15.07.2010 - Žižka u Grunwaldu

článek na servru "Lidovek" www.lidovky.cz
poukazuje na to že máme zafixovánu účast Žižky jako člověka který bojoval na straně Poláků, podle všeho to možná nebude pravda, čeští žoldnéři (kterým byl i Žižka) bojovali naopak na straně řádu Německých rytířů. To zda se to dá dokázat, nebo jde jen o "vysokou pravděpodobnost" se z článku bohužel nedovíme.
URL : https://www.valka.cz/15-07-2010-Zizka-u-Grunwaldu-t99730#365363 Verze : 0

Diskuse

Z toho co jsme se učili v hodinách dějepisu na polské škole tak byl Žižka se svou družinou naverbován Křižáky. Při své pouti ke Grunwaldu však narazil na vesnici, ve které byli všichni vyvražděni a děti i ženy byly přibity hřeby na vrata budov. Jedna z přeživších jim řekla, že to udělali Křižáci, což Žižku i celou jeho družinu tak pobouřilo, že se rozhodli změnit stranu a u Grunwaldu bojovali na straně polsko-litevsko-tatarsko-ruských sil. Nakolik je tato historka pravdivá si netroufnu posoudit.
URL : https://www.valka.cz/15-07-2010-Zizka-u-Grunwaldu-t99730#367601 Verze : 0
Tvrzení onoho šefíka je ještě o něco méně podložené než to, jestli vůbec Žižka u Grunwaldu byl. A Češi bojovali na obou stranách. Obecně řečeno - na straně křižáků šlechta ze sympatií, na straně Poláků nižší šlechta za peníze.
Stary - to vypadá na obrozenecký příběh podle Jiráska než na cokoli podloženého.
URL : https://www.valka.cz/15-07-2010-Zizka-u-Grunwaldu-t99730#367603 Verze : 0
Obávám se že Žižka bojoval u Grunwaldu jednoduš za toho kdo víc zaplatil. On to rozhodně nebyl šlechtic jak si je představujeme z dob pozdějších, byl obvykle zadlužený a rozhodně nepohrdl cizím majetkem. Tklivou příhodu o tom jak srdce válečníka pohnulo utrpení jiných bych bral jak Aubi píše spíš jako Jiráska. Rozhodně tu nešlo o žádnou příchylnost k jedné nebo druhé straně. A i česká šlechta u křižáků do toho šla za peníze, nikoli z ideálních pohnutek. Ono těch idealistů moc nebylo v žádné době Smile Ale za koho Žižka bojoval se myslím nedovíme. Ono i s tím řádem je to hodně zkreslené, jeho komendy obvykle byly velmi solidně prosperující a vidět je jako ty kdo ničí a vraždí je opět onen obrozenecký pohled.
URL : https://www.valka.cz/15-07-2010-Zizka-u-Grunwaldu-t99730#367610 Verze : 0
Hádej proč píšu to "nižší šlechta za peníze"... Ví se, že Žížka v této době pobýval v Polsku jako žoldnéř - tuším že mu v té době Rožmberci dost zatápěli kvůli jeho předchozí kariéře lapky a tak bylo bezpečnější se na chvíli zdejchnout. V téhle době byl Žižka jen jeden z tisíce nevýznamných zemanů, takže o něm prameny (v podstatě kromě soudních spisů) mlčí. Žoldnéř v Polsku v této době se asi těžko nenechal najmout jednou z bojujících stran a je velká pravděpodobnost, že se tak dostal i ke Grunwaldu. A dál tuším, že se v nějakém seznamu účastníků měl na polské straně coby nižší velitel vyskytovat někdo, kdo je obvykle považován za Žižku - nějaký ten Johánek z Trocnova nebo tak. To už ale notně napínám mozkové závity, protože jediné co jsem na husitství ve své knihovně našel je Palacký a pár brožurek z konce 19. století.
Palacký doslova píše, že král Václav se dal na stranu Řádu, protože jeho dávný přítel Vladislav Jagellonský se nehodlal podřídit Václavovu rozhodnutí o polsko-řádovém sporu, a zavázal se Řádu pomoci, ale mnoho jeho poddaných se naopak vypravilo pomoci Polákům, "a jest-li pozdějším letopiscům věřiti, válečníci čeští, Jan Sokol z Lamberka, Jan Žižka z Trocnova i jiní, byli nemalá příčina, že rozhodná bitva u Tannenberka měla konec pro Prušáky tak nešťastný a krvavý".
To teda sám uvádí jen jako ledabyle podloženou spekulaci, ale za dohledatelné považuju, že v následujícím roce měl tlačit Zikmund na Václava, aby povolal z polských služeb všechny své poddané. Ti ovšem mohli vstoupit do polských služeb až po vyhrané bitvě, když ucítili, že Poláci jsou teď ta silnější strana.

Ještě jednou tedy považuju Žižkovu přítomnost u Grunwaldu za pravděpodobnou, ale jeho účast na straně Prusů za nijak nedoloženou, zatímco pro účast na straně Poláků jisté dobové indicie jsou.
URL : https://www.valka.cz/15-07-2010-Zizka-u-Grunwaldu-t99730#367613 Verze : 0
Aubi, Žižka byl prostě i ve své době lump a lotr, navíc v té době už celkem v letech (zdá se že umřel po šedesátce a v době bitvy u Grunwaldu nebyl tedy asi mladík). Otázkou je proč by se takový člověk, nikterak slavný a známý (krom míst kde loupil a dlužil) uváděl. Navíc se to uváděné jméno jen cituje, primární zdroj jaksi chybí. Ono o Žižkově kariéře toho je obecně známo z doby před službou králi Václavovi jen minimum, je zachován třeba úpis (nesplacený) židovkám z Č. Budějovic, stejně jako zápis kterým ho stejné město hledá pro rvačku v hospodě. To že jako lapka se poblíž sílících Rožmberků neudržel je jasné (vyprávěnky jak si tam vyzkoušel "taktiku" jsou pro neznalé, jeho banda měla asi 5 lidí apřepadala jednoznačně slabé). Otázkou je co dělal v Polsku (zda taky lupiče) a kdo ho stihl naverbovat. Pokud bych chtěl spekulovat )tak jako ty Smile ) mohl bych klidně tvrdit že byl na straně řádu, protože po návratu dostal místo ve službě královské a Václav přece přál řádu německých rytířů Smile. On klidně mohl bojovat na obou stranách, přechod nebyl nijak vzácný. To že tam opravdu byl, je pravděpodobné, byť nikoli jisté. obě válčící strany navíc držely posádky v řadě měst a hradů (pro to se již nemladý žižka hodil asi víc) a další věcí je jako CO bojoval pokud se do bitvy dostal. V té době bylo zvykem že si bojovník svou výstroj (včetně koně) opatřoval na své náklady, takže vyloženě chudý bojovník asi nebojoval na koni a v celé zbroji. Mohl být samozřejmě členem něčí družiny a koně (rozhodně nikoli těžkého pro rytíře) dostat darem, byť to není moc pravděpodobné. Vystrojovány svým pánem byla obvykle jen pěchota, tedy ti kdo tvořili "kanonenfutr". Takže šance že chudý, a navíc neznámý "šlechtic" (to o sobě v Polsku těžko mohl dokázat) bez nějakých prokazatelných bojových zkušeností těžko dostal svěřen nějaký významnější oddíl. Teoreticky (a opět je tolik "jestli" že to je čirá spekulace) mohl velet nějaké skupině pěchoty (pro námezdné žoldnéře celkem časté) nebo pokud se opravdu vyšvihl oddílu pícovníků (k tomu by zkušenosti lupiče byly ideální) Zajímavé je že v Polsku se nijak neproslavil, nikde se o něm nepíše a to že se zúčastnil je jen obecně tradovaná pověst. Ale pokud vím tak poláci o něm píší až po jeho taženích v husitských bouřích a hlavně v době kdy se národní vzepětí 19. století potřebovalo zaštítit každým jménem.
Ostatně právě to že Žižka je silně zkreslenou postavou, mne vedlo k tomu že jsem sem tuhle "aktualitu" dal Smile chtěl jsem vzbudit diskuzi o této značně zpolitizované postavě. Smile
URL : https://www.valka.cz/15-07-2010-Zizka-u-Grunwaldu-t99730#367625 Verze : 0
O Žižkově mládí mě nemusíš vyprávět, neboj.
Ono ve výčtu účastníků často šlo i o to, kolik jich dokážeš vyjmenovat, když jsem řešil plzeňský landfrýd, taky tam letopisci vyjmenovali mezi obránci Plzně každého "fon Druhá stodola zleva". A z nějakého takovéhleho polského soupisu, kde se vyskytuje i jakési jméno, považovatelné za Žižkovo, jako jméno jednoho z mnoha velitelů žoldnéřských oddílů, se odjakživa vychází. Jedna jediná zmínka, ovšem pro účast na druhé straně není zmínka žádná. A i podle polských historiků na straně Poláků bojovalo veliké množství českých žoldnéřů.
URL : https://www.valka.cz/15-07-2010-Zizka-u-Grunwaldu-t99730#367629 Verze : 0
I když bitvu u Grunvaldu chápu jako prohru nejen pro řád, ŽIŽKA je pro mně bojovník. Za žold se bojovalo neb to bylo prostě zaměstnání. Ideologie je jedna věc, zde souhlasím, ale Žižka byl voják. Hodnocení Žižky dnešníma očima je však věc jiná. Mám rád Pekaře, čtu i Václavka. Ale kolega Bitaxe promine, s jeho závěry souhlasit nemohu .
URL : https://www.valka.cz/15-07-2010-Zizka-u-Grunwaldu-t99730#367631 Verze : 0
No jednak se o zmíněném spisku jen mluví, je to tedy odkaz na to že "soused viděl", jméno Žižkovi údajně částečně odpovídá (což je pochybné protože se podepisoval různě) a hlavně je tam právě silně pochybné jak by se stal "velitelem". Srovnání s Landfrýdem nesedí, tady šlo o výrazně víc lidí, přičemž i Polských a Litevských šlechticů bylo dost na to aby tam uváděli bezvýznamného cizince. A on v dané době bezvýznamný BYL, ničím se neproslavil a krom loupení nic nedokázal. Až po Grunwaldu se začíná objevovat jinde než na stránkách protokolů (tedy ve službě králi Václavu IV. A zajímavé je že na polské straně jsou jmenováni hlavně šlechtici z Moravy (právě pod Janem Sokolem z Lemberka) a na straně řádu naopak spíše Češi a to včetně Žižkova přítele Jana z Rušinova. To spíš nahrává tomu že Žižka byl na straně řádu, stejně jako jeho omilostnění v roce 1409 (někteří historici se dohadují že šlo právě o to aby mohl (ajko řada dalších) jít bojovat do Polska, Král Václav ale rozhodně nebyl na straně Poláků Smile A nalezl jsem jen dvě reálné zmínky, jedna je o hradě Radzyn, kde polský kronikář Dlugosz uvádí že na hradě byla dána posádka ve které byl i jan Žižka později známý jako slavný vojevůdce, to má ale jednu drobnou ale významnou chybu, dotyčný kronikář se narodil v roce 1415 a tohle měl z vyprávění (pokud vezmeme že mu bylo alespoň 10 - 15 let je to někdy v letech 1425 - 30, možná i později) takže o důvěryhodnosti se mluvit nedá a i kdyby byl součástí dané posádky neznamená to že nebojoval na straně řádu (stačí vzpomenout na ochotu české posádky v Malborku vydat pevnost za volný odchod a 40 000). Druhým je pak soupis zajatých kde figuruje jakýsi "Sischke von Lakemych" (později zřejmě vyměněný za zajaté ze strany řádu). Ten je někdy ztotožňován právě se Žižkou (možná je to onen slavný zápis na který se historici 19. století odvolávají), ale nic to nedokládá a co je to ono "Lakemych" je otázkou. Pokud jde o ono "na straně Poláků bojovalo veliké množství českých žoldnéřů" je to tak že z polského vojska tvořili cca 10%, konkrétně 4., 49. a 50. korouhev, v bitvě ale ustoupili a zpět je dostaly jen velké sliby, byli ale na místě ve chvíli kdy se štěstí obrátilo a poláci zvítězili. Ovšem šlo jak už jsem psal spíše o lidi z Moravy, řád naverboval lidi spíše z Čech, jejich počet byl nižší, uvádí se že kolem 1800, ale je to myslím jen odhad (na polské straně šlo o cca 3000 mužů). Řád ale platil dvojnásobný žold, proti polskému králi, ten zase nabízel další výhody, takže cenově to bylo pro toho kdo se nechtěl usadit lepší u řádu, pro toho kdo uvažoval že by se v Polsku usadil zřejmě na straně poláků. Podle toho co se traduje, se Žižka po návratu dostal do královské služby a získal majetek, to spíše odpovídá že byl na straně řádu. Ale jako vše kolem něj je to nejasné a jde o spekulaci. Stejně jako NIC nedokazuje že bojoval na straně Polska, nic to nedokazuje ani na straně řádu. Po pravdě ani nic nedokazuje že v Polsku opravdu byl Smile
URL : https://www.valka.cz/15-07-2010-Zizka-u-Grunwaldu-t99730#367636 Verze : 0
Altmane, s kterými závěry? s tím že Žižka neměl žádné velitelské zkušenosti do bitvy u Grunwaldu? Tak uveďte jaké a kde je získal. Do roku 1419/20 se o něm prakticky mluví JEN v protokolech, vyjímkou je milost od krále za spáchané činy. Tedy žádná známá velitelská zkušenost (i v té bandě lupičů nebyl velitelem Smile tím byl Matěj zvaný Vůdce). Nebo myslíte že bezvýznamný voják bez majetku se stal velitelem jen tak, když bylo spousta známějších a majetnějších? A čím to že velitelé oddílů jsou známi, ale Žižka mezi nimi není v dobové literatuře uváděn. Je uváděn až ex post v kronikách z dob kdy už byl známý z bojů v Čechách.
URL : https://www.valka.cz/15-07-2010-Zizka-u-Grunwaldu-t99730#367637 Verze : 0
Diskusní příspěvek Faktografický příspěvek
Přílohy

Přidejte se k nám

Věříme, že mezi Vámi jsou lidé s různými zájmy a zkušenostmi, kteří by mohli přispět svými znalostmi a nápady. Pokud máte rádi vojenskou historii a máte zkušenosti s historickým výzkumem, psaním článků, editací textů, moderováním, tvorbou obrázků, grafiky nebo videí, nebo prostě jen máte chuť se zapojit do našeho unikátního systému, můžete se k nám připojit a pomoci nám vytvářet obsah, který bude zajímavý a přínosný pro ostatní čtenáře.

Zjistit více