25.03.2010 - Podle výsledků analýzy DNA mohla být potenciálně objevena nová větev homininů

The complete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia
Dosud neznámý typ hominina, který dostal přezdívku „Žena-X“ (X-Woman) žil společně s neandrtálci a moderním typem člověka před 50 000 až 30 000 lety. Druh zjištěný na základě analýzy DNA fosilizovaného prstu podporuje teorii, že v určité době vedle sebe koexistovaly různé druhy homininů.


Originál článku z Nature zde:
www.nature.com


Clanek z About.com
archaeology.about.com


BBC zde:
news.bbc.co.uk


A dále pak "brak" typu Novinky:
www.novinky.cz


P.S. Doufam, ze jste si povsimli maleho detailu - na novinkach psali o HUMANOIDU Very Happy Very Happy Very Happy
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352229 Verze : 0

Diskuse

Ono to není že by existovaly vedle sebe, ale že ve stejné době existovaly naši předkové, neandrtálci a další hominidé. Tedy nikoli že koexistovali, jednotlivé skupiny mohli žít a zřejmě žily velmi daleko od sebe geograficky, ale přitom ve stejné době. Pozůstatky se našly v rozmezí vrstev 9-11, tedy z období svrchního paleolitu. Asi bych byl zatím dost opatrný, z jednoho ulomku dětského prstu bych nového člověka netvořil (ostatně to ani ti vědci). Je to podobné jako floréský člověk (přezdívaný hobbit) nalezený poměrně nedavno na ostrově Flores, původně velké nadšení že jde o nový druh hominida, ale postupně to nějak vyvyanulo.
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352255 Verze : 0
Bohuzel se Cesto mylis, napr. Neadrtalci zili vedle sebe s Homo Sapiens viz. napr. nalezy ve Francii, kdy v jeskynnich Homo Sapiens se nasli ohlodane ostatky Neadrtalcu (zrejme kanibalismus, mimochodem jedna z teorii o vyhynuti Neadrtalcu prave jako pricinu vidi konkurenci H. Sapiens o potravinove zdroje a potencialni boje), podobne v Africe se nasli na celkem omezenem prostoru ostatky nekolika hominidu.


A prave tenhle pripad je zajimavy tim, ze to vypada, ze na pomerne MALEM prostoru zili potencialne tri MODERNI poddruhy cloveka (doba kolem 70 tisic let).


Jasne shodnem se na tom, ze zatim je to domnenka zalozena na analyze DNA, coz je podle me dost velky problem od cloveka Floreskeho z Indonesie (tam je mozne ze pujde o liliputsky syndrom, ale uvidime - vyzkumy naznacuji, ze by pak byla jina struktura lebky).
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352258 Verze : 0
obávám se že se pleteš ty, já nepsal o našich předcích a neandrtálcích, ale o "novém hominidovi" a dalších lidských druzích. To že žili neandrtálci a homo sapiens vedle sebe je doloženo i třeba z izraele kde se dokonce soudilo že mohli mít společné potomky (což je pochybné) protože některé kostry měly společné rysy. To co ale je o "novém hominidovi" je psáno že žil ve stejné době, nikoli že koexistoval. A o tom to právě je. Ono ostatně je ještě dost nejisté zda jde o nový druh. vyriabilita mitochondriální DNA u lidí není zatím natolik popsaná že by to bylo možné spolehlivě potvrdit (klidně se může ukázat že jde prostě o větev homo sapiens). To je to oč tu běží. Článek v Nature je také celkem střízlivý a po pravdě na jednom zlomku se nedá stavět (našly se dva zuby a jeden úlomek kosti).
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352259 Verze : 0
Cesto, v Nature psali v anglictine o tzv Hominine, tudiz je to naprosto stejny rozdil jako Neadrtalci ci H. Sapiens. Navic pokud se podivas na dataci tak se jedna o dobu mezi 48-35 tisice let nazpet. Tedy to je naprosto stejna doba, kdy se nas druh zacal sirit z Afriky pres Stredni Asii do Evropy a do Asie (tzv. teorie Recent African Origin, zajimava mapa je zde: en.wikipedia.org). Tam je presne videt, ze pokud by se potrvdilo, ze jde o novy podruh tak se mohli setkat. Prekvapive je jeskyne presne v blizkosti Stredni Asie a hlavniho smeru sireni Sapiens.


Prave jak jsem rikal, tohle je pripad, kdy by zili vedle sebe na stejnem miste tri potencialni moderni hominine, protoze nalezy Sapiens a Neadrtalcu byly potvrzeny.


MImochodem v historii uz zilo vedle sebe nekolik ruznych homininu napr. Erectus a Antecessor, Rhodensiensi, ci Erectus a Habilis, atd.). Naopak podle poslednich vyzkumu zejmena v Africe to vypada, ze najednom miste zili vedle sebe a tedy mohli fyzicky prijit do kontaktu ruzne "druhy" lidi s rozdilnym chovanim sberaci, vegetariani a lovci.


Nicmene v tomhle pripade nejde ani tak o setkani jako spise o ten druh. Ano NAture je zatim opatrny a tady se urcite shodnem, cast male kosti neni zatim kdovijaka, ale na druhou stranu odkryv stale pokracuje, tak uvidime.


Jinak variace v mitochondrialni DNA u lidi neni vubec velka, naopak je naprosto mala, napr. cela domoroda populace Ameriky pochazi pouze zrejme z poctu 11 jedincu, kteri presli Bering - podobne Evropa, apod. tudiz pokud jsou tam uz tak dost zavazne rozdily je mozne ocekavat zajimave vysledky (cetl jsem nejakou analyzu ze v dobe kolem 55000 let nazpet predstavovala cela populace vsech homininu na svete maximalne pouze 15000 jedincu, tzv. Population Bottleneck).


Ale samozrejme je lepsi byti skepticky aby nedoslo ke zbytecne senzaci jako u Floresu.
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352260 Verze : 0
Souhlas, skepse je na místě. Upřímně řečeno, dělat rozruch na základě jediného nálezu je velmi odvážné, navíc nikoli skelet, ale pouze prst... Hypotéza byla vyslovena, takže je třeba ji brát v potaz, ovšem že to média berou jako hotovou věc, je opravdu předčasné. Trošku mi to připomíná rekonstrukci bitevní lodě na základě nálezu jednoho děla. Smile Doufejme, že odběr vzorku a analýza proběhly dobře, kontaminace u DNA dělá divy.
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352264 Verze : 0
Flores je klasický příklad.
A pokud jde o tohohle "nového hominida", ani v Nature není že by ve stejné době v dané (nebo blízké) lokalitě byly další druhy hominidů. A o to právě jde, to zda to je opravdu odlišný druh (nebo třeba jen chyba v určení) je věcí jednou, ale ta koexistence, tedy to že dané skupiny se navzájem v dané době a místě ovlivňují (ať už tím že se navzájem žerou nebo třeba páří Smile ) tady není. Je tu to že v dané době (svrchní pleistocien) byly známy dva typy hominidů blízkých dnešnímu člověku, zde by mohl (ale nemusel) být třetí.
Mimochodem ani ta teorie šíření není přijímána nijsk bezvýhradně.
A společné žití starších typů hominidů je už úplně na vodě, v reálu jde jen o hypotézu, kterou nejde příliš doložit. Pokud totiž jeden druh (třeba H. Erectus) žil na nějaké lokaitě kde jsou nalezeny třeba jeho kosti (ať je to jednoduché Smile ) následně ji opustil a třeba za tisíc let ji obsadil jiný druh (třeba H. Habilis) a opět tu zanechal své ostatky, nedokážeme rozlišit zda to bylo ve stejné době, nebo s rozdílem třeba těch tisíce let. Po pravdě výhodné pozice (třeba vyýšeniny ve stepi) byly obysazovány každým druhem (podobně třeba některé typy jeskyní) a byly využívány dlouhodobě. Takže na to "potkávání" bych byl hodně opatrný. Jiná věc je že jsme sežrali neandrtálce, to lze alespoň někde doložit, byť nikdo nedoloží zda žili vedle sebe, nebo prostě jedna usedlá skupina se setkala s další pouze procházející, přičemž prohravší skončili na jídelníčku vítězů Smile
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352266 Verze : 0
Pánové, aby to nebyl zase nějaký podvod jako například tzv. Piltdownský člověk. Svého času to byla senzace, antropologové tvrdili, že konečně našli chybějící článek (missing link) ve vývoji člověka a po letech se ukázalo, že šlo o podvod senzacechtivých pánů profesorů a etablovaná věda jim na to skočila, dokonce se to vyučovalo ve školách. Tehdy se našly nějaké fragmenty lebečních kostí a páni profesoři si hned vymysleli nového hominida a svoji teorii podložili padělaným důkazem. A to tak, že slepili nalezené úlomky kostí s částmi kostí žijích hominidů, pak to nějak zpatinovali, a už byl důkaz na světě, a páni byli rázem slavní. A na tenhle podvod se přišlo až po mnoha letech. Vždycky mě fascinuje, jak někde vykopou kus opičí kosti a hned z toho vyvozují rozsáhlé hypotézy o evoluci člověka. Takových podvodů, které vědomě spáchali sami vědátoři je už zdokumentováno tolik, že už jim nevěřím ani zamák. Sorry. Jen si vzpomeňte, jak se ještě nedávno učilo ve škole, že neandrtálci nežili současně s moderním člověkem, ale byli jeho předchůdci, pak to změnili na hypotézu, že sice byli součastníci homo sapiens-sapiens, ale představovali slepou evoluční větev, která zanikla. Teď jsem se nedávno dočetl, že nejen že byli součastníci moderního člověka, ale dokonce na tom byli inteligenčně zhruba stejně a bez problémů se s mmoderním člověk mísili a takže vlastně nevymřeli, ale splynuli, a jejich geny si ve své DNA nosíme dodnes. A vědci dělají jako kdyby jim při tom svítili a byli u toho.
Kdyby raději přiznali, že vědí tužku, a že z prehistorie znají jenom malé fragmenty, nic víc. To je stejné jako debaty o tom kdo postavil pyramidy nebo třeba Tiuahanaco. Existuje 20 oficiálních teorií a jedna je blbější než druhá...!ShockedRazz
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352299 Verze : 0
Pane kolego, je dobře, že se "nedáte opít rohlíkem" a různé (někdy opravdu šílené) teorie hodnotíte kriticky, úvahy o podvodu jsou však předčasné. Je fakt, že někteří kolegové (za pomoci novinářů) opravdu rádi budují vzdušné zámky, k čemuž jim nahrává i nemožnost případné korekce skrze písemné prameny. V úvahu je nutno vzít i ovlivnění výsledků případným pochybením při výzkumu a jeho zpracování. Záměrné falšování materiálu, zde bych však byl již velmi opatrný.

S čím také souhlasím, je Vámi naznačený fakt, že lidské poznání se neustále vyvíjí a řada umně konstruovaných teorií je dnes již překonaná. Proto je přílišné lpění na současných, stále velmi omezených poznatcích, někdy až fanatické, pouze na škodu a vrhá vědu kamsi do (jí vysmívaného) myšlenkového středověku.
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352304 Verze : 0
Samozrejme souhlas s tim, co jste zminili - on je jeste navic problem v antropogenesii cloveka v tom, ze zhruba od 70. let do toho pronika tzv. molekularni analyza, ktera na hlavu postavila vetsinu tehdejsich teorii, ktere jsou proste zalozene pouze na srovnavani fyzickych proporci, vzhledu a socio-kulturniho chovani (coz logicky je dost osidne, protoze pokud se napr. velryba podoba rybe jeste to neznamena, ze jsou pribuzne, podobne s homininy a hominidy, mimochodem je to ceske nazvoslovi??). Diky tomu pak prave doslo k ruznym teoriim o podobnostech hominidu viz. napr. znamy pripad s parapitheky, jeste do 90. let se pocitali jako vyvojova vetev po australopithecich a dnes? Mimochodem podivejte se i na srovnani kategorizace pred 15 rokama a dnes, v te neexistovala tusim, ze skupina homininae. Teprve az molekularni analyzy (vcetna analyz DNA) zmenili celou kategorizaci, vznikla v podstate cela jedna uroven cleneni.


A stejne tak stale existuje proste v tehle vede revnivost mezi "konzervativci" a "modernisty" - viz. teorie o splynuti neandrtalcu s homo sapiens, kterou stale propaguji nektere kruhy.


Prave proto si pockejme na dalsi srovnavani a poradne molekularni analyzy, popr. zejmena zbytek odkryvu.


Mimochodem Cesto, to ze by vedle sebe fyzicky zili (tedy osidleni) to se shodnem, ze je zrejme irrelevantni, ale tady se to bere na zaklade ciste matematickeho nazoru - pokud napr. na africkem kontinente vedle sebe zil napr. Homo Erectus a Homo Antecessor po dobu treba 200 tisic let, tak s velkou pravdepodobnosti se museli setkat. To o jaky druh setkani slo je asi tezke se dohadovat, ale jde o to, ze kontakt zde zrejme existoval (podobne napr. dnesni opice stareho kontinentu, take se najdou druhy, ktere se bezne potkavaji). Nehlede na to, ze v techhle druzich uz existovala dosti silna migrace, tudiz ta pravdepodobnost se jeste zvysovala (viz. vlna Homo Erectus).
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352311 Verze : 0
Skupina Homininae byla přidána aby se odlišily gorily, naopak aby se ukázalo že orangutan je člověku vzdálenější, byla pár let před tím přidána skupina hominini, a do ní zase převedeni gorila a šimpanz, kteří jsou člověku o něco blíže a v pongidae zůstal jen ten orangutan. všichni ale patří dále do Hominidae, tedy hominidů. To nižší členění se do češtiny nepromítlo, protože je jednak celkem nové a ne vždy zcela přijímané (reálně to původní bylo přehlednější, kde byly lidoopi v jedné skupině). Proto se v češtině obvykle označují za hominidy, tedy o dvě úrovně výš, což je samozřejmě správně, stejně jako označení homininé (jak by to asi znělo po česku), je to asi jako když řekneme auto i když mluvíme o autu osobním a čtyřmístném Smile
vF to o tom že žili vedle sebe je hezké, ale nikoli přesné. Jednak my vůbec nevíme zda žili vedle sebe, to je právě přesně příklad aplikace toho co nevíme a jen si myslíme. Druhak vycházíš jen z toho co si myslíš že by "mohlo být" kdyby to bylo jak si myslíš Smile.
Skutečnost byla s největší pravděpodobností zcela jiná. Množství jedinců každého z druhů bylo značně omezené, každý tento druh měl jakýsi svůj způsob získávání potravy, který vymezoval jeho teritorium, byl tedy vázán na určitý biotop. Je značně pravděpodobné že tyto biotopy nebyly stejné a tedy že se jedinci nesetkávali. Překrytí na stejné pozici je dáno tím že se biotop díky třeba změnám klimatu měnil a posouval, takže s ním se běžně posouvaly i dané skupiny. Je nutno si uvědomit že nejsme schopni ani u stejného naleziště určit přesněji čas, natož biotop dané doby. Ono právě to co se ukazuje v době poslední nahrává spíše tomu že naši předkové byli celkem málo početné skupiny a nikoli jak se dříve předpokládalo početné druhy obsazující celý biotop. Členění zřejmě nebylo jak se původně předpokládalo, že se biotop obsadil a část musela odejít (a následně se změnit), ale pravděpodobně jinak. Takže to stkávání není nijak pravděpodobné a už vůbec ne jisté. Je možné, ale nikoli jisté, ani běžné. Navíc ve vztahu k původní zprávě, v čase nálezu oné kůstky v dané lokalitě nejsou doloženy ani neandrtálci ani naši předkové (pokud jím nebyl majitel zmíněné kosti)
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352315 Verze : 0
Pánové nezapomínejme, že dnešní antropologie stále ještě vychází z teorií, tak jak je postulovali vědci v 19. století. Stále se drží zatím platné teorie o makroevoluci a přírodním výběru, přestože doba řádně pokročila. Dalším velkým problémem je určování stáří nalezených organických artefaktů. Běžně se používá metoda radioizotopu uhlíku C14,
která má jistě hodně daleko k dokonalosti a v podstatě při její aplikaci dochází při stejném experimentu k naprosto rozdílným výsledkům. Ale domnívám se, že právě genetika a výzkum DNA by konečně mohl přinést kýžené odpovědi na otázku vývoje člověka a druhů obecně, a konečně rozhodnout věčný spor evolucionistů s kreacionisty.
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352322 Verze : 0

Citace - Robert Fox :

Stále se drží zatím platné teorie o makroevoluci a přírodním výběru, přestože doba řádně pokročila.



Tím se myslí přesně co?


Citace - Robert Fox :

Ale domnívám se, že právě genetika a výzkum DNA by konečně mohl přinést kýžené odpovědi na otázku vývoje člověka a druhů obecně, a konečně rozhodnout věčný spor evolucionistů s kreacionisty.



I já. Už dneska jsou, na základě srovnávání sekvencí DNA jednotlivých živočichů (teda samozřejmě aji rostlin), poměrně dost změněné tzv. stromy života (fylogenetické stromy), tedy oproti řekněme 80. a počátku 90. let, z kteréžto doby si to matně pamatuju. Jen je potřeba dávat pozor, aby se využití výpočetní techniky pro tyto účely trochu nepřecenilo, k čemuž zdá se mi dochází. Ony ty algoritmy, které na základě rozdílů v sekvencích DNA tyto stromy vytvářejí, dávají kolikrát pro stejná data různé výsledky v závislosti na tom, jaký přesně se použije. Protože je možno často získat alternativní výsledky, které vykazují stejnou metriku podobnosti, přestože jsou ty větve uspořádány jinak.


Problémem jsou navíc případné mutace genů tam a zase zpátky, které se tím pádem tváří jako že se nic nezměnilo, a ještě větším asi mutace několikanásobné (postupně se třeba jedno písmenko může změnit z T na A a následně na G), které se zase tváří jako změna jedna - a to pak může zkreslovat výsledky.
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352350 Verze : 0
Puvodne jsem nechtel v teto debate pokracovat, nicmene bohuzel informace zde obsazene jsou zastarele, proto tedy jeste mensi argumentace. Informace, ktere zde v debate byli obsazene zodpovidaji predevsim dobe pred 10 lety na konci 90. let, dnesni vyoj je samozrejme nekde jinde.


Zacal bych nejdrive par upresnenimi:

Citace - bitaxe :

Skupina Homininae byla přidána aby se odlišily gorily, naopak aby se ukázalo že orangutan je člověku vzdálenější, byla pár let před tím přidána skupina hominini, a do ní zase převedeni gorila a šimpanz, kteří jsou člověku o něco blíže a v pongidae zůstal jen ten orangutan. všichni ale patří dále do Hominidae, tedy hominidů.

To je samozrejme jasne, jenze CO BYLO tim duvodem k odliseni je to, co jsem psal. Molekularni analyza potvrdila, ze teorie trichotomie neodpovida realite a tudiz i deleni, ktere ji zohlednovalo je neodpovidajici. Navic s tim se take zrejme ukoncuje teorie o pouze africkem zrodu primatu a naopak zacina se objevovat teorie o Asijskem zrodu po exodu z Afriky (klimaticke zmeny v souvislosti s posunem kontinentu) a opetovnem navratu do Afriky.

Citace - bitaxe :

vF to o tom že žili vedle sebe je hezké, ale nikoli přesné. Jednak my vůbec nevíme zda žili vedle sebe

Bohuzel nevychazim z toho, co si myslim, ale jak jsem rekl kooexistence homininu v ruznych fazich lidskeho vyvoje je prokazana. Abys nerekl, ze fabuluji uvedu citace a obrazky z knihy, ktera je povazovana za absolutni zaklad studia antropogenese: "Principles of Human evolution" od Rogera Levina a Roberta A. Foleyho.


Vezmu si pouze dva priklady nerad bych se zapletal do detailu.
A) Koeexistence nekolika rannych homininu (Australopitecus Africanus a Australopitecus Robustos, znamy take jako Paranthropus) s jednim velmi rannym druhem cloveka.
Na strane 234 v kapitole Early Hominin Evolution k tomu pak autori pisi:



"Modern paleoanthropology was therefore established in south Africa, where at least two species of australopithecine thrived early on, in coexistence with early species of Homo."



Mapa nalezu jejich koster je prilozena - jedna se i o dost reprezentativni vzorek cini az kolem 100 koster, tedy ruzne metody datace jsou mozne.


B) Stejne tak existence nekolika vice druhu rannych homininu je dokazana, napr. nejznamenjsi jsou naleziste Australopithecus Africanus a Australoptichecus Anamensis. Opet mapa prilozena demostruje, ze zili na stejnem miste.


C) Abych jenom neuvadel hominidy tak pak take zastupci rodu homo, strana 294, kapitola 11, Origins of Homo:


"There is now general agreement that two species of Homo coexisted 2 million years ago."


Jedna se o rody Homo Habilis a Homo Rudolfensis. Mapa opet prilozena.


Dalsi pripady z dalsich dob je mozne dolozit take, ale myslim, ze tri pripady (vcetne tech neandrtalcu) jasne demostruji, ze v historii vedle sebe coeexistovali druhy Homo i hominine. To jestli meli mezi "sebou sex" ponechame nedostudovanym novinarum Smile


Co se tyka tech neadrtalcu a dalsich, ano v textu se to nepise, ale je zname, ze stredni Asie byla stredem migrace homo sapiens (odtud se dostali i do Evropy) a stredni Asie byla tak hranici vyskytu neandrtalcu.
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352501 Verze : 0
Obdivuji Vaši pevnou víru, ale já jako konzervativec říkám, je to dílo Boží. Moje vyjádření, můj postoj má stejnou vědeckou hodnotu jako tento objev o kterém zde ráčíme diskutovat .
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352504 Verze : 0
Takže dle tvé logiky se třeba my běžně setkáváme s neandrtálci? Pokud ti to ušlo, tak jejich i naše pozůstatky jsou časově i geograficky mnohem blíž k sobě, než nálezy z Afriky. Podle téhle logiky a způsobu pohledu by třeba dnešní brňáci žili společně s neandrtálci, protože se v jeskyni kůlna našla stolička neandrtálského dítěte. Je to geograficky i časově blíže než třeba H. Habilis a H. Rudolfensis. Mimoto u řady nálezů se dá dost pochybovat o přesném určení, protože jdo ve většině případů jen o malé části koster a mnozí vědci doporučují maximální opatrnost, protože rozdíly mohou být i prosto variabilitou uvnitř druhu (třeba křováci v Africe a skandinávci v Evropě budou vykazovat více odlišností než zmíněné dva druhy). A pokud se na nalezištích tisíce kilometrů od sebe s rozkmitem statisíc let najdou zbytky nelze z toho soudit že "koexistovali". Jinak "ze v historii vedle sebe coeexistovali druhy Homo i hominine" je nesmysl, homo je druhový název který je součástí podčeledi hominini a čeledi hominidi, takže všichni označovaní "Homo" tedy třeba neandrtálci i sapiens jsou součástí počeledi hominini. To dělení vzniklo (a není přijímáno zcela nadšeně) proto aby se odlišil původně orangutan a později gorila, protože s námi mají předky vzdálenější než šimpanzi. Ale spíš to situaci znepřehlednilo.
U neandrtálců a sapientů k setkávání docházelo a lze to doložit i nálezy, u jiných tvorů druhu homo to takhle doložit nelze.
Ono i to klasifikování kdy pomalu každý nový nález má nové jméno je dost nejisté a nikoli zcela bez výhrad přijímané. Například H. Habilis byly objeveny zbytky 7 jedinců a jejich rozdíly jsou takové že lze s úspěchem pochabovat zda jde o stejný druh. Například OH7 z Olduwai má kapacitu mozkovny podle odhadu vědců jen 360 cm3, odhad se ale opírá jen o zlomky dolní čelisti s nápadně malými zuby, to ale moc nekoresponduje s teorií o tom že by Habilis měl mít kapacitu mozku kolem 600cm3, stejně tak vymyšlené jsou "rozměry" s výškou kolem 120 - 140 cm v reálu se nikdy nenašla kostra, nejblíže k tomu jsou zbytky levé paže a části levé nohy (OH 62) neobsahoval ale lebku a Habilisovi je přisuzován na základě právě toho že "zde přece žili H. Habilis". Nález z Koobi Fara je pak už vůbec pochybný, původně byl zařazen jako H. Erectus a teprve později byl přesunut mezi Habilis (vykazuje známky obou) jde o nález KNM Er 1805. Takže dělat nějaké závěry z kostí několika jedinců časově značně daleko od sebe je dost nejisté.
A ano dnešní vývoj je dost jinde, třeba teorie o jediné kolébce lidstva v Africe je značně ohrožena, jak novými nálezy, tak i zkoumáním DNA, které ukazuje na společné předky u evropanů a asiatů, nikoli ale stejné s afričany. To která teorie se nakonec ukáže správnou je otázka. Stejně jako je otázkou jak moc třeba za dvacet let budou platit dnešní zkoumání DNA, ty jsou totiž dost nejisté a spíše s velkým rozptylem. Zmíněný nález z Altaje má skoro 400 rozdílů proti H. Sapiens, Neandrtálec jen něco přes dvě stě. Ale i výzkumníci v německu kteří DNA ukoumali varují před předčasnou hypotézou a tvrdí že jde o možný rozptyl jednak měření a jednak v populaci.
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#352531 Verze : 0
Dnes pouze jenom odpoved na urcite casti, priste doplnim ty informace ohledne koeexistence nekolika druhu. Radeji to presneji rozeberu i s mapkami a datacemi. Nicméně jenom ted bych rad zminil, ze mezi nalezy není rozdil 500tis let, ale mnohem méně zhruba maximálně 30000 let, vzhledem k tomu, ze napr. u nalezu kolem jezera Turkana je nadherne členěni podle geologických vrstev plus ekogolickeho prostředí, tak je mozne urcit „vzdalenosti“ od sebe i na méně nez 10000 let. Mimochodem opet ostatky se nenasli na mistech od sebe tisice kilometru vzdálených, ale naopak na STEJNEM MISTE ve stejne GEOLOGICKE vrstve, ve stejnem ekologickem prostredi. Pokud si videl mapu, kterou jsem uveřejnil, mame potvrzene ze na jednom miste se na méně nez 30000 letech nacházeli napr. dva druhy Australopitheca. Muzes se podivat na mapu, kterou sem vlozil v jednom předchozím prispevku!


Nicmene vezmu to popořádku:
Ad. 1) Krovaci a my – bohužel tohle je velmi nepresne mezi nami a krovaky nejsou v podstate vůbec zadne vyznamne rozdily z pohledu genetiky ci antropologie. Nicmene mezi jednotlivymi rody Australoptihecinu jsou vyznamne rozdily v pomerech delky stehenních a paznich kosti k telu, zpusobu pohybu, poctu pánevních obratlu (i ve srovnani s lidmi), tvaru panve (nektere blizsi lidoopum a nektere lidem), tvaru a obsahu lebecni casti, celkovem tvaru lebky, lokomotorice, napojeni patere (lidoopí vs. Lidske), sexuální dimorfismus, vyvinutost zubu a jejich skloviny a hlavne ekologickem prostředí, stejne tak jako pohybu a prevazujicim zpusobu zivota (napr. stromovy, vs. Pozemni), apod. Zajimave je na nich to, ze v některých aspektech jsou blizsi lidem a v některých šimpanzům, a u jednotlivych druhu australoptithecinu je prave zvlastni to, ze u každých z identifikovaných druhu je ta vzajemna kombinace uplne jina, coz u současných lidi NEEXISTUJE!
Ad. 2) Homo a Hominine – bohužel to není nesmysl, protože jak je videt tak to deleni, které jsi vzal jsi nasel na Wikipedii, která podle vseho vychází z Goodmana, který s tim prisel nekdy na konci 90. let. Od zacatku mělo tohle deleni obrovske chyby, mimochodem tuto kritiku najdes i v knize, kterou jsem jiz citoval v kapitole 8, nazvane „Apes, hominins, and humans: morphology, molecules, and fossils“ nebo na anthropology.net. Zakladnich kritik bylo několik zaprve nejsme se simpanzi tak blizko, aby to odpovídalo podceledi, stejne tak rozdil mezi gorilami, simpanzi a nami je dan spise celedi, navíc s tim tohle deleni naprosto ignoruje lidske predky, stejne tak napr. australopitheciny, kteří nam jsou blizsi nez simpanzi. Pokud te zajímají další detaily v tech zdrojích, které jsem uvedl je halda dalších kritik. Tudiz zhruba na zacatku 2000 az do 2007 se používalo deleni na Hominidae, která obsahuje Ponginae, Gorillinae a Homininae. Ta se pak deli na Paninin (obsahuji jak šimpanze tak bonobo) a Hominin, která tak obsahuje POUZE homininy a Homo. Slovo hominin tak v sirsim smyslu znamena jak předchůdce člověka, vyhynute vyvojove linie od společného predka lidi a simpanzu, stejne tak rod Homo. V uzsim smyslu se pak slovo hominin pouziva pro vse v ramci celedi mimo Homo. Navíc s tim wikipedia ma chyb jak mraku, neboť mají zarazeny nalez z roku 2007 Nakalipithecus nakayamai jako hominina, ale jde o hominoida.


Avsak poslední tri roky zejména 2007-2009 prave vedci odhalili spoustu novych nalezu, které urcite zmeni jiz zavedenou taxonomii. Protože napr. Nakalipithecus nakayamai, Ouranopithecus macedoniensis, Anoiapithecus brevirostris (zrejme spolecny predek lidoopu a lidi), a Samburupithecus kiptalami jsou v ramci hominoidu (budou nove zanikle vetve nebo pouze zmenime soucasne deleni??), zatimco ruzne „druhy“ afropithecinu ci kenyapithecinu zrejme zmeni definici hominidu. Tudiz mluvit o nejake ustalene taxonomii je predcasne nicmene kategorie jsou ted dany podle společných bodu vyvoje a proto stále jsou hominine povazovani pouze tak, jak jsem jiz zminil.


Ad. 3) Ad OH7 – v knihach, které jsem mohl zatím cist a stejne tak na anthropoly.net, není OH7 nijak detailne popsan, protože neexistuje zadna shoda, natoz alespoň teorie a proto je označován za EARLY HOMO, coz ale neznaci nic.


Ad. 4) tzv. Multiregional theory je sice pekna, ale dosti nesmyslna. Tahle teorie o zrodu lidského rodu v různých mistech dominovala antropologii nekdy do roku 1925, kdy Raimond Dart objevil kostry v okoli Taungu – tak zapocala teorii o Africe (tedy problematika tzv. The Missing Link). Od te doby se pouze obcas zejména z rad kreacionistu objevuji nalezy, který tuto teorii mají nabourat, nicmene dodnes se nanasel jediny vyznamny jak geneticky, tak kosterni nalez, podporujici tuto teorii, takze opet citace z knihy, strana 341 - „At present, the most conservative position holds that the descendant of Homo habilis/ rudolfensis evolved in Africa nearly 2 million years ago, and expanded its range into Asia with no significant delay.“ a na strane 411 pak k teorii multiregional theory: „The multiregional hypothesis suggests that the roots of all modern human populations go back to Homo erectus, which originated in Africa almost 2 million years ago.“ Takze uz odtud je asi jasne jak tahle multiregional teorie odpovídá realite, když dnes vime, navaznost Homo Erectus na Homo Ergaster a hlavne navaznost Homo Sapiens především na Homo Ergaster. Navíc oproti nazoru, ktery jsi uvedl, rozdily mezi Asijci a Afričany a Evropany jsou VELMI LOGICKE. Homo sapiens se zacal sirit (z pohledu genetiky, ne tedy morfologie ta ma jina data) z Afriky ve dvou vlnach první zhruba 60-55 tisíc let nazpet a to jsou dnesni Australonesane, tedy Maorove, Aborigenci v Australii, Pygmejove z Filipin a Mikronesane, apod. Tito mají od nas nejdal, ale to je velmi logicke - mimochodem v Indii se u v populace nasli geny, ktere spojuji Aborigence s Afrikou, tudiz se spise potvrzuje teorie pobrezniho presunu). Druha vlna zhruba mezi 55-50 tis let nazpet je vlna, kdy odesli spolecni predci Asijcu a Evropanu a přemisťovali se do stredni Asie (prave proto ta navaznost na muj prvni prispevek), zde pak teprve asi před 35-30 tisici lety doslo k rozstepeni na Evropany, Asijce. Tedy velmi logicky a geneticky potvrzeno jsme blizsi Asijcum nez Africane, proto me dost zarazi nad tim, ze někdo to muze povazovat za nejaky dukaz jako multiregional theory, když je to naopak velmi jasny dukaz vzniku z Afriky!?!? Dost by mne zajimali zdroje, ve kterých se toto pise.

Navíc nezapomenme na zakladni předpoklad jakekoli vedy a tim je skepticismus.
Tedy do ted doby doku nejsme schopny dokazat opak, teorie podlozenam dukazy vytrva. A zatím přes všechny dukazy teorie o Africe, i když dnes jiz velmi konzervativni, drzi.


Jen tak na okraj osobne povazuji za mnohem zajimavejsi a realnou teorii prevracejici evoluci lidi a lidoopu naopak, se kterou prisel A. Filler. Tedy, ze lide se neoddelili od lidoopu, ale naopak lidoopi se oddelili od lidi. Mimochodem ja zajimave, ze jeden z nejvetsich antropologu Pilbeam do urcite souhlasi, ze tato teorie se muze ukazat realnou. Dokonce pro praci Fillera napsal uvod.


Ohledne zbytku a vyvoje lidi nekdy priste, radsi bych si pripravil propracovanejsi prehled jako v předchozím prispevku, vcetne nějakých map.
URL : https://www.valka.cz/25-03-2010-Podle-vysledku-analyzy-DNA-mohla-byt-potencialne-objevena-nova-vetev-homininu-t94038#353492 Verze : 0
Diskusní příspěvek Faktografický příspěvek
Přílohy

Přidejte se k nám

Věříme, že mezi Vámi jsou lidé s různými zájmy a zkušenostmi, kteří by mohli přispět svými znalostmi a nápady. Pokud máte rádi vojenskou historii a máte zkušenosti s historickým výzkumem, psaním článků, editací textů, moderováním, tvorbou obrázků, grafiky nebo videí, nebo prostě jen máte chuť se zapojit do našeho unikátního systému, můžete se k nám připojit a pomoci nám vytvářet obsah, který bude zajímavý a přínosný pro ostatní čtenáře.

Zjistit více