit se z toho. Prasečina je stále jen prasečina ať to dělá Rus,Kalmyk,Francouz či černoch z cizinecké legie(Hoŕalka)Ale také s Vám naprosto souhlasím, ale bylo by to špatné,pokud bychom se v detailech nelišili. Já souhlasím,jen snad to vědecký přístup mi trochu vadí.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312976Verze : 0
    Avatar

    Citace - altmann :

    Pánové, já taková zvěrstva odmítám řešit na vědeckém podkladě. Také si myslím,že to není či nebyl nějaký program SSSR, Erenburk byl známý fanatik. Asi budu protivný,ale je to jaké vedecké pokusy v koncentráku,byly to zlořiny a ne vědecké pokusy. Já bych to prostě řešil komplexně.Tedy bylo to zvěrstvo a to je nutno trestat a poučit se z toho. Prasečina je stále jen prasečina ať to dělá Rus,Kalmyk,Francouz či černoch z cizinecké legie(Hoŕalka)Ale také s Vám naprosto souhlasím, ale bylo by to špatné,pokud bychom se v detailech nelišili. Já souhlasím,jen snad to vědecký přístup mi trochu vadí.




    No, tak konkrétně pokusy na lidech v koncentračních táborech a japonských lágrech jsou krásným příkladem pokrytectví naší civilizace.


    Na jednu stranu je odsoudíme (oprávněně) ale na stranu druhou byla řada výsledků po válce bez diskuse využita vítěznými mocnostmi které se ani nesnažili mnohé vědce honit (vyjma vyhlášených firem jako Mengele a spol).Stačí se jen podívat na "amnestii" japonské Jednotky 731 (z té byli odsouzeni a popraveni jen ti kdo padli do rukou Rusů - iluze si nedělám, jistě mali dost vlastních "vědeckých výsledků" takže je jen nepotřebovali) kterou západní svět odsoudil jen hubou ale ne činy.Naopak výsledky její práce a lékařů z koncentráků byly ještě dlouho po válce (a mnohé možná dodnes) využivány při výzkumu nemocí či odolnosti člověka (od té doby jaksi neměl nikdo odvahu veřejně testovat kolik člověk vydrží třeba v ledové vodě, v tlakové komoře,...) a lze se oprávněně domnívat že mnoho informací bylo později využito v kosmickém programu USA a SSSR (byť u něj je alespoň jistota že pokusy s tlakem a jeho působením na člověka byly před prvním letem prováděny na lidech - konkrétně jsou známa jména dobrovolníků/výzkumníků Kačura, Gračeva, Bělokonova (ten je dodnes po fámě Istvána Nemereho mnohými povážován za prvního kosmonauta který zahynul ve vesmíru-kupodivu jen proto že se objevila jeho fotka ze zkoušek výškového skafandru datované ještě před letem J.Gagarina) a dalších)...


    Žel, toto využití výsledků pokusů na lidech dnes připustí jen málokdo (na rozdíl od jejich velkohubého odsouzení) stejně tak jako skutečnost že řada lidí které by za zločiny proti lidskosti a válečné zločiny nebyl problém odsoudit a popravit je dnes považována za hrdiny a jejich stíhání či odsouzení se nedočkáme ani post mortem.Holt měli významné polehčující okolnosti - kupříkladu takový Wernher von Braun...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312985Verze : 0
    Avatar
    Bohužel to že to BYL program a nikoli jen Erengurgovo žvanění, je doloženo. Účastnili se i další spisovatelé a Všechny noviny které vojáci dostávali píší posledních cca 8 měsíců stejně o pomstě na němcích a o tom že jim má být "zaplaceno stejnou mincí" načež obvykle následuje článek o zvěrstvech "fašistů". To jestli to vy altmane odmítáte řešit na vědeckém podkladě je celkem vaše věc. Ono to nijak řešit nejde, jde to pouze co nejpřesněji popsat, stejně jako třeba to co se dělo v koncentrácích na obou stranách fronty (těžko posuzovat zda horší byly německé nebo sovětské). To zda si z toho někdo vezme poučení je otázka, ale z ideologických žvástů které nahrazují vědecký popis si nikdo poučení nevezme. A ideologickým žvástem bohužel je propaganda kterékoli strany, snažící se vykreslit vlastní vojáky jako hrdiny dělící se s nuznými civilisty na "obsazeném" území o jídlo a druhou stranu jako hordu vrahů a plenitelů. Ani v jednom případě to není pravda, problémem je to že Japonsko a SSSR tohle dělalo prvoplánově (sověti až koncem války) a němci možná spíše bez nějakého plánu daného státem (pro jejich doktrínu bylo zlepšování "potenciálu" obyvatelstva příměsí německé krve škodlivé). To je možno a myslím i nutno popsat. Protože bez reálného popisu, není možno nic hodnotit a z ničeho se poučit.
    to Darkfold, W. von Braun byl přeci známý bojovník proti nacizmu a jeho sabotáž raketového programu německa byla přeci jasně ve prospěch spojenců Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312987Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    to Darkfold, W. von Braun byl přeci známý bojovník proti nacizmu a jeho sabotáž raketového programu německa byla přeci jasně ve prospěch spojenců Smile



    Tak asi takhle by zněla politicky korektní odpověď...Smile


    Ano, byl za zradu za války dokonce zatčen gestapem...


    Na druhou stranu je fakt že sabotážní V-2 po válce ještě dlouho (a potom co byly vyráběny pořádně a ne z válečného materiálu) létaly jak v USA (na White Sands) tak i v SSSR (Kapustin Jar).Stejně tak je fakt že kdyby von Brauna tehdy zavřeli, američani by se na Měsíc koukali asi jen dalekohledem...


    Bohužel i přes všechny zásluhy má minimálně jednu skvrnu na pověsti - Doru.


    Někdy je holt pakt s ďáblem i ku prospěchu civilizace...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312988Verze : 0
    Avatar
    Možná,že jsem špatně chápán, ano odmítám to řešení na vědeckém podkladě, neb to je řešení politické a pro oběti jistě nekorektní. Já uznávám řešení nepolitické, kulku. Můžete mně klidně poučit o vědě.Ale já jen opakuji, bylo to svinstvo, msta na bezbraných lidech je svinstvo a to se musí trestat. Já s Vám přece souhlasím,jen to slůvko vědecký mi zde připadne nepatřičné,ale jinak přece netvrdím nic jiného než kolega Bitaxe či Darkfold,tedy neřešme Altmanna,ale ukažme,že to bylo nestvůrné a pokud zde tedy řešíme jen jednu stranu, tak ANO bylo to zvěrstvo vojáků Rudé armády. Já souhlasím!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312989Verze : 0
    Avatar
    Altmane, jen tak pro zajímavost, jak chcete aplikovat vaše řešení na státní politiku třeba SSSR ? to že obětem už dnes nikdo nepomůže je asi jasné, většina je po smrti, zbývající se asi ničeho nedočkají. řešit jednotlivého vojáka je dnes už pozdě, tam by se samozřejmě trest aplikovat dal, ale v reálu ten voják k tomu byl veden a právě to je to co je nutno ukázat, nikoli to že nějaký "Ivan" ve vaťáku se zachoval hovadsky. Ten "Ivan" je sice vinen, ale mnohem méně než třeba ti kdo ho k tomu vedli a dovedli. Stejné je to s každým válečným zločinem, ať je to střílení zajatců, vypalování vesnic nebo třeba to znásilňování. Altmane, tady nejde o vás, tady jde o to že pokud přijmeme vaše (podle mne poněkud zkratkovité) řešení, zjistíme že to řešení v dnešní době není.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312991Verze : 0
    Avatar
    Jistě,dyž jsem se dostal do pozice oponenta, tak co mám napsat. Nic, neb s Vámi souhlasím!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312992Verze : 0
    Avatar
    Altmanne, já bych to zkusil postavit do jiného světla-byli ti lidé (řekněme tedy oni ublížení němci) opravdu neviní?HItler se k moci dostal demokraticky hlasy občanů Německa (to že potom zavedl hrůzovládu již pro toto porovnání podstatné není) a tedy prvotní vina padá především na ně protože obyvatelé německa společně zvolili a potom musí také společně nést následky (když si společně zvolíme dnes Topolánka, poneseme následky stejně jako kdybychom společně zvolili Paroubka, Bursíka,Čunka,... opět bude bita celá společnost).A pokud těmi následky bylo "jen" znásilnění, možná dopadli ještě dobře.


    Ono aplikovat všem viníkům kulku dost dobře nelze.Podle výše uvedeného by totiž museli být němci, suděťáci a spol. po válce jednoduše postříleni.Musí se tedy udělat výběr a vytáhnout a zastřelit tu větší svini která velela zatímco tu menší, která mu pomohla do sedla necháme být.


    Větší svině byly vybrány a souzeny v Norimberku.Ovšem buďme opět rovnostářští, odhoďme stranou spravedlnost vítězů a podívejme se na ty kdo tam v hlavním procesu seděli na lavici obželovaných.Mnozí tam byli v zastoupení.Je jisté že kdyby se Norimberku dožili Hitler, Himmler a Goebbels tak tam určitě nebude Göring, Kalterbrunner (ten tam byl i za Heydricha), Fritzsche (nemyslíte že v porovnání s Goebbelsem či Erenburkem to byl jen žabař?) a dost možná ani Keitel a Jodl.Když už je tu máme, ona celá sestava "vojenské kliky" by asi v případě opravdu spravedlivého vyhodnocení války byla podstatně rozšířená.Své místo by si zde určitě našli třeba maršálové Žukov a Malinovskij ,generálové Montgomery, Bradley a Patton stejně tak jako třeba admirálové Nimitz a Halsey (paralela posledních dvou s Dönitzem je až zarážející-navíc Nimitz svědčil v jeho prospěch).Nezajímavá by potom jistě nebyla ani obhajoba sira A.Harrise či C.Spaatze.


    Radikální řešení v případě válečných zločinů a zločinů proti lidskosti dost dobře aplikovat nejde protože vždy bez vyjímky dopadne pouze na ty kteří válku prohráli.Jejich obžalobu totiž píší vítězové...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312993Verze : 0
    Avatar
    Trochu to mám také nastudované, trochu je to vzdálené od původního názvu, trochu je to i o fungování společnosti, viz volby u nás,kdy "prostý"lid sedí u piva a na volby hezky z vysoka... Já bych tam však do toho Vašeho seznamu připsal i Beneše,který svými dekrety právě jednu skupiny vyřadil ze společnosti, je to složité a nikdo to ani dnes nechce chápat. Jenže základní problém je v tom,že diskutují lidé,kteří mají celkem jasno. No a ostatní, doufejme,že si to alespoň přečtou a snad i někteří budou přemýšlet.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312994Verze : 0
    Avatar
    Tak Beneše bych tam mohl napsat za mnoho ale upřímně řečeno, já osobně bych jej kvůli dekretům neodsoudil.Jsem totiž toho názoru že se Sudeťáky se po válce mělo zamést podstatně tvrději než jak dopadli (z naší společnosti se svým chováním a "loayalitou" k československu vyloučili sami a nepotřebovali na to poválečný glejt).


    Jsem ochoten odpustit či pominout mnohé ale vlastizradu nikdy.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312995Verze : 0
    Avatar
    Altmane, nemyslím si že jste oponentem, váš názor je myslím velmi podobný tomu který tady panuje obecně. Jen vy se asi víc díváte na konkrétní případ a třeba já spíše na příčiny.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#312999Verze : 0
    Avatar
    Nevidím v ničem problém, snad jen to,že by se měli se svými názory zapojit další a si mladí.Nám je celkem jasno.Pravda, já do toho vkládám více emoce,což mnohdy není dobře. Ale jinak je to plodná diskuze,která právě mému srdci dává "zabrat".
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313001Verze : 0
    Avatar
    Napriek tomu, že osobne so znásilňovaním nesúhlasím, dokážem vojakov jednej a aj druhej strany do určitej miery (nie celkom) pochopiť. Nemecká armáda mala výhodu, že mala svoje boprdely. ČA ich nemala a ako to definoval jeden anglický novinár ktorý postupoval s ČA od Moskvy do Berlína a jeho meno si žiaľ nepamätám, dokonca ani názov knihy v ktorej to popísal, Dôstojníci mali svoje "frontové manželky" spojarky, zdravotné sestry a podobne... radový vojak takú možnosť nemal a nemal ani ten bordel. Na okupovaných územiach mali zákaz znásilňovať a tento bol viac alebo menej aj dodrživaný, prípadne aj trestaný. Otec mi spomínal, že u nás, pri Trnave bol jeden vojak veliteľom zastrelený za pokus o znásilnenie. Na nemeckom území to vojakom už prekticky nikto nezakazoval. A ako spomínal ten novinár, nových odvedencov na okupovaných územiach vodili do oslobodených koncentrákov aby videli čo sa tam páchalo. Preto ich myslenie v zmysle užijem si s tou nepriateľskou ženou je možné považovať za relatívne prirodzený "trest" ikeď v konečnom dôsledku nedemokratický. Novinár spomínal, že v nemecku znásilnili aj niekoľko 80 ročných žien k ich veľkému prekvapeniu a ako uviedol v niektorých prípadoch aj potešeniu tých žien. Skutočne by asi bolo zaujímavé pri tom článku uviesť aj počet žien znásilnených nemeckou armádou. Len tam by bolo nutné zarátať aj tie ktoré donútili slúžiť v bordeloch, hlavne pre radové vojsko.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313004Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Tak se na to podívejme ještě trochu jinak:


    Řekněme, že voják (konkrétní), příslušník nějaké jednotky (určité) a útvaru (známého) se "namaže", (a nebo klidně střízlivý) znásilní ženu (pokud možno ne příslušnici obsluhy spojovacího uzlu štábu útvaru, protože tamy by to bylo jasné), rozumějme tedy místní ženu a je přitom nebo potom chycen, jeho čin je nějakým svědkem nebo samotnou postiženou (pokud přežila) popsán...
    Jeho velitel má několik cest řešení - počínaje tím, že celou věc přejde "mlčky" (a stávalo se to), přes jeho předání orgánům vojenské policie (úmyslně používám tento obecný výraz) až po možnost toho, že spravedlnost vezme do vlastních rukou a daného vojáka sám nebo podřízenými nechá zastřelit, pokud možno ihned a na místě.


    To je postup, který sice může být za určitých okolností pochopitelný, zdůvodnitelný a snad ospravedlnitelný, nicméně jeho "výchovný" efekt je řekněme pouze "bodový" - postihuje jen samotného přestupce a jeho okolí v rámci jednotky.
    Velitel může jeho čin dát vědět ostatním vojákům jednotky, bude jim vysvětlovat, že to se nedělá, že je to nesprávné, ...
    Velitel může informovat o jeho činu nadřízeného (a tím už sám sebe vystavuje minimálně verbálnímu obviňování, že své vojáky nezvládá, že je nedokáže usměrnit, ...) a prostě to "postoupit k řešení".


    Představme si, že velitel není horkokrevný ani se nebojí nést vlastní zodpovědnost a vojáka nechá zavřít, informuje nadřízeného a pak jde vše ve smyslu regulí (předpisů) dané armády. Voják je od jednotky odvezen někam do basy, nadřízený jeho velitele jej možná nechá vyspat z opice, poslechne si, co se stalo a má opět několik možností řešení.
    O okamžitém potrestání jsme už mluvili, v tomto případě trest se míjí účinkem i ve smyslu "dopadu na okolí v rámci nejnižší jednotky", protože se informace o zastřelení lumpa bude šířit nejspíš jen "šuškandou", neoficiálně a tedy zkresleně.
    Možná, že i velitel útvaru bude uvažovat jako civilizovaný člověk, po výslechu vše nechá sepsat a předá dotyčného orgánům vojenské prokuratury...
    Pak se velitel musí otočit zpátky k jádru problému a na nejbližším velitelském shromáždění řádně pojebe velitele jednotky, u níž k ohavnému činu došlo, udělá "nohy" preventivně i ostatním a ... předpokládejme, že ale bude mít na paměti potřebu výchovně působit na své podřízené do vojáka vto a tak kromě předání dotyčného k odsouzení a potrestání nechá o tom, co se stalo, informovat řekněme "výchovného důstojníka" útvaru, aby se postaral o působení na vojáky.


    V silách dotyčného "výchovného důstojníka" není pohovořit s každým vojákem a poddůstojníkem jednotlivě a proto nejspíš udělá to, co dělal v době, kdy útvar vedl bojovou činnost a on "vydával" (rozumějme psal a nechával opisovat) to, čemu se říká "bojový leták" nebo mezi vojáky šířil domácí tisk (dovezený z vlasti) a nebo "frontové noviny", které byly zpravidla vydávány (někým proškoleným a vybaveným zařízením a materiálem) ze stupně obvykle divize. Napíše text, případně nakreslí i obrázek a nechá opsat "leták"...


    A tady se dostáváme do rozporu. Voják drží v ruce leták, pranýřující špatný čin spolubojovníka a současně s ním i výtisk domácích novin, vytištěných a dovezených z vlasti.
    Pokud umí číst (a nedělejme si nijaké iluze) a nebo mu to někdo jiný přečte, dostává se mu diametrálně odlišných (z hlediska principu "pravidel vedení války") informací...
    Z jedné strany (z novin) k němu promlouvá člověk, představitel kultury a všemi vážený spisovatel či básník a vyzývá jej, příslušníka armády osvoboditelky a armády vítězné, aby hubil to hadí sémě a plenil ty, z nichž by mohli vzejít jemu nepřátelští bojovníci a ... z druhé strany je informován (letákem, zajisté neméně plamennými slovy) o tom, že jeden z jeho spolubojovníků, který dokázal přežít celou válku a dojít do hnízda agresora byl za totéž odsouzen, případně popraven na místě a že to, za co byl popraven, se prostě dělat nebude, že to není hodné vojáka armády osvoboditelky, armády vítězné, která do Evropy na bedrech svých vojáků nese výdobytky toho, čemu se říká...


    Voják může s těmi novinami a letákem naložit několika způsoby.
    V zimě si je nacpe do bot, v zimě i v létě si může ten papír i schovat (ještě několkrát přečíst) a později jej použije na ubalení cigaret, může na něm napsat dopis domů (umí - li samozřejmě psát) a samozřejmě jej může použít na to, co Vás jistě napadlo jako první. Ale v hlavě nemá nic jiného, než maglajz z toho, co říkají jedni a jeho kamarád to udělal a druzí jej za to trestají...
    Takhle to prostě fungovalo - na jedné straně program a výzva k jeho plnění a na straně druhé (možná) hrozba ztráty života na samém konci války za jeho "plnění".


    A přitom vojáci byli opilí mírem, tak omamně voněly stromy a ženy se zdály být tak vyzývavými...


    Obávám se, že na rozdíl literárního kliše o německých vojenských bordelech (nebyly ve skutečnosti "vojenské", návštěvy těchto místních zařízení byly jen velením Německé branné moci tolerovány, vojenskou zdravotnickou službou "kontrolovány" a regulovány stejně, jako vojenskou policií byly řešeny "excesy" v nich) byly jediným zařízením tohoto typu armádou provozované francouzské BMM (Bordel Militaire Mobilee) a BMC (Bordel Militaire Campagne).
    To bylo myslím nejen popsáno, ale i potvrzeno.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313008Verze : 0
    Avatar

    Citace - Darkfold :

    Altmanne, já bych to zkusil postavit do jiného světla-byli ti lidé (řekněme tedy oni ublížení němci) opravdu neviní?HItler se k moci dostal demokraticky hlasy občanů Německa (to že potom zavedl hrůzovládu již pro toto porovnání podstatné není) a tedy prvotní vina padá především na ně protože obyvatelé německa společně zvolili a potom musí také společně nést následky ..



    tok tohle klišé je opravdu super Confused , díval se někdo z vás na skutečné výsledky posledních německých voleb před válkou?
    Kdo ANO - místo toho aby opakoval co do něj natloukla propaganda tak vím, že Hitler většinu neměl, a stačilo jen aby proti němu společně zahlasovali němečtí sociální demokracé a němečtí komunisté.
    Ti však z Moskvy obdrželi pokyn hlasovat jinak a tak se hold Hitler dostal k moci, a soudruzi němečtí komunisté za vděčnou oplátku dostali poukázku na pobyt v koncentráku.


    opravdu se nemohu dívat na větu: "Hitler se k moci dostal demokraticky hlasy občanů Německa" - bez toho aby se mi neotevírala kudla v kapse. Sorry za to že odbočuji od tématu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313012Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Zajímavé čtení,..škoda že ne ,..řekněme o Panzer IV Jčku a podobně,..mohlo by se to šmahem použít do faktografie,....podobně jako třeba debata o tom jak ne/napálil do autobusu královny,..no nic já jen tak Very Happy
    PEACE!!
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313029Verze : 0
    Avatar
    No pokud ti přijde PzIV zajímavější, máš možnost o něm něco napsat, nikdo ti myslím nebrání, ani tě nenutí ztrácet čas něčím co ti nepřijde důležité. Mně osobně přijde přínosnější se podívat třeba právě na podobné tabuizované téma, než po tisící přežvýkávat právě notoricky známé věci kolem PzIV. Po pravdě pokud mne něco zajímá zabývám se tím, pokud ne, nevšímám si toho.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313031Verze : 0
    Avatar

    Citace - Dolin404 :

    Zajímavé čtení,..škoda že ne ,..řekněme o Panzer IV Jčku a podobně,..mohlo by se to šmahem použít do faktografie,....podobně jako třeba debata o tom jak ne/napálil do autobusu královny,..no nic já jen tak Very Happy
    PEACE!!




    Cos tím myslel, Junge Bursch??? Very Happy
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313032Verze : 0
    Avatar
    to Schlange myslím že to není příliš od věci a právě tohle je další docela typické zkreslení reality, které stojí za to ukázat. Ona spousta věcí je hodně jinak než se vypráví, počínaje tím jak se AH dostal k moci až třeba po tvrzení o tom že němci byli poraženi jen RA, Myslím že historická realita by se měla uvádět a právě v diskuzi je pro ni místo.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313035Verze : 0
    Avatar

    Citace - palič :

    Cos tím myslel, Junge Bursch??? Very Happy

    ...ále já jen tak - páteční povzdech,.. ,.....když vidím sekci "To do list sekce Tanky" a množství textu tady ve vlákně,...Very HappyVery Happy
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313043Verze : 0
    Avatar
    Dolin, s tým nič nenarobíš. Keď raz padne zaujímavá téma, tak debata sa rozbehne sama od seba Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313045Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Bohužel to že to BYL program a nikoli jen Erengurgovo žvanění, je doloženo. Účastnili se i další spisovatelé a Všechny noviny které vojáci dostávali píší posledních cca 8 měsíců stejně o pomstě na němcích a o tom že jim má být "zaplaceno stejnou mincí" načež obvykle následuje článek o zvěrstvech "fašistů".



    O problematiku vojnových zločinov Červenej armády sa v posledných rokoch zaujímajú aj ruskí historici. (Samozrejme nie všetci a určite nie tí, ktorí pracujú v štátom financovaných inštitúciách Very Happy Väčšinou sa jedná o nezávislých výskumníkov a akademických pracovníkov). Bolo už zverejnených dosť veľa materiálov venovaných tejto téme a objavilo sa aj pár memoárov frontových veteránov, v ktorých sa o znásilňovaní otvorene píše. (Tieto memoáre boli samozrejme publikované až po roku 1991).

    V ruskej historiografii existujú dve koncepcie, ktoré vysvetľujú počínanie vojakov Červenej armády v Nemecku. Zástancovia prvej koncepcie tvrdia, že vraždenie a znásilňovanie nemeckých civilistov bolo prirodzeným aktom pomsty. Podľa nich cieľom sovietskej vojnovej propagandy (napr. spomínaný Ilja Erenburg) bolo stimulovať nenávisť k nepriateľovi a vôľu k boju do víťazného konca. Táto propaganda sa však vymkla spod kontroly a viedla k „excesom“ na nemeckom civilnom obyvateľstve. Sovietske vojenské velenie týmto „excesom“ čelilo a snažilo sa im zabrániť.


    Zástancovia druhej koncepcie tvrdia, že vojnové zločiny namierené proti nemeckému civilnému obyvateľstvu boli dobre premyslenou a cielene naplánovanou taktikou. Sovietske politické vedenie malo záujem na povojnovej zmene hraníc a uvedomovalo si, že túto požiadavku presadí oveľa ľahšie vtedy, keď pôvodne nemecké územia budú etnicky vyčistené. Táto kalkulácia Stalinovi vyšla. Zatiaľ čo vo februári 1945 na konferencii „Veľkej trojky“ v Jalte ostala otázka nemeckých hraníc otvorená, v júli 1945 na konferencii v Postupimi dali západné mocnosti svoj súhlas na posunutie poľských hraníc na úkor Nemecka. (Predtým už akceptovali posunutie sovietskych hraníc na úkor Poľska. Jednalo sa o líniu, ktoré viac menej kopírovala líniu stanovenú Paktom Molotov – Ribbentrop...) Vo svetle tejto koncepcie sa už sovietska vojnová propaganda javí ako systematický nástroj štátnej politiky, ktorý programovo podnecoval sovietskych vojakov k násilnostiam na nemeckom civilnom obyvateľstve.


    Keď v apríli 1945 Červená armáda dosiahla líniu riek Odry a Nisy a pripravovala sa k ofenzíve na Berlín, tak došlo k zmene politickej línie a následne aj propagandy. Väčšina území Východného Pruska, Sliezska a Pomoranska už bola v tomto čase etnicky vyčistená (o vyhnanie zvyšku pôvodných obyvateľov sa v lete a na jeseň 1945 postarali Poliaci), takže už nebol dôvod pokračovať v terore proti nemeckým civilistom. Taktiež v sovietskych jednotkách bolo potrebné pred poslednou bitkou posilniť disciplínu, ktorá v predchádzajúcich mesiacoch citeľne utrpela. V dôsledku toho sovietske vojenské velenie od začiatku apríla 1945 pristúpilo k drakonickým opatreniam na „spacifikovanie“ svojich vlastných vojakov, ktorých predtým vojnová propaganda vyprovokovala k násilnostiam. Toto úsilie prinieslo svoje plody a od mája 1945 sa masové vraždenie a znásilňovanie redukovalo na jednotlivé prípady. V dôsledku toho už nedošlo k masovému exodu nemeckých civilistov zo sovietskej okupačnej zóny a budúca Nemecká demokratická republika tak neprišla o svojich obyvateľov....
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313046Verze : 0
    Avatar
    Velice zajimave jsou nazory pod ruskym textem clanku, temer nikdo se tam nad timhle faktem nepozastavuje, naopak kritizuji novinare za vytahovani tohoto tematu. Zjistoval jsem nazory na toto tema ve sve ruske casti rodiny a bylo mi receno ze vojaci brali zcela automaticky jako sve pravo viteze ze muzou mit kteroukoli zenu od ruskych hranic na vychod a nijak moc si nelamali hlavu nad tim jestli je a nebo neni nemka, navic obecny pristup muzu k zenam v neevropske casti SSSR byl absolutne jiny nez napr. u nas. Zeny tam automaticky prijimali svoji podrizenou ulohu i ve svem postaveni valecne koristi. Pri obcanske valce na jiznim uralu byly vesnice obsazovany nekolika valcicimi stranami v ruznem poradi a vzdy po obsazeni si vojaci privlastnili vsechny zeny ve vesnici, bylo to brano naprosto samozrejme a ktera zena odmitla byla zabita pro podporu nepritele. Zaklad nasili na zenach v nemecku je mnohem hloubeji zakorenen ve valecnych dejinach ruska a politicka propaganda kterou byli ze vsech stran bombardovani byla prijimana jako podpora prav vojaka pri jeho vlasteneckem boji proti vragu ( nepriteli ).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313048Verze : 0
    Avatar
    To Viktor, díky za skvělé shrnutí. Já samozřejmě vím že tyhle názory (obou táborů) v Rusku i dalších bývalých zemích SSSR jsou, bohužel už jen menšina lidí čte v ruštině. Proto tvé shrnutí je o to cenější. Základem je právě to že JE to reálný program který byl prosazován státem, což se u nás v podstatě moc neví, byť je to známo už řadu let. Další je i to proč (perfektně jsi to popsal). Právě po tom co RA vstoupila do Východního Pruska a zahájila tam velmi tvrdé jednání s místními, se Wehrmacht velmi snažil umožnit odchod obyvatel před postupujícími sověty. V memoárech je to běžně že mnohdy vojéci bojovali opravdu fanaticky, ale nikoli za nácky, nebo za Německo, tou dobou už bylo zřejmé že je válka prohraná, ale právě za to aby dali šanci civilistům odejít.
    Perfektní je i pohled z druhé strany od Radima.ch i to je součástí právě historie a chování vojáků je pochopitelnější. Určitě kulturní rozdíly, ale i to že řada vojáků pocházela z velmi chudých poměrů (o životní úrovni v SSSR si asi není třeba dělat velké iluze) a ve chvíli kdy vstoupili do německých oblastí a viděli jak "buržujsky" si zde lidé žijí mohlo i to přispět (podlouholeté masáži o kulacích a podobně) k tomu co se dělo. I to jsou věci které se neuvádí, já na ně narazil před lety kdy jsem s pamětníky probíral co se dělo po osvobození a vzpomínky na "mongoly" byly hodně zajímavé, ale i důstojník který jim velel (určitě rus nebo ukrajinec), se moc netajil tím že nevěří že děda s jeho pár hektary není kulak Smile na to že tedy jsou kulaci všichni, odpovídal že určitě ano, protože tak bohatí lidé (a to vysočina je kraj docela chudý a děda boháč z našeho pohledu rozhodně nebyl) nemohou být "mužiky" a že není důležité kolik jich je ale právě to bohatství. Asi i tenhle aspekt mohl u některých ovlivnit chování, boháč byl v SSSR leta pronásledován a pro většinu masírovanou leta propagandou, to mohla být další věc, která je stavěla do opozice vůči místním.
    to Viktor, nechtěl bys to trochu rozšířit a udělat z toho článek, myslím že by to bylo zajímavé (případně i o druhé straně a jejím chování v SSSR) a tady v diskuzi to po čase zapadne, což bude myslím škoda.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313062Verze : 0
    Avatar
    To Bitaxe: Máš pravdu, téma je to zaujímavá a navyše málo prebádaná. Reálne fakty sú skryté za kopou mystifikácií a propagandistických stereotypov. Dosť veľa ľudí túto problematiku vníma iba v „čierno-bielych“ farbách... Ak sa bude debata rozvíjať ďalej, tak snáď nakopím dosť príspevkov, aby som z toho spravil aj článok Smile V záujme objektivity sa bude treba pozrieť nielen na správanie sovietskych vojakov v strednej Európe, ale aj na správanie vojakov OSI v Sovietskom zväze.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313114Verze : 0
    Avatar

    Citace - Darkfold :

    HItler se k moci dostal demokraticky hlasy občanů Německa (to že potom zavedl hrůzovládu již pro toto porovnání podstatné není) a tedy prvotní vina padá především na ně protože obyvatelé německa společně zvolili a potom musí také společně nést následky



    Pridám sa k Schlangemu, pretože vyššie uvedený komentár sa mi naozaj nepozdáva. Na kilometre z neho cítim zápach princípu „kolektívnej viny“ Smile

    Aby som po príklad nechodil ďaleko, tak použijem nám všetkým dobré známe Československo. V roku 1946 komunisti demokraticky vyhrali voľby, pretože získali dostatok hlasov československých občanov, aby zostavili koaličnú vládu. Potom vo februári 1948 spravili prevrat a zaviedli diktatúru jednej strany, ale to už pre toto porovnanie nie je tak podstatné – teda podľa logiky vyššie uvedeného citátu. Podstatné je to, že všetci občania Československa sú vinní a nesú zodpovednosť za politické procesy a justičné vraždy, za jáchimovské koncentráky, za špicľovanie ŠTB a tak ďalej a tak ďalej.... Neviem ako ostatným, ale mne sa táto logika ani trochu nepáči Very Happy


    Kolektívna zodpovednosť neexistuje – každý politický zločin má svojich konkrétnych iniciátorov a konkrétnych vykonávateľov. Takže buď treba pripustiť, že obyvatelia Československa a Nemecka nenesú žiadnu kolektívnu vinu a zodpovednosť za režimy, ktoré sa v ich krajinách dostali k moci, alebo treba otvorene konštatovať, že naši rodičia rovnako ako rodičia súčasných Nemcov boli komunistickými respektíve nacistickými píp – píp – píp Laughing (Najhoršie by na tom boli dederónski Nemci – tí to stihli aj u hnedých aj u červených súdruhov Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313115Verze : 0
    Avatar

    Citace - palič :

    Ale v hlavě nemá nic jiného, než maglajz z toho, co říkají jedni a jeho kamarád to udělal a druzí jej za to trestají... Takhle to prostě fungovalo - na jedné straně program a výzva k jeho plnění a na straně druhé (možná) hrozba ztráty života na samém konci války za jeho "plnění".



    Myslím, že je to trefné zhrnutie. Ja by som len doplnil časový rámec, aby bola viditeľná chronologická postupnosť. Sovietske politické vedenie v lete 1944 prijalo rozhodnutie o etnickej čistke nemeckých východných území a o presunutí hraníc budúceho „ľudovo-demokratického“ Poľska na západ. V jeseni 1944 začala na plné obrátky pracovať komunistická propagandistická mašinéria, ktorá pripravovala červenoarmejcov na „pomstu“ voči nemeckým civilistom. (Prejavilo sa to už v októbri 1944 pri prvej neúspešnej ofenzíve Červenej armády do Východného Pruska – napríklad známy masaker v Nemmersdorfe, ktorý zasa využila goebbelsovská propaganda). V januári až marci 1945 po prieniku sovietskych vojsk na územie Nemecka prebehla etnická čistka a Stalinov politický cieľ bol splnený. Preto v apríli 1945 došlo k zmene sovietskej propagandy a zároveň boli vydané striktné rozkazy na trestanie červenoarmejcov za násilnosti a na posilnenie disciplíny vo vojskách. Odskákalo si to veľa obyčajných vojakov, ktorých najsamprv propaganda vyprovokovala na vraždenie a znásilňovanie. Títo chlapíci si zvykli, že velitelia im násilnosti voči civilistom tolerujú a mysleli si, že takto to bude pokračovať aj ďalej. Od mája 1945 ich však čakalo nemilé prekvapenie – drakonické obnovenie disciplíny a v mnohých prípadoch aj poprava pre výstrahu ostatným vojakom...


    Citace - palič :

    Obávám se, že na rozdíl literárního kliše o německých vojenských bordelech(nebyly ve skutečnosti "vojenské", návštěvy těchto místních zařízení byly jen velením Německé branné moci tolerovány, vojenskou zdravotnickou službou "kontrolovány" a regulovány stejně, jako vojenskou policií byly řešeny "excesy" v nich) byly jediným zařízením tohoto typu armádou provozované francouzské BMM [/b](Bordel Militaire Mobilee) a BMC (Bordel Militaire Campagne).
    To bylo myslím nejen popsáno, ale i potvrzeno.



    Tak toto je skutočné „biele miesto“ vojenskej histórie. O francúzskych BMM a BMC počujem prvý krát. Ide o „vynález“ II. svetovej vojny, alebo Francúzi už boli takí pokrokoví a liberálni, že túto vec zaviedli už počas I. svetovej vojny?


    Čo sa týka Nemcov, tak počas II. svetovej vojny fungovali ako „komerčné“ nevestince tolerované vojenským velením, tak aj skutočne "vojenské" nevestince zriaďované a manažované nemeckou vojenskou administratívou. (V niektorých memoároch som sa stretol aj s úplnou raritou – s nevestincami pridruženými k vojenským jednotkám a presúvajúcimi sa spolu s nimi). Nemci prikladali veľkú dôležitosť otázke „sexuálnych služieb“ (dlho som sa zamýšľal, aký termín použiť) Náčelník štábu nemeckých pozemných vojsk generál F.Halder v oficiálnom OKH Kriegstagebuchu túto problematiku otvorene spomína. (Ak ma pamäť neklame, tak išlo o zápisy z prelomu rokov 1940/1941 z obdobia pred začatím operácie „Barbarossa“).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313117Verze : 0
    Avatar

    Citace - Radim.ch :

    Zaklad nasili na zenach v nemecku je mnohem hloubeji zakorenen ve valecnych dejinach ruska a politicka propaganda kterou byli ze vsech stran bombardovani byla prijimana jako podpora prav vojaka pri jeho vlasteneckem boji proti vragu ( nepriteli ).



    S touto tézou by som si dovolil polemizovať. Až do boľševického prevratu v roku 1917 sa ruský vojak svojim správaním k civilistom nijak podstatne neodlišoval od európskych vojakov. V 17. storočí vyvražďoval civilistov rovnako ako vyvražďovali európski vojaci, v 18. storočí drancoval rovnako ako drancovali európski vojaci a v 19. storočí sa počas ruskej koloniálnej expanzie na Kaukaz a do strednej Ázie správal rovnako násilne ako sa správali vojaci európskych koloniálnych mocností v Afrike či v Ázii. Taktiež v období I. svetovej vojny sa správanie ruského vojaka voči civilistom na obsadených územiach nijak nevymykalo z európskych noriem a bolo úplne štandardné. (Existovali samozrejme aj výnimky a napríklad kozáci boli považovaní za menej disciplinovaných a pre civilistov „nebezpečnejších“ vojakov ako príslušníci regulárnych jednotiek ruskej armády. Avšak to isté sa dá povedať o francúzskych či britských koloniálnych jednotkách, ktoré sa tiež správali dosť „drsne“).


    Na základe týchto faktov by som príčiny násilného správania vojakov Červenej armády nehľadal v „ruských historických špecifikách“ a „hlboko zakorenených tradíciách“. Takýto prístup je totiž založený na predsudkoch a negatívnych stereotypoch, ktoré zďaleka nie sú pravdivé. Väčšina obyvateľov Sovietskeho zväzu bola síce v 40-tych rokoch v porovnaní so západnou alebo strednou Európou na nižšej kultúrno-spoločenskej úrovni, ale to nebolo príčinou násilného správania sa červenoarmejcov voči civilistom. Počas I. svetovej vojny bolo toto kultúrno-spoločenské zaostávanie Ruska voči európskym krajinám ešte väčšie, ale vojaci ruskej armády sa na obsadených územiach správali disciplinovane a nikto ich nikdy neobviňoval z masového vraždenia, rabovania a znásilňovania.


    Príčinu násilného správania vojakov Červenej armády by som jednoznačne hľadal v totalitnom komunistickom režime, ktorý so všetkými obyvateľmi Sovietskeho zväzu manipuloval a dlhé roky ich prostredníctvom propagandy systematicky „oblboval“. Musíme si uvedomiť jednu dôležitú vec, ktorú vojenskí historici veľmi často ignorujú: je ňou psychologicko-morálny faktor. Ruskí vojaci bojujúci v I. svetovej vojne boli vychovávaní v duchu pravoslávneho vierovyznania a vedení k vernosti cárovi a láske k vlasti. Tieto tradičné hodnoty zaručili, že ich správanie k cudzím civilistom bolo viac menej štandardné. Rovnako dôležitým faktorom bolo, že ruské velenie im nikdy nevydávalo zločinné rozkazy. Sovietski vojaci bojujúci v II. svetovej vojne boli naopak vychovávaní v duchu komunistickej ideológie triednej nenávisti a boli morálne pripravení splniť každý zločinný zámer svojho politického vedenia. Stalin a jeho klika takéto zámery samozrejme realizovali a jedným z príkladov sú aj propagandou zmanipulovaní červenoarmejci a sovietskym vedením vyprovokované násilie voči nemeckým civilistom na konci II. svetovej vojny.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313119Verze : 0
    Avatar
    Pane kolego, toto se mi líbí!!!Proto také doufám,že návrat k "Svatojířským tradicím a základům pravoslavné církve bude pro Rusko jistým východiskem z bláta ideologie) jen se tak ptám, a co MY?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313120Verze : 0
    Avatar
    to Altman, obávám se že budete s tím "návratem k Svatojiřským tradicím ... " asi dost zklamán. V reálu je to jen velmi chatrný nátěr na v podstatě nepříliš změněné ideologii. To že by se měnili opravdové důležité věci, jako je třeba vnímání ceny lidského života, jsem v Rusku nějak nepoznal. To jestli mají fangli tříbarevnou nebo červenou a jestli na znaku je odložený vercajk nebo carský orel je opravdu jen nátěr, nic víc. A s církví je to podobné, tamní církev spolupracovala s bolševikem více než 60 let, tedy dvě generace kněží jsou vychováni tak aby jejich "víra" podporovala bolševický řád. Nerad vám beru iluze, ale to co je v Rusku NEMÁ nic společného s Ruskem cara ani s krtičkou demokratickou epizodou po něm.


    To Viktor, to srovnání ČS komunistů vyhravších volby v roce 1946 s Hitlerem a jeho volbami nejde srovnávat. ČS komunisté zvítězili v podstatě proto že o demokracii se v roce 1946 nedá mluvit ani omylem. Ve volbách byly zakázány skoro všechny strany a povoleny jen ty "Národní Fronty", takže jestli Hitler měl protivníky u nás to tak prakticky nebylo, na rozdíl od Německa u nás byli protivníci zavřeni už před volbami, nikoli až po nich. Jinak s tebou zcela souhlasím, nelze se dívat na činy jedné strany bez pohledu i na strany ostatní, tedy je nutno se dívat i na činy vojáků Osy, i spojenců, jinak i při nejlepší snaze bude výsledek opět zkreslený a byť neúmyslně opět "ideologickým" . Právě to že se u nás nejprve tvrdilo že podobné činy byly jen na straně nacistů, dnes se naopak mnozí na němce dívají málem jako na nositele míru a prosperity a těmi špatnými jsou pro změnu rusové, ani jedno není správně. U obojího jde o činy jistě zavrženíhodné, ale nemá smysl řešit jednotlivé vojáky, ale naopak důvody proč to bylo podporováno. To že se za WWI ruští vojáci chovali srovnatelně s ostatními v Evropě je dáno z části (krom výše uvedené vazby na církev, cara a zemi) i tím že je velitelé za překročení "mantinelů" trestali a hlavně že si těch "mantinelů" byli sami vědomi. To už za SSSR zdaleka nebylo tak běžné, třídní nenávist ve které většina z nich vyrostla (šlo o mladé lidi, alespoň na úrovni rot a praporů) jim samozřejmě žádné normy běžné v Evropě nevštípila, takže je celkem logicky nevyžadovali ani od podřízených. Opravdu to byl myslím celý komplex příčin, ale hlavní v případě RA byl zřejmě státem organizovaný tlak na vojáky prostřednictvím tisku, a politruků.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313124Verze : 0
    Avatar
    to Viktor - psal jsem o zkusenostech obyvatel z obcanske valky, kde vlastne vznikaly tradice rude armady a odkud se napriklad rekrutovala i docela pocetna skupina nizsiho velitelskeho sboru rude armady v II.sv . Kazdy kdo cetl memoary nekoho z legionarskych autoru urcite narazil na pocetne zminky o rude armade a temer vzdy jsou zde zminky o nejvetsich zverstvech proti kterym je znasilneni pouze nevinna zabava. Napr. K. Fibich - Povstalci 1-5, zde je informaci o RA a pachanych zlocinech spoustu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313140Verze : 0
    Avatar
    To Bitaxe: OK, pripúšťam, že nemecké voľby v roku 1933 boli demokratickejšie, ako československé voľby v roku 1946. Avšak napriek tomu mali československí voliči slobodu výberu medzi komunistickou stranou a nekomunistickými stranami združenými v Národnom fronte. Predsa len to nebola úplná volebná fraška, aké boli organizované od februárového prevratu 1948 až do roku 1989. Mne išlo o tú paralelu, že ani v Nemecku nezískali nacisti nadpolovičnú väčšinu hlasov a ani v Československu nezískali komunisti nadpolovičnú väčšinu hlasov, takže keď sa debatuje o kolektívnej vine, mal by sa používať rovnaký meter Smile


    To Radim.ch: Teraz už rozumiem. Ja som tvoju frázu o „válečných dejinách Ruska“ pochopil tak, že hovoríš o celej histórii. Ak máš na mysli iba sovietske vojnové dejiny a formovanie tradícií Červenej armády v období občianskej vojny, tak potom s Tebou plne súhlasím. V občianskej vojne treba hľadať mnohé z koreňov, ktoré viedli k tomu, že sovietski vojaci sa počas II. svetovej vojny dopúšťali vojnových zločinov.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313280Verze : 0
    Avatar

    Citace - om3cu :

    Nemecká armáda mala výhodu, že mala svoje boprdely. ČA ich nemala a ako to definoval jeden anglický novinár ktorý postupoval s ČA od Moskvy do Berlína a jeho meno si žiaľ nepamätám, dokonca ani názov knihy v ktorej to popísal, Dôstojníci mali svoje "frontové manželky" spojarky, zdravotné sestry a podobne... radový vojak takú možnosť nemal a nemal ani ten bordel.



    Tento komentár je veľmi trefný. Červená armáda na rozdiel od iných armád plne ignorovala problém „sexuálnych služieb“. Zatiaľ čo ruská cárska armáda počas rusko-japonskej vojny aj počas I. svetovej vojny tolerovala komerčné nevestince, tak Červená armáda počas II. svetovej vojny žiadne nevestince k dispozícii nemala. V sovietskych podmienkach žiadne súkromné firmy samozrejme nefungovali a štát respektíve armáda zasa z ideologických dôvodov tieto služby nezabezpečovali... Dokedy Červená armáda bojovala na území Sovietskeho zväzu, tak tento problém nebol taký viditeľný. V memoároch sovietskych veteránov, ktoré boli vydané po roku 1991 sa už otvorene píše o tejto problematike a vo väčšine prípadov sa uvádza, že domáce obyvateľstvo dokázalo „zabezpečiť“ sexuálne potreby červenoarmejcov.


    Problémy nastali až v druhej polovici roku 1944, keď Červená armáda prekročila hranice Sovietskeho zväzu a prenikla do strednej Európy. Tam žiadne domáce obyvateľstvo nebolo a radoví vojaci na rozdiel od väčšiny dôstojníkov nemali „frontové manželky“. (Sovietski veteráni ich označujú ako PPŽ: pochodno-polevoje ženščiny (pochodové poľné ženy). Táto skutočnosť spôsobila, že príslušníci Červenej armády sa na rozdiel od vojakov iných armád správali v obsadených/oslobodených krajinách sexuálne agresívnejšie, nakoľko ich velenie sa nepostaralo o organizáciu „sexuálnych služieb“. Prejavilo sa to väčším počtom znásilnení v porovnaní s inými armádami, avšak s výnimkou nemeckého územia tento jav nedosiahol masové a brutálne rozmery. V prípade Nemecka bola situácia diametrálne odlišná preto, lebo červenoarmejci boli „spracovaní“ propagandou a ich velitelia im v prvých mesiacoch roku 1945 tolerovali násilnosti na miestnom civilnom obyvateľstve.


    Citace - om3cu :

    Na okupovaných územiach mali zákaz znásilňovať a tento bol viac alebo menej aj dodrživaný, prípadne aj trestaný. Na nemeckom území to vojakom už prekticky nikto nezakazoval.



    Na nemeckom území sa tento zákaz začal vo väčšej miere aplikovať až od mája 1945. Určité špecifikum predstavovalo územie Maďarska. Sovietski vojaci neboli síce propagandou manipulovaní a provokovaní k vraždeniu civilného obyvateľstva ako v Nemecku, ale velenie im v dosť veľkej miere tolerovalo znásilňovanie a rabovanie. Maďarsko bolo nepriateľským štátom, takže na jeho území boli tolerované veci, ktoré boli trestané napríklad v Poľsku, alebo na území Československa. (Pri porovnaní s Maďarskom malo rumunské a slovenské civilné obyvateľstvo šťastie, že ich krajiny v poslednej chvíli prešli na stranu protihitlerovskej koalície. Bez prevratu v Rumunsku a bez povstania na Slovensku by tieto krajiny nezažili relatívne disciplinované oslobodenie, ale rovnako drsné dobívanie ako Maďarsko).


    Citace - om3cu :

    Skutočne by asi bolo zaujímavé pri tom článku uviesť aj počet žien znásilnených nemeckou armádou. Len tam by bolo nutné zarátať aj tie ktoré donútili slúžiť v bordeloch, hlavne pre radové vojsko.



    Zatiaľ čo v prípade Nemecka existujú aspoň orientačné počty a kvalifikované odhady, v prípade Sovietskeho zväzu neexistujú absolútne žiadne údaje. Podľa väčšiny memoárov, s ktorými som sa stretol, k znásilneniam nedochádzalo často, pretože nemecká armáda mala primerane zabezpečené a organizované „sexuálne služby“. Avšak komerčné aj vojenské nevestince si vyžadovali personál, ktorý tam bol nútene umiestnení, takže existovala skupina žien, ktorá bola dlhodobo a systematicky znásilňovaná. Z orientačnými počtami alebo kvalifikovanými odhadmi som sa nikde nestretol, ale muselo sa jednať o tisíce obetí. Presné údaje s najväčšou pravdepodobnosťou ležia v archívnych dokumentoch NKVD, ktoré doposiaľ neboli zverejnené. Po prechode frontu NKVD na oslobodených územiach zavádzala „sovietsky poriadok“ a vyšetrovala každého, kto bol podozrivý zo spolupráce s okupantmi. Personál nevestincov patril do tejto kategórie a ženy boli vyšetrované, či tam pracovali dobrovoľné, alebo či tam boli násilím zavlečené. Tie ženy, ktoré NKVD označilo za „kolaborantky“, boli zatknuté a deportované do pracovných táborov GULAGu. Ženy, ktoré NKVD označilo za „obete“, mohli pokračovať v normálnom živote, avšak orgány NKVD a neskôr KGB ich ešte po dve desaťročia od skončenia vojny evidovali ako „potenciálne nespoľahlivé osoby, ktoré boli v blízkom kontakte so zahraničnými občanmi“...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313281Verze : 0
    Avatar

    Citace - Viktor :

    Tento komentár je veľmi trefný. Červená armáda na rozdiel od iných armád plne ignorovala problém „sexuálnych služieb“. Zatiaľ čo ruská cárska armáda počas rusko-japonskej vojny aj počas I. svetovej vojny tolerovala komerčné nevestince, tak Červená armáda počas II. svetovej vojny žiadne nevestince k dispozícii nemala. V sovietskych podmienkach žiadne súkromné firmy samozrejme nefungovali a štát respektíve armáda zasa z ideologických dôvodov tieto služby nezabezpečovali... Dokedy Červená armáda bojovala na území Sovietskeho zväzu, tak tento problém nebol taký viditeľný. V memoároch sovietskych veteránov, ktoré boli vydané po roku 1991 sa už otvorene píše o tejto problematike a vo väčšine prípadov sa uvádza, že domáce obyvateľstvo dokázalo „zabezpečiť“ sexuálne potreby červenoarmejcov.



    Chtěl bych jen několik poznámek: Určitě souhlasím až na to, že RA si vlastně taky sebou vozila svůj "hambinec" v osobách spojovatelek, ošetřovatelek, atd. To wehrmacht neměla. Tam byli skoro samotní muži. Tyto vojandy, ale patřily hlavně důstojníkům, jak píšete. To by vysvětlovalo i postoj sovětských vojáků, kteří se často chovali tak, že si vybrali nějakou německou dívku, kterou měli jako milenku. Souložili s ní, zásobovali jí potravinami nebo jí chránili. Byla prostě jejich. Nebylo to však vždy pravidlem!!
    Poznámka: U SS třeba bylo znásilnění přísně zakázáno, ale přesto k tomu docházelo na frontě i v KT.
    Postoj wehrmachtu byl celkem zvláštní, protože NSDAP po nástupu k moci nevěstince a prostitutky zakázala a postihovala. Protistuce byla úchylka od normy a tito lidi byli "společensky nepřizpůsobivé osoby". Přesto už 9.9.1939 ministr vnitra vydává zákon o znovu vytvoření vojenských bordelů, protože u SS a wehrmachtu existovala obava z rozbujení homosexuality (u žen se homosexualita nepředpokládala) a pohlavních nemocí. (Homosexualita se jinak trestala smrtí, ale u SS jen vyloučením.). Také se mělo zamezit styku s cizinkami. Ve vězeňských a dělnických bordelech chtěli zvýšit pracovní výkony, morálku a zamezit styku s árijkami.
    Na německých obsazených územích taky fungoval svobodný trh a zákon poptávky a nabídky. Tak vznikaly (nebo musely vznikat)bordely, které složily wehrmachtu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313329Verze : 0
    Avatar
    Ještě jedna věc, kterou jsem četl v jedné knize (název si nepamatuji):
    Znásilnění či sexuální násilí na ženě protivníka je nejen aktem ponížení té ženy, ale i útokem na symbol mateřství toho kterého nepřátelského národa, což má nejen ponížit ten národ, ale taky ukázat svoji ideologickou a vojenskou převahu.
    Podle mne se u Sovětů spojilo jak to, že to byly útoky proti ženě jako ženě, tak i proti představitelce národa protivníka.
    No možná to jsou jen kecy, ale trochu to souvisí.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313332Verze : 0
    Avatar

    Citace - Schlange :

    díval se někdo z vás na skutečné výsledky posledních německých voleb před válkou?
    Kdo ANO - místo toho aby opakoval co do něj natloukla propaganda tak vím, že Hitler většinu neměl, a stačilo jen aby proti němu společně zahlasovali němečtí sociální demokracé a němečtí komunisté.
    Ti však z Moskvy obdrželi pokyn hlasovat jinak a tak se hold Hitler dostal k moci, a soudruzi němečtí komunisté za vděčnou oplátku dostali poukázku na pobyt v koncentráku.


    opravdu se nemohu dívat na větu: "Hitler se k moci dostal demokraticky hlasy občanů Německa" - bez toho aby se mi neotevírala kudla v kapse. Sorry za to že odbočuji od tématu.



    Schlange: Díval: https://www.valka.cz/clanek_10791.html (omlouvám se za to rozjeté formátování v tom článku, bohužel neumím to spravit a opakované prosby aby to někdo kdo to dokáže opravil zatím nepadají na úrodnou půdu). Nevím které volby máš na mysli, ale to že NSDAP volby v roce 1932 dvakrát vyhrála, je fakt. A v posledních volbách, v roce 1933, získala společně s DNVP nadpoloviční většinu (52%), takže nevím kdo a jak je mohl parlamentně zastavit.


    Čili ti otevřu kudlu v kapse prohlášením, že podle mě se teda Hitler k moci dostal demokraticky hlasy občanů Německa, bohužel.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313340Verze : 0
    Avatar

    Citace - kapa :

    Citace - Schlange :

    díval se někdo z vás na skutečné výsledky posledních německých voleb před válkou?
    Kdo ANO - místo toho aby opakoval co do něj natloukla propaganda tak vím, že Hitler většinu neměl, a stačilo jen aby proti němu společně zahlasovali němečtí sociální demokracé a němečtí komunisté.
    Ti však z Moskvy obdrželi pokyn hlasovat jinak a tak se hold Hitler dostal k moci, a soudruzi němečtí komunisté za vděčnou oplátku dostali poukázku na pobyt v koncentráku.


    opravdu se nemohu dívat na větu: "Hitler se k moci dostal demokraticky hlasy občanů Německa" - bez toho aby se mi neotevírala kudla v kapse. Sorry za to že odbočuji od tématu.



    Schlange: Díval: https://www.valka.cz/clanek_10791.html (omlouvám se za to rozjeté formátování v tom článku, bohužel neumím to spravit a opakované prosby aby to někdo kdo to dokáže opravil zatím nepadají na úrodnou půdu). Nevím které volby máš na mysli, ale to že NSDAP volby v roce 1932 dvakrát vyhrála, je fakt. A v posledních volbách, v roce 1933, získala společně s DNVP nadpoloviční většinu (52%), takže nevím kdo a jak je mohl parlamentně zastavit.


    Čili ti otevřu kudlu v kapse prohlášením, že podle mě se teda Hitler k moci dostal demokraticky hlasy občanů Německa, bohužel.



    Schlange, nechtěl jsem se tě nějak dotknout nicméně ke stejnému závěru jako Kapa došel v knize Diktátoři (ta byla i podkladem k mému prohlášení) i R.Overy. Nejsem odborník na politiku předválečného německa ale toto rozvržení mi bohužel jako volební vítězství připadá...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313341Verze : 0
    Avatar

    Citace - Viktor :

    Aby som po príklad nechodil ďaleko, tak použijem nám všetkým dobré známe Československo. V roku 1946 komunisti demokraticky vyhrali voľby, pretože získali dostatok hlasov československých občanov, aby zostavili koaličnú vládu. Potom vo februári 1948 spravili prevrat a zaviedli diktatúru jednej strany, ale to už pre toto porovnanie nie je tak podstatné – teda podľa logiky vyššie uvedeného citátu. Podstatné je to, že všetci občania Československa sú vinní a nesú zodpovednosť za politické procesy a justičné vraždy, za jáchimovské koncentráky, za špicľovanie ŠTB a tak ďalej a tak ďalej.... Neviem ako ostatným, ale mne sa táto logika ani trochu nepáči Very Happy



    To že se ti tato logika z víceméně osobních důvodů ani trochu nepáči rozhodně není uznatelným argumentem proti ní Laughing Nicméně situace v ČSR a Německu byla trochu odlišná - jak už tu padlo demokracie v ČSR byla v té době méně demokratickou, ale hlavní rozdíl vidím v tom, že záměry a plány KSČ byly před únorem 1948 mnohem méně průhledné než volební program Hitlera před rokem 1933 - každý si mohl přečíst Mein Kampf, každý znal Hitlerovy názory na "židovskou otázku", atd. To KSČ u nás ještě po únoru vyhlašovala, že jednotná zemědělská družstva zavádět v žádném případě nehodlá... Samozřejmě i za to, že naši dědové věřili komunistům, je můžeme kritizovat, ale je to, navíc v situaci jaká v té době u nás byla (Mnichov, okupace, válka, osvobození Rudou armádou, nezapomeňme na Rooseveltův a Churchillův přístup ke Stalinovi, kdy jeho režim de facto legalizovali) kvalitativně jiná "vina" než volit s plným vědomím, co má v úmyslu, Hitlera.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313343Verze : 0
    Avatar

    Citace - kapa :


    Schlange: Díval: https://www.valka.cz/clanek_10791.html Nevím které volby máš na mysli, ale to že NSDAP volby v roce 1932 dvakrát vyhrála, je fakt. A v posledních volbách, v roce 1933, získala společně s DNVP nadpoloviční většinu (52%), takže nevím kdo a jak je mohl parlamentně zastavit.


    Čili ti otevřu kudlu v kapse prohlášením, že podle mě se teda Hitler k moci dostal demokraticky hlasy občanů Německa, bohužel.




    pokud vezmu údaje z článku k volbám 6.11.1932 a počítám NSDAP s 33,2% a DNVP s 8,4% jak uvádíš tak ať počítám jak počítám vychází mi 42%, nikoli 52 procent - pokud obvšem jsem neopoměl někoho připočítat tak mi pořád schází 8 procent do polovičky. Cool


    (volby roku 1933 už podléhali podle mě manipulacím a tak je neberu v úvahu, sám v článku píšeš "byla zajištěna Hitlerově vládě většina (zvýrazněná ještě tím, že komunističtí poslanci nemohli své mandáty vykonávat, neboť byli v „zajišťovací vazbě“, případně se skrývali) - jen díky tomu že je vyloučily tak ve stávajícím počtu docílili většiny)


    Centrum s 15,1% byli s SDP 20,5% přeci viníci kapitulace se Světové válce a ti by podporu NSDAP nedali ani za nic, když nacionální socialisti veřejně prohlašovali že si to za to tendejší zradu s nimi chtějí vyřídit. a o komunistech KPD s 16,9% kteří se ukázali být jazýčkem na vahách jen málokdo čekal že podpoří NSDAP, svého úhlavního nepřítele. Tihle tři, pokud dobře počítám by dohromady nadpoloviční většinu dali, stačilo jen aby se schodli na tom že vládě NSDAP podporu nevysloví. Confused



    takže buď neumím sčítat základní procenta, nebo jsi musel k tomu výsledku 52 procent dojít tak že jsi to nepočítal sám, ale opsal jsi výsledek od nějakého bolšovického historika bez přepočítání, když přepisoval skutečnost a potřeboval zahladit, že to do Hitlera koplo přes nadpoloviční většinu byly právě hlasy komunistů. Mad
    To je na nástupu k moci Hitlera to nejhorší, nehrozila žádná občanská válka - stačilo jen hlasovat proti.Shocked


    P.S. Pokud se mýlím tak mi prosím napiš, kde jsem ve výpočtu udělal chybu. Sad
    Nebo měla při hlasování většina sociálních demokratů dovolenou? Laughing


    P.P.S. doufám že i když se neshodneme historicky, tak se alespoň shodneme matematicky Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313346Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Schlange má samozřejmě pravdu, v červnových volbách (podklad je zde : en.wikipedia.org) byli sice náckové nejsilnější stranou s 230 křesly, ale DNVP měla 37 křesel, což dělá celkem 267 ze 608 tedy chybí do poloviny 37 křesel. V dalších tedy listopadových volbách náckové dokonce ztratili a měli jen 196 křesel a DNVP posílila na 52, celkový počet křesel byl 584, takže ani zde neměli většinu hnědí soudruzi. Komunisté naopak posílili na 100 křesel z 89 v červnu. Takže výpočty kapovi opravdu někde nesedí, náckové s DNVP by sami na nadpoloviční většinu nestačili a bez pomoci komunistů by jejich cesta k moci byla asi dost pochybná. (o volbách v listopadu je zde en.wikipedia.org) Ono i s tou tak proklamovanou popularitou Hitlera je to dost nejisté, Hindenburg ho porazil zcela suveréně i když se v druhém kole hlasy pro DNVP prakticky přelily k němu. Opravdu jsou ty pohledy na německo a převzetí moci nácky hodně zkreslené. To že volby v roce 1933 byly už za zcela jiné situace je jasné. Ještě k tomu že každý si mohl přečíst hitlrovu slátaninu, on si taky každý mohl přečíst co Gottwald hlásal v parlamentu v téže době, kdy vykřikoval jak se jezdí do Moskvy učit jak zakroutit krkem protivníkům, to že to realizoval už za války tím že je vyloučil z politiky a z části i pozavíral je rovněž smutným faktem, že to lidem nestačilo je stejné jako že jim nestačilo si přečíst že bude "získán lebensraum" to o židech totiž v mein kampf není, je tam v zásadě jen že mají být z německa vyloučeni a ještě dost dlouho po uchopení moci se uvažovalo "kam s nimi" padaly názory jako Madagaskar a podobně, takže v hitlerově spisu si to němci přečíst nemohli.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313355Verze : 0
    Avatar
    Schlange: Vždyť i v tom mém textu co cituješ je to jasně napsáno - "A v posledních volbách, v roce 1933, získala společně s DNVP nadpoloviční většinu (52%)". Takže ano, matematicky se shodneme, ve volbách 1932 nadpoloviční většinu neměl, až ve volbách 1933. Nicméně ta nebyla dána tím, že komunistickým poslancům bylo zabráněno vykonávat mandát - ta byla i s jejich započtením ( en.wikipedia.org ). Tím, že ještě navíc nemohli hlasovat, se ta většina jen zvýraznila (možná se stala dokonce ústavní, to si teď nejsu jist). Takže já pořád nechápu, jak to s těmi komunisty myslíš - i kdyby v té sněmovně seděli, nic by nepřehlasovali. Nicméně co jsem se já hlavně snažil zdůraznit bylo to, že NSDAP poslední troje svobodné volby (i když o těch posledních se dá pochybovat) vyhrála - v tom smyslu že získala nejvíce hlasů. Ono v parlamentním systému je celkem normální, že kdo dostane nejvíc hlasů, sestavuje vládu (je-li toho mocen) - i když německý parlamentní systém v té době už moc normální nebyl.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313357Verze : 0
    Avatar
    No volby v roce 1933 už měly k demokracii asi tak blízko jako ty poválečné u nás. Pokud bereme ty z roku 1932 pak po těch listopadových k sestavení vlády (respektive jejímu schválení) pomohly hlasy komunistů zcela jistě. To že nejsilnější strana sestavuje vládu je sice celkem běžné, nevím zda to v německu bylo nějak zakotveno, ale ta vláda kterou sestaví musí být schválena parlamentem, takže to že náckové byli nejsilnější ještě neznamená že nutně museli vládnout, to prostě tenhle systém nezaručuje. Brát volby v roce 1933 je nesmysl, probíhaly v době po požáru říšského sněmu a době kdy komunisté byli z toho požáru obviněni, takže tady je to nesmysl brát za "normální" volby. Poslední alespoň trochu svobodné jsou ty v listopadu 1932. Tam ovšem náckové spíše ztráceli, takže se to mnohým autorům moc nehodí a pomíjejí je. To že to dělá historiografie komunistická je asi normální, proč to dělají i autoři ostatní moc nechápu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313363Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    To že nejsilnější strana sestavuje vládu je sice celkem běžné, nevím zda to v německu bylo nějak zakotveno, ale ta vláda kterou sestaví musí být schválena parlamentem



    Tak už chápu proč si nerozumíme - Hitlerova vláda většinu v Říšském sněmu neměla a důvěra jí vyslovena nebyla - Říšský sněm byl po jeho jmenování kancléřem rozpuštěn (prezident měl právo Říšský sněm prakticky kdykoliv rozpustit) a byly vyhlášeny nové volby (ony březnové z roku 1933). Pro jeho vládu v parlamentu vzešlém z voleb v listopadu 1932 nikdo, a komunisti už vůbec ne, nehlasoval.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313364Verze : 0
    Avatar
    To Kapa: Voči Tvojej replike nemôžem nič namietnuť – je to odzbrojujúci argument Very Happy Vyššie uvedená logika sa mi naozaj nepáči z osobných dôvodov. Obyčajných Nemcov, Čechov, Slovákov, Rusov atd. radšej vnímam ako zneužité obete totalitných režimov, než ako kolektívnych vinníkov. Ale o tom potom, „terazky som stabsfeldwebel“ Laughing


    Čo sa týka volebného programu NSDAP z roku 1933 a volebných programov KSČ/KSS z roku 1946, tak žiaden z nich som nečítal. Mám iba sprostredkované informácie z kníh rôznych historikov. Tí sa zhodujú v tom, že ako volebný program nacistov, tak aj volebný program komunistov bol plný populistických sľubov o odstránení nezamestnanosti, o sociálnej podpore rodinám, o vzdelávaní mládeže, o dostupnom zdravotníctve, o prosperujúcom hospodárstve, atd. atd. Hitler pred voľbami samozrejme nehovoril o vojnových plánoch, ale rečnil o európskom mieri a o odstránení „nespravodlivého Versaillského diktát“. Taktiež Gotwald a Široký pred voľbami nehovorili o podriadení Československa Sovietskemu zväzu a jeho militantnej politike, ale rečnili o „bratstve a spolupráci“ a o vytvorení „pokrokového frontu európskych ľudovodemokratických republík“. Smile


    Na rozdiel od volebných programov som „Mein Kampf “ čítal a úprimne povedané sa jedná o takú strašnú zlátaninu, ktorou je možné dokázať všetko. Hitlerov text je pseudofilozofickým blábolom, ktorý nazývajú „politickým programom“ len tí historici, ktorí si nedali námahu túto knihu prečítať... Podľa renomovaných historikov volebný program NSDAP kládol dôraz na sociálno-politické aspekty a o pláne vyvolať vojnu a uskutočniť Holocaust tam nebolo ani slovo. Na základe toho si dovolím spochybniť Tvoj argument, že Nemci volili Hitlera s plným vedomím toho, čo má v úmysle uskutočniť. V rokoch 1932/1933 nemeckí voliči, ktorí hlasovali za NSDAP, nemali „veštecké“ schopnosti aby uhádli, že Hitler ich zavlečie do ďalšej svetovej vojny a vyvraždí ich židovských spoluobčanov. My s odstupom 76 rokov sme múdri, lebo vieme ako sa história vyvíjala, ale vtedajší Nemci to vedieť nemohli. (Popri tom sa nejednalo o väčšinu Nemcov, pretože NSDAP dokonca ani v marci 1933 nezískala viac ako 50% hlasov. Predsa len DNVP bola inou stranou, aj keď koaličnou).

    Ešte jedna poznámka k dostupnosti „Mein Kampf“ a jej vplyvu na nemeckých voličov. Do roku 1933 bolo vydaných 240.000 výtlačkov tejto knihy, pričom v Nemecku vtedy žilo 66 miliónov obyvateľov. Osobne dosť pochybujem, žeby táto kniha chodila z rúk do rúk a každý jeden výtlačok čítalo po 200 ľudí Laughing (Napríklad Marxove, Engelsove a Leninove spisy boli vydávané v miliónových nákladoch, ale v skutočnosti ich nikto nečítal a to dokonca ani pracovníci ústavov marxizmu-leninizmu a vedeckého komunizmu Very Happy ) Realita je jednoducho taká, že nemeckí voliči v roku 1933 resp. československí voliči v roku 1946 žiadne knihy nečítali a v najlepšom prípade sa zúčastnili predvolebných mítingov. Vo svojej podstate sa nelíšili od súčasných voličov, ktorí si tak maximálne pozrú pár volebných televíznych šotov. Smile (Alebo sa tu medzi nami nájde volič, ktorý prečítal „zobrané spisy“ súdruhov Fica a Paroubka? Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313510Verze : 0
    Avatar

    Citace - Viktor :

    .....populistických sľubov o odstránení nezamestnanosti, o sociálnej podpore rodinám, o vzdelávaní mládeže, o dostupnom zdravotníctve, o prosperujúcom hospodárstve, atd. atd. .....



    Když to tak čtu tak začínám věřit tomu že lid se nechá opravdu tak lehce manipulovat viz. poslední naše volby (ne parlamentní) a jejich výsledek.


    No nic to je OT, ale ta paralela tu je přímo hrozivá.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313518Verze : 0
    Avatar
    Musím souhlasit s Viktorem, i já si Mein Kampf přečetl, po pravdě kdyby tomu nevěnovala TV pozornost tak se ta věc ysi neprodávala, je to slátanina tak hrozná že se to v podstatě nedá moc číst (lenin je proti tomu vyloženě spisovatel bestselerů) o židech je tam spíš minimum a v žádném případě tam není o jejich vraždění.
    Program NSDAP byl v podstatě velmi podobný komunistickému, tedy zajištění práce (to se povedlo velkými stavbami jako dálnice nebo továrny)dál sociální zabezpečení (i to se povedlo, navíc náckové zavedli oborářské zájezdy - s tím se soudruzi nechlubili že to opsali od nich - KdF tedy Kraft durch Freude mělo řadu zotavoven, výletní lodi a vlastně se zasloužili o rozvoj turistiky jak ji známe dnes) a zdravotnictví (i to se myslím povedlo) důchodové zabezpečení pro všechny (i to samozřejmě) a na to celkem logicky natáhli nejen "bohaté" ze střední třídy, ale hlavně právě voliče komoušů. Koneckonců spousta SA manů byla dřív KP a dokonce hrozilo že SA vyvolá boj uvnitř NSDAP, protože se jim nelíbilo že jsou odsouváni a v záasadě levicový program jde do háje. To že na podobný program nalákali spoustu lidí není divu, i dnes by se jim dařilo, což dokazuje když se podíváte na programy řady stran.
    To že němci "věděli" do čeho jdou je nesmysl, to u žádných voleb nikdo neví.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313527Verze : 0
    Avatar

    Citace - altmann :

    Pane kolego, toto se mi líbí!!!Proto také doufám,že návrat k "Svatojířským tradicím a základům pravoslavné církve bude pro Rusko jistým východiskem z bláta ideologie) jen se tak ptám, a co MY?




    Zo symbiózy štátnej moci i pravoslávia profitujú len tie dve časti spoločnosti. Štátna moc sa stará aby popom nikto neliezol do kapusty a naoplátku sa popi starajú o podporu štátnej moci. Je to možné vidieť na príklade vzťahu pravoslávia a ostatných cirkví v štátoch bývalého ZSSR, kde napríklad charitatívnym organizáciám zo zahraničia sťažujú činnosť.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313530Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Viktor :

    Na rozdiel od volebných programov som „Mein Kampf “ čítal a úprimne povedané sa jedná o takú strašnú zlátaninu, ktorou je možné dokázať všetko.



    Naprosto souhlasím, ale o duševním zdraví autora si myslím vypovídá dostatečně, a to že ho jeho voliči v drtivé většině nejspíše nečetli, je ovšem právě ta jejich chyba...

    Citace - Viktor :

    Vo svojej podstate sa nelíšili od súčasných voličov, ktorí si tak maximálne pozrú pár volebných televíznych šotov. Smile (Alebo sa tu medzi nami nájde volič, ktorý prečítal „zobrané spisy“ súdruhov Fica a Paroubka? Laughing



    Opět naprostý souhlas. Nicméně právě proto říkám - mimochodem podle mě docela banální tvrzení - že za nástup Hitlera i KSČ k moci můžou ti co je volili. Stejně jako za Paroubka si možeme sami (a vy za Fica Smile). Kolektivní vina neexistuje - ale na koho padnou důsledky vlády Hitlera, KSČ nebo jakéhokoliv současného politika? Na občany, co ho volili, i na ty co ho nevolili... takže de facto - kolektivní trest. V případě Hitlera navíc padl zdaleka nejen na Němce, ale na všechny jeho oběti v přihlehlé Evropě. Je to složitá filosofická otázka - ale chceš říct, že občané státu nenhesou zodpovědnost za to koho si zvolí do jeho čela jen proto, že se jím nechají obalamutit nebo že mu věří předvolební sliby? Svoboda a zodpovědnost by měly podle mě být synonyma (mimochodem to by mě zajímalo jestli existuje na světě jazyk, který pro ně má jediný pojem Smile)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313547Verze : 0
    Avatar
    Podle nekterych nazoru Hitler napsal pouze cast textu a zbytek je dilem jeho spoluvezne Rudolfa Hesse
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313549Verze : 0
    Avatar
    to kapa, to že volí všichni, s sebou samozřejmě nese i to že pokud se nechají zmanipulovat, mohou zvolit (a začasté i zvolí) "špatně". Problémem je zda to co je vnímáno jako špatné, je špatné i s nějakým odstupem a naopak zda to co je vnímáno jako dobré (což bylo třeba zvolení Hitlera) je s odstupem doby vnímáno stále jako dobré. V době jeho zvolení, byl vnímán i v zahraničí jako člověk který má šanci vyvést Německo z dlouhodobé krize. To jak to udělá a že to bude stát miliony životů, nikdo netušil. A to že si voliči nepřečetli co napsal, já osobně považuji za normální, pochybuju že třeba ty bys četl co napsal Paroubek, Čunek, nebo třeba Topolánek. Já bych si s tím třeba tu práci nedal. Ostatně i v Německu se volily pokud vím strany, takže spíš šlo o program který uváděla daná strana a ne o nesmysly které o deset let dřív nadrásal její vůdce. K zamyšlení spíše mělo vést to, že daná strana se pokusila už jednou o puč. Vidět vinu v tom že voliči zvolili dle toho co "věděli", je myslím trochu krátkozraké. Prostě volební systém je nastaven tak že umožňuje aby lidé bez znalostí volili a ovlivnili osud státu a spoluobčanů. Filozofickou otázkou spíše může být co by se stalo, kdyby Hitler zvolen nebyl, jestli by se změna týkala toho že by válka nebyla, čemuž příliš nevěřím, nebo zda by nakonec scénář byl ještě horší. Nad tím mohou filozofové hloubat a dělat kolem toho hlubokomyslné scénáře "co kdyby", představa že by se třeba k moci dostal Thälman (i to bylo klidně možné) také nevypadá moc nadějně. Nebral bych vinu němců na tom koho si zvolili jako zásadní. Podobně u nás si také voliči neměli moc z čeho vybírat, bohužel, a za to prostě nemohli voliči, ale ten kdo odstranil ostatní strany.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313558Verze : 0
    Avatar
    Aby paradoxy dějin došly naplnění tak si ještě neodpustím kontrolní otázku - v kterém že předválečném roce se to zvažovala nominace Adolfa Hitlera na Nobelovu cenu míru?
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313571Verze : 0
    MOD
    Avatar

    Citace - Viktor :

    Citace - Radim.ch :

    Zaklad nasili na zenach v nemecku je mnohem hloubeji zakorenen ve valecnych dejinach ruska a politicka propaganda kterou byli ze vsech stran bombardovani byla prijimana jako podpora prav vojaka pri jeho vlasteneckem boji proti vragu ( nepriteli ).



    S touto tézou by som si dovolil polemizovať.



    Pro Viktora a Radima.Ch: Tady bych v tomhle urcitem pripade do urcite miry souhlasil spis s Radimem. Musime vzit v uvahu, ze Ruda Armada nebyla proste slozena pouze z "evropskych" Rusu, ale take Kavkazanu a zejmena nomadskych narodu Stredni Asie, Sibire, apod.


    A prave tady si troufam rici, ze ma Radim pravdu. Po tisice let a do dnesnich dnu to tak funguje, ze tyhle nomadske kmeny v podstate dodrzovali to, co Radim popsal. Jeden kmen zautocil na druhy (doslo vetsinou k urcitemu celkem kritickemu snizeni poctu muzu obou kmenu) a zeny se automaticky stavali valecnou koristi viteze. Prijimali to dost bez emoci, nebot postaveni zeny je tam odmalicka uplne jine. Stejne tak pohled na manzelstvi a dalsi veci, ktere mi Evropane vnimane, je uplne jine. Mimochodem je zajimave, ze i podobne zvyky se dnes uchovali mezi Eskymaky a dalsimi polarnimi narody.


    Tudiz mi prijde naprosto prirozene, ze se napr. Kazasi ci dalsi narody chovali podobne. Pro ne porazeny nepritel byl, tudiz meli pravo na jeho zeny. Chovali se tak, jak po dobu 2000let (viz. Kipcakove v Byzanci, Hunove, Avari a Madari ve stredni Evrope).
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313591Verze : 0
    Avatar
    Oni jsou v nasem prostoru tezko predstavitelne rozdily ktere jsou nekde jinde brany naprosto samozrejme. Uz jen pristup bosenskych muslimu k jejich zenam, nekolik set kilometru od nas na jih je pro nas nepredstavitelny a to jsme stale v evrope, de fakto v nasem kulturnim prostredi, dokonce jsme urcitou cast historie byli s temito muslimy v jednom state. Nikdo z nas, uz se ale absolutne nedokaze vcitit do pocitu negramotneho sikmookeho chlapce z republiky TUVA, ktery jel ze sve jurty tyden na koniku k vlaku a mesic na evropske bojiste. Poprve videl vse co je pro nas samozrejme a do toho dostal totalni politickou masaz o tom, ze tohle vse je jeho, ze ma pravo viteze na vse co vidi a naopak veskere niceni, zabijeni a znasilnovani je primo jeho vlasteneckou povinnosti..... Absolutne chapu ze prosti vojaci nejsou vinici, zde je vinen jednoznacne rezim ktery je k nasili programove vedl.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313595Verze : 0
    Avatar
    Právě minulý týden se vrátil můj dobrý kolega z Izrale. Byl na Golanských výšinách,ale zajímavé je to, že Rusové se tam chovají přesně tak jak zde píšeme,či píšete. Pracovat nebudou, vodku pijí,ženy jsou jejich majetek,ale těší se také na novou válku. No závěr sám nevím jaký z toho bude závěr či poučení. Přijeli do Izrale, bývalí "Afganci", svoji vojenskou roli splnili na výtečnou,ale zásady slušné lidské a v tomto případě židovské společnosti přijímat nechtějí a nebudou. Je to tam problém. Chápu,že to je jen okrajové,moc to nesouvisí,ale je to o povaze nám trochu cizí neb ať chcete či nechcete, ta germánská povaha v nás je.(tedy ve mně specielně německo-maďarská-moravská-slovenská-česká)
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313596Verze : 0
    Avatar

    Citace - altmann :

    Chápu,že to je jen okrajové,moc to nesouvisí,ale je to o povaze nám trochu cizí neb ať chcete či nechcete, ta germánská povaha v nás je.(tedy ve mně specielně německo-maďarská-moravská-slovenská-česká)



    Po pravde zacinam posledni dobou byt vicemenne nepratelsky kvuli takovymto nazorum. Posledni dobou je zacinaji sirit zejmena nemecka media a jak je videt mezi lidmi se to celkem ujima.


    Nejsme ale vubec germanska povaha, naopak jsme mnohem blize Slovanum. Je videt, ze mame vetsinu slovanske krve, protoze mentalitou mame mnohem bliz k Polakum, Lotysum, Litevcum (i kdyz ti nejsou Slovane), Belorusum, Ukrajincum nez Nemcum. Stejne tak jsme mnohem divocejsi nez germanske narody, nas temperament je mnohem bliz opet Slovanum nez Nemcum. Nicmene je pravda, ze jsme nektere rysy prevzali od Nemcu.


    Mimochodem ono i to nemecke germanstvi je velmi na povazenou. V podstate uzemi dnesniho vychodniho Nemecka a velka vetsina zapadniho Nemecka byla kdysi pravlasti tzv. zapadnich Slovanu - Wendu. Tudiz oni i ty Nemci maji v sobe vic slovanske krve nez mi mame germanske Smile A to nepocitam vliv romansky sirici se od Franku, Rimanu, apod.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313610Verze : 0
    Avatar
    Pro pana kolegu. Já psal o sobě, o své rodině. Vás a ostatních se to netýká. Já jsem rasová směska a každé blábolení o rasové čistotě Slovanů nebo Němců je mi směšné. Je to jen o moji rodině a to co jsem napsal, no na tom trvám,ale jak říkám, určitě se to nikoho z Vás na tomto povídání netýká.Ale jinak máte zcela pravdu i v tom,že Vaše příměry sedí,proti tomu neprotestuji. Mimochodem Pobaltí bylo porobeno, nebo mělo to štěstí,že řád Mečový a řád Německých rytířů tam přinesl křesťanství. Jistě jste byl v Rize například. Ale zase, když říkám řád Německých rytířů, nejsou to prosím nějací čistokrevní germáni.Raději bych se věnoval tomu znásilňování,tedy jen v teoretické rovině!Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313622Verze : 0
    Avatar
    to Schlange, na kontrolní ptázku je lehká odpověď, byl navržen v roce 1939, ale pokud vím byla jeho kandidatura stažena. Ostatně co vím tak Nobelovka za mír je "ocenění zvláště úspěšným teroristům" a dostal ji třeba Arafat nebo Mandela, takže Hitler by byl v dobré společnosti.
    A naše představy o tom jak byl nacizmus odsouzeníhodný, jsou z pohledu "po všem", háček je, že současníci to tak nevnímali, takže jedním ze šéfů Interpolu byl nějaký R. Heydrich. Prostě pohled zpětně nemusí postihovat dobu kdy se věc udála (obvykle ani nepostihuje). Proto když se vrátíme k tématu, je to co se dělo na německých územích po obsazení RA lepším předmětem k diskuzi. Berme to, že pokud se chceme pravdě alespoň přiblížit, musíme se snažit odbourat politická klišé o hodných a zlých. 6e důležtější než upocená voják prznící kdesi ženu je to že k tomu byl nasměrován a že zřejmě nešlo o činy jednotlivců, ale o program.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#313655Verze : 0
    Avatar

    Citace - kapa :

    Nicméně právě proto říkám - mimochodem podle mě docela banální tvrzení - že za nástup Hitlera i KSČ k moci můžou ti co je volili. ... Je to složitá filosofická otázka - ale chceš říct, že občané státu nenhesou zodpovědnost za to koho si zvolí do jeho čela jen proto, že se jím nechají obalamutit nebo že mu věří předvolební sliby?



    S Tvojim konštatovaním súhlasím, voliči nesú plnú zodpovednosť za vládnu garnitúru, ktorú si zvolia vo voľbách. „Zodpovednosť“ však nie je ekvivalentná pojmu „vina“. Myslím, že práve o podstate týchto dvoch pojmov bola naša debata. Okolo 40 percent nemeckých voličov dalo svoj hlas NSDAP a následne niesli politickú zodpovednosť za to, že Hitler zaviedol totalitný režim. Títo voliči potom zomierali na frontoch či v bombardovaných mestách a boli to oni, koho vyháňala Červená armáda z pôvodných nemeckých území. Popri nich si to však odskákalo aj tých 60 percent nemeckých voličov, ktorí NSDAP nevolili a žiadnu politickú zodpovednosť za nacistický režim neniesli...


    Je evidentné, že existovala politická zodpovednosť nemeckých voličov, neznamená to však, že zároveň existovala kolektívna vina Nemcov za zločiny hitlerovského režimu. Tento režim zlikvidoval nemeckú demokraciu existujúcu pred rokom 1933 a vymkol sa spod kontroly verejnosti. Režim naopak sám začal kontrolovať občanov prostredníctvom nacistickej „štáto-strany“ a tajnej štátnej polície Gestapo a taktiež začal manipulovať verejnosťou prostredníctvom masovej propagandy. Taktiež zločiny hitlerovského režimu neboli vykonané kolektívne všetkými Nemcami, ale mali svojich konkrétnych iniciátorov, organizátorov a vykonávateľov. Preto nemôžu slúžiť ako ospravedlnenie kolektívneho teroru a represií proti nemeckému civilnému obyvateľstvu v roku 1945. Princíp kolektívnej viny použili víťazi II. svetovej vojny jednoducho preto, lebo v podmienkach roku 1945 sa im pod týmto „heslom“ ľahšie presadzovali ich partikulárne politické ciele.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#314040Verze : 0
    Avatar
    To Altmann: Nechcem byť impertinentný, ale ten kolega „žvanil nesmysly“ Very Happy Veľmi pochybujem, že počas svojho pobytu na Golanoch mal možnosť osobne sa zoznámiť s miliónom "post-sovietskych" Židov, ktorí sa v priebehu posledných dvadsiatich rokov presťahovali do Izraela. Mám pocit, že možno ich pár videl v nákupných centrách v severnej Galilei a s jedným alebo dvoma sa pohádal kvôli obsluhe alebo parkovaciemu miestu Laughing Potom si vypočul pár stereotypov a predsudkov, ktoré majú pôvodní Izraelčania voči novým „ruským“ Izraelčanom a na základe toho povyprával nezmysli. Radšej sa držme témy diskusie a ako sám píšeš, prejdime k znásilneniam (obrazne) Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#314043Verze : 0
    Avatar

    Citace - von Fenstein :

    Tady bych v tomhle urcitem pripade do urcite miry souhlasil spis s Radimem. Musime vzit v uvahu, ze Ruda Armada nebyla proste slozena pouze z "evropskych" Rusu, ale take Kavkazanu a zejmena nomadskych narodu Stredni Asie, Sibire, apod.



    S Radimem sme si to už vysvetlili. Pod pojmom „válečné dejiny Ruska“ mal na mysli vojnové tradície Červenej armády, ktoré sa formovali počas brutálnej občianskej vojny v rokoch 1917 – 1922. Čo sa týka vplyvu vojakov kaukazských a ázijských národností na správanie červenoarmejcov v Nemecku, tak ich socio-kultúrny vplyv by som príliš nepreceňoval. V prvom rade preto, lebo v 40-tych rokoch predstavovali iba cca 20 percent populácie Sovietskeho zväzu a slúžili v zmiešaných jednotkách s vojakmi slovanského pôvodu. V roku 1945 sa násilností na nemeckom civilnom obyvateľstve dopúšťali všetky jednotky Červenej armády, takže sa nedá tvrdiť, žeby vojaci neslovanských národností konali inak ako etnickí Rusi, Ukrajinci či Bielorusi. Vraždili, znásilňovali a rabovali vojaci všetkých národností Sovietskeho zväzu a rozdiely existovali iba v spôsoboch a použitých metódach. Vojaci kaukazských a ázijských národností boli možno brutálnejší než vojaci slovanského pôvodu, ale to nič nemení na fakte, že násilie na nemeckých civilistoch bolo naplánované a vyprovokované sovietskym politickým vedením. Ak by do apríla 1945 násilie nebolo tolerované, tak by sa ho vojaci žiadnej národnosti Sovietskeho zväzu jednoducho neodvážili dopustiť v masovom meradle. To potvrdzuje aj príklad ruskej armády počas I. svetovej vojny, kde kaukazské, stredoázijské a sibírske pluky boli plne disciplinované a žiadneho masového násilia na cudzom civilnom obyvateľstve sa nedopustili.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#314045Verze : 0
    Avatar
    Viktor: Mylsím že jsme si to už ujasnili - vinu za všechny ty skutky nacistického režimu mají samozřejmě ti kdo je napáchali a hlavně ti kdo to řídili, voliči mají vinu na tom, že takovéto lidi nechali vládnout ve své zemi.


    Jinak bych chtěl zdůraznit co píše Viktor o ruských vojácích v první světové války - každý kdo se snaží tvrdit, že "asijští" Rusové to měli v sobě díky svému původu a prostředí, by měl vysvětlit, jaktože se to v první světové válce neprojevilo... Je teda pravda, že za první války nebylo tolik příležitostí, protože od roku 1915 až do konce Rusové bojovali na svém území, před tím bojovali v Polsku a Haliči (je otázka jak Halič vnímali, zda jako nepřátelské území nebo "osvobozené" území) a chvilku na Slovensku (i to mohli v rámci panslovanské propagandy vnímat spíš jako osvobozené území, obzvláště když se tam setkávali s pravoslavím), takže zbývá vpodstatě asi jen východní Prusko, kde se taky ovšem zdrželi, ehm, krátce. Každopádně nevím o žádných excesech ruské armády z této doby, naopak během občanské války v Rusku byla tato tradice zavedena velmi "kvalitně", bez ohledu na "asijskost" či "neasijskost" vojáků, kteří se účastnili...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#314069Verze : 0
    Avatar
    Pro Viktora a Kapu: Ja jsem netvrdil, ze slo o nejake nerizene excesy. Plne souhlasim s temi (Viktor, Cesta, apod.), kteří tvrdí, že šlo o systematické násilí.


    Nicméně jsem poukazoval na to, že bych zase šmahem neodsuzoval to, co napsal Radim, protoze asijske narody to vnimali jinak - a prave to postaveni zeny jako koristi je pro tyhle narody dosti typicke.


    Ohledne te WW I. - jak uz Viktor odpovidal, disciplina byla na vyssi urovni, nicmene stejne k temto excesum dochazelo, stejne jako na zapadni fronte u kolonialnich jednotek. Pro tyhle jednotky je potreba mnohem tuzsi disciplina nez pro bezne jednotky. Navic s tim za WW I. bylo pouze velmi malo jednotek ze stredni Asie, apod. Ten duvod je velmi logicky za WW I. bojovalo Rusko proti Turecko a tim padem napr. turkske kmeny by nebojovali proti Turkum, coz se ukazalo napr. pozdeji na Kavkaze. Tudiz Rusove je ponechavali mimo boje, napr. Tatari na tom byli podobne i kdyz urcita cast z nich do boje zasahla. Kavkazske narody nepocitam az tak uplne mezi asijske narody.


    Vetsinou tyto jednotky pusobili na hranicnich posadkach a do Evropy se jich dostalo velmi malo. WW II. svym razem byla mnohem vetsi na zdroje nez WW I. tudiz ta potreba zapojeni techto etnik byla vetsi.


    Jak uz jsem zminil u techle asijskych narodu je potreba discipliny na mnohem vyssi urovni, nebot i za normalnich okolnosti se vyznacuji "jinymi sklony". I kdyby DRRA mela podobne vynosy a disciplinu jako napr. britska armada, stejne tvrdim, ze by tyto excesy nastaly. Vice viz. zkusenosti Nemcu s temito narody - viz. vzpominky velitelu Vychodotureckych praporu a zkusenosti Slovaku, apod.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#315142Verze : 0
    Avatar
    To co píše vF je jistě do značné míry pravda, srovnání s německými jednotkami z podobného prostředí
    (třeba divize Handschar a Kama jsou dost jasné a to se nedá říci že by u SS obecně nebyla disciplina na úrovni - je třeba opět rozlišit co se dělo na rozkaz a co udělali vojáci o své vůli) Jistě je zřejmé že člověk s jinou výchovou, jinou kulturou se bude chovat poněkud jinak než člověk ze sousední země s kulturou a výchovou velmi podobnou. Roli jistě hrálo to jak se daný voják na věc díval, zda ji považoval za nenormální, nebo byla v jeho kulturním okruhu třeba přípustná, nebo dokonce běžná. Ale osobně si myslím, že hlavním důvodem byla cílená snaha velení, to že třeba někdo ze střední asie se tak choval s "větším nadšením" protože mu to přišlo normálnější, jen usnadnilo celou věc. Ale pokud by armáda stála o to zachovat disciplinu, dokázala by to. Vzpomínky pamětníků na rakouském pomezí mluví o sovětech obvykle jako o "mongolech" kteří přijeli s bryčkami a koňmi, než o třeba tancích a letadlech (prostě to nebyl hlavní směr). Ale velmi obvyklé je to že si vzpomenou na to že byl některý z mongolů zastřelen důstojníkem třeba za krádeže (období těsně na konci války a po ní), nebo vymáhání alkoholu. Něco jsou asi pověsti, ale některé případy byly i v kronikách, takže se zřejmě staly. Nemluví se o znásilnění, asi to bylo už potlačeno, ale tresty kázeň udržovaly a na přelomu 1944/45 zřejmě za znásilnění civilistek nebyly udělovány. To je právě to co je nejhorší, tedy to že stát cíleně využil své vojáky k něčemu podobnému. Mimochodem srovnání WWI a WWII asi trochu kulhá, za WWI která byla mnohem statičtější, bylo jednak méně příležitostí a mnohem snáze se dal najít pachatel, důstojníci měli nad svými muži mnohem lepší kontrolu, protože byli dost často delší dobu na jednom místě. To za WWIIuž nebylo, fronta se posunovala a podobný čin byl mnohem anonymnější. I to na řadu lidí asi působilo, když si uvědomili že je v podstatě nikdo nenajde.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#315143Verze : 0
    Avatar

    Citace - Blueberry :

    člověk se moc nediví, že vojáci RA znásilňovali Němky. Vždyť šlo o pomalu státní politiku a snahu pokořit Němce, kteří se cítili nadlidmi. Člověk pochopí i znásilnění Rumunek, Slovenek, Polek, Češek. Jen mi nejde do hlavy, proč museli znásilňovat vězenkyně koncentračních táborů, které se vracely domů. Těch případů bylo dost. To si myslím, že bylo až přes příliš.
    Prostě znásilňování podle mne na konci války (při osvobozování) dosáhlo úrovně, jaké ještě nikdy ne. Krátkodobě by se to dalo snad srovnat s Nankingem.



    Karel Richter v díle tuším že Apokalypsa v Karpatech cituje Stalinova slova znějící ve smyslu, aby si nikdo nedělal iluze o vojácích DRRA, které zatím lidé vnímají jako osvoboditele. Stalin dokonce jako další vysvětlení dodává, že jsou to primitivové a jakmile ucítí malinko moc, začnou se tak i chovat. Jinak Ilja Erenburg byl opravdu hlavním štváčem v kampani maximálního pokoření Němců včetně vícekrát opakovaných výzev ke znásilňování německých žen. Tyto výzv nebyly směřovány ze strany bolševického režimu ani tak jako odplatu za tu německou lopatu, ale spíše jako odvrácení pozornosti od jednání bolševiků s vlastními lidmi. Politika spálené země byla totiž napřed praktikována sovětskými jednotkami zcela bez ohledu na vlastní obyvatelstvo... Samozřejmě bez souhlasu Stalina by takovou výzvu Erenburg zveřejnit nemohl. Ovšem počty znásilněných žen té které země to si někdo dělá legraci. Takové věci se z drtivé většině případů vůbec ani nevyšetřovaly, neměl ani kdo to vyšetřovat. Jednat se tak může jen o více či méně hrubé odhady.
    Je to součást válečné historie, ale toto téma je tady opravdu pasé.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#317563Verze : 0
    Avatar

    Citace - von Fenstein :

    Navic s tim za WW I. bylo pouze velmi malo jednotek ze stredni Asie, apod. Ten duvod je velmi logicky za WW I. bojovalo Rusko proti Turecko a tim padem napr. turkske kmeny by nebojovali proti Turkum, coz se ukazalo napr. pozdeji na Kavkaze. Tudiz Rusove je ponechavali mimo boje



    Toto nie je veľmi presné tvrdenie. V skutočnosti ruská cárska armáda počas I. svetovej vojny disponovala 1. a 2. turkestánskym armádnym zborom a siedmymi turkestánskymi streleckými divíziami. Tieto jednotky boli nasadené na všetkých frontoch a pochybnosti o ich loajalite nevznikli až do roku 1917. Avšak aj vtedy príčinou nespoľahlivosti neboli sympatie k Turkom a moslimom, ale celkový rozklad ruskej cárskej armády z dôvodu vnútropolitickej nestability. Koniec koncov aj argument o etnickej príbuznosti turských kmeňov zďaleka neplatil na všetky národy a národnosti ruskej strednej Ázie. Na rozdiel od Turkménov a čiastočne Uzbekov v prípade Kazachov, Kirgizou a Tadžikov žiadna príbuznosť neexistovala.


    Keď si porovnáme ruskú cársku armádu počas I. svetovej vojny so sovietskou Červenou armádou počas II. svetovej vojny, tak prídeme k jednoznačnému záveru – spoľahlivosť a loajalita stredoázijských a kaukazských národov a národností bola jednoznačne vyššia počas I. svetovej vojny. Počas II. svetovej vojny sa príslušníci týchto národov a národností v rokoch 1941 - 1942 hromadne vzdávali do zajatia a aj v neskoršej fáze vojny boli dosť nespoľahliví. (To bol aj dôvod, prečo sovietske velenie nevytváralo „turkestánske“ či „kaukazské“ zbory a divízie a vojakov zo strednej Ázie a Kaukazu umiestňovalo do zmiešaných jednotiek s etnickými Slovanmi). Úprimne povedané, tento fakt neprekvapuje, keďže cárska vláda ani za 200 rokov nespravila to, čo spravili stredoázijským a kaukazským národom a národnostiam boľševici za desatinu tohto času v 20-tych a 30-tych rokoch minulého storočia...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#318597Verze : 0
    Avatar

    Citace - bitaxe :

    Ale osobně si myslím, že hlavním důvodem byla cílená snaha velení, to že třeba někdo ze střední asie se tak choval s "větším nadšením" protože mu to přišlo normálnější, jen usnadnilo celou věc. Ale pokud by armáda stála o to zachovat disciplinu, dokázala by to.



    Tento záver jednoznačne potvrdzujú aj výskumy niektorých súčasných ruských historikov. Etno-kultúrny pôvod vojaka Červenej armády sa prejavoval na miere „nadšenia“ s akým pristupoval k lúpežiam a znásilňovaniu, ale to nič nemení na fakte, že k tomuto konaniu ho vyprovokovala oficiálna propaganda. V záujme sovietskeho politického vedenia bolo uskutočnenie etnickej čistky na nemeckých východných územiach, ktoré mali pripadnúť „ľudovodemokratickému“ poľskému satelitovi ZSSR. Radoví červenoarmejci boli jednoducho využití ako nástroj na realizáciu tohto politického zámeru... Je faktom, že spôsoby lúpeží a znásilnení vykonaných stredoázijskými či kaukazskými červenoarmejcami sa mohli odlišovať od spôsobov praktikovaných slovanskými červenoarmejcami. Avšak v kontexte našej debaty sa jedná o detajly, ktoré sú skôr zaujímavé pre sociológov, psychológov, kultúrnych antropológov a všelijakých iných „ogov fogov“, než pre fandov vojenskej histórie Laughing
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#318599Verze : 0
    Avatar

    Citace - standahammer :

    Je to součást válečné historie, ale toto téma je tady opravdu pasé.



    Prečo by táto téma mala byť pasé? Ja si naopak myslím, že je to veľmi významná súčasť vojenskej histórie. V minulosti sa problematika znásilnení z dôvodu tradičných kultúrno-spoločenských predsudkov zatláčala do pozadia a marginalizovala, ale to neznamená, žeby nebola veľmi dôležitá. Veď aj vojny v 90-tych rokoch v bývalej Juhoslávii ukázali, aká je táto problematika dôležitá. V Bosne a Herecegovine znepriatelené strany robili presne to isté čo Červená armada na nemeckých územiach v roku 1945 a masové znásilňovania využívali ako jednu z najefektívnejších metód etnických čistiek.


    Citace - standahammer :

    Karel Richter v díle tuším že Apokalypsa v Karpatech cituje Stalinova slova znějící ve smyslu, aby si nikdo nedělal iluze o vojácích DRRA, které zatím lidé vnímají jako osvoboditele. Stalin dokonce jako další vysvětlení dodává, že jsou to primitivové a jakmile ucítí malinko moc, začnou se tak i chovat.



    Toto konštatovanie vyzerá dosť divne. Pôsobí na mňa ako citát Stalina, ktorý publikoval Milovan Djilas vo svojej známej knihe a ktorý možno prekrútil Karel Richter a ktorý určite prekrútil Standahammer Very Happy "Apokalypsu v Karpatoch" nemám po ruke, ale ak by si mal čas, tak sem prosím Ťa prekopíruj to, čo píše Richter. Ak ma pamäť neklame, tak Stalin hovoril o prirodzenej mužskej potrebe červenoarmejcov, ktorí prešli tisíce kilometrov frontových ciest v smrtiacej nepriateľskej paľbe, intímne sa stýkať so stredoeurópskymi ženami. (Ale ani ja nevylučujem, že tento citát som teraz neprekrútil Laughing


    Citace - standahammer :

    Jinak Ilja Erenburg byl opravdu hlavním štváčem v kampani maximálního pokoření Němců včetně vícekrát opakovaných výzev ke znásilňování německých žen. Tyto výzv nebyly směřovány ze strany bolševického režimu ani tak jako odplatu za tu německou lopatu, ale spíše jako odvrácení pozornosti od jednání bolševiků s vlastními lidmi. Politika spálené země byla totiž napřed praktikována sovětskými jednotkami zcela bez ohledu na vlastní obyvatelstvo... Samozřejmě bez souhlasu Stalina by takovou výzvu Erenburg zveřejnit nemohl.



    Súhlasím, že Stalinova taktika „spálenej zeme“ bola v rokoch 1941 – 1942 praktikovaná bez ohľadu na vlastné civilné obyvateľstvo a spôsobila obrovské straty na životoch, ktoré boli po vojne pripísané na účet Hitlera. Ale polemizujem s tvrdením, že motívom sovietskeho násilia voči nemeckým civilistom v roku 1945 bola snaha odvrátiť pozornosť od jednia boľševikov s vlastnými civilistami. Pozornosť koho chcel Stalin odvrátiť od utrpenia sovietskych obyvateľov, ktoré sám spôsobil? Určite to nebola pozornosť domácej verejnosti, ktorá veľmi dobre vedela, ako sa k nej boľševici chovajú. (Sovietska verejnosť na tieto veci čiastočne zabudla až po generačných výmenách a po 40 rokoch propagandy o „nerozbornej jednote strany a ľudu počas Veľkej vlasteneckej vojny“...)


    Predpokladáš teda, že Stalin chcel odvrátiť pozornosť zahraničnej verejnosti? Avšak aj tento argument je podľa mňa málo relevantný. V zahraničí sa veľmi dobre vedelo o brutalite s akou nacistický a komunistický režim viedli vzájomnú vyhladzovaciu vojnu. Pokým bol Stalin spojencom, západná propaganda nad jeho zločinmi zatvárala oči, ale po roku 1945 paralelne s rozbiehaním Studenej vojny boli všetky tieto zločiny medializované. Vo vtedajších masovo-komunikačných prostriedkoch v USA a západnej Európe sa otvorene písalo a hovorilo o zločinoch komunizmu voči domácim sovietskym aj cudzím stredoeurópskym obyvateľom.


    Podľa môjho názoru pozornosť domácej aj zahraničnej verejnosti bola Stalinovi úplne ukradnutá. On totiž veľmi dobre vedel, že verejnú mienku formuje propaganda a že je iba otázkou času a vynaložených prostriedkov, kým sa väčšine obyvateľstva „premyjú mozgy“. Násilie voči nemeckým civilistom v roku 1945 nebolo motivované žiadnym odvádzaním pozornosti verejnosti, ale jednoduchým mocenským kalkulom, ktorý som tu už viac krát spomínal. Etnická čistka Nemcov posúvala hranice Poľska ďalej na západ a rozširovala sovietsku sféru vplyvu. That′s all Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#318602Verze : 0
    Avatar

    Citace - kapa :

    Je teda pravda, že za první války nebylo tolik příležitostí, protože od roku 1915 až do konce Rusové bojovali na svém území, před tím bojovali v Polsku a Haliči (je otázka jak Halič vnímali, zda jako nepřátelské území nebo "osvobozené" území) a chvilku na Slovensku (i to mohli v rámci panslovanské propagandy vnímat spíš jako osvobozené území, obzvláště když se tam setkávali s pravoslavím), takže zbývá vpodstatě asi jen východní Prusko, kde se taky ovšem zdrželi, ehm, krátce. Každopádně nevím o žádných excesech ruské armády z této doby



    O excesoch dohodových armád nevieme preto, lebo vyhrali vojnu Laughing Starí Rímania vedeli čo hovoria, keď tvrdili, že dejiny píšu víťazi… Napríklad nemecké exesy v Belgicku využila Dohodová propaganda na vytvorenie legendy o "krvilačných Prušiakoch". Keďže Nemci I. svetovú vojnu prehrali, tak celý svet vie o ich “masových vojnových zločinoch″ proti belgickým civilistom… Propaganda Centrálnych mocností zasa využívala excesy protivníkových armád a vytvárala legendu o “barbarských Rusoch″, “zákerných Francúzoch″ či “zvrátených Britoch″. Tieto excesy však svet nepozná, lebo to neboli Centrálne mocnosti, kto písal históriu I. svetovej vojny Very Happy


    Na ilustráciu uvádzam fotografie z dobovej knihy, ktorá bola publikovaná v roku 1915 v USA. Jej vydavateľom bol M.Berg, pravdepodobne americký občan nemeckého pôvodu. Nakoľko kniha predstavovala pohľad Centrálnych mocností na “Veľkú vojnu v Európe″ a bola určená na ovplyvnenie americkej verejnej mienky, tak je možné odhadnúť, odkiaľ mal pán M.Berg peniaze na jej vydanie a distribúciu Laughing V tejto knihe boli zverejnené svedectvá a fotografie “masových vojnových zločinov″, ktoré vo Východnom Prusku vykonali “moskaľské ázijské hordy″. V skutočnosti sa jednalo o klasické excesy, ktorých sa v každej vojne dopúšťa male percento mobilizovaných vojakov s kriminálnymi alebo psychotickými sklonmi.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#318609Verze : 0
    Avatar
    Bez ohľadu na smutnú scénu na fotografii č.4 je nutné konštatovať, že z propagandistického hľadiska ide o evidentný príklad amaterizmu. V popredí neležia žiadni „zavraždení civilisti“, ale padlí nemeckí vojaci. A kto leží v zadných radoch sa nedá určiť ani pri zväčšení snímky... (Medzi I. svetovou vojnou a II. svetovou vojnou však propaganda urobila obrovský pokrok a takéto neprofesionálne chyby sa stali výnimkou Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#318612Verze : 0
    Avatar
    Vrátim sa ešte k ruskej cárskej armáde v období I. svetovej vojny. Podľa môjho názoru je pointa taká, že sa neodlišovala od iných európskych armád vtedajšej doby. Na dočasne obsadených nemeckých a rakúsko-uhorských územiach sa správala disciplinovane a dochádzalo iba k individuálnym excesom. (Netuším ale, ako sa správala na obsadenom tureckom území v podmienkach osmanskej genocídy voči Arménom. Možno niekto na fóre o tom bude vedieť?). Čo sa týka Haliče, tak Rusi ju mali obsadenú skoro jeden rok a niektoré pohraničné oblasti Východného Pruska mali obsadené pár mesiacov, takže času na uskutočnenie “masových vojnových zločinov″ bolo viac ako dosť. Historickým faktom však ostáva, že k žiadnym takýmto zločinom nedošlo a ruská cárska armada sa v rokoch 1914/1915 správala úplne inak ako Červená armáda v roku 1945.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#318614Verze : 0
    Avatar
    Na to,na co se v dnešní době,relativního míru díváme jako na špatnou věc,v době válečné je to,řekl bych"dení rutina".nechci obhajovet znasilnovaní,ale byla válka,ten kdo jí nezažil,myslím tím na frontě či v boji tomu nenáleží soudit.Ono to totiž v době válečné mohlo být brano i jinak.To co se dnes jeví jako znásilnování,tehdy to mohl být i oboutraně výhodný výměnný obchod prostý sex za prostý život.Myslím že všichni alespon tuší,co se dělo v Rusku, je poměrně snadné si domyslet,co se stane,když se karta otočí.V Rusku některé německé rodiny prišli o syny a otce naopak rusove prichazeli o kompletní celé rodiny.Domnívám se že odveta byla adekvátní.Myslím si že přísloví oko za oko..... je přesným vystižením událostí a rovněž si myslím,že toto přísloví je tak trefné,že alespoň jednou v životě se ho každý z nás držel a to si myslím ,je v přádku.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#318622Verze : 0
    Avatar
    Myslím že jsi nečetl o co v debatě jde, nikoli o to zda nějaký Ivan, Nikolaj nebo třeba Abdul znásilnil nějakou hilde, či Gretchen, to je samozřejmě zločin a to co píšeš o výměně sexu za život, je přesně popis zločinu, když s tebou třeba já, maje v ruce zbraň vyměním tvůj život za majetek asi se ti to nebude zdát "oboustraně výhodný obchod". Ale o to v debatě opravdu nejde, jde zde o to že znásilňování které provází podobné obsazení nepřátelského území, zde nabylo masového rozměru a vojáci k němu byli pobízeni vládou své země. Normální je že se armáda snaží podobným věcem bránit (mimochodem oboustraně výhodný obchod je třeba sex za jídlo, nebo třeba peníze, pokud obě strany souhlasí), zde ale došlo k jevu nikoli obvyklému, tedy podpoře takového konání.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#318626Verze : 0
    Avatar

    Citace - Viktor :

    O excesoch dohodových armád nevieme preto, lebo vyhrali vojnu Laughing Starí Rímania vedeli čo hovoria, keď tvrdili, že dejiny píšu víťazi… Napríklad nemecké exesy v Belgicku využila Dohodová propaganda na vytvorenie legendy o "krvilačných Prušiakoch". Keďže Nemci I. svetovú vojnu prehrali, tak celý svet vie o ich “masových vojnových zločinoch″ proti belgickým civilistom… Propaganda Centrálnych mocností zasa využívala excesy protivníkových armád a vytvárala legendu o “barbarských Rusoch″, “zákerných Francúzoch″ či “zvrátených Britoch″. Tieto excesy však svet nepozná, lebo to neboli Centrálne mocnosti, kto písal históriu I. svetovej vojny Very Happy



    Tady jsem asi zmátl pojmy, když jsem napsal že nevím o "excesech", ale myslel jsem tím, ve shodě s tebou používanou terminologií, "masové vojenské zločiny". Nicméně nemyslím, že třeba o německých zločinech v Belgii víme jen díky tomu, že Německo válku prohrálo - ony například slavné paměti von Richthofena začínají (tedy jejich pasáž o jeho účasti ve válce) roztomilým líčením, jak v čele svého jezdeckého oddílu vstupoval do Belgie a jak se tam Němci chovali k "zákeřným civilistům"... a to tedy rozhodně není propaganda dohodová, naopak, je to propaganda německá Smile


    Ovšem to jsme mimo téma této debaty. Válečné zločiny v 1. světové válce mě ale zajímají, ovšem prakticky nic o nich nevím ani nemám. Pokud teda máš - nebo někdo jiný - něco k tomuto tématu, byl bych rád kdybyste se podělili - založil jsem na to téma: https://forum.valka.cz/topic/view/86095/ Wink
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#318652Verze : 0
    Avatar

    Citace - racek82 :

    Na to,na co se v dnešní době,relativního míru díváme jako na špatnou věc,v době válečné je to,řekl bych"dení rutina".nechci obhajovet znasilnovaní,ale byla válka,ten kdo jí nezažil,myslím tím na frontě či v boji tomu nenáleží soudit.



    Úprimne povedané, mne sa zdá Tvoja logika veľmi divná. Ty máš nebodaj 82 rokov a si veteránom frontových bojov II. svetovej vojny, že sa cítiš byť oprávnený súdiť, či znásilnenia boli alebo neboli dennou rutinou....? Shocked Ak by sme sa držali Tvojej logiky, tak by sme sa nemohli vyjadrovať k žiadnemu historickému problému, veď nikto z nás neslúžil v rímskych légiách, nebojoval v husitských vojskách, nepochodoval v Napoleonovej armáde a nesedel v zákopoch I. svetovej vojny. Preto sa nebavme o tom, kto má právo a kto nemá právo súdiť minulosť a poďme o tejto minulosti polemicky debatovať Very Happy


    Citace - racek82 :

    Myslím že všichni alespon tuší,co se dělo v Rusku, je poměrně snadné si domyslet,co se stane,když se karta otočí.V Rusku některé německé rodiny prišli o syny a otce naopak rusove prichazeli o kompletní celé rodiny.Domnívám se že odveta byla adekvátní.Myslím si že přísloví oko za oko..... je přesným vystižením událostí



    Toto je kľúčový problém – väčšina ľudí totiž absolútne netuší, čo sa dialo v Sovietskom zväze počas II. svetovej vojny... Ty sa odvolávaš na všeobecnú znalosť mýtov a legiend, ktoré vyprodukovala sovietska propaganda a ideologizovaná historiografia a ktoré označila nálepkou „Veľká vlastenecká vojna“. V skutočnosti však nacistickí agresori ani zďaleka nespôsobili smrť všetkých sovietských civilistov, ktorí zahynuli počas vojny. Na sovietskych civilných stratách sa totiž v rovnakej miere podieľali aj opatrenia stalinského režimu a jeho brutálny spôsob vedenia totálnej vojny. Mimo územia nástupníckych štátov bývalého Sovietskeho zväzu je len málo známou skutočnosťou, že v okupovaných oblastiach ZSSR prebiehala nemilosrdná občianska vojna, v ktorej sa sovietsky obyvatelia navzájom vraždili. Obete hitlerovského okupačného teroru a stalinského vojnového teroru predstavovali iba ďalší zo segmentov strát civilného obyvateľstva. Popri tom by sa nemalo zabúdať ani na posledný segment civilných strát, ktorým bola zvýšená úmrtnosť obyvateľstva v dôsledku drastického zhoršenia životných podmienok pri neustálom pohybe frontov.


    Tento náčrt reality je úplne iný ako „všeobecné tušenie“ toho, že v Sovietskom zväze všetkých civilistov vyvraždili nacisti a že miestne obyvateľstvo sa proti nim od prvého dňa vojny postavilo na odpor v "nerozbornej jednote Strany a ľudu"... Neber to prosím osobne, ale Tvoja odvolávka na „všeobcnú znalosť toho, čo sa dialo v Rusku“ ako odôvodnenie znásilnení v duchu príslovia „oko za oko“ je fakt nerelevantná. Svoje tvrdenie totiž zakladáš na mýtoch a legendách, ktoré nezodpovedajú historickej skutočnosti. Jednoducho povedané, realita diania v Sovietskom zväze mala veľmi ďaleko od toho, čo sa v bývalom Československu 45 rokov vtĺkalo ľuďom do hlavy a čo prežíva v povedomí veľkej časti verejnosti aj 20 rokov po páde komunistického režimu Confused
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#319073Verze : 0
    Avatar

    Citace - Viktor :

    Toto nie je veľmi presné tvrdenie. V skutočnosti ruská cárska armáda počas I. svetovej vojny disponovala 1. a 2. turkestánskym armádnym zborom a siedmymi turkestánskymi streleckými divíziami. Tieto jednotky boli nasadené na všetkých frontoch a pochybnosti o ich loajalite nevznikli až do roku 1917. Avšak aj vtedy príčinou nespoľahlivosti neboli sympatie k Turkom a moslimom, ale celkový rozklad ruskej cárskej armády z dôvodu vnútropolitickej nestability. Koniec koncov aj argument o etnickej príbuznosti turských kmeňov zďaleka neplatil na všetky národy a národnosti ruskej strednej Ázie. Na rozdiel od Turkménov a čiastočne Uzbekov v prípade Kazachov, Kirgizou a Tadžikov žiadna príbuznosť neexistovala.



    Pro Viktora: Jak je urcite znamo nejsem odbornik na Prvni svetovou, natoz vubec problematiku Carske armady, nicmene nektere veci jsou mi zname.


    Z toho, co jsi napsal, bych s dost vecmi nesouhlasil.


    Ad. 1) Ano disponovali turkestanskymi divizemi, nicmene je otazkou kolik procent muzu tvorili muslimsti Turkove. Podle mne dostupne literatury nikde zadne pomery "Asijcu" vs. Slovanu nebyli uvedeny. Stejne tak podle me znamych udaju, dostali tyto divize nazev pouze proto, ze byly vytvoreny na uzemi stredni Asie, ne proto, ze by primarne osazenstvo bylo asijske tedy turkske. Podle me znamych zdroju, napr. Osprey, Mark Conrad, apod. tvorili osazenstvo napr. kazasti Kozaci, popr. Kozaci z oblasti dnesniho Tatarstanu, dale Rusove z oblasti KAzachstanu, Turkmenistanu, stejne tak cast lidi byly i Kazasti Nemci. Vzdyt podle statistik uz v roce 1911 tvorili Rusove až 49,5% v ramci Kazachstanu. Tudiz podle me, nelze uvadet tyto jednotky jako dobry priklad toho, jak se povedlo "Turky" zkrotit.


    Stejne tak jejich loajalita nebyla nikdy na vysoke urovni viz. chovani Azeru (Azerbajdzan), Turkmenu, Kazachu, apod. pri turecke kampani na Kavkaze ci pri tzv. Basmackskem povstani. Podle me se neda tvrdit, ze by byly tyto kmeny jakkoli carskemu Rusku nakloneni.


    Stjene tak si troufam tvrdit, ze ve vetsine zemi Evropy byl problem s temito "jinymi" kulturami viz. napr. Francie a Zuavove, Marocane, apod. stejne tak Britove, Nemci na Balkane, apod. Proto nevidim jediny duvod proc by narody SSSR meli byt vyjimkou?


    Ad. 2) Bohuzel ohledne tech narodu je tomu take trosku jinak - vsechny narody stredni Asie (mimo Tadziku) jsou pribuzni s nasimi "bosporskymi" Turky. Jejich jazyk a kultura jsou velmi podobne, napr. v dnesni dobe se vsechny tyto etnika dohaduji zda budou mluvit jednim jedinym jazykem tzv. staroturečtinou. Turecko naopak tlaci na dnesni moderni turectinu, coz je vsak pro ostatni narody neprijatelne, protoze ten jazyk je nekde dal diky vlivu rectiny, asyrtiny, perstiny a arabstiny. K tomu dale Tatari, Bulhari, Kipcakove a dalsi narody Ruska jsou pocitany mezi Turky.


    Jedinym narodem, ktery neni tursky jsou Tadzikove, nebot se jedna o indo-iransky narod, nicmene podle napr. soucasnych nazoru jsou brani za tursky narod, protoze po dobu 2000let byly silne poturecteni - jejich rec je mixem turectiny a iranskeho dialektu, dale jejich zvyky, islam, apod. je mnohem blize Turkům než Íráncům. Proto take napr. je severní Afganistan s jeho populaci Tadziku a Uzbeku stale povazovan za Turkestan.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#319237Verze : 0
    Avatar
    To von Fenstein: Vďaka za obsiahlu reakciu. Máš pravdu, v prípade turkestanských armádnych zborov a streleckých divízií som sa vyjadril nepresne. Nejednalo sa totiž o etnicky homogénne jednotky tvorené výlučne pôvodnými stredoázijskými národmi a národnosťami. Jednalo sa o jednotky, ktorých mobilizačné obvody sa nachádzali vo vtedajšom cárskom Turkestane a boli do nich povolávaní ako pôvodní obyvatelia, tak aj ruskí prisťahovalci druhej či tretej generácie. Ich percentuálny pomer sa menil v priebehu vojny, navyše existovalo množstvo výnimiek týkajúcich sa povolávania pôvodných národov a národností do cárskej armády. Ak by bol záujem o tieto údaje, pokúsim sa ich vyhľadať.


    Čo sa týka lojality vojakov stredoázijských národov a národností, tak až do roku 1917 neboli zaznamenané žiadne výnimočné prípady ich kolektívneho zlyhania. Alebo lepšie povedané, ja som sa doposiaľ nestretol s takými informáciami Very Happy Ty sa odvolávaš na Kaukazský front proti Osmanskému Turecku. Mohol by si prosím Ťa napísať k tomu niečo bližšie? Celkom ma zaujíma, či sa jednalo o nejakú konkrétnu turkestánsku vojenskú jednotku, ktorá zlyhala. (Ak by si mohol, tak napíš aj zdroj informácie).


    V tejto súvislosti však nechcem, aby moje konštatovania vyzneli tak, že turkestánske jednotky ruskej cárskej armády boli vzorom vernosti a lojality. To samozrejme netvrdím a myslím, že Tvoje porovnanie ruských stredoázijských vojakov s francúzskymi a britskými koloniálnymi vojakmi je celkom trefné. Koniec koncov Ruská cárske ríša bola z hľadiska stredoázijského miestneho obyvateľstva koloniálnou mocnosťou, ktorá do ich regiónu prenikla v 19. storočí, takže tých paralel s Maročanmi či Indmi je viac ako dosť. Moje porovnanie však bolo zamerané na rozdiel medzi ruskou cárskou armádou v I. svetovej vojne a Červenou armádou v II. svetovej vojne. V tomto prípade je rozdiel v správaní vojakov stredoázijského pôvodu viac ako evidentný. Na rozdiel od obdobia I. svetovej vojny v období II. svetovej vojny sa vojaci stredoázijského pôvodu nielenže masovo vzdávali do zajatia, ale taktiež hromadne vstupovali do protisovietskych ozbrojených formácií bojujúcich proti Červenej armáde.


    Čo sa týka národnej príbuznosti Kazachov a Kirgizov s Turkami, tak Ti dávam za pravdu. Overil som svoje pôvodné tvrdenie a zistil som, že som sa sekol Sad Kazaši a Kirgizi patria do rovnakej skupiny turských národov ako Uzbeci a Turkméni a sú teda príbuzní s Turkami. Smile
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#319253Verze : 0
    Avatar
    Pánové, to je maglajs. Já jsem si to celé opravdu pročetl a z dovolením bych vynechal "turkmeny" a vrátil se k meritu věci. Jde o téma velice důležité, neboť výrazně ovlivnilo vojenské operace v Evropě v posledních měsících WWII.
    Abychom se ale dostali k něčemu reálnějšímu, tak by bylo dobré pro německé volby 1932/33, československé volby 46, počty turkmenských vojáků v ruské armádě za WWI apod. založit nějaké jiné diskuse. Sice prý "vše souvisí se vším", ale směšování Kantovy logiky a míchačky na beton není tím nejlepším způsobem vývoje diskuse (uvádím ty dva prvky, neboť za mých VŠstudií blahé paměti jsme jednou opravdu řadou logických výroků dospěli od Kanta k míchačce, dodnes lituji, že jsem si to nepoznamenal).
    Ale k věci:
    Přenesme se, prosím, mimo argumenty, "ale oni to dělali i jiní". Zde se prostě řeší Sověti a jejich zločiny, na jiné ať se založí jiná témata a diskuse.
    Daný fenomén vojenského násilí na civilním obyvatelstvu je natolik specifický, že si svoji diskusi zaslouží. Nejde jen o násilí na ženách, další stránkou problematiky je i jistá "největší námořní katastrofa". Takže můžeme brát jako prokázaný fakt, že od pozdního léta 1944 do jara 1945 existovalo přímo řízené násilí sovětských vojáků proti německému civilnímu obyvatelstvu, a že toto násilí bylo nejen tolerováno, ale i propagováno.
    Měli bychom se tedy pobavit o:
    1) politické motivaci jeho zahájení;
    2) výslednému efektu ve všech oblastech (tím nemyslím jen osud civilního obyvatelstva, ale také v motivačních změnách bojového nasazení vojáků obou stran, vyrovnávání se sovětské věrchušky s možností drancování - causa Těrjochin, operační důsledky této činnosti - causa Čujkov versus Žukov a možnost dobytí Berlína v únoru 1945... atd.);
    3) neustávající snaze o bagatelizaci této činnosti, jež má charakter válečného zločinu (stačí se podívat na ruskou diskusi v onom odkazu i na skutečnost, že také u nás ihned přiběhlo několik diskutujících ve stylu "on to Franta dělal taky").
    Toto není žádné přepisování dějin, tyto dějiny zatím totiž nebyly popsány, jde jen a pouze o vyrovnání se s propagandou.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#319272Verze : 0
    MOD
    Avatar
    Předpokládám že onou námořní katastrofou myslíš potopení lodi Wilhelm Gustloff počátkem roku 1945.
    Jinak musím souhlasit že i kdyby kdokoli jiný dělal totéž, není to omluvou a snaha zakrýt zločiny tím že "jiní to dělali taky" je docela odporná, stejně jako představa "výměny života za sex" což navíc autor vidí jako "oboutraně výhodný výměnný obchod". Nějak mi nedochází výhoda pro toho kdo je znásilňován. A to co se dělo na německých (a v menší míře i dalších) územích prostě byl státem řízený zločin, to jestli se jindy dělo něco podobného jinde to nijak nemění. Co si nadšení obhájci neuvědomují je, že pokud hájí vojáky RA tím že nacisté to samé dělali v SSSR, říkají vlastně "on nebyl žádný rozdíl mezi vojáky RA a němci, obojí dělali stejné zločiny".
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#319279Verze : 0
    Avatar
    Súdruha Kanta sme strčili do miešačky na betón v očakávaní, že výsledným produktom bude stavba s filozofickou armatúrou Smile Ale teraz vážne, jediný kto sa pustil do upratovania bol Kapa, ktorý novú tému preniesol tam kam patrí. Možno by sa moderátor mohol postarať aj o tie ďalšie odbočenia od hlavnej témy a vytvoriť pre nich samostatné turkestánske a nemecko-československé volebné debaty Smile


    Pokúsim sa zhrnúť predošlú diskusiu a reagovať na Vaše tri body. Budú ma totiž veľmi zaujímať Vaše komentáre k problematike vojnových zločinov Červenej armády voči nemeckým civilistom.


    Citace - Jiří Fidler :

    1) politické motivaci jeho zahájení



    Tvrdenia o spontánnej pomste červenoarmejcov voči nemeckým ženám a deťom v duchu pravidla „oko za oko“ patria k výplodom ideologickej historiografie, ktorá prostredníctvom tejto legendy potrebovala zamaskovať reálne príčiny sovietskych vojnových zločinov v období jeseň 1944 – jar 1945. Skutočným dôvodom násilia páchaného na nemeckých civilistoch bola politicko-mocenská kalkulácia J.V.Stalina a sovietskeho vedenia, ktorí prostredníctvom etnickej čistky nemeckých východných území chceli dosiahnuť ich následné pripojenie k Poľsku a ZSSR.


    Vo februári 1945 v Jalte dali anglo-americkí spojenci súhlas na posunutie východných hraníc Poľska na líniu, ktorá de facto kopírovala líniu stanovenú paktom Molotov-Ribbentrop. Avšak otázka západnej hranice Poľska (a východnej hranice Nemecka) ostávala vtedy ešte otvorená. Sovietsky zväz mal eminentný záujem na posunutí poľskej hranice na západ na úkor Nemecka, aby rozšíril svoju sféru vplyvu, keďže vo februári 1945 už mal Poľsko politicky pod kontrolou. J.V.Stalin potreboval anglo-amerických spojencov postaviť pred hotovú vec, takže sovietska propaganda vyprovokovala etnickú čistku Nemcov. Následne Sovieti mohli argumentovať, že Poľsko zaberá „prázdne a opustené územia“ a kompenzuje si tak ľudské a materiálne straty spôsobené nacistickými okupantmi. V júli 1945 v Postupimi anglo-americkí spojenci akceptovali tento „fait accompli“ a odsúhlasili posunutie západnej hranice Poľska na rieky Odru a Nisu.

    Citace - Jiří Fidler :

    2) výslednému efektu ve všech oblastech (tím nemyslím jen osud civilního obyvatelstva, ale také v motivačních změnách bojového nasazení vojáků obou stran, vyrovnávání se sovětské věrchušky s možností drancování - causa Těrjochin, operační důsledky této činnosti - causa Čujkov versus Žukov a možnost dobytí Berlína v únoru 1945... atd.



    K tomu sa vyjadrím iba stručne, pretože tieto otázky v predošlej debate neodzneli. Myslím, že násilie Červenej armády voči nemeckým civilistom zapôsobilo na nemeckých vojakov ako najvýznamnejší motivačný faktor, kvôli ktorému bojovali s maximálnym nasadením aj v beznádejnej vojenskej situácii. Boje vo Východnom Prusku, Sliezsku a Pomoranksu v roku 1945 patrili k najťažším a najkrvavejším v celej II. svetovej vojne. Na druhej strane tolerovanie vraždenia, znásilňovania a lúpenia viedlo k poklesu disciplíny v Červenej armáde a k zníženiu jej bojaschopnosti. Tento faktor spolu s vyššie uvedeným faktorom spôsobili nárast sovietskych strát, ktoré boli enormné aj napriek niekoľkonásobnej prevahe Červenej armády nad Wehrmachtom.


    Čo sa týka organizovaného drancovania, ktoré vo veľkých rozmeroch praktikovala sovietska generalita, tak som sa stretol s kauzou Telegina, Krjukova a Ruslanovej. Kauzu Terjochina nepoznám a privítam Vaše info.


    Čo sa týka sporu Žukova a Čujkova o možnosti dobitia Berlína už vo februári 1945, tak ju poznám z memoárovej literatúry a z kníh Alexeja Isajeva. Je aj nejaký iný ruský historik, ktorý sa v poslednej dobe obsiahlejšie venoval tejto otázke?


    Citace - Jiří Fidler :

    3) neustávající snaze o bagatelizaci této činnosti, jež má charakter válečného zločinu (stačí se podívat na ruskou diskusi v onom odkazu i na skutečnost, že také u nás ihned přiběhlo několik diskutujících ve stylu "on to Franta dělal taky").



    Myslím, že tuná legislatíva Českej republiky aj Slovenskej republiky, ako aj právne normy Európskej únie stoja proti našej snahe vyvrátiť propagandistické mýty a legendy o záverečnej fáze II. svetovej vojny a predstaviť skutočnú históriu týchto udalostí. Nikde totiž nie je zakotvené, že popieranie zločinov Červenej armády je trestné. Preto hociktorý debatér môže kľudne spochybňovať zločiny voči nemeckým civilistom, alebo ich marginalizovať s odvolaním na zločiny nemeckých nacistov. Úprimne povedané, ja som rád, že v tomto prípade platí sloboda slova, pretože historická pravda sa má opierať o silu faktov a argumentov a nie o silu zákona...
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#319351Verze : 0
    Avatar

    Citace - Viktor :




    Skutočným dôvodom násilia páchaného na nemeckých civilistoch bola politicko-mocenská kalkulácia J.V.Stalina a sovietskeho vedenia, ktorí prostredníctvom etnickej čistky nemeckých východných území chceli dosiahnuť ich následné pripojenie k Poľsku a ZSSR.



    Pozorně jsem pročítal všechny názory přispívajících... jen mě tak napadlo, nebyla za tím znásilňováním jen prostá snaha umožnit vlastním vojákům to, po čem tak toužili (a co vojenská správa sovětské armády systémově neřešila, jak tu již někdo zmínil) a využít tyhle základní pudy jako jednoho z motivačních faktorů, které měly vyburcovat rudoarmejce k ještě většímu odhodlání v dobývání dalších a dalších německých obranných postavení? Ono něco jiného je bránit "rodinu" případně holý život a něco jiného je útočit v křížové palbě MG42 "kdesi v Německu".
    V knize Georga Guntera (Last Laurels, The German Defence of Upper Silesia, January-May 1945) jsou často zmiňovány téměř apokalyptické scény z dobytých slezských vesnic a městeček... kde se rudoarmejci chovali naprosto otřesným způsobem, který si v ničem nezadal s počínáním žoldnéřských armád v hlubokém středověku. Je zřejmé že sovětské velení tyto věci prostě neřešilo a klidně nechalo vojáky řádit jako urvané z řetězu.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#319356Verze : 0
    Avatar
    To Aksamit: Červená armáda v rokoch 1944-1945 bojovala na nepriateľskom území nielen v Nemecku, ale aj v iných krajinách, avšak k masovému vraždeniu civilistov došlo iba na nemeckých východných územiach. Ak by platil Tvoj predpoklad, tak potom by sa červenoarmejci museli správať rovnako nielen v Nemecku, ale aj v Maďarsku, Rakúsku či v Rumunsku. (Fíni stihli evakuovať všetko civilné obyvateľstvo ako v roku 1940 tak aj v roku 1944, takže v tomto prípade Červená armáda dobývala ľudoprázdne územie). Avšak v Maďarsku, Rakúsku a čiastočne v Rumunsku (do konca augusta 1944) nedošlo k hromadnému vraždeniu miestnych civilistov a k etnickej čistke. V prípade týchto krajín bolo zaznamenané „iba“ znásilňovanie a lúpenie. (Čo sa týka lúpenia, tak to bolo de facto zaznamenané všade, kam vstúpila Červená armáda, takže nebol veľký rozdiel medzi dobývaným a oslobodzovaným územím).


    Aby som to zhrnul, tak v prípade znásilňovania a lúpenia sa Tvoj predpoklad o „bojovom motivovaní“ červenoarmejcov dá uplatniť. Avšak tento predpoklad už nevysvetľuje masové vraždenie civilistov. K týmto zločinom totiž dochádzalo iba na nemeckých východných územiach. Práve preto sa mi ako lepšie vysvetlenie vidí mocensko-politický zámer Stalina pripojiť tieto územia k Poľsku a ZSSR. Vo Východnom Prusku, Pomoransku a Sliezsku bolo masové vraždenie a hromadné znásilňovanie vyprovokované propagandou a tolerované sovietskym velením. V Maďarsku a Rakúsku Stalin etnickú čistku neplánoval, takže sovietska propaganda mala iný charakter, k masovému vraždeniu nedochádzalo a znásilnenia neboli tak rozšírené.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#319543Verze : 0
    Avatar
    Uff, tak se mi podařilo prolouskat se tématem až na konec. Nebudu nosit dříví do lesa, ale řeknu, že od únosu Sabinek (a zřejmě už daleko dříve) byla agrese vítězů proti ženám protivníka prostředkem k jeho oslabení a posílení vlastní populace.
    Někdo zmínil Balkán 90. let, kdy tento prostředek byl opětovně a programově použit zejména proti muslimské straně. Nepochybně i ve Východním Prusku a Polsku šlo o něco podobného - i když samozřejmě soukromá tolerovaná "aktivita" prostých vojáčků (kteří to zřejmě brali jako možná poslední povyražení před smrtí, která může přijít vzápětí) v tom jistě hrála roli.
    Matka vyprávěla, že v květnu 45 vlezl do domu oknem nějaký Rus, který se po ní sápal s křikem "děvočka". Zachránila se voláním o pomoc, po němž přiběhli asi tři vojáci RA, před nimiž ten "okenní" zase oknem zdrhnul - co bylo dál, nevěděla.
    Z historie zajetí JG 52 plyne, že i tam byly zážitky Němek podobné - z toho pro mne vyplývá, že i v květnu 1945 se nejednalo o výjimku.
    A abychom nechodili moc daleko, máme i na válce obsáhlá témata o odsunu Němců s popisem chování našich lidí (RG, ale nejen jich) k Němkám v této době. Myslím proto, že důležitější, než vlastní fakt znásilnění je postoj k němu - hodnocení, tedy je-li stíháno jako zločin, nebo ideově tolerováno a prosazováno jako akt teroru vůči protivníkovi s politicko-vojenským cílem.
    URL : https://forum.valka.cz/topic/view/84846#320741Verze : 0